LA LIMPIEZA ÉTNICA DE PALESTINA – Ilan Pappé

La limpieza étnica de Palestina. Ilan Pappé“Los israelíes conocen como «Guerra de la Independencia» la de 1948. Para los palestinos es la «Nakba», la «catástrofe», puesto que su resultado fue uno de los procesos de limpieza étnica más amplios y dramáticos de nuestro tiempo: cerca de un millón de palestinos fueron obligados a emigrar a punta de fusil, abandonado sus tierras, sus bienes y sus hogares; hubo matanzas de civiles como la de Deir Yassin y cientos de poblados fueron destruidos deliberadamente. Pese a sus dramáticas dimensiones, los israelíes han conseguido ocultar este crimen contra la humanidad durante muchos años. Ilan Pappe, profesor de la Universidad de Haifa y el más prestigioso a escala internacional de los historiadores israelíes, obligado a publicar sus obras en el extranjero y a vivir en su país entre amenazas de muerte, revela en este libro, a la luz de documentos recientemente desclasificados, la verdad de una expulsión en masa que sigue haciendo hoy imposible la paz entre israelíes y palestinos, y que está en el origen de todos los problemas actuales del Oriente próximo.”

¿La vergüenza por lo indefendible puede justificar la defensa de lo vergonzoso? Para el autor de este libro este fue el sentimiento ante el que se encontraron Occidente y el pueblo judío ante la expulsión violenta de los habitantes de Palestina por parte de las fuerzas judías en la llamada “Guerra de la Independencia” israelí de 1948-1949. Ilan Pappé (Haifa, 1954), un historiador israelí, hijo de judíos alemanes y profesor de la Universidad de Haifa, estandarte de los “nuevos historiadores” revisionistas, expone de una manera clara la “limpieza étnica” que, al modo de lo realizado en la antigua Yugoslavia, llevaron a cabo las fuerzas judías en el territorio de Palestina, y su relación con la inacción de las fuerzas aliadas frente al Holocausto nazi.
El libro abarca de una manera exhaustiva los sucesos acontecidos en Palestina desde el fin del Mandato británico en 1948, con la, para el autor, injusta repartición del territorio entre las dos comunidades (judía y árabe) por parte de la ONU, y el fin de la “Guerra de la Independencia” y el armisticio con las fuerzas jordanas, libanesas, egipcias y sirias en 1949. El autor expone como las raíces de la expulsión de los palestinos estaba ya plantada en la ideología sionista, creadora de la falacia de la “tierra vacía”, que sólo consideraba la posibilidad de crear un estado judío, de población exclusivamente judía, abarcando todo el territorio del Mandato Británico. La exposición en 1945 del Holocausto nazi supuso, por un lado, un acicate para los dirigentes sionistas a la hora de crear un Hogar (exclusivamente) Judío en Palestina y, por otro lado, un sentimiento de vergüenza ante la incapacidad e indolencia de las fuerzas aliadas a la hora de frenar la Shoah. Además de denunciar las medidas de expulsión de la población árabe y las matanzas y violaciones de los derechos humanos por parte del ejercito israelí, utilizando documentos oficiales del ejército y el estado judío recientemente desclasificados y las memorias de dirigentes sionistas (sobre todo, las de Ben Gurion) y de las víctimas palestinas de la Nabka (“catástrofe” en árabe y el término utilizado por los palestinos para su particular holocausto), explica la tarea de borrar de la memoria colectiva y de la agenda de Occidente este trágico suceso. Los últimos capítulos del libro son un exposición muy somera de las dificultades que esta limpieza étnica han supuesto al intento de llegar a acuerdos de Paz reales en Oriente Medio.
Aunque el libro viene ilustrado con fotos de la época y mapas de los diferentes planes de repartición del territorio palestino, se echa en falta atlas más pormenorizados de las aldeas y ciudades borradas de la faz de la tierra, las direcciones tomadas por los exiliados forzados y la localización actual de los diferentes campos de refugiados. La traducción no es excesivamente buena pero es de agradecer la traducción, por parte del autor, de los nombres y términos hebreos utilizados en la denominación de los planes y campañas de limpieza étnica (un guiño a los eufemismos utilizados en la “Solución Final” nazi). También se echa de menos una exposición de los sucesos acaecidos después de 1949, sobre todo, tras la “Guerra de los Seis Días” y las dificultades para expulsar a la población árabe de Cisjordania (un zona que, según el autor, fue la base de un acuerdo “territorios por paz” entre el gobierno israelí y la monarquía hachemita de Jordania en 1948-1949). Un punto negativo es la justificación de los movimientos terroristas palestinos en función de la limpieza étnica llevada a cabo, lo que ha supuesto amenazas y el “exilio” voluntario del autor fuera de Israel.
Un punto de vista diferente de un suceso histórico trascendental en el Oriente Medio, una explicación para los múltiples fracasos en los procesos de paz y una solución alternativa al conflicto.
Que lo disfrutéis como lo he disfrutado yo.

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194 comentarios en “LA LIMPIEZA ÉTNICA DE PALESTINA – Ilan Pappé

  1. juanrio dice:

    Enhorabuena por tu reseña Anubis_71.

    No estoy del todo de acuerdo con la tesis que defiende el autor y me parece que este punto de vista es el que tenemos hoy cuando vemos todas las atrocidades que comete el gobierno israeli con los palestinos.

    En 1948 cuando se firma el tratado creo que la situación en la zona es muy diferente y lo que ocurre en ese momento es que se desata una guerra entre judios y palestinos por adquirir territorios, ya que la solución dada por Gran Bretaña no satisface a ninguno de ellos. Bajo mi punto de vista en ese momento los palestinos tenian más posibilidades de ganar esa guerra ya que contaban con la ayuda de la Liga Arabe (Siria, Libano, Jordania, Egipto e Irak).

    ¿Que opinariamos ahora de esta zona si esa guerra la hubieran ganado los palestinos?

    Lo que para mi resulta hoy evidente es los difícil que será solucionar esa guerra de David frente a Goliat que padecen esencialmente los palestinos.

    Parafraseando a Koenig, opino

  2. Urogallo dice:

    Hombre, lo que habría pasado lo sabemos gracias a Yasser Arafat, en unas declaraciones de 1965.

    “¿Que solución darán ustedes a la cuestión de los Judios en Palestina?”.

    ” Eliminaremos definitivamente la cuestión judía en Palestina”.

    La guerra de los 6 días. Editorial San Martín.

  3. Tico dice:

    Se ve muy bueno el libro, y es que este tema es realmente inacabable.Quien tuvo la culpa?…ya eso ahora parece lo menos importante, o por lo menos lo es para los protagonistas.Indudablemente la solucion no era sacar a uno, para poner al otro.Se ve tan lejano esto,habiendo transcurrido ya casi 60 anos, y siguiendo aun con los enfrentamientos Judios Palestinos.Se dice que los Israelitas son Goliat, pero en la Guerra de los Seis Dias y la del Yom Kippur, lo eran?,si algo hay que resaltar fue su conviccion ha crear un estado soberano, y los desiertos que tenian los arabes, los transformaron en inmensos campos de cultivos y en ciudades muy modernas(obviamente con capital judio del extranjero). Nos conmovemos tambien con el despliegue militar y acoso realizado por El Mossad y la Fuerza armada israeli, pero la solucion fue los actos del HAMAS y de la OLP?
    Prometo leer este libro Anubis,porque si viene de un historiador israeli objetivo, creo que seria mas que real todos los detalles. Vargas Llosa saco hace poco un libro fotografico “Israel-Palestina” mostrando la pobreza y el horror de esta guerra tan antigua y tan actual, a la vez.
    Saludos

  4. marcelotodi dice:

    excelente reseña Anubis

    Pappe tiene material para dos libros mas por lo menos, el paredon, las colonias ilegales , la destruccion de la insfraestructura civil cada dos o tres años etc etc, sin dudas todo parte de un plan

    tambien Pappe nos podria contar como es perseguido en su propio pais

    saludos

  5. Aretes dice:

    Anubis, felicidades por la reseña. La primera siempre tiene un sabor especial y genera una variedad de emociones.

    Respecto al libro y al tema, confieso que lo veo tan embarrado que no me atrevo con él. En líneas generales, coincido con lo expuesto con Juanrio. Siempre he pensado que la maldición de esa tierra es eterna. A lo largo de la historia no creo que haya habido un lugar tan discutido, sitiado, invadido, conquistado y vuelta a conquistar.

    Igual pasando el tiempo vuelva a revisar toda la página y me dedique unos años a empaparme de tantas épocas y problemas diferentes.

  6. Vorimir dice:

    Reseña de libro de espinoso tema para emepzar; Enhorabuena por la reseña y el valor demostrado :P

    Y lo dicho, es un tema muy delicado como para opinar a la ligera asi que me callo…

  7. Verdoy dice:

    Felicidades por tu primera reseña Anubis.

    No he leído el libro, pero el título, de entrada, ya se me antoja poco frívolo. Espinoso tema. Muy reveladoras las palabras de Arafat, Uro; son sin duda una de las actitudes inmutables de Oriente Medio.

    Saludos

  8. Incitatus dice:

    Enhorabuena Anubis.

    Es un tema sin duda espinoso y en el que es dificil ser objetivo. Los judios hicieron barbaridades pero también lo hicieron los palestinos. Teniendo en cuenta que estos querían el total desalojo de todos los judios de Palestina, no creo que si ellos hubieran ganado hubieran sido mejores. Es un tema que nació contaminado y que ahora es un conflicto sin solución.

    También hay que tener en cuenta que el parlamente israelí existe representación palestina/musulmana ya que el 15% de la población israelí es palestina. (por ejemplo)

  9. marcelotodi dice:

    hablando de frases como la de Arafat

    de la “gran” Golda Meir,15 de Junio de 1969 declaró al Sunday Times de Londres que “No hay nada que pueda llamarse palestinos, ellos simplemente no existen”.

    frases y personajes nefastos existen en los dos bandos
    criminales y gente de bien existen en los dos bandos

    el libro trata de mostrar una realidad palpable que nadie puedo negar hasta hoy dia, acaso como clasificar la continua creacion de colonias? la destruccion de 4.000 casas de civiles? no es una continuacion de la “limpieza” iniciada hace años?

    justificar los atentados de Hamas o Hezbollat , nunca jamas, pero si justificar su accion de defensa por ejemplo cuando fue invadido el Libano por enesima vez

    por cierto, hay analistas que ya estan estudiando el tema de lo escaso del agua dulce en relacion a la densidad de poblacion en medio oriente y predicen a la falta de esta como futura fuente de conflicto y nada de racial religioso o politico, solo va a ser por “superviviencia”

  10. pepe dice:

    El estado de la cuestión palestina es como para desanimar al más optimista. A pesar de ello, nos ha sido dado vivir grandes cambios y quizá con suerte veamos algún día la salida del tunel en que este horrible conflicto se ha convertido. No dudo de que gran parte de lo que cuenta el libro sea cierto, y creo que la reseña de Anubis ha sido acertada: enhorabuena. Me gustaría centrar mi comentario en cuáles son, a mi juicio, algunas claves por las que podría pasar una solución a tanto horror.

    En primer lugar, los israelíes están allí y no se van a marchar. En segundo, a los palestinos les interesa vivir en un país con una cierta autonomía política y cultural, pero tanto como eso les interesa vivir en un país moderno y democrático, donde puedan tener un trabajo y una vivienda dignos, enviar a sus hijos a la escuela y luego a la universidad, donde haya hospitales y donde todos los ciudadanos gocen de los mismos derechos, de modo que un palestino se vea protegido por la ley tanto como pueda estarlo un judío. Israel tendría que garantizar estos derechos, amén de estar dispuesta a pagar las compensaciones que fueran oportunas por los desmanes y las atrocidades que ha cometido. En primer lugar porque es de justicia y, en segundo, porque sería un precio razonable por la paz. Y los palestinos -que no se me entienda mal, por favor, que no digo que vivir en un campo de refugiados sea indigno- harían mejor en trabajar para que sus hijos tuvieran un futuro mejor en lugar de dedicarse a tirar piedras contra el cielo y a ofrecer el sufrimiento de sus familias como excusa y justificación de los intereses de terceros países.

  11. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    Acertadísimo tu comentario, Pepe.
    Un conflicto trágico, largo, donde el asesinato de los partidarios de la paz es el único punto en que ambos extremismos parecen estar de acuerdo.

    Citaba Rodrigo en su reseña sobre “El imperio”, una frase de Kapuscinski que por muchos motivos viene al pelo, y que me permito trasladar aquí.

    “Al mundo lo amenazan tres plagas.
    La primera es la plaga del nacionalismo.
    La segunda es la plaga del racismo.
    Y la tercera es la plaga del fundamentalismo religioso.
    Las tres tienen un mismo rasgo, un denominador común. La irracionalidad, una irracionalidad agresiva, todopoderosa, total. No hay manera de llegar a una cabeza tocada por una de estas plagas. En una cabeza así arde constantemente una santa pira en espera de víctimas. Todo intento de entablar una conversación serena está condenado al fracaso. Aquí no se trata de una conversación sino de una declaración. Que asientas a lo que él te dice, que le concedas la razón, que firmes tu adhesión”.

    Saludos.

  12. Sito dice:

    Fenomenal, me vuelvo ha encontrar otro libro interesante en Hislibris.
    Un tema espinoso, muy complicado y con difícil solución, Yo creo que mientras exista un solo Palestino en la zona luchará por su tierra, y lo mismo con los Judíos. El desastre fue la creación del Estado de Israel y el resto casi sobra.
    Probablemente moriremos de ancianos, y veremos las mismas escenas en TV una y otra vez. Ahora el muro que deja sitiadas ciudades enteras………..un horror………

  13. karateka dice:

    Muy bien, Anubis, quizás hace falta tanto valor para escribir una primera reseña sobre el conflicto israelí-palestino como para ser un historiador hebreo “revisionista” en Israel.

    Como bien dices, el Sionismo ya tenía un plan elaborado de antemano para la expulsión de todo no judío de Palestina, y una vez creado el Estado de Israel, fue un hecho el genocidio árabe. Es curioso ver que mientras en Europa se juzgaba los asesinatos de unos genocidas, en Oriente Próximo se realizaba otro genocidio por parientes de las mismas víctimas que en el europeo. Hace falta ser un gran pueblo y tener una gran capacidad de resistencia para resistir un exterminio y comenzar otro.

    Saludos.

  14. pepe dice:

    Como bien dice Koenig cualquier solución, por muy razonable que sea, tiene escasas posibilidades de salir adelante porque razón y fanatismo son términos opuestos. Puestos a soñar, sería una magnífica oportunidad para que la religión reivindicara su papel benéfico en aquellas tierras: ¿podéis imaginar a imanes y rabinos juntos liderando el camino hacia la paz? Sin embargo, decir fanatismo es casi lo mismo que decir fanatismo religioso. Los romanos, además de templum, tenían otra palabra para denominar a un lugar sagrado: fanum. De ahí se derivan fanaticus -que de servidor del santuario pasó a tener su significado actual- y profanus, que viene a ser lo que está fuera del recinto sagrado y también aquel que, como me sucede a mí con la política o el latín, carece de conocimientos y autoridad en una materia.

  15. Urogallo dice:

    Yo personalmente no creo que sea una situación de fanatismo religioso, por que según los judios religosos el estado de Israel no puede existir, solo podría existir el reino, re-fundado por un Mesias, por lo que refundarlo mediante una republica laica es una abominación.

    ( De hecho, en el congreso anti-sionista de Irán se contó con la asistencia de varios rabinos ultra-ortodoxos que defendían esta postura).

    En el caso de los musulmanes, con bastantes salvedades, un poco más de lo mismo, ya que aunque Hamas es un movimiento fundamentalista, la O.L.P es, dentro de lo que cabe, algo más laica.

  16. Incitatus dice:

    Sí pero estos judios ultra-ortodoxos viven en Israel, son ciudadanos pero además no pagan impuestos y no reconocen al estado, pero si tienen un partido que les representa… ¿algo contradictorio, no?

  17. Urogallo dice:

    Muy contradictorio, de hecho son los únicos que están exentos del servicio militar en un país donde hasta los disminuidos psíquicos y físicos están obligados a realizarlo.

    Antes de la afluencia masiva de judios del este de europa, se consideraba su negativa a realizar el servicio militar como uno de los principales problemas de futuro del estado de Israel, ya que su natalidad amenazaba con convertirles en un porcentaje muy amplio del estado.

    Por otro lado, son las consecuencias de vivir en una democracia que respeta la libertad de credo y la objeción de conciencia.

  18. Incitatus dice:

    Sí pero cuando la objeción de conciencia llega a los impuestos y la democracia les tolera e incluso les financia rompe completamente con el principio de igualdad de derechos pero también de deberes, de forma demasiado flagrante.

  19. Urogallo dice:

    Es lo que tiene la democracia.

    Por cierto, respecto al comentario de Karateka: ¿Hay muchas cámaras de gas en Palestina?.

    Yo al menos no he visto ninguna.

  20. Germánico dice:

    “fue un hecho el genocidio árabe”

    Sí, a mí también me llamó la atención esa frase. ¿Qué justificación tiene? ¿Por qué usar la palabra “genocidio” en este caso?

  21. Javi_LR dice:

    Supongo que habrá usado esa palabra en vez de “limpieza étnica” o desplazamiento, aunque haya un mundo entre ambas. Yo, por mi parte, no le doy más vueltas a esa cuestión, aunque aclararlo nunca está de más.

  22. Urogallo dice:

    Hombre, es que incluso lo de “limpieza étnica” es bastante excesivo: ¿No existe hoy una autoridad nacional palestina que ocupa un territorio en Palestina?.

    Además, hay que recordar un dato fundamental, que siempre se obvia en estos libros.

    En 1948, Israel ocupa varios territorios de la entidad nacional palestina, anexionandolos, pero la entidad nacional palestina sobrevive…al menos unas horas, hasta que Jordania y Egipto la invaden y anexionan. Como Palestina deja de existir por la ocupación arabe, nadie en la ONU reclama esos territorios, que hasta día de hoy se reconocen como parte del estado de Israel.

    Por eso, supongo, el libro habla de 1948 y no de 1967, que es la fecha que reconoce la diplomacia internacional. Como en 1967 Jordania y Egipto pierden el control de los territorios, se inventan una autoridad palestina que los reclama, y esos son los territorios sobre los que hoy ejerce su control ( Dejando aparte el espinoso tema de los asentamientos judios, que se ofreció devolver en su día, sin llegar a acuerdos concretos con el 3% de Palestina que Israel considera irrenuciable).

    Como vemos, es una cuestión sobre la que habría que profundizar muchísimo más.

  23. Verdoy dice:

    Por no hablar del Septiembre Negro. Se estiman 5000 palestinos muertos y 20000 heridos el día 17 de septiembre de 1970 en el ataque con tanques y napalm a los campos de refugiados palestinos en Jordania. Los artifices, otros árabes: los jordanos, que no pararon hasta la expulsión definitiva de los palestinos de su territorio.

    saludos

  24. Urogallo dice:

    A lo que podríamos añadir su expulsión forzosa de Kuwait por haber apoyado la ocupación Iraquí.

  25. juanrio dice:

    Personalmente creo que con todo el daño que los judios les han hecho a los palestinos ha sido inferior al que le han causado los paises arabes, que se dicen sus defensores, por acción o por omisión.

  26. Krieg dice:

    A mi si me parece una clarísima limpieza etnica.

    En este caso en mi opinión las responsabilidades son compartidas y de diferente grado:

    Primero la potencia colonizadora Gran Bretaña, que en tantos casos conocidos ha actuado sin respeto y sensibilidad alguna, al dictar fronteras o violarlas a su antojo, ¿quienes eran ellos para desposeer al legítimo propietario para darselo a otro? Muy criticos con otros pero totalmente acriticos con ellos mismos.

    Segundo los propios judíos, o mejor dicho, los sionistas internacionales (que estos fueron los autenticamente responsables), que robaron el territorio descaradamente, territorio que no era suyo, y al parecer, esperaban que se lo diesen con una sonrisa de agradecimiento.

    En tercer lugar, y ya en mi opinión en menor grado, otros paises como por ejemplo jordania, hay que tener en cuenta que a este pais llegó una cantidad de refugiados muy grande que no estaba en condiciones de absorber, y que amenazaba su seguridad con un poder independiente en su interior.

    Pero en cualquier caso, de esto ultimo, los responsables, claramente son los primeros que he citado, pues les expulsaron de sus tierras.

    Salu2

  27. Koenig dice:

    Tienes razón Kreig. Lo que debieron hacer los británicos en 1948 es devolverle el territorio al Imperio Turco.

    Se me ocurre.

  28. Incitatus dice:

    Pero de ahí a dárselo a los judios…

  29. Koenig dice:

    ¿Y tu que hubieras hecho?

  30. Urogallo dice:

    1- Gran Bretaña limitó todo lo que pudo la inmigración judia, pero hay que tener en cuenta que esta ya había comenzado bajo el poder turco. No se le pueden poner puertas al campo.

    2- “Robar” descaradamente, cuando la ONU se lo concede, y cuando son los arabes los que declaran la guerra contra las resoluciones de la ONU es bastante excesivo.

    3- Los palestinos no huyeron masivamente hacia los paises arabes, más bien fueron estos los que “avanzaron” ocupando su territorio. En 1948 los palestinos obedecen las ordenes de sus “aliados” arabes de abandonar el territorio israelí para facilitar las operaciones bélicas, y, lógicamente, huyen hacia territorio palestino: Gaza y Cisjordania. En ese momento, Jordania y Egipto ocupan su territorio, muchísimo más territorio, más rico y más poblado de los escasos kilómetros que Israel ha ganado.

    Pero esta parte, claro, no se cuenta.

  31. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    Uro, si no me equivoco dicha inmigración judía compraba las tierras en las que se instalaba.

    Saludos.

  32. karateka dice:

    Cito textualmente:

    “El genocidio o asesinato de masas es un delito internacional que consiste en la comisión, por funcionarios del Estado o particulares, de un exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivos de nacionalidad, etnia, raza, religión, ideología, sexualidad, etc.

    La limpieza étnica es la expulsión de un territorio de una población “indeseable”, basada en discriminación religiosa, política o étnica; o a partir de consideraciones de orden ideológico o estratégico; o bien por una combinación de estos elementos.

    Algunos comentaristas políticos evitan utilizar la expresión, que consideran un eufemismo que pretende aplicar una palabra con connotaciones positivas (limpieza) a unos actos moralmente condenables (movimientos forzados de población conseguidos mediante el uso de la violencia)”

    Hablando de eufemismos, pues tenemos uno que ni anillo al dedo, hablar de “solución final” en vez de extermino masivo de judíos.

    En 1948 casi un millón de palestinos huyeron hacia los países vecinos, empujados por el ejército israelí.

    Ilan Pappé, y Anubis me permitirá que cite textualmente su reseña, “expone de una manera clara la “limpieza étnica” que, al modo de lo realizado en la antigua Yugoslavia, llevaron a cabo las fuerzas judías en el territorio de Palestina, y su relación con la inacción de las fuerzas aliadas frente al Holocausto nazi”…”Además de denunciar las medidas de expulsión de la población árabe y las matanzas y violaciones de los derechos humanos por parte del ejercito israelí”

    En fin, si en vez de denominar al “problema palestino” como “genocidio” tengo que cambiarlo a “limpieza étnica” para que todos estemos contentos, pues lo hago, sin problema. Imagino que si fuera palestino me negaría en redondo.

    Por cierto, para que exista un genocidio, no es necesario que haya cámaras de gas. ¿O es que los genocidios bosnios o utus lo fueron menos por que no las hubiera?

    Saludos

  33. Urogallo dice:

    ¿Hubo matanzas indiscriminadas de palestinos promovidas por el gobierno israelí, que respondían a un plan premeditado para borrar a los palestinos de Palestina?.

    Si fue así resulta curioso que aún hoy se sienten varios diputados arabes en la cámara de representates de Israel.

    ¿Los arabes fueron expulsados en 1948?. Entonces es llamativo que aún hoy exista población arabe dentro de Israel.

    Resulta extremadamente llamativo, remarco una vez más, que un estado con una capacidad militar superlativa como el de Israel haya tenido tan poco éxito en practicar ese “genocidio” o “limpieza étnica” de la que tanto se le acusa.

    Y sí, los judios que fueron inmigrando a territorio de Palestina lo hacian dentro de una política de cupos aprobada por el Imperio Turco, y con dirección a fincas legalmente adquiridas.

  34. karateka dice:

    Matanzas indiscriminadas de palestinos promovidas por el gobierno israelí hubo, las hay y tristemente, las seguirá habiendo. No hay más que recordar la tristemente matanza de Sabra y Chatila,que produjo entre 800 a 1000 victimas, o la matanza de Beit Hanún, en el norte de Gaza, que causó la muerte de 19 civiles palestinos, en su mayoría mujeres y niños, en noviembre del 2006 o la muerte de 24 palestinos durante un bombardeo en Gaza en 2007… y todos ordenados,obviamente por el gobierno israelí y ejecutados por el ejército. Estas matanzas pueden seguirse en el día a día, pero las que quedaron en el anonimato fueron las matanzas de 1948. Recomiendo ojear este enlace a una entrevista que no tiene desperdicio alguno a Benny Morris que es uno de los denominados en Israel historiadores postsionistas, a propósito de los crímenes, violaciones incluidas, perpetrados durante la invasión de 1.948.

    http://www.guerraeterna.com/archives/2004/01/palestina_1948.html

    Por otra parte, lo que es curioso es que los Estados Unidos evite que la ONU condene a Israel por cada matanza producida en Palestina. Ya son más de treinta y uno los vetos de este tipo que los norteamericanos imponen regularmente desde 1948.

    En Israel residen unos seis millones de judíos y 1,3 millones de árabes, es lógico que en un estado democrático, a pesar de todas sus características, como es el israelí, la minoría árabe tenga su representación, pero también hay que tener en cuenta que su representación parlamentaria es de tan sólo el diez por ciento.

    No es lo mismo que se produzca una limpieza étnica en Ruanda o incluso los Balcanes, por lo menos a ojos de los grandes centros de poder mundiales, que en Israel, lo que podría suponer una escalada de la tensión hacia un punto sin retorno. Los utus o los bosnios, aún siendo musulmanes, no tenían infraestructura ni tradición suicida, los palestinos, y por ende todo el mundo árabe, sí. No creo que al gobierno israelí le interese tener un millón y medio de kamikazes en potencia, sin contar los del exterior.

    Saludos

  35. Urogallo dice:

    Sabra y Chatila fueron matanzas perpetradas por los milicianos cristianos en el Libano. Es decir, ni genocidio, ni limpieza étnica, ni israelí.

    Los bombardeos en acciones de represalia, dirigidos contra los ataques de cohetes desde el sur del líbano tampoco me parecen acciones de “limpieza étnica”, ya que no se realizan contra territorio israelí, ni de “genocidio” en la medida que de haber sido dirigidas con ese proposito podrían haber llevado gases asfixiantes. En cualquier caso, sería genocidio igualmente la actuación de los grupos terroristas que dieron lugar a esas represalias ( represalia es un término fundamental en la cuestión) que SI tienen entre sus objetivos la destrucción del estado de Israel.

    Supongo que esa representación del 10% también tendrá que ver con que muchos de esos arabes podrán votar a partidos no arabes. Por otra parte, un régimen democrático no tiene que ser directamente representativo ( caso español).

    En total, no entiendo el razonamiento. ¿Los actos de guerra son actos de genocidio?.¿Irak pretendía el genocidio de los iranies cuando les bombardeaba, o Alemania destruir a los franceses?.
    ¿Los actos violentos cometidos durante una guerra, que cesan al terminar esta, también son actos de genocidio?. ¿Cualquier acto de violencia por parte de un gobierno es un acto de genocidio?.

    El genocidio es la acción destinada a la destrucción de un grupo humano reconocible por sus creencias, su raza o su cultura.

    El genocidio israelí ha resultado muy decepcionante, solo a la vista del aumento de la población palestina, dentro y fuera de las fronteras del estado de Israel.

  36. Krieg dice:

    Koenig, a los Turcos no, que tambien eran invasores, pero podían haberselo devuelto por ejemplo se me ocurre a sus legitimos habitantes de ese momento ¿no?

    Por cierto, no todos los palestinos son musulmanes, tambien los hay cristianos y judíos.

    Para mi está entre limpieza etnica y genocidio, y si no ¿como se le puede calificar porponer un ejemplo a un personaje como Sharon con sus Sabra y Shatila? o el muro de separación que estan construyendo ahora?

    Otra cosa importante es no confundir y mezclar a todos los judíos, los hay muy tolerantes y que no han participado en masacres, colonizaciones ilegales etc, y que se oponen activamente y contundentemente a esa politica.

    El problema es el sionismo, que es una especie de extremismo judío con muchas ramificaciones internacionales, (y del que muchos judíos no participan, es paradojico que un pueblo como el judío que ha sufrido persecuciones en todo el mundo (no solo en Alemania) al crearse un estado se comporte como sus perseguidores.

    Urogallo, la ONU es un montaje, y que casualidad que todas las resoluciones que condenan la politica de Israel han sido incumplidas por este estado, se las salta a la torera con la inestimable colaboración de los muy libres E.E.U.U….. Un buen tema sería si está justificado que exista el derecho a veto, ¿ha bajado Dios y les ha dado ese derecho? esto es para mi otra soberana verguenza.

    En su fundamento Israel es un estado terrorista, que ha utilizado metodos genocidas, y que paradojicamente acusa a los demas de lo que el practica, en colaboración con los muy libres E.E.U.U. que necesitan un latigo en oriente medio que les haga el trabajo sucio.

    Esto ha fomentado el radicalismo palestino como reacción, al verse desprotegido a nivel internacional, fomentando una espiral de violencia, solo hay que ver las noticias, un crimen israelí (muertes de muchos niños) es una justa autodefensa, un crimen palestino muy inferior en numero, es una horrenda salvajada que hay que vengar inmediatamente.

    Salu2

  37. karateka dice:

    A ver, por partes.

    La matanza de Sabra y Chatila, fue parte de un plan elaborado y planificado por el entonces ministro de defensa israelí Ariel Sharon, su jefe de estado mayor Rafael Eitan y otros vínculos locales, encabezados por las Fuerzas Libanesas de la Falange. Hubo una reunión en el cuartel de las F.L.F. en Karantina, y es sabido que, entre otros, participaron Ariel Sharon, Amir Druri y Eli Hubaiqa (jefe del aparato de seguridad de las F.L.F.), el ejercito israelí fue el encargado de iluminar con bengalas el escenario de operaciones, donde los falangistas libaneses iban atacando a la población que dormía en esos instantes. Los carros de combate israelíes cerraron todas las salidas de socorro de los campamentos, impidieron la salida a los habitantes y bajo amenaza de abrir fuego, les obligaron a retroceder, para encontrarse de lleno en la matanza.

    Es decir, que la matanza de hecho fue perpetrada por los falangistas libaneses con el apoyo tácito del ejército israelí.

    Sobre los bombardeos de represalia, pues que quieres que te diga, “represaliar” a la población civil no es muy ético que digamos, si algo “ético” hay en este conflicto. Y por supuesto que no defiendo a la otra parte, a los grupos terroristas que hablas, no quiero ni pensar que harían éstos si tuvieran el poder militar de que dispone Israel.

    Clausewitz decía que “la guerra no es otra cosa que un duelo en una escala más amplia… un acto de violencia para imponer nuestra voluntad al adversario”, pero claro, no son lo mismo las “caballerosas” guerras del siglo XIII, el “dispare usted primero”, a guerras sin cuartel como las del conflicto Irak-Irán.

    No sé qué decirte, pero yo opino que sí, que seguramente Sadam Hussein hubiera apostado por masacrar a todo iraní o kurdo viviente, pero que seguramente, eso mismo no le interesaba a los alemanes respecto a los franceses, por tener aquellos otro concepto de la guerra.

    Pero que al estado israelí le sobra el millón y medio de árabes de su territorio, eso es innegable, otra cosa es que no sepa como desembarazarse de ellos, o mejor sí que lo saben, pero no se atreven a realizarlo. Todavía más, por sobrar, les sobra todos los árabes de la zona. Exactamente igual que a éstos les sobran los judíos, todo hay que decirlo.

    Saludos.

  38. Urogallo dice:

    De “apoyo tácito” a genocidio, hay un buen trecho.

    De “no muy ético” a genocidio, hay un buen trecho.

    ¿Le sobran y no sabe muy bien como desembarazarse o no se atreven?.

    Es decir, lo piensan, ¿Y tú sabes lo que piensa el estado de Israel?.

    ¿Y cuando se va a atrever?.

    ¿Esto es “animo de genocidio”?.

    El pensamiento no delinque…incluso aunque pudieses leer la mente.

  39. Urogallo dice:

    Solo el 78% de la población del Estado de Israel es judia, ya que el 19% es de religión musulmana. Otras fuentes aumentan los judios hasta el 80% y reducen a los arabes hasta el 14%.

    Las cifras oficiales son 81.3 y 18.7, según el ministerio de cultura, y 78% y 21% según el ministerio de AAEE israelí.

    http://www.mfa.gov.il/MFA

    No está nada mal para haber practicado un genocidio y una limpieza étnica.

    1 de cada 5 habitantes de Israel es de religión musulmana.

    Una limpieza étnica impecable.

  40. Incitatus dice:

    Koenig, contestando a tu pregunta con otra pregunta ¿por qué tenían más derecho a él alemanes, húngaros, polacos, franceses… que además eran judios a quedarse con Palestina que aquellos palestinos que vivían allí desde hace generaciones? Y además por imposición.

    No me considero para nada antiisraelí pero me parece que Israel nacío de forma contaminada y hoy por ello lo sigue estando. Pero de ahí a elevar este tema a un genocidio hay demasiado camino. No puedo compartir que se defina a las barbaridades israelíes con las matanzas planificadas y sistemáticas de otros genocidas.

  41. karateka dice:

    Pero a ver, Urogallo, no te ofusques tanto con lo de “genocidio”. No sé si hay un límite oficial de muertos para que una matanza indiscriminada y salvaje deje de ser eso y se convierta en “genocidio”.

    A mí, la verdad, lo que piense o deje de pensar el Estado de Israel me da exactamente igual, pero tampoco hay que ser muy listo para darse uno cuenta de que sobrarle, por supuesto que le sobran los palestinos, y en cuanto a las cifras, también hay que tener en cuenta que mientras que la tasa de desempleo en Israel es alrededor del 8%, en los territorios palestinos es de más del 70%, por lo que se ve claramente que los árabes y palestinos residentes en Israel son de segunda categoría. Hay muchas formas de limpieza étnica, y aislar sin recursos a una comunidad no deseada, es una de ellas.

    Saludos.

  42. Urogallo dice:

    ¿Ahora el desempleo es una forma de genocidio?. ¿Genocidio laboral?.

    Los hechos son testarudos, un 20% de población musulmana, y solo una matanza producida en el Libano y represalias contra población del líbano para justificar el “genocidio”.

    Además, esa tasa de desempleo, mucho me temo que se tendrá que echar en la cuenta de la Autoridad Nacional Palestina, no de Israel.

    También podríamos hablar de a que se dedica el río de millones de la ayuda internacional, cuyo uso corrupto han puesto de relieve las propias organizaciones palestinas disidentes del monopolio de la O.L.P.

  43. elchavo dice:

    La organización israelí Paz Ahora denunció en un informe que Israel sigue construyendo miles de viviendas en los territorios palestinos ocupados, a pesar de su compromiso en la Cumbre de Annapolis de abortar la acción.

    En el estudio, que compara la situación en los asentamientos en los últimos cuatro meses -los transcurridos desde esa cumbre-, Paz Ahora sostuvo que se han edificado nuevas viviendas en más de cien asentamientos judíos, sobre todo en los que están alrededor de Jerusalén oriental.

    “En los últimos meses se ha acelerado la construcción a niveles sin precedentes”, aseguró la organización, que sigue la evolución en las colonias de forma meticulosa desde hace 15 años.

    “Más de 500 edificios se construyen en estos momentos en los asentamientos (fuera de Jerusalén), y en cada uno de ellos varias viviendas”, reveló la última investigación. El 20 por ciento de la nueva construcción la realiza Israel en asentamientos que están al este del muro de separación de Cisjordania, un territorio del que incluso el viceprimer ministro Haim Ramón dijo que Israel se retirará en un futuro acuerdo de paz.

    “Empleando el ‘método del Lego’, que es más rápido y barato, al menos 184 casas prefabricadas han sido instaladas en los asentamientos”, señala el documento.

    El dossier indica también que el Ministerio de Defensa ha concedido nuevos permisos para otras 946 viviendas al este del muro de separación. Entre diciembre de 2007 y marzo de 2008 el gobierno israelí sacó a concurso la construcción de 750 viviendas en asentamientos del perímetros municipal de Jerusalén, pero que están igualmente en zona ocupada desde 1967.

  44. Verdoy dice:

    No dejo de sorprenderme de ciertos argumentos: ONU corrupta, Israel estado terrorista. Ya se ve que va por barrios. La ONU y sus resoluciones son un referente de legitimidad si sirven para acusar a USA de guerra ilegal en Iraq, pero de repente se vuelve corrupta y al servicio de los USA cuando se trata del conflicto palestino israelí. Un concepto muy flexible, como el de genocidio según voy leyendo, que lo mismo vale para un roto que para un descosido.

    No sabía yo que hubiera genocidios laborales o genocidios que en realidad son limpiezas etnicas, o limpiezas etnicas que en realidad son matanzas provocadas por cristianos libaneses o por arabes jordanos (vuelvo a recordar, ya veo que este dato revelador no se comenta: 5000 muertos y 20.000 heridos, ataque con tanques y napalm contra familias, perpetrado por los jordanos). Total, el baile de conceptos es lo de menos, si preferiis llamarlo limpieza en vez de genocidio, pues venga para vosotros la burra…… pero ¡que frivolidad en el uso de los términos!

    Se habla también de habitantes legítimos; que por cierto, me gustaría saber quienes son, porque Palestina (término romano) no ha sido una entidad independiente en la vida. Habría que remontarse al reino de Israel, antes de la invasión romana para encontrar allí algo parecido a un Estado.

    En todo esto, la determinación de la mayoría de los integrantes de la comunidad arabe está meridianamente clara: la destrucción del estado de Israel y la aniquilación de los judíos (algo que ya viene de lejos: Mufti de Jerusalén-Hitler). Aquí la intención genocida está clara a falta de su materialización.

    Por su contra, Israel tiene los medios para llevarla a cabo en los mismos términos en la que la llevarían los árabes, y hasta la presente no lo ha hecho ni parece que tenga actitud de hacerlo.

    Dejando aparte lo serio de infrautilizar conceptos como el de genocidio, podemos entrar ya en todos los desmanes y barbaridades que se están cometiendo por ambos bandos, que están ahí: suicidas en autobuses, derribo de viviendas palestinas, construcción de viviendas judías, piedras contra tanques, etc…

  45. Urogallo dice:

    El tema de los asentamientos es interesante.

    Tras la guerra del Yom Kippur se incentivó por parte del gobierno israelí la instalación de colonias en el Sinaí.

    Tras la firma del tratado de paz con Egipto, esas colonias se desmantelaron por parte del propio ejército israelí.

    En cuanto a las colonias en Gaza y Cisjordania.

    Israel está dispuesto a entregar el 100% de Gaza y retener solo entre el 3 y el 7% del territorio de Cisjordania. De hecho, la autoridad palestina ejerce su control hoy en día sobre el 100% de la población palestina de Gaza y sobre el 98% de la población de Cisjordania.

  46. Koenig dice:

    Buenos días.

    Por aportar mi granito de arena y responder a Krieg e Incitatus.

    Como muy bien ha dicho Verdoy en el post anterior, nunca ha existido un Estado independiente Palestino. Palestina fue conquistada a los Judíos por los romanos, de ahí pasó al imperio bizantino y de ahí a distintos imperios musulmanes: árabes, mamelucos, turcos, para acabar formando parte del moderno Imperio Turco. Con el fin de la primera guerra mundial y el desmembramiento de dicho imperio pasa a ser un territorio administrado por Gran Bretaña (colonia con un estatus diferente, si preferís). Y en 1948, cuando los británicos abandonan el lugar, tanto Palestinos como Israelíes declaran sus respectivas naciones y se inicia la guerra.
    Por ello si hablamos (notesé el condicional) de derechos histórico-políticos, los últimos en tener allí un Estado autónomo fueron los judíos. Pero ha pasado muchísimo tiempo.

    Por otro lado, los judíos iniciaron una política de asentamiento en esos territorios, si no me equivoco, desde alrededor de 1900. Una serie de acuerdos con el Imperio Turco, como muy bien ha comentado Urogallo, permitía unas cuotas. Compraban el terreno y asentaban sus comunidades. De hecho, mayoritariamente, los terrenos que se les vendían eran secarrales, que supieron administrar magníficamente, muchas veces aprendiendo las técnicas de sus propios vecinos.

    Llegamos pues al derecho a fundar un Estado de los habitantes que viven allí. La verdad es que no tengo a mano la cifra de Judíos y de Palestinos que vivían en esos territorios en 1948. Pero si se me ocurre razonar que dado que de inmediato se inició una guerra, y que los judíos no fueron barridos del mapa, no debían ser un porcentaje demasiado minoritario. De haber sido tan pocos como para no tener ningún derecho, se me ocurre que los palestinos hubieran solucionado el asunto en unos pocos días.
    Pero en todo caso había judíos viviendo allí. Así que aunque eso no quita a los palestinos su derecho a fundar su propio país, tampoco se lo quita a los judíos, me parece, dado que el país, a priori, no era de ninguno de los dos grupos de forma exclusiva. Y ninguno de los dos grupos se avino a colaborar con el otro.

    Desde entonces el conflicto es una fuente de beneficios políticos y económicos tanto para algunos judíos como para algunos palestinos (y algunos árabes de otros países). En esta cuestión hay millones de inocentes, tanto judíos como palestinos de a pie que no conspiran contra nadie, no quieren la muerte de nadie y no quieren expulsar a nadie de ningún sitio. Tan sólo quieren vivir en paz. Incluirlos en grupos generales de genocidas, o terroristas, me parece vergonzoso y triste.

    Ahora bien, hay una diferencia, por desgracia, radical, entre el Estado de Israel y la Autoridad Nacional Palestina. Los primeros han consolidado un Estado serio y democrático, con instituciones que funcionan correctamente (a pesar de los normales defectos de todo sistema político). En cambio en lo que se refiere a la Autoridad Nacional Palestina, hace unos meses asistimos al lamentable espectáculo de verlos matarse entre si por una parcela de poder. Lo cual me hace pensar que no cesarían las matanzas si mañana se fueran los judíos.

    Opino, claro.

    Saludos.

  47. Urogallo dice:

    En realidad la fecha es 1901, donde el Sultán Abdul Hamid autoriza, previo pago, la compra de tierras en Palestina por parte de judios.

    Esto es el comienzo de la emigración a gran escala, pero antes de esa fecha ya existían judios viviendo en Palestina, entre 50.000 y 100.000.

    Hay que tener en cuenta que estamos hablando de la futura zona judia, la más seca y estéril, que no tiene nada que ver con las riberas del Jordan ( cisjordania) o las proximidades de Gaza que estaban ya entonces densamente pobladas.

    En 1909 el gobierno de los jóvenes turcos extiende su autorización a la creación de una ciudad judia: Tel Aviv.

    El dominio británico permite contar de las primeras cifras oficiales: 500.000 judios habitan los asentamientos en 1939.

    La ONU ( sí, la ONU) decide repartir el territorio entre sus habitantes: Las zonas mayoritariamente judias, permanecerán bajo control de un estado judio (600.000 habitantes), y el resto, mayoritariamente cristianas o musulmanas, bajo control de un estado palestino (1.200.000 habitantes). Hay que tener en cuenta que casi la mitad del territorio cedido a Israel era inhabitable ( el desierto del Neguev).

    Así que los primeros que violan una resolución de la ONU son los palestinos y los árabes, que declaran la guerra al estado judio. Mientras los judios festejan su independencia, Egipto envía a sus bombarderos para arrasar Tel Aviv y el territorio judio es invadido por las fuerzas de sus enemigos, que sumaban entre todos una población superior a los 50.000.000:

    – Libano.
    – Siria.
    – Irak.
    – Arabia Saudita.
    – Fuerzas Palestinas.

    Los arabes invaden el territorio de Israel el 14 de Mayo, y hasta el 28 de Mayo Israel no cuenta siquiera con una fuerza denominada “Fuerzas de Defensa de Israel”.

    Vease el afan militarista de Israel, que tarda 14 días en disponer de algo parecido a unas fuerzas armadas.

    Por cierto, hablando de limpieza étnica. Como ya se ha mencionado:

    ¿Como se denomina a la expulsión de la población judia de todos los países arabes tras la victoria judia en 1949?.

    862.000 personas expulsadas, tras serles robados todos sus bienes y propiedades.

    ¿Esto no es una limpieza étnica?. ¿La expusión de todo ciudadano judio de Arabia, Yemen, Siria o Irak, y de la gran mayoría de Egipto, Jordania y países del Mogreb?.

  48. elchavo dice:

    si.. se matan entre si.. sobre todo cuando se “disparan” desde sus Apaches palestinos….

  49. Koenig dice:

    No sabía yo que los “Apaches” eran la única forma de matar.

  50. elchavo dice:

    si que sabes y decidiste ignorarlo.. es que ya tomaste partido y no importa si los muertos son palestinos

  51. Urogallo dice:

    Nosotros estamos en contra de toda forma de violencia.

    ¿Y tú Chavo?.

    ¿O solo estás contra la ortografía?.

  52. juanrio dice:

    Según los datos que tengo la población judia con respecto a la palestina era de 1 a 4 ya que la emigración estaba prohibida a los judios. Existia un cupo para la emigración pero debía ser autorizada por la autoridad arabe.

    En cuanto al reparto por parte de la ONU del territorio este fue así:

    Arabes 46% del territorio 11.500 km 2

    Judios 54% del territorio 14.100 km 2. En el territorio judio se incluyen los 11.700 km 2 del desierto del Neguev.

    Jerusalen y su zona de influencia hasta Belen quedo en manos de la autoridad de la ONU.
    En cuanto a los ejercitos si bien es cierto que los judios no tienen propiamente un ejercito si están armados y con una organización paramilitar la Haganah. Además funcionan grupos más extremistas como el Irgun al que los propios judios consideran un grupo terrorista.

    Los arabes palestinos no tienen tampoco una organización militar ya que tambien existen muchos grupos en su bando pero la Liga Arabe se pone de su lado y en comparación con las fuerzas judias existe una superioridad militar evidente. Tanto Egipto como Irak y Siria tienen ejercitos potentes con formación militar europea. Los paises arabes declararon la guerra al recien proclamado estado israeli al día siguiente de la misma.

    Creo que el debate sobre genocidio, limpieza étnica o como querais llamarlo debe ser posterior al 48 ya que entonces de lo que podriamos hablar es de una guerra pura y dura.

    En mi opinión tan culpables son los judios como los arabes, además de la ONU o Gran Bretaña. Es dificil que dos culturas sean capaces de convivir en un mismo espacio y más cuando ese espacio está formado por islotes ya que el reparto que se hizo no fue uniforme sino respetando los pueblos con mayoria de alguna de las dos partes.

    Aquí se puede utilizar ese dicho de “entre todos la mataron y ella solita se murió” y lo que es más lamentable es que esto no se ha acabado ni , hoy por hoy, tiene pinta de ello

  53. Koenig dice:

    Ya veo por donde van los tiros.

    Quien quiera información sobre mis puntos de vista, están mis comentarios mas arriba, y si no son suficientes estoy dispuesto a aclarar lo que sea necesario.

    Saludos.

  54. Incitatus dice:

    Koenig y Urogallo, como siempre vuestros comentarios son de lo más acertados y completos. Estoy de acuerdo en que palestinos y resto de países árabes han demostrado a lo largo de la historia un grado de violencia sumo. Que lo de la expulsión de todos los judios, esos más de 800.000 desde luego es una limpieza étnica.

    Pero me pregunto (ya sabéis que yo soy uno de esos odiosos moderados que intentan buscar un equilibrio) ¿no hubiera sido más correcto fundar un solo estado, sin repartir las tierras entre unos y otros, en el que todos fueran ciudadanos? ¿No hubiera sido más honroso, más legítimo no crear dos estados, en el fondo confesionales, sino uno solo aconfesional? Ahí queda esa pregunta… no sé si es una locura, pero podría ser interesante debatirla.

  55. Urogallo dice:

    Se planteó en su momento, pero para haberlo logrado un tercer país debería haber sido el garante de la paz.

    Ese país era Gran Bretaña, que había recibido el mandado de la Sociedad de Naciones, y ocupaba Palestina con alrededor de 100.000 hombres, con aviación y tanques.

    Pero en esto, como en todo, había mandatos más deseables que otros.

    Así que todo el proceso se aceleró cuando Gran Bretaña declaró que abandonaría el territorio…con acuerdo o sin él.

  56. Incitatus dice:

    Teniendo en cuenta también la violencia de árabes pero también de israelies (entre ellos) y contra esos ingleses, ambos con ataques terroristas en toda regla.

    Quiero dejar claro que en este momento no dudo de la legitimidad de Israel, pero tampoco de la de un estado Palestino (que consiguiera acabar con la violencia y la corrupción intrínseca)

  57. Urogallo dice:

    Si, pero hay que tener en cuenta que los ataques contra los ingleses ( tipo atentado del Hotel Rey David) se han exagerado mucho en su importancia real.

    Estamos hablando del mismo ejército británico que ha salido de una Segunda Guerra Mundial, y que nos quiere vender la historia de que se marcha espantado por algunas docenas de bajas producidas por unos grupúsculos minúsculos.

    En Malasia y en Kenia estuvieron dispuestos a apostar mucho más fuerte, pero es que en Palestina no había nada que les interesase, por no hablar de la fuerte animosidad de los laboristas británicos contra el estado judio.

  58. Koenig dice:

    En primer lugar. Nota: mi comentario anterior era una respuesta al de “Elchavo”, no de “Juanrío”.

    Por otro lado, de odioso moderado que intenta buscar un equilibrio a odioso moderado que intenta buscar un equilibrio. :-) Me pregunto si de verdad aquella situación tenía solución.
    – Ninguno de los dos grupos quería crear un Estado Común.
    – Los británicos no tenían interés en la zona ni economía como para crearlo.
    – Ambas poblaciones estaban totalmente entremezcladas.

    Tal vez la solución mas práctica hubiera sido dejar todo el territorio a los palestinos. El problema hubiera quedado solucionado en una década y hoy no seguiría ensangrentando todo el planeta. Pero ¿Hubiera sido justo? ¿y moral?

    Otra solución hubiera sido dejárselo todo a los Israelíes. Pero es previsible que los palestinos se hubieran negado, dado que se negaron a un reparto. Así que hubieramos acabado como estamos hoy.

    En todo caso hoy están como están, y la solución, como muy bien apuntaba Pepe, es dificil.

  59. Krieg dice:

    Lo primero quiero decir que me parecen muy interesantes todas las aportaciones de este hilo, y tienen mucho mérito por la cantidad de datos que aportais.

    En mi opinión, la solución no era volver a lo anterior, sino tomar en consideración unica y exclusivamente a los habitantes que estaban censados en ese momento con las proporciones que tuvieran e intentar convivir.

    Pienso que todas las partes son responsables, aunque eso si, en diferente grado, si te hechan de tu casa, no seras como expulsado igual de responsable que el que te hecha ¿no? y tendras derecho al pataleo. Hay que dejar claro que violencia hay por las dos partes, los israelíes en particular, aunque se presenten como una democracia ¿son realmente una democracia? ¿una democracia como la entendemos en Europa autoriza por ejemplo los asesinatos “selectivos”?

    A lo mejor si podían haber creado un estado comun, pero eso exige dialogo y no imposiciones, si no se les acostumbra a dialogar no hay nada que hacer.

    ¿Quien asesinó a Isaac Rabin? fué una pena, Rabin estuvo apunto de solucionarlo, pero un Arafat en posiciones de todo o nada y los radicales extremistas israelíes (en esto los radicales de ambos bandos coincidieron) no quisieron. Llegados al punto actual, creo que la situación creada tiene muy dificil solución.

    Sobre la ONU, pienso que es un montaje, no entiendo como puede existir aun el derecho a veto como consecuencia de la SGM. Si es realmente una organización de naciones unidas, todas deben ser iguales en derechos y obligaciones. El tener este privilegio, le da a E.E.U.U. y al resto de paises con este derecho por ejemplo un poder de de manipulación y en este caso de cobertura a Israel, e impunidad que no tiene justificación.

    Salu2

  60. Koenig dice:

    Concordamos en lo principal Krieg. Y eso es bueno en temas de este tipo.

    Tan sólo añadir que israelíes pudieron echar a palestinos porque ganaron, de haber ganado los palestinos, hubiera sido a la inversa (o peor, porque no se porqué, siempre puede ser peor)
    Además, si la Autoridad Nacional Palestina tiene vocación democrática: ¿Puede autorizar asesinatos indiscriminados?

    Con respecto a la ONU, estoy de acuerdo en el principio. Ahora bien, la igualdad no existe. Quienes mas dinero han podido gastar en las acciones de la ONU (han podido, no, han gastado), son esos cinco paíse, que además, la fundaron.
    En igualdad de obligaciones: ¿Cuantos soldados podía haber mandado un país pequeño (véase Honduras) a los Balcanes? (es un ejemplo) Nunca hubieran podido actuar al mismo nivel que los EEUU. Es decir, dado que cuando nació la ONU cinco países iban a ser su brazo ejecutivo, era un tanto absurdo que los demás países pretendieran obligarlos a hacer algo que ellos no quisieran hacer.
    Además, dada la desconfianza reinante entre los dos bloques, que los comunistas pudieran vetar las decisiones occidentales, y viceversa, fue una condición “sine qua non”.

    Otra cosa es hoy. Pero si la ONU está tan despresitgiada ¿Porqué no le pasa como a la sociedad de naciones? ¿Porqué no se dan de baja los países y fundan su propia organización?.

    Saludos.

  61. Incitatus dice:

    Koenig con lo de la ONU discrepo en un par de cosas

    No se de cuanto es ahora, pero EEUU lleva sin pagar lo que le debe a la ONU en cuotas atrasadas muchos años. Además no recuerdo a tropas EEUU en misiones de paz bajo los cascos azules, me puedo equivocar, pero no recuerdo a soldados de los EEUU como fuerzas de paz. Han participado bajo la bandera de la ONU en Corea, Irak y creo que Somalia, posiblemente me deje alguna, pero estas tres eran misiones de ataque no de paz.
    Por otro lado EEUU no reconoce el tribunal internacional de justicia y prefiere hacer las cosas unilateralmente…vale que es una superpotencia pero en tal caso ¿qué sentido tiene la ONU? (de la que resulta que además fueron los grandes impulsores y que es el país donde está) Me resulta contradictorio.
    Así que EEUU tenga veto en una institución en la que por lo que se ve no cree, es como cuando pretendieron que Luis XVI fuera rey constitucional con derecho a veto…

  62. Daniekes dice:

    “Además, si la Autoridad Nacional Palestina tiene vocación democrática: ¿Puede autorizar asesinatos indiscriminados?”

    Creo que en este aspecto tiene tanta vocación democrática como el gobierno de Israel.

    Y lo digo sin ánimo de polemizar, pero creo que ambos bandos se han empeñado numerosas veces en perder la razón.

    Para conocer algo sobre la raiz del asunto, a mi me sirvió de gran ayuda el libro ‘Oh Jerusalén’, de D Lapierre y L. Collins.

  63. Incitatus dice:

    Ya toi en moderación…

  64. Urogallo dice:

    Hacia mediados de los 90, EEUU pagaba casi el 25% de los gastos de la ONU, y en cambio no tenía más derecho a veto que Francia o Inglaterra.

    En cuanto a las tropas, los EEUU si han participado en muchas misiones de la ONU ( La guerra de Corea fue una) lo que pasa que sin ceder el control operativo de sus tropas.

  65. Sito dice:

    Es un debate muy interesante y mi ignorancia en el tema solo me permite leeros atentamente y aportar unos datos.
    Creo que Israel no comete un genocidio contra Palestina y decir limpieza étnica me parece un término excesivo pero no muy alejado de cierta realidad. (Opinión personal). Pero si que es cierto que Israel está oprimiendo los territorios palestinos, cortando los suministros de alimentos, combustible y medicinas (Todos conocemos el estado de los hospitales de Palestina donde los niños y no tan niños mueren por falta de medicinas). No hace mucho vimos con estupor como los palestinos cruzaban la frontera de Egipto para buscar comida y combustible, luego regresaban a Palestina porque Israel tenía cortado los suministros.
    Por otra parte, condenas de los actos del Estado de Israel por parte de la ONU hay a montón e Israel es el país que más resoluciones tiene como condena por la ONU y a su vez el país que más las incumple. Eso es real y un dato a tener en cuenta.
    No se si en esto hay malos o buenos, pero si es cierto que por un lado Israel sufre un terrorismo atroz y salvaje y a su vez Palestina sufre un terrorismo de Estado brutal y represor, con medidas de “Gueto” para los palestinos con racionamiento de comida, medicinas y combustible por el simple hecho de ser musulmán.

  66. Krieg dice:

    En mi opinión y mirando hacia delante, ambos (israelíes y palestinos) se tienen que dar cuenta o asumir que estan condenados a entenderse, porque la situación dificilmente tiene vuelta atras, los radicalismos no conducen a nada, nada más que a más atrocidades e injusticias, solo desde el dialogo y la tolerancia y no desde el extremismo se consiguen solucionar estos problemas, y no hay nada imposible, además a todos los niveles la región y el mundo se lo agradecería.
    Salu2

  67. Incitatus dice:

    Lo único es que conseguir que la gente se siente realmente a dialogar y que no haya nadie que de un puñetazo se ha terminado en convertir en una utopía… visto la historia me parece que realmente siempre ha terminado primando la espada…

  68. marbenes dice:

    Bueno, Incitatus, no hay más que ver que en este foro, sin ir más lejos, que a ninguno nos afectan de modo cercano y personal (más que como humanos y por tanto prójimos) estos temas, y sin embargo las que se lían en todos los hilos “delicados” suelen ser gordas, aunque se comience hablando en buenos términos y buen tono.

  69. TICO dice:

    Queria dejar una noticia reciente que resumiria lo que todos los hislibreños, se, deseamos en este tema tan complejo como historico(por su duracion se ha vuelto “Historico actual”).
    http://www.elcomercio.com.pe/ediciononline/HTML/2007-12-12/un-musulman-que-defendio-judios-convierte-heroe-nueva-york.html

  70. Javi_LR dice:

    Por desgracia, en otros círculos será tachado de traidor. En fin.

  71. marcelotodi dice:

    un caso tipico, Rabin…traidor para muchos, un hombre

  72. marcelotodi dice:

    un caso tipico, Rabin…asesinado por un fanatico

  73. marbenes dice:

    Un héroe es por meterse a defender a alguien, sea éste quien sea, cuando es golpeado por muchos más. Lo que es triste es que nos sorprenda que un musulmán defienda a un judío y no que unos cristianos, si es que lo son de algo más que de boquilla, ataquen a alguien, judío o no.

    ¿3 de las más grandes religiones del planeta comprendiéndose y respetándose?, no creo que eso lo vean nuestros ojos, ni los ojos de nuestros hijos, ni los de nuestros nietos y bisnietos; mientras haya un fanático capaz de levantar a la “masa” en una sola de ellas, no habrá paz ni cordura.

  74. Incitatus dice:

    Querida Marbenes me entristece coincidir contigo (por lo que significa no por ser tú obviamente ;-)) pero desde luego es así. ¿pero como acabar con el fanatismo?

  75. Incitatus dice:

    Ah y nos olvidamos de los ateos/agnósticos (yo soy uno) fanáticos (no es mi caso ya que siento un gran respeto por las religiones) que también ponen su granito de arena en esta locura.

  76. Ariodante dice:

    Por mi despiste habitual, acabo de descubrir esta reseña, Anubis.Te felicito por decidirte, finalmente. ¿Recuerdas que fui yo, entre otros, quien te animó a publicarla? ¿Has visto qué éxito? En fin, aun no he podido leerme todos los comentarios que me parecen interesantísimos y muy enjundiosos. Mi posición, por lo poco que he podido leer, está con Tico, Pepe, Koenig…pero en cuanto consiga leerlos a todos intentaré intervenir un poco más.
    Resumiendo (ya se que es un tema espinoso): los judios están alli. Esto es un hecho. Brutalidades han hecho unos y otros, cada uno en la medida de sus posibilidades, aunque las declaraciones de intención de los palestinos, ya sabemos que son echarlos al mar, si pudieran.
    Lo que hay que ver es que si ha de haber un único Estado, en mi opinión no debería ser un Estado marcado por la religión (soy contraria a los estados confesionales), pero, en el caso de serlo, que lo sea del modo más virtual posible, es decir, que su estructura sea la de un estado democrático, con libertades politicas para todos (menos para los asesinos, claro). Y si han de haber dos Estados, bueno, diría lo mismo: han de ser democráticos. Y la verdad, tengo mis severas sospechas de que algunos no desean precisamente eso. Y algunos pretenden vivir de las limosnas internacionales remarcando el victimismo, mientras otros levantan huertas en el desierto y trabajan con su sudor y su esfuerzo para sacar adelante un pais de la nada. Porque lo que se encontraron alli al llegar debió ser desolador. Pero no me quiero extender, aunque creo que ya habeis visto por donde voy…Repito, de todas formas, que las matanzas, las limpiezas étnicas y los asesinatos son moralmente malos y por tanto, la Justicia debe actuar contra ellos, vengan de quienes vengan. Cuando digo la Justicia me refiero a leyes, policías, jueces…cosas que sólo encontramos en los paises democráticos.
    Otro día más. reitero mi enhorabuena, Anubis.

  77. Ariodante dice:

    Por cierto, Anubis, echo de menos alguna intervención tuya en esta, digamos, polémica. Ya que tu has sido el que ha marcado el tema…

  78. Anubis_71 dice:

    Los datos son contundentes en cuanto a la expulsión forzada de los palestinos del actual estado de Israel. No dudo de los mismos, pero si creo que la solución no es tan fácil como piensa el autor.
    Los españoles ya expulsamos de su (nuestra) tierra a judíos y moriscos, sólo que los siglos han reducido nuestro sentimiento de culpa. Si ahora los descendientes de estos habitantes reclamaran sus casas y sus tierras, ¿tendríamos que devolverlas? ¿Al-andalus debería ser devuelta a sus antiguos propietarios arabes? El paso del tiempo soluciona los problemas (aunque no de manera justa). La solución debería pasar por reconocer ambas partes su culpa y buscar las mejores soluciones para las partes más débiles.

  79. sito dice:

    Pues después de todo me quedo con la reflexión última de Anubis. Cuando dos familias, se reclaman una casa o un trozo de tierra en nuestro país, lo normal en estos casos es que las dos partes acaben casi a guantazos o en el juzgado. Traslademos esto a dos pueblos.

  80. Urogallo dice:

    Vease el caso turco-chipriota, aún más reciente.

  81. Ariodante dice:

    Cierto, Uro, cierto.

  82. karateka dice:

    Pues siento discrepar, pero la expulsión de los moriscos y judíos de España no tiene nada que ver con el caso palestino que nos ocupa. A ver, a los judíos se les expulsó por motivos económicos y a los moriscos porque eran la quinta columna de sus correligionarios del norte de África, y en aquellos tiempos, primaba la unidad nacional por encima de todo y todos. ¿Injusto? pues sí, no lo dudo, pero eran otros tiempos y las formas de actuar y las mentalidades eran diferentes. En cambio, a los palestinos se les expulsó de sus hogares para ser ocupados por otras gentes venidas de fuera, y que claro, lógicamente se acomodaron de la mejor forma que pudieron. Por cierto, que la tremenda labor que los judíos realizaron en el desierto del Neguev fue posible gracias a las cuantiosas subvenciones de la ONU, de los Estados Unidos, y sobre todo, a las reparaciones que el gobierno de Alemania Federal pagaba, y sigue pagando, en concepto de reparaciones por crímenes de guerra. Subvenciones y ayudas de las que carecieron los palestinos que malvivían antes de 1948.

    Y sobre “nuestro sentimiento de culpa” que Anubis comentaba, pues que quieres que te diga, nuestra Historia (la de España), fue como fue, con todas sus penas y glorias, no veo porqué tener “sentimiento de culpa” respecto a nada, bien al contrario. Pocas naciones pueden sentirse tan orgullosas de haber tenido un pasado como el nuestro. Con todos sus aciertos y errores.

    Saludos

  83. Urogallo dice:

    La economia palestina vivia, unicamente, de una subvenciones monstruosas provenientes de los países arabes.

    Si se compara el monto total de las reparaciones alemanas con las entregadas por los arabes, no creo que quedase ninguna duda de cuales fueron superiores.

    Respecto a la ayuda americana, vamos a dejar claro que la ayuda americana no comenzó, como muy pronto, hasta los años 70, y que ha sido casi toda de tipo militar.

    De la ONU…¿Tienes cifras o datos?. Nunca lo habia oido.

    También es cierto, que es ahora la ONU y las naciones occidentales ( EEUU entre ellas) las que sostienen la economía de palestina, ya que después de la “traición” de los palestinos en la guerra del golfo, el grifo de los millones del golfo pérsico se cerró.

  84. Urogallo dice:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Hama_Massacre

    El caso de Hama.

    Hay que tener en cuenta que este caso tuvo una repercusión militar a gran escala, ya que yo he leído libros sobre el T-72 donde se menciona este caso como ejemplo de su empleo operativo.

    Este caso si podría tratarse como genocidio en el sentido de que se trató de una querella de tipo tribal, entre la etnia dominante ( La del presidente Hassad) y una de las tribus divergentes ( La mayoritaria en Hama).

    http://www.costaricanuestra.com/phpbb3/viewtopic.php?f=9&t=2209

    Las querellas inter-tribales y religiosas en los países árabes han sido el gran “secreto” de la prensa occidental. Solo el caso de Hama va de las 20.000 victimas “reconocidas” por la comunidad internacional ( habría que ver basadas en que calculos) a las 50.000 contabilizadas por los supervivientes.

  85. Rodrigo dice:

    (Por alguna razón en mi anterior intervención rersultaron suprimidps los enlaces. Espero que ahora sí estén:)

    Karateka, recomendabas ojear un enlace a una entrevista a Benny Morris. Conviene también ojear este enlace, que reproduce una carta del mismo Benny Morris al ‘Irish Times’, fecha 21-02-2008:
    http://www.israel-palestina.info/modules.php?name=News&file=article&sid=743

    Su traducción al castellano:
    http://www.wikio.es/news/Benny+Morris?wfid=46987326

    Reproduzco algunos fragmentos relevantes:

    “Los que odian a Israel están locos por citar – y lo más a menudo, citar mal – mis trabajos, en apoyo de sus argumentos. Permítame aportar algunas correcciones…”
    “Con desprecio de la voluntad de la comunidad internacional, tal como fue expresada por la Resolución 181 de la Asamblea General de las Naciones Unidas, del 29 de noviembre de 1948, desencadenaron las hostilidades contra la comunidad judía de Palestina, con la esperanza de abortar la emergencia del estado judío y tal vez destruir esa comunidad. Pero ellos perdieron; y una de las consecuencias fue el desplazamiento de 700.000 de sus miembros lejos de sus hogares…”
    “No hubo un “plan” sionista o una política global de expulsión de la población árabe, ni una “depuración étnica…”.

    Sobre Sabra y Shatila, la opinión de César Vidal: http://www.libertaddigital.com/ilustracion_liberal/articulo.php/242
    ¿Valdrá remitir a la opinión de Vidal sólo en ciertos temas, y no en otros?

    En lo que a mí concierne, repruebo por completo las matanzas en esas localidades, lo mismo que todas las arbitrariedades y crímenes imputables a gobiernos israelíes y al Estado de Israel. Lo que no comparto es la mención de determinados hechos censurables al tiempo que se obvian otros. Hay el dato preocupante de que hechos tan terribles como las matanzas de Sabra y Shatila no hayan tenido similar repercusión. Sabra y Shatila generaron toda la alarma y censura internacional que correspondía, también la reprobación de una parte importante de la población israelita, mientras que otros crímenes colectivos no llenan del mismo modo el imaginario internacional ni son esgrimidos –por los críticos de Israel- con similar fuerza censuradora para criticar a sus respectivos responsables. Y es que los responsables no fueron israelitas ni judíos, sino… palestinos, o sirios. Por tanto, son inútiles al propósito de levantar acusaciones al Estado de Israel o al de imputar al sionismo presuntas intenciones genocidas. Se menciona Sabra y Shatila, ¿y que hay de las aldeas libanesas arrasadas y pobladores libaneses asesinados por palestinos o por sirios? A este respecto, adjunto enlace a un artículo de Gustavo Perednik:
    http://www.nodulo.org/ec/2004/n031p05.htm
    ¿Palestinos, víctimas de genocidio por obra del Estado de Israel, y no los libaneses a manos de palestinos y sirios, ni los habitantes de la ciudad de Hama por determinación del gobierno sirio?

    Saludos.

  86. jose dice:

    gracias Anubis por hacernos conocer este libro

    como te habras dado cuenta, algunas temas (definitivamente el tema palestino es este sitio , parece que irrita) verdaderamente “molestan” y encienden el odio de algunos “moderados”

    si hasta ponen como excusas a los “padres palestinos” y la educacion de sus hijos o corrupcion economica… con tal de justificar o negar algunas politicias. por suerte basta las imagenes y ponerlas una destras de otra para darnos cuenta q esta sucediendo en medio oriente

    por cierto, Sabra y Shatila estaban bajo responsabilidad militar del vegetal carnicero Sharon, nada sucedio sin el OK del cerdito

    ladran Sancho……………….

  87. jose dice:

    sábado, junio 10, 2006
    MATANZA EN PALESTINA

    Varias familias palestinas disfrutaban ayer
    de una tarde calurosa en una de las playas de Gaza.
    Algunos niños jugaban cubriéndose de arena,
    otros, sentados en el regazo de sus padres,
    escuchaban historias antiguas de un pueblo
    pobre pero rico en recuerdos.

    Pero un obús Israelí salido del horizonte, y
    rápido como un fogonazo, dejó la playa sembrada
    de cadáveres. Otra vez niños muertos, niñas
    llorando el cuerpo inerte del que hasta hace
    unos instantes les acariciaba el cabello.

    Doce víctimas más a añadir al genocidio de
    Israel sobre el pueblo palestino.

    Mientras, occidente se limita a condenarlo
    y con eso limpia su cobarde conciencia.

    El presidente de Palestina, a costa de sufrir
    el rechazo del gobierno de Hamas, anunció
    el referéndum para reconocer al Estado de Israel
    en sus fronteras del año 1967, la semana pasada.

    Esto es lo que, paradójicamente, ha ocasionado
    el ataque contra estas familias palestinas.
    El gobierno Judío no iba a permitir que la buena
    fe del pueblo palestino fuera reconocida por
    occidente, y por ello no les importa masacrar
    a doce inocentes para paralizar otra vez un
    proceso de paz que no desean ahora ni han deseado
    nunca. Ahora llegarán las represalias de Hamas
    y con ello ya vuelven a tener “razones” para
    seguir martirizando y esclavizando a sus vecinos
    con la aquiescencia del “ojo por ojo”.

  88. jose dice:

    Israel lamenta la matanza de civiles de Gaza pero afirma que continuará con su ofensiva
    Artillería del ejército hebreo mata en la franja a 24 palestinos: Hamás ha pedido una reunión inmediata del Consejo de Seguridad de la ONU
    Agencias, Gaza/Cisjordania | 08/11/2006 | comenta| + 0 – 0 (0 votos)

    Al menos 24 palestinos murieron hoy en ataques del Ejército israelí, 18 de ellos civiles en los bombardeos a la localidad de Beit Hanún al alcanzar una vivienda, lo que ha llevado a la Autoridad Nacional Palestina (ANP) a pedir la intervención del Consejo de Seguridad de la ONU.

    El ataque más sangriento se registró a primeras horas de la mañana en Beit Hanún, una localidad de unos 20.000 habitantes en el norte de la franja de Gaza, donde murieron 18 personas y otras 40 resultaron heridas, por el impacto de sucesivos bombardeos de la artillería israelí, informaron fuentes médicas palestinas.

    Entre los fallecidos al menos 13 eran miembros de una misma familia -ocho menores de edad y cuatro mujeres- que perdieron la vida por el impacto de varias ráfagas de artillería que alcanzaron edificios de la localidad. Además, un miliciano resultó muerto en las proximidades del campo de refugiados de Yabalia, también en el norte de Gaza, por disparos de soldados israelíes, indicaron fuentes de seguridad palestinas.

    Jaled Radi, portavoz del Ministerio de Sanidad palestino, dijo que las víctimas mortales de Beit Hanún eran todas civiles y que al menos otras cuarenta personas resultaron heridas en los bombardeos. Numerosos heridos están graves y hospitalizados en cuatro centros médicos de la franja de Gaza.

    pego solo el ultimo, porque seria tan pesado para todos, empapelar esta reseña con la realidad…..

  89. Urogallo dice:

    Jose, eres un campeón de lo obvio.

    ¿Crees que aquí nadie ve los telediarios ni lee la prensa?. ¿Solo lo haces tú entre todos los que aquí estamos?.

    Es una escasa muestra de aprecio por la forma en que el resto de los participantes nos formamos nuestro criterio.

    Mucho habría que hablar sobre por que unos muertos obtienen tantos minutos en los telediarios y los periódicos y otros tan pocos.

    Me viene a la mente la olvidada Birmania, por no hablar de tantos otros sucesos…Pero ya veo que para algunos la “realidad” solo es “real” cuando sirve a sus propios intereses o a sus ideas preconcebidas.

    Según la ONU existen hoy por hoy, al menos 38 conflictos militares abiertos y “olvidados”.

    Seguro que Jose, con su sensibilidad, los conoce todos, y valora lo mismo a todas las victimas.

    De verdad que lo espero.

    http://www.bbc.co.uk/spanish/specials/1115_guerras_olvida/

    http://solidaridad.universia.es/informacion/guerras_olvidadas.htm

    http://molierico.blogspot.com/2008/01/las-guerras-olvidadas.html

  90. juanrio dice:

    Me parece José que te equivocas. No creo que sea un tema que “moleste y encienda el odio entre los moderados”. Intento ser moderado, fundamentalmente por educación y porque aquí hablo desde el anonimato y aunque hay gente que tiende a abusar de el, yo procuro no hacerlo.

    Evidentemente el conflicto, la guerra o como quieras llamarlo es un tema controvertido y que abré mucho el debate pero por mucho que discrepemos espero que se trate sólo de eso y, de eso estoy seguro, “no llegará la sangre al rio”

  91. Valeria dice:

    Antes que nada, felicitar a Anubis por su reseña, la primera y además, sobre un tema tan complejo. La lectura de las intervenciones en este hilo, algunas de ellas muy interesantes, me han sugerido una serie de reflexiones:

    -Comparto la afirmación que se ha hecho aquí en varias ocasiones acerca de la frivolidad con la que se utiliza, como si fuera lenguaje coloquial, la palabra “genocidio”, algo por desgracia frecuente en nuestros días. He llegado incluso a ver en otras páginas de internet, la expresión Genocidio de Cartago , y me parece que tergiversamos el término. La actual definición del delito de genocidio fue acordada en el ESTATUTO DE ROMA DE LA CORTE PENAL INTERNACIONAL, aprobado el 17 de julio de 1998 por la Conferencia Diplomática de Plenipotenciarios de las Naciones Unidas. (Esa misma organización que se ha cuestionado por algunos. Que, evidentemente, no es perfecta, ni mucho menos, pero de momento es lo mejor que hay. O tal vez debiera decir que es lo único que hay). Y desde la primaria regulación de este delito en 1946 – en el marco de la legislación internacional desarrollada para combatir algunas atrocidades cometidas durante la Segunda Guerra Mundial- su definición ha tenido, al menos jurídicamente, distintos matices que debieran ser tenidos en cuenta.

    -Creo que aportaciones que se limitan a hacer comentarios irónicos o con sorna, o a emplear expresiones insultantes , flaco favor le hacen a este debate, si el objetivo es debatir con seriedad y rigor.

    -Me parece que debemos tener cuidado a la hora de presumir, dar por sentadas, o atribuír a otros participantes en este foro convicciones, ideas o actitudes simplemente en virtud de comentarios puntuales. Un ejemplo: por el mero hecho de discutir puntualmente la calificación, o inlcuso la responsabilidad de ciertos hechos llevados a cabo por Israel, no se puede deducir automáticamente que el autor del comentario defienda, justifique, apoye o jalee todas y cada una de las acciones y/o políticas llevadas a cabo por ese estado. Y lo mismo si el ejemplo fuese a la inversa, criticando hechos llevados a cabo por palestinos o incluso otros estados árabes.

    -Creo firmemente que el sufrimiento de un pueblo no puede constituir jamás una excusa para provocar el sufrimiento de otro pueblo. En mi humilde opinión, ambos estados han utilizado esa justificación. Y en mi humilde opinión, ambos estados han explotado mediáticamente el sufrimiento de los suyos. En este conflicto hay muchos inocentes que sufren, y muchos gobiernos que tienen una parte de responsabilidad o en el origen, o en el mantenimiento,o en el agravamiento del conflicto. Yo honestamente no me encuentro capacitada para deslindar todas y cada una de estas responsabilidades. Ojalá algún día los propios afectados por este conflicto, desde dentro, encuentren el camino para la superación de este terrible conflicto.

  92. Javi_LR dice:

    Ni caso, Urogallo y Juanrio, el que lo intenta encender es él, es Jose. Así que nada, que siga pensando que los demás ladran.

    Jose, sobran los comentarios de ese tipo. Se pueden defender casi todas las ideas, pero siempre dentro de un respeto y sin cierta violencia verbal. Desconozco el motivo de que en otro hilo llamaras a Marbenes “inquisidor” sin venir a cuento y sin explicar el motivo, pero esos comportamientos en Hislibris sobran. Estás muy confundido si piensas que puedes decir de cualquier manera lo que te dé la gana en este sitio. Aquí venimos a hablar y a debatir pero siempre intentando mantener el respeto y de manera razonada.

    Un saludo a todos y perdonad por la digresión.

  93. jose dice:

    Javier
    entiendo el problema que se te presenta tener que moderar a este sitio entre los cuales tienen muchos amigos, pero dejar pasar el comentario impresentable de Marbenes sobre Jenofonte……es como demasiado…..por eso mi “inquisidor” hacia Marbenes

    un poco mas de equidad, please

  94. Javi_LR dice:

    Jose, en absoluto me parece impresentable ese comentario, ni muchísimo menos. Pero dejemos este tema ahí y que siga el debate acerca de este libro. Siempre puedes escribirme un mensaje por e-mail y yo te respondo sin problemas.

  95. Ariodante dice:

    Valeria: concuerdo absolutamente contigo y me parece que has hecho un comentario muy ponderado. Uro y Juanrio: lo mismo os digo. Y también que tomemos con calma determinadas intervenciones que pueden ser agresivas (lo cual es muy negativo y debemos evitar), porque, como dice Javi, venimos aqui a intercambiar opiniones, no consignas, y lo que se puede razonar, ha de exponerse razonado. Lo que es emocional, hay que guardarlo para las reuniones de partido o los mítines. Que es otro ámbito. No confundamos los espacios.

  96. Germánico dice:

    Excelente intervención, Valeria. Enhorabuena.

  97. Koenig dice:

    Buenas.

    Simplemente mostrar mi apoyo a las intervenciones de Valeria, Urogallo y Juanrío, por no hablar de Javi_LR. Tenéis todos casi toda la razón.

    Saludos.

  98. Clío dice:

    Suscribo las reflexiones de Valeria como si fueran mias, imposible expresarlo mejor, y me temo que el tema no va a dar para más, a menos que nuevos acontecimientos surjan en futuros dias.

  99. Tico dice:

    Cosa que en estos temas, ineludiblemente va a suceder.Pero como solucion,que seguro va a plantear Javi, mejor llevarlo al Foro.Porque sera que siempre que hay gente que plantea una opinion diferente o de apoyo a una actitud de distinto planteamiento, lo tenga que hacer con un insulto o agresion?(Jose, juanita, jenofonte,Carlos assuncao).

  100. Ariodante dice:

    Gente hay para todo, Tico. Por eso quizás, si, llevarlo al foro, pero el problema se traslada…El asunto está en que hay que aprender a intercambiar opiniones sin agredir verbalmente al oponente, y no todo el mundo es capaz de hacerlo. Existe una idea muy extendida de que si uno grita más, se muestra indignadísimo, y hace más ruido, es que tiene razón…y no es el caso, claro. Si uno tiene razón, tiene razones que ofrecer, no insultos. Cuando se llega al momento de los insultos se acaba la razón y por tanto, la discusión.

  101. karateka dice:

    A ver, antes de nada, vaya por delante todos mis respetos a todos los compañeros, opinen lo que opinen, de la diversad aprendemos todos, y yo el primero, no veo porqué entrar en insultos ni en nada de eso.

    Bueno, y ahora al tema en cuestión

    A Urogallo: con anterioridad al establecimiento del estado de Israel en 1948, no he encontrado ni un solo dato acerca de subvenciones de países árabes a la Autoridad Nacional de Palestina, entre otras cosas porque era un territorio ocupado por Inglaterra. Respecto a la ayuda militar, ya desde 1946, y como bien dices, la ayuda norteamericana fue principalmente de carácter militar, pero es que precisamente armas, y a precio de saldo, era lo que más necesitaba el naciente estado judío. También dices bien acerca del “cierre del grifo de los países del golfo pérsico”, y aquí nos encontramos uno de los muchos sinsentidos de este conflicto, una dictadura religiosa como es la wahabí de Arabia Saudí, aliada del “diablo infiel americano”, y “cabreada” con los palestinos por su apoyo a un régimen laico como el de Sadam Hussein, armado por Francia y la Unión Soviética, principalmente, y con apoyo de la CIA, especialmente en su guerra contra Irán, que es otra dictadura religiosa… en fin, de locos.

    A Rodrigo: para mí, tan salvaje e inhumano es un bombardeo de represalia contra una aldea palestina, que el ataque terrorista suicida a un autobús lleno de niños judíos. Vaya por delante, de nuevo, mis respetos por los muertos y caídos, sobre todo los inocentes, de los dos bandos en lucha. Respecto a César Vidal, al cual valoro como historiador, sin embargo, no es imparcial en el conflicto judeo-palestino, ya que sabidas son sus simpatías por los primeros. Y hombre, por Dios, esa opinión suya manifestada en uno de los enlaces respecto a que es una “pena” que haya cinco muertos palestinos, pero que es positivo si caen dos terroristas palestinos, pues qué quieres que te diga, no la comparto por un simple principio ético. Por esa misma regla de tres, podríamos bombardear Bilbao a ver cuantos terroristas etarras nos llevamos por delante.

    Sobre el término “genocidio”, estoy totalmente con Valeria, mientras que algunos lo utizamos de una forma, otros compañeros lo utilizan de otra. Si el que tiene que variar la definición soy yo, pues nada, lo hago y no pasa nada, la próxima vez me adaptaré a la definición que los organismos internacionales utilicen.

    Un saludo y de nuevo me ratifico en mis respetos hacia todos los compañeros, sin distinción de opiniones.

    También es cierto, que es ahora la ONU y las naciones occidentales ( EEUU entre ellas) las que sostienen la economía de palestina, ya que después de la “traición” de los palestinos en la guerra del golfo, el grifo de los millones del golfo pérsico se cerró.

  102. karateka dice:

    Ejem… con las prisas, el último párrafo acerca de la ONU y las naciones occidentales no debería de haber aparecido ahí, se me olvidó borrarlo… perdón.

  103. Aretes dice:

    En la cuestión de fondo del debate no todos podemos poner ni un grano de arena por desconocimiento del tema, pero el último párrafo de Valeria me ha impactado. Imagino que habrá mucha gente de uno y otro bando que ni siquiera saber por qué lucha, por qué mueren los suyos, por qué se queda sin casa o por qué tiene que defender con uñas y dientes su hogar. En cualquier caso, esas son las verdaderas víctimas.

    En la forma del debate todos podemos opinar, pues el respeto, la educación y las buenas costumbres son universales… y creo que hay algunas que no son admisibles.

  104. Urogallo dice:

    Karateka, el estado palestino se funda en 1948, y las sesiones de la ONU desligadas de la SGM en 1945. Pequeño problema de fechas. Las subvenciones se volverían masivas a partir de esa fecha, antes no había nadie a quién concederlas ni nadie que las concediese.

    Por otra parte, repito el problema de fechas respecto al armamento americano: Los grandes envíos de armamento americano solo comenzaron a finales de los 60, y solo se volvieron masivos durante la guerra del Yom Kippur, en 1973. Algo lógico, ya que desde los años 50 los países arabes tenían acceso, casi gratis, a todo el armamento soviético que pudiesen necesitar ( Las unidades sirias eran dotadas de armamento antes que las de Bulgaria, y el BMP, el T-72 y el Sam-7 fueron de dotación en su ejército antes que en muchos del pacto de Varsovia).

    Como vemos, de haber sido “fundamental” el apoyo militar americano, hoy no existiría estado de Israel.

    Durante la guerra de 1948 Israel combate con pocas armas, y estas, compradas de saldo en el mercado libre a Checoslovaquia. Sobre todo armamento alemán de la SGM que se vendía a veces como chatarra.

    En la crisis de Suez y en 1967 combate con armamento francés y británico, pagado también a tocateja.

    Otro mito de la historia de Israel, el apoyo de los EEUU.

    De hecho, los EEUU boicotearon a Israel durante la crisis de Suez.

  105. Rodrigo dice:

    Karateka, ni qué decir que comparto los escrúpulos éticos que me has expuesto. No así la ligereza con que te tomas el fondo y el uso del concepto de genocidio.

    Sobre Vidal, te diré que la tuya es la respuesta que me esperaba.

    Saludos.

  106. elchavo dice:

    un gran “mito” la ayuda norteamericana a Israel…..

    esto si es historia “revisionista”………………………….

  107. Rodrigo dice:

    Elchavo, te sugiero no descontextualizar ni tergiversar la frase. Lee bien la intervención de Urogallo.

    Algo que olvidaba: Valeria, suscribo por completo a tus reflexiones.

    Una vez más, saludos.

  108. karateka dice:

    En 1948, la Hagana disponía de unos 10.000 fusiles, revólveres, pistolas y subfusiles Sten, 400 ametralladoras ligeras, 180 ametraladoras medias, 670 morteros de dos pulgadas y 93 morteros de tres pulgadas. También disponía de dos cañones de campaña de 65 mm. de calibre. La iniciativa industrial de los kibbutz produjo granadas, bombas, minas y morteros.
    Las fuerzas acorazadas constaban de dos carros Cromwell, tres Sherman y diez carros ligeros Hotchkiss, aparte algunos automóviles blindados. El gobierno checo, como bien dices, suministró fusiles Mauser Kar-98, ametralladoras pesadas ZB-37 y una variante del caza Messerchmitt Bf 109 de la IIGM. De otras fuentes, la Hagana obtuvo más subfusiles Sten y MP40, y ametralladoras MG 34, Bren Besa y Browingin de 7,62 y 12,7 mm. Lo justo para expulsar 800.000 palestinos desarmados de sus casas.

    Es cierto que los ejércitos árabes tenían una superioridad aplastante en artillería, carros y aviones, pero los israelíes tenían una gran ventaja: un mando centralizado.

    Sobre la crisis del canal de Suez, Estados Unidos estaba en contra de la intervención de la triple alianza primero por no haber sido informado de la invasión por ingleses y franceses, y segundo la administración de Eisenhower tenía que demostrar al mundo que no permitiría esa clase de comportamientos por parte de sus aliados si pretendía que sus denuncias de la intervención soviética en Hungría tuvieran alguna clase de credibilidad, así que los Estados Unidos llevaron al Consejo de Seguridad una resolución que pedía la retirada israelí, aunque de sobra sabían que dicha resolución iba a ser vetada por Francia y el Reino Unido.

    De hecho, los grandes beneficiaros de la guerra fueron Israel y Egipto.

    Y por último, respecto al “mito” del apoyo norteamericano a Israel, hombre, Urogallo, son más de treinta y uno los vetos de este tipo que imponen regularmente en la ONU desde 1948 para salvarles el tipo. No recuerdo cuantas resoluciones de la ONU fueron necesarias para liberar Kuwait, pero seguro que no fueron treinta y una. Sin el apoyo político, económico y militar norteamericano, Israel tendría los días (o las horas) contadas.

    P/D: las cifras de armamento son extraídas de: “El ejército israelí en las guerras de Oriente Medio”, de John Laffin.

  109. Urogallo dice:

    Karateka, puedes darle las vueltas que quieras, pero las cifras estaban claras desde el principio.

    Si no recuerdo mal dejo claro que el apoyo EEUU a Israel comienza a finales de los 60 y se vuelve masivo a partir de los 70.

    No he dicho que ese apoyo no exista hoy, si no que no existió en los momentos fundamentales de la historia de Israel. Cuando los EEUU deciden apoyar a fondo a Israel ( por un conjunto de causas) el estado de Israel ya es la potencia militar regional y está perfectamente asentado.

    Por cierto, los 2 cromwell eran de las tropas británicas, robados por 2 desertores judios. Los sherman, se compraron como chatarra, y los Hotchkiss eran carros franceses de 1940 comprados a una traficante.

    Eso de que el gran beneficiado de la crisis de Suez fué Israel…Habría que discutirlo, ya que tuvo que renunciar al Sinaí,que había conquistado, y el material francés y británico que obtuvo hubo que pagarlo a tocateja.

  110. marbenes dice:

    “pero dejar pasar el comentario impresentable de Marbenes sobre Jenofonte……es como demasiado…..por eso mi “inquisidor” hacia Marbenes”

    Perdona, jose, estoy muy liada y me lo he perdido, ¿podrías aclararme por favor en qué hilo he hecho un comentario impresentable con tono inquisidor hacia jenofonte? O en su lugar, ¿podrías hacerlo tú, Javi?

  111. juanrio dice:

    Marbenes tu comentario sobre Jenofonte fue en la reseña de “El agua y la tierra” de Julio Murillo

  112. marbenes dice:

    Muchas gracias, Juanrio, pero no encuentro esa reseña que mencionas (de Julio Murillo sólo veo “Las lágrimas de Karseb”), y la verdad es que me pica la curiosidad…, por no hablar de averiguar si merezco derecho a réplica.

  113. juanrio dice:

    Creo que el problema es que no figura en el listado de reseñas y tienes que ir a post anteriores para verla. Tampoco te esperes un comentario apocalíptico por tu parte…

  114. Urogallo dice:

    Por cierto, algunas cifras para el debate:

    En los territorios de la Autoridad Nacional Palestina habitan 3.700.000 palestinos y en los territorios del estado de Israel 1.200.000.

    Es decir, nada de limpieza étnica ( sobre todo si tenemos en cuenta que la población de Israel no llega a los 7.000.000 en computo total, o lo que es lo mismo, 1 de cada 7 habitantes de Israel, es Palestino).

    De estos 3.700.000, 100.000 personas trabajan directamente para la A.N.P como funcionarios ( 37 funcionarios por cada mil habitantes, en España 22 por cada 1.000, contando ejército, embajadas y demás).

    El paro en los territorios palestinos es hoy de alrededor del 20%, pero hay que tener en cuenta que en 1999 era solo del 11%, y se calcula que antes de los 90, no llegaba al 5%. Es decir, desde que la ANP gestiona esos territorios, el paro no ha dejado de subir.

    La de España, por comparación, es del 11%. ( Y creciendo).

  115. marbenes dice:

    Gracias, Juanrio, efectivamente está pero no aparece en el listado. Sin embargo, aunque he encontrado mi comentario, no he visto ninguno de jose haciendo referencia al mío, que debe ser éste: “Sí, además jenofonte ya ha sacado los pies del plato en otras ocasiones y, aunque después pidió disculpas, parece ser que fueron lágrimas de cocodrilo”.

    Sólo decir, pues estoy de acuerdo con Javi en que no se le debe dar mayor importancia a las provocaciones, que si es así, jose, este comentario expone en primer lugar dos hechos: 1) jenofonte (uno de ellos, porque creo que hay dos y el otro siempre ha sido correcto) sacó los pies del plato con unos comentarios ofensivos y 2) luego se disculpó, y en segundo lugar una apreciación por mi parte: 1) en vista de los comentarios posteriores a sus disculpas, éstas eran “lágrimas de cocodrilo”.

    Inquisidor/a, según la Real Academia significa: persona que hace indagación de algo para comprobar su realidad y sus circunstancias. No veo, por tanto, mi papel inquisidor en este comentario mío, pues no indago sobre nada.

    Por último, mis disculpas a Anubis_71, pero no quería dejarlo pasar sin explicación.

  116. Antonio dice:

    Buenas tardes:

    Con toda humildad.

    De la respuesta de Karateca a Urogallo: “con anterioridad al establecimiento del estado de Israel en 1948, no he encontrado ni un solo dato acerca de subvenciones de países árabes a la Autoridad Nacional de Palestina, entre otras cosas porque era un territorio ocupado por Inglaterra.”

    Comúnmente se usa “palestina” para designar a un grupo étnico milenario muy diferenciado; pero esto es un error: Palestina es una región histórica y geográfica (así viene en la entrada correspondiente en la mayoría de atlas y diccionarios que he consultado). Se trata de una designación griega para un espacio geográfico que ocupaban muchos grupos étnicos, que no raciales. Hoy día la clasificación de grupos étnicos de la zona recogida en “Las Razas Humanas” incluye a los palestinos, a los maronitas, drusos, samaritanos, heduinos, árabes sirios y alawiyas, y también a los israelitas. Por otra parte a los israelistas los define como “pueblo caucasoide”, mientras que a los palestino los denomina “fracción árabe”; hecho esto aclara que los árabes son un grupo caucasoide. Es decir, que israelistas, palestinos y todos los otros constituyen un mismo grupo racial, si bien no un grupo étnico homogéneo.

    Me he enrollado mucho: concluyendo:

    a) Los palestinos como pueblo son una construcción muy reciente como grupo enteramente diferenciado, y por eso difícilmente subvencionado ante del 48.
    b) No puede haber genocidio en el caso palestino, pues no se trata de un grupo racialmente diferenciado. En todo caso etnocidio, que no es lo mismo.
    c) la mezcla de todos estos grupos y la relevancia política y religiosa, que no étnica, ha sobredimensionado un grupo religioso musulmán, cuyos componentes, en gran parte, si no la mayoría, no son palestinos.

    Respetuosamente.

    P.S. En la cuestión del enfrentamiento armado no entro por no conocerlo a fondo.

  117. karateka dice:

    A Urogallo: Respecto a la crisis del canal de Suez y sus consecuencias, Israel consiguió sus objetivos principales de asegurar el paso libre de barcos en los Estrechos del Tirán y el final de las incursiones guerrilleras árabes dentro de su territorio, además aunque el ejército israelí no había encontrado ningún obstáculo serio en su avance por el Sinaí y su consiguiente victoria militar, demostró cuanto valía como fuerza militar y potencia en la región, a pesar de que ninguno de los objetivos políticos de la guerra había sido alcanzado. Por otra parte, Inglaterra y Francia no consiguieron evitar la nacionalización del canal de Suez y perdieron influencia, mientras que Estados Unidos se conviertió en pieza clave en el Medio Oriente.

    Y sobre pagar a tocateja, en esa época ya no era ningún problema para el estado israelí debido al apoyo económico del lobby judío norteamericano.

    A Rodrigo: de ninguna de las maneras me tomo este tema con “ligereza”, simplemente, y como dejo dicho más arriba, la definición que la ONU y yo tenemos sobre “genocidio” no es la misma, así que como ya dije, la cambio y todos tan contentos, yo por primeras y la ONU por segundas.

    Sobre Vidal, pues a ver, este señor es entre otras cosas “Premio Humanismo de la Fundación Hebraica”, y ha sido reconocido por su labor en defensa de los derechos humanos por organizaciones como Yad Vashem, Supervivientes del Holocausto de Venezuela, así como miembro a la rama más judaica (sin ánimo de ofender a nadie) del protestantismo, así como miembros de asociaciones tales como “Asociación Judeo-Hispana de Amistad”, o “Amigos de los sefardíes”, así que dime tú si el sr. Vidal puede ser neutral o no.

    Saludos.

  118. Urogallo dice:

    ¿Salía el dinero de Nueva York hacía Londres y París vía Tel Aviv?. ¿Tanto dinero tenían para pagar las facturas de todo un estado?. Sería una muestra de generosidad enorme, ya que cada reactor Mystere o Mirage III costaba una fortuna.

    Y además, ya hemos variado bastante: De ser apoyados por EEUU, ahora ya solo son apoyados por el lobbie judio ( Como podría apoyarles el lobbie cubano, el lobbie de los cultivadores de tabaco, de los agricultores de arroz…).

    Respecto a lo de Tiran, totalmente cierto.

  119. Rodrigo dice:

    “La rama más judaica del protestantismo…”
    Categorización tendenciosa e implícitamente descalificadora.

    “La definición que la ONU y yo tenemos sobre “genocidio” no es la misma…”
    Vaya falta de humildad y de rigor intelectual.

    ¿Y si pusiéramos algo como lo siguiente?: “Respecto a César Vidal, al cual valoro como historiador, sin embargo, no es imparcial en el conflicto nacionales-republicanos, ya que sabidas son sus simpatías por los primeros”.
    Mmm, da qué pensar.

  120. karateka dice:

    Eso “de ser solo apoyados por el lobby judío”… teniendo en cuenta que es el primer lobby económico en los Estados Unidos, pues no es moco de pavo. No creo que el lobby cubano esté muy interesado en lo que sucede en Palestina, y el de los cultivadores de arroz, pues para qué hablar.

    A ver, Rodrigo, como “judaico” el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española dice: “De los judíos o relativo a ellos o a su religión”, no veo por ningún sitio “categorización tendenciosa e implícitamente descalificadora” por ningún lado.

    Sobre lo de la ONU y yo, pues que quieres que te diga, ni falta de humildad ni de rigor intelectual ni nada de eso, es que es cierto, que la definición de la ONU y la mía no coinciden, pero que conste que he tenido la humildad suficiente para que el que tenga que cambiar la definición sea yo, y no ellos, suficiente trabajo tienen los pobres.

    Y respecto a César Vidal, al cual y ciertamente valoro como historiador, no es imparcial porque en efecto, sabidas son sus simpatías por los primeros, igual que Javier Tusell tenía simpatías por los segundos.

    En fin, Rodrigo, no te calientes, que tampoco es para tanto.

    Saludos y que pases un buen día.

  121. Urogallo dice:

    ¿Hay estadísticas sobre lobbies en EEUU?.

    ¿Es más poderoso el lobbie cubano o el judio?.

    Según las últimas encuestas, el lobbie judio no está a la cabeza, si no a amplia distancia del lobbie evangelista, el hispano ( encabezado por el cubano) y otros varios.

    Además, esto son grupos de presión, más que de financiación.

    ¿Hay alguna estadistica fiable de cuanto dinero enviaban a Israel?.

  122. Rodrigo dice:

    “Como “judaico” el Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española dice: “De los judíos o relativo a ellos o a su religión”…
    No es la acepción a la que se ajusta la frase de marras, o por lo menos yo no le encuentro sentido en el contexto en que la has usado.

    Respecto a las simpatías de Vidal: no son estas las que me importan, sino tu concepto de la relevancia y honestidad de un investigador. Si se tratase de evaluarla según simpatías, afinidades o tendencias, pues ninguno salvaría la cara. Y puesto que nadie puede de dejar de profesar afinidades o simpatías por alguna causa u objeto, pues nos dejamos de tonteras y que nadie se dedique a investigar ni a analizar, y tan contentos en nuestra ignorancia.

    Por último, ¿no hay doble estándar en juzgar la validez de un investigador según el tema que trabaje? Si Vidal estudia la guerra civil española, es todo un profesional, pero si trabaja el conflicto palestino-israelí, es un vendido a judíos e israelitas.

    Si cada cual manejase sus propias definiciones a contrapelo de las establecidas y universalmente reconocidas, no habría modo de entenderse ni de avanzar en investigación. Los conceptos no son cuestión de capricho.

    No te preocupes de mis emociones, como no me entrometo en las tuyas.

    Saludos.

  123. karateka dice:

    No quisiera entrar en cuestiones tan resbaladizas como es la de los lobbies estadounidenses, pero no hace falta ser un entendido en la materia para saber que mientras que el lobby judío, o el evangelista, o el católico, están mucho más extendido que el cubano, que se centra casi de forma exclusiva en Florida. Y de entre los ya nombrados, obviamente el que más interesado está en ayudar al Estado de Israel es el judío.

    Rodrigo, respecto a la palabra “judaica”, estamos pisando el mismo terreno que con la palabra “genocidio”: tú no le encontrarás sentido a mi uso, pero yo me he ceñido a lo que dicta la Real Academia de la Lengua Española con respecto a su definición, y ya te digo, sin ánimo de insultar a ningún grupo religioso en cuestión.

    En cuanto a mi concepto sobre la valía u honradez de Vidal, en ningún momento he dudado de ello, simplemente dije que está lo suficientemente comprometido, y con todo su derecho, con la causa judía para ser un mero observador neutral. Lo de vendido a los judíos e israelitas, lo dices tú, a mí nunca se me ocurriría decir eso.

    Y sobre tus emociones, no es que tenga una empatía especial hacia tí, que la podría tener por otra parte, simplemente lo decía para que no pudieras caer en el terreno de lo personal.

  124. Rodrigo dice:

    Pues sí, Karateka, lo ideal sería que los investigadores se abstuviesen de aceptar premios de la índole que has mencionado -por demás muy honrosos-, a fin de no sacrificar un ápice de su independencia ética e intelectual. Sin embargo, ya sabemos que del ideal a la realidad hay un trecho enorme, y Vidal debe tener su punta de vanidad: tanto por hacerse acreedor de tales premios -según criterio de las entidades pertinentes-, como por considerarse a resguardo de cualquier menoscabo, de su prestigio y de su honestidad (es suposición, naturalmente). Pero, como te he señalado, lo que me importa no es la persona de Vidal, sino el concepto de probidad intelectual -¿no tienen que ver los (posibles) compromisos con este tema?.

    Si el hecho de recibir un premio derivase inexorablemente en descrédito intelectual y pérdida de objetividad, ya se cuidarían todos los científicos, investigadores e intelectuales del mundo de aceptar cualquiera de los muchos premios que instituciones de todo orden se esmeran en otorgar. Pero no lo hacen, en parte porque a ellos también –humanos que son- les gusta hacerse querer, en parte porque prima el supuesto de que la honorabilidad no se pierde tan fácilmente. Ya sopesará cada uno de ellos la conveniencia o inconveniencia de aceptar el eventual premio; y ya se verá luego si el sujeto en cuestión está a la altura de las circunstancias, o bien si se ha dejado comprometer, por evidenciar su labor posterior un sesgo invalidante.

    Profeso gran respeto por Mario Vargas Llosa, a quien la concesión del Premio Jerusalén no ha impedido denunciar una cierta falta de voluntad de Israel para dar solución equitativa a su conflicto con los palestinos. Por esta y otras críticas, además de tergiversaciones histéricas de algunas de sus palabras, la prensa y personalidades israelitas no le han escatimado descalificaciones diversas. A mi modo de ver, Vargas Llosa, que sigue proclamándose orgulloso de su lealtad para con Israel, ha dado suficientes pruebas de la objetividad de su opinión (entiéndase: objetividad, dentro de las inevitables limitaciones a que siempre está sujeta). No sé que debería hacer César Vidal –de cuya trayectoria no tengo suficiente información- para lograr algo similar, si es que hiciere falta: ¿retractarse de su versión historiográfica del conflicto palestino-israelí? (desconozco las fuentes y procedimientos por los que ha llegado a concebir esta versión); ¿devolver todos los premios que se le han otorgado?; ¿acusar a Israel de intento de limpieza étnica? La verdad es que no me concierne demasiado: no es su persona lo que me importa, sino la supuesta fatal correlación ‘aceptación de premios’-‘pérdida de objetividad’. Es la premisa subyacente lo que me ha inquietado (y ya he dado cuenta de lo que, en mi opinión, sería el ideal; empero, no dejo de ser realista). En el caso de Vidal, o mejor: en todos los casos, lo relevante es seguir el derrotero intelectual del investigador y verificar –en la medida de lo posible- su rigor profesional.

    Otrosí: puestos a desautorizar a un autor cualquiera en una cierta materia de interés, no veo por qué hubiéramos de concederle validez y autoridad en otras materias. Es cuestión de uniformidad de criterio y de consecuencia. No me parece que la recepción o la falta de premios sea un baremo demasiado gravitante. Por supuesto, puedo estar equivocado.

    La expresión ‘vendido a tal o cual causa’ no es más que un recurso retórico. Si mal empleado o no, este recurso, dispuesto estoy a admitir el posible error: no soy tan soberbio que me considere un gran polemista, ni mucho menos.

    Por último, pero no menos importante. Si he rozado la descalificación personal, te pido sinceras disculpas.

    Saludos.

    P.S.: Mi perplejidad frente al uso de ciertos conceptos y categorizaciones persiste, y no por obcecación. Prefiero dejarlo pasar, por no emponzoñar el hilo y su intercambio de ideas.

  125. elchavo dice:

    Victoria Buch
    La agenda genocida de Israel
    (Traducción para http://www.sinpermiso.info: Oriol Farrés)

    La fase de limpieza étnica contra los palestinos ya se ha puesto en marcha en los territorios ocupados. En el presente, éste es el principal proyecto del Estado de Israel. A cualquier persona imparcial de inteligencia media le bastaría con darse una vuelta por los territorios ocupados para comprender lo que digo.
    La herramienta básica de la limpieza étnica es, y siempre lo ha sido, la rapiña de tierras palestinas junto con la expansión de los asentamientos israelíes. Varias etapas del proceso de anexión son evidentes en la parte originariamente rural de Cisjordania, donde constituyen el 60 por ciento de esta área. Por ahora, el nueve por ciento de Cisjordania ha sido traspasado al control directo de los asentamientos. Un reciente trabajo de investigación del Peace Now Investigation (julio de 2007) revelaba que sólo se está explotando un doce por cien de toda esta tierra. “El Estado reserva grandes regiones para futuros asentamientos, fuera de toda proporción para su tamaño, a fin de prevenir que los palestinos construyan en estas áreas. Una vez que un área se ha cerrado a los palestinos, los colonos empiezan a apoderarse de otras tierras palestinas adyacentes que están más allá de su jurisdicción, las cuales son a menudo propiedades de particulares”.
    Según B’Tselem, una organización israelí de defensa de los derechos humanos, ya en 2002, el 41,9 por ciento de Cisjordania estaba asignada a los consejos regionales israelíes. Y durante años, toda el área rural C ha estado bajo control administrativo de la llamada “Administración Civil”, la cual, en estrecha colaboración con otras ramas del ejército israelí y con los colonos, se esfuerza para hacer tan miserable como sea posible la vida de los palestinos, con el objetivo clarísimo de obligarlos a marcharse (Se puede encontrar más información en la revista Occupation Magazine, la página web de los activistas antiocupación israelíes).
    En lo que queda de Cisjordania, los palestinos se han convertido en auténticos prisioneros dentro de sus ciudades y pueblos. Cada parcela de la vida palestina: economía, salud, educación, está siendo aplastada por una máquina burocrático-militar muy bien organizada, enmascarada como un sistema de seguridad. A saltos, el lazo corredizo que estrangula la existencia de los palestinos se aprieta más y más. Esta limpieza étnica, mediante demolición de casas y destrucción de campos, también se persigue diligentemente por el Estado de Israel contra sus propios ciudadanos de etnia beduina, que residen en el desierto de Nagev (véase la excelente película documental en la página web de Adalah –el Legal Center for Arab Minority Rights).
    Todo esto apenas se registra en las mentes de mis compatriotas. No es de extrañar, puesto que queda cubierto por un monumental pero ingenuamente creído engaño de “negociaciones con Abu-Mazen, esfuerzos diplomáticos y promesas de gestos de buena voluntad hacia los palestinos” (que nunca se concretan, o se concretan y realizan marginalmente por cortos períodos de tiempo). Por sus propias razones e intereses, algunos políticos palestinos, incluyendo al Presidente Abbas, deciden participar en esta farsa.
    Un judío-israelí medio no sabe nada –o no quiere saber– sobre el programa de limpieza étnica ejecutado por su Estado –ella o él prefiere verlo como parte de la “guerra contra el terrorismo”–.
    Los ciudadanos judío-israelíes viven en una realidad virtual, deliberadamente producida para ellos por los líderes políticos, los medios de comunicación y el sistema educativo. En esta realidad, los israelíes figuran como los buenos chicos, que luchan por su existencia, y no como colonizadores y ocupantes. En este mundo virtual, se cree que nuestro gobierno ha trabajado duro para conseguir un acuerdo de paz con los palestinos; y que si este objetivo no se ha alcanzado es por culpa de la intransigencia de los palestinos. Se admite que los colonos ponen obstáculos, pero esos mismos colonos son vistos como extremistas problemáticos, más que como una ramificación de la política deliberada y sistemáticamente anexionista del gobierno de Israel.
    Pero los políticos clave de Israel sí lo saben –el proyecto de limpieza étnica no podría funcionar de otro modo–. Me he estado preguntando si cada nuevo primer ministro del gobierno de Israel dispone de un manual donde se le explica cómo son las cosas, escrito en el pasado por alguien como Golda Meir o Ariel Sharon. Si no, ¿cómo se podría explicar la notable continuidad de las políticas de Israel en los Territorios Ocupados durante los largos años de Ocupación? ¿Cómo es posible que los mapas actuales de los asentamientos judíos y los enclaves palestinos se correspondan con los proyectos de Droble y Sharon para colonizar Cisjordania, preparados hace décadas? Sin embargo, me inclino a pensar que no existe tal manual, y que se espera que cada ministro se haga una idea por su cuenta. Yitzhak Rabin pagó con su vida por lo que entonces pareció ser un esfuerzo sincero para romper con el programa de limpieza étnica (aunque Rabin nunca intentó liquidar los asentamientos, y aunque suya fue la infame idea de las “carreteras de circunvalación” de uso exclusivo para los colonos); al fin y al cabo, los años de Oslo resultaron ser una oportunidad de oro para la expansión de los asentamientos bajo la tapadera de un fraudulento “proceso de paz”. Barak, patrocinador de los proyectos de colonización a gran escala en Cisjordania, parece haber hecho el último esfuerzo fallido para establecer una (muy limitada) forma de coexistencia con los palestinos. Pero debe haber decidido en el último momento que “si no lo puedes vencer, únete a él”, como lo demuestran sus actuales actividades como nuevo Ministro de Defensa.
    Un reciente ejemplo se puede encontrar en el artículo “Hamastan como reto”, por Shlomo Gazit, NRG, 25 de junio de 2007: “Simultáneamente a la total invasión de la Franja de Gaza, los líderes de Hamas pusieron en práctica un alto al fuego unilateral con Israel. Durante una semana entera, ni un Qassam se disparó en Sderot, ni tampoco en el distrito circundante. Pero luego, sólo después de un día como Ministro de Defensa, el nuevo Ministro [Ehud Barak] autorizó una nueva operación para buscar a gentes que figuraba en las listas de búsqueda y captura en la región de Khan Yunis. Cinco palestinos fueron asesinados, mientras otros fueron heridos. Como por arte de magia, los disparos de Qassams hacia Sderot se reanudaron al día siguiente. ”El mantenimiento de la violencia de baja intensidad aparece como necesario para las continuadas políticas israelíes que presentan a los palestinos como terroristas, y los proyectos de colonización israelí y las operaciones para aplastar a los palestinos –en Cisjordania y en la Franja de Gaza– como parte de una guerra contra el terrorismo”.
    Fue Sharon, un político brillante, quien, con la excusa de “desentenderse de Gaza”, convirtió el programa de la limpieza étnica en el “único juego de la ciudad” en la política israelí. Por ahora, todo el sistema sionista ha sido reclutado, desde los colonos de Hebrón hasta el Shomer Hatzair (movimiento socialista juvenil), los cuales, como reclutas, suministran cobertura militar a los propios colonos. Las actuales políticas del Estado de Israel están determinadas por la fusión del insaciable apetito de tierras de los colonos con el insaciable apetito de “acción” de los generales. Los líderes elegidos que ejecutan estas políticas van desde partidarios de todo corazón a más o menos cómplices que viven preocupados por sus carreras. Actualmente, no hay ningún líder que se oponga activamente al programa de limpieza étnica. En el fondo, existe el siempre creciente murmullo de propaganda que identifica a los palestinos –tanto a los ciudadanos como a los no ciudadanos– con un peligro demográfico que debe ser atajado.
    La política israelí hacia los palestinos se puede resumir brevemente con esta consigna: “infligidles todo el daño posible”. ¿Qué final ven los líderes israelíes? El núcleo duro de los nacionalistas lo dice en voz alta: “desplazamiento”, esto es, expulsión de los palestinos. ¿Pero qué piensan los líderes de las corrientes principales –los que de hecho están llevando a cabo la expulsión (actualmente, la expulsión interna, a los guetos palestinos y enclaves) –? La operación está demasiado bien organizada como para pensar que nunca se hayan planteado ese objetivo final.
    Creo que el objetivo final de nuestros dirigentes es poner en marcha un segundo Naqba. Si no, ¿cuál es la razón de esa continua provocación de los palestinos hacia la violencia? Cualquier persona mínimamente enterada entiende que las políticas israelíes en los Territorios Ocupados conducirán, tarde o temprano, a un eventual paroxismo de violencia. No me digan que nuestros líderes nunca han pensado en ello. Por supuesto que entre ellos hay unos cuantos oportunistas completos a los que sólo les importa mantenerse en el poder. Pero alguien está impusando la limpieza étnica. Sharon fue el principal entre ellos; pero a juzgar por la continuación tan bien organizada de su política, sus socios se han puesto enseguida manos a la obra. Esta gente tiene grandes expectativas en los resultados que pueda proporcionar la violencia. Tienen sus ojos puestos en el premio que pueden ganar: Cisjordania. Una explosión de violencia permitiría al Estado de Israel anexionar toda Cisjordania, es decir, deshacerse de la mayoría de sus habitantes palestinos. Igual que en 1948. Éste es, en mi opinión, el tan esperado “final del juego”. ¿Dónde esperan meter a tantos palestinos? ¿En Jordania? ¿En la Franja de Gaza? ¿En Siria? No lo sé.
    ¿Tendrá éxito la limpieza étnica? Los responsables de estas políticas obviamente cuentan con ello. El comienzo está ahí, con la actual Administración de EE.UU. apoyando a Israel en todo lo que hace, y la UE y los países árabes incapaces o poco dispuestos a plantar cara a los EE.UU. Es probable que la próxima explosión de violencia la empiecen los desesperados y desamparados palestinos; y luego, por enésima vez, nuestra maquinaria propagandística será capaz de mostrarnos al mundo como víctimas, y a los palestinos como culpables. Las respuestas israelíes serán presentadas como acciones en legítima defensa. Más tarde, la historia podría juzgarlo de otro modo, pero mientras siga existiendo la constelación política actual a quién le importan los palestinos.
    Pero a largo plazo, el desastre amenaza a Israel. Esto es así porque Israel es una nación pequeña, y los palestinos tienen también una nación de tamaño similar, que además es parte del vasto mundo musulmán. La experiencia de Sudáfrica sugiere que el sistema de tipo apartheid impuesto a los palestinos no es viable en el futuro, aunque al principio parezca invencible. Como ejemplificó la invasión del Líbano el año pasado, la eficacia del ejército israelí se está reduciendo, corrompido por los años en que ha operado como milicia colonial. Al mismo tiempo, los generales se están volviendo cada vez más desenfrenados e imprudentes. La economía israelí depende del apoyo del igualmente temerario sistema político-corporativo de los EE.UU., pero este preciado apoyo es poco probable que dure para siempre. La habilidad de los EE.UU. para dirigir el mundo probablemente va a disminuir mientras Rusia y China adquieren más poder e influencia. Y puede que más importante todavía: la Cúpula de la Roca –el tercer lugar más sagrado del Islam– esté en juego.
    Desde mi punto de vista, Israel se ha embarcado en políticas suicidas. Algo así ya sucedió en la historia del pueblo judío, hace unos 1940 años (ver The Jewish War escrito por Josephus Flavius). Y exactamente como en aquellos tiempos, la mayoría del pueblo israelí no se da cuenta de que está siendo arrastrado al desastre por sus propios líderes.

    _________________
    Victoria Buch es una profesora universitaria israelí, activista anti-ocupación y miembro del comité de redacción de la Occupation Magazine http://www.kibush.co.il .

  126. Valeria dice:

    Lo siento, elchvo. Pero yo, al llegar a esta frase:
    A cualquier persona imparcial de inteligencia media le bastaría con darse una vuelta por los territorios ocupados para comprender lo que digo ” he dejado de leer.

    No me merece crédito un escrito en el que, si no te alineas inmediatamente con la premisa de base, o dudan de tu inteligencia, o de tu parcialidad.

    ¡Con lo fácil que sería escribir una exposición razonada sin este tipo de apostillas absurdas y prepotentes!

  127. elchavo dice:

    Valeria
    lastima que el arbol no te deje ver el bosque

  128. Valeria dice:

    ¿Podrías explicarme qué árbol es el que me impide ver, y qué bosque no veo? ¿Me harías ese favor?

    ¿O ya has decidido por tu cuenta lo que opino, a qué bando estoy adscrita, a quién defiendo, lo que me parece razonable, lo que considero inadmisible?

  129. Koenig dice:

    Buenos días.

    Estoy contigo Valeria. No me interesan los planteamientos que tienen muy claro “lo obvio”, “lo que entienden los que saben” o dan por sentado lo que “cualquier persona imparcial de inteligencia media” saben.

    Con respecto a comentarios expresados mas arriba. No deja de ser llamativo lo a menudo que aparece en este tipo de discusiones el argumento “ad personam”. Como he comentado en alguna ocasión, ya decía Schoppenhauer en sus trucos para tener razón que cuando el contrario presenta argumentos que no podemos refutar, entonces el truco es refutar al contrario. Es curioso porque, en general, da resultado.

    También me ha llamado mucho la atención eso de la disparidad de definiciones. La verdad, me quedo con la impresión de que no deja de ser otra forma de decir que dije diego donde dije digo.

    Opino, por si acaso.

    Saludos.

  130. Rodrigo dice:

    “Como he comentado en alguna ocasión, ya decía Schoppenhauer en sus trucos para tener razón que cuando el contrario presenta argumentos que no podemos refutar, entonces el truco es refutar al contrario. Es curioso porque, en general, da resultado”.
    Como siempre: muy acertado, Koenig. En lo que a mí concierne, acaso haya ‘pisado el palito’. A mi modo -limitado y todo-, he tratado de hacer notar la improcedencia de descalificar una determinada versión de los hechos -ciertos hechos decisivos- por presuntas simpatías invalidantes del autor. Descalificarla, sin atender a la exposición ni a su argumentación.

    Saludos.

  131. Germánico dice:

    O con ellos, o contra ellos, Valeria. Esta gente no distingue el gris.

  132. Laurence dice:

    En primer lugar, vaya por delante toda ausencia de ánimo por mi parte en encender más esta polémica y mi respeto ante todos y cada uno de los participantes y sus comentarios -esté más o menos de acuerdo con ellos o nada en absoluto.

    Sobre la polémica del conflicto palestino-israelí se han aportado por algunos participantes datos muy buenos y no voy a entrar en ellos, así evitamos repeticiones inncesarias. Desde mi punto de vista, y siendo extremadamente simplista, este conflicto se empezó alimentando de la necesidad de imponer la supremacía de un pueblo sobre otro -al que no veía como un igual hasta el punto de negarle el reconocimiento de Estado que sí reclamaba para sí-, continuó por la necesidad de obtención de un territorio estable para el asentamiento de su pueblo, coadyuvado por la lamentable e interesada política internacional del momento y en la actualidad se mantiene y se mantendrá (además de por todo el arrastre que trae consigo desde hace décadas y que cada vez se exalta más, lamentablemente) por la lucha de un recurso natural esencial para la supervivencia…. el agua (lo que alguien ya apuntó casi al principio de manera incidental, pero que para mi tiene una importancia estratégica prioritaria). En todo esto la religión es la excusa perfecta que sirve de mecha al polvorín existente.

    Eso por un lado.

    Por otro lado, y aquí haré de abogado del diablo, no entiendo por qué tanta animosidad, y espero que no se mal interprete, para debatir los conceptos personales de algunos enfrentándolos a los universalmente reconocidos. El que yo acepte y respete una definición o concepto universalmente admitido de algo no implica que tenga que estar plenamente de acuerdo con ella, ¿no? ¿O acaso no tengo derecho a disentir, interpretar, criticar, valorar y hasta tener mis propias ideas al respecto? Ello no es óbice para imponer mi interpretación o noción por encima de la universalmente admitida, básicamente porque esa noción universal se ha conformado con la idea de tener una aplicación práctica a efectos legales y eso es incuestionable.

    En cuanto a lo de cuestionar a historiadores porque se les haya concedido tal o cual premio …. pues qué queréis que os diga… ¿alguna vez no se ha hecho? Alguien ha comentado que somos humanos, y como tales, y por muy objetivos que queramos ser, casi siempre traslucimos nuestras filias y fobias o, cuando menos, nuestra mayor proximidad a una postura o a otra, nuestras simpatías y lo opuesto, llamémosle como queramos. El caso es que volcamos sentimientos. ¿Y qué? ¿Acaso eso está reñido con poner en duda su honorabilidad, credibilidad o prestigio? No lo entiendo. Otra cosa muy distinta es cuando el historiador, contertulio, comentarista o quien sea deja de ser un objervador serio y objetivo (dentro de lo posible) y pasa a ser participante directo de esa causa (no en un sentido físico, entiéndaseme) y pierde su distanciamiento objetivo. Aún así eso no me parece mal, ni lo descalifico, sólo le pido en ese caso que no tergirverse ni omita datos, hechos ni reflexiones que podrían servir de crítica para sus propias conclusiones. Ahí será donde me demuestre su credibilidad y prestigio y su honradez como historiador, con independencia de que siga teniendo más o menos proximidad hacia una de las partes en conflicto.

    Y, finalmente, eso de adscribir al personal a un bando u otro… ¿hay que adscribirse a algún bando?? Porque yo lo siento mucho, puedo tener mis “simpatías” humanas hacia una de las partes en conflicto pero no salvo a ninguna de las dos a la hora de proclamar y bien alto las atrocidades y aberraciones que llevan cometiendo ambas durante mucho tiempo.

    Siento si ha quedado algo largo y confuso, pero me tengo que ir corriendo. Y conste que el comentario es una reflexión en voz alta y no va dirigido a nadie.

    Un saludo.

  133. elchavo dice:

    valeria
    solo quize decir que el contenido de la nota es muy interesante y explica muy bien la situacion por ej de los colonos y el gob de Israel,( y me parecio pertinente porque una limpieza etnica no implica solamente poner en funcionamientos hornos) puede o no gustarte las maneras de la autora, en particular la parte de la nota que te ha molestado siquiera me llamo la atencion,lo importante es el contenido
    fijate si empezamos a filtrar en este sitio los comentarios similares a los de Buch, cuantos tendriamos q omitir de leer

    desde ya, jamas fue mi intencion decidir que opinas o catalogarte politicamente , es cambio por alli aparecio un emulador de Quijote con eso de “O con ellos o contra ellos”, ese si parece haber decidido cosas

  134. Germánico dice:

    Gracias por el piropo, Chavo.

  135. karateka dice:

    Emulador: dícese del que imita las acciones de otro, procurando igualarlo o superarlo.

    Quijote: hombre idealista y defensor de causas ajenas en nombre de la justicia.

    Ironía: burla sutil y disimulada, tono burlón con que se dice. En literatura es una figura retórica que consiste en dar a entender lo contrario de lo que se expresa.

    Me da la impresión que a esto último es a lo que se refería Elchavo.

  136. carlosassuncao dice:

    al final voy a terminar teniendo razon sobre ciertos temas……..

  137. elchavo dice:

    mas apropiado que “Quijote” diria “007” pero en vez de “licencia para matar” este tiene “licencia para maltratar”
    total siempre termina igual, lanza la piedra , se hace el ofendido y dice que no participa mas de las reseña

  138. marbenes dice:

    Parece que la Papri está calentita últimamente. Como no nos relajemos un poco y dejemos de lado las descalificaciones personales dentro de poco no nos vamos a diferenciar en nada de otras muchas páginas que sobreviven en Internet.

  139. elchavo dice:

    noticas de hoy
    Ataque israelí en Gaza: 9 muertos
    Por: Marcelo Kisilevski
    Fuente: TEL AVIV. ESPECIAL
    Al menos 9 palestinos muertos, entre ellos cinco niños, fue el saldo de las acciones israelíes ayer en la Franja de Gaza. Seis tanques y dos topadoras ingresaron en el centro de la Franja, en la zona del campo de refugiados El Bureidj y hubo tiroteos entre los militares israelíes y palestinos armados

    seguro fue un “accidente”, 5 niños mas o menos , es lo mismo

  140. Urogallo dice:

    Vamos, tanto accidente como los 3 soldados judios aesinados antes y que promovieron el ataque.

    Se ve que hay muertos que valen más que otros, como siempre.

  141. elchavo dice:

    sii hombre.. desde ya….. los niños….

  142. Verdoy dice:

    Siempre, y absolutamente en todas las ocasiones, es una tragedia que mueran niños. Pero habría que preguntarse por qué los niños palestinos mueren en el frente y los niños israelíes en su habitación. Por qué vemos a los niños palestinos disfrazados de suicidas desde pequeños y por qué los padres permiten que sus hijos estén en mitad de los fregados.

    saludos

  143. elchavo dice:

    “niños palestinos mueren en el frente y niños israelies en sus habitaciones”
    eso si que es ponerle una carga de dramatismo……

    acaso los niños palestinos no mueren en sus casas, en sus escuelas , en sus playas? o piensas que estan en una trinchera con un casco????

  144. elchavo dice:

    volviendo un poco a la teoria de Pappe

    aqui el informe de Amnistia Internacional sobre este asunto.. una sola palabra: “categorico”

    http://www.amnesty.org/es/library/asset/MDE15/033/2007/es/dom-MDE150332007es.html

  145. Verdoy dice:

    Eso no es poner dramatismo, eso estamos hartos de verlo.

    http://static.sky.com/images/pictures/1226680.jpg

    http://www.voltairenet.org/IMG/jpg/es-intifada390.jpg

    http://img390.imageshack.us/img390/

    http://www.jafi.org.il/agenda/3-31b.jpg

    http://static.flickr.com/74/177611018_50858fde1a.jpg

    http://www.israelnewsagency.com/childrenterroristspalestine.jpg

    ¿Qué pintan esos niños ahí y de esa guisa? ¿No tendrían que estar en las escuelas? ¿Por qué algunos llevan AK-47? ¿Por qué los disfrazan de suicidas? Hay tantos por qués por los que preguntarse….

  146. carlosassuncao dice:

    y que esperabas de niños que pertenecen a un pueblo sometido, bombardeado a diario desde Apaches donde hasta en las playas caen cohetes

    pensas que se van a educar en las escuelas como los niños catalanes?

    repasando el informe de Amnesty, cuando razon tiene Victoria Buch
    aunque le modificaria la frase que tanto le molesto a Valeria.
    leyendo el informe de Amnesty no hace falta viajar a los territorios ocupados para imaginar las cosas que les estan haciendo estos fanaticos de nuestro tiempo

  147. Verdoy dice:

    Efectivamente, eso es lo que pienso: que se deben educar en las escuelas y deben permanecer en sus casas o en lugares seguros, sin Ak-47 y sin disfraces de suicida. Sin tirar piedras a los tanques y sin estar junto a los que disparan. Y esa responsabilidad es única y exclusiva de los padres.

    saludos

  148. elchavo dice:

    no se puede ignorar el entorno

    desde q tienen uso de razon, aprendieron q al escuchar el sonido de un Apache se tienen q esconder porque son bombardeados indiscriminadamente

    eso se llama instinto de supervivencia.. quiza te suene el concepto

  149. Urogallo dice:

    Curioso que el miembro del US Army critique las actuaciones de “su” ejército y “su” gobierno…Veo que la verdad vuelve a relucir una vez más.

    Ilústranos chavo sobre el sonido de esos Apaches que salen a cazar por las noches, furtivamente, a pobres niños que tienen que correr más rápidos que ellos ( cosa harto notable, realmente).

    Desde luego, como ejercicio de imaginación te has superado. ¿Te suena el concepto?.

  150. elchavo dice:

    urogallo

    gran defensor de estas politicas israelies.. acaso tu tienes una alarma que te avisa cada vez que se postea alguna critica sobre estas politicas?

    como haces para responder tan rapido a cualquier post criticando estos temas?? vamos cuentanos el secreto? tienes un detector de criticas?

    sobre los Apaches/barcos/Aviones y sus asesinatos selectivos , por suerte en cualquier noticiero aparecen imagenes de estos disparando sobre su objetivo sin importar el entorno , quiza tu detector de este tipo de noticias no las señale quiza tenga algun bug

    te suena , Gaza,junio del 2006, cohetazo sobre una playa llena de mujeres y niños? tres niños de uno, tres y diez años muertos, ademas de otra cantidad de civiles adultos,

    es por eso que los niños tienen q aprender a “correr” para sobrevivir porque si como dice Verdoy, tienen que estar en la escuela, te suena, sep 2002, bombardeo de escuela en el sur de Hebron, 5 niños de una escuela primaria muertos y dejo de citar ejemplos porque podria publicar por lo menos 50 similares

    sobre el comentario del US Army, no fueron tus compatriotas junto con esta Institucion los que saquearon los campos petroleros iraquies?
    por cierto, creo que todavia no devolvieron algunos campos ,no?

    seguro que ese miembro del US Army que mencionas podra ayudarnos con este ultimo tema

  151. carlosassuncao dice:

    chavo
    este buen hombre se refiere a mi persona,
    a esta altura ya le conocemos varias “obsesiones” , la primera, esa de responder inmediatamente a todos estos mensajes sobre los crimenes que comete el ejercito de Israel,(por cierto, no los niega sino ya seria demasiado poco serio), la segunda, con mi ex-trabajo ,porque lo menciona cada vez que puede, por cierto soy ingeniero e hice estudios sobre fatiga de materiales en desiertos, a ver si se piensa que como mencionas estuve saqueando pozos petroleros……………..

    ciaaooo

  152. Germánico dice:

    Pues entre pozo y pozo, chico, deberías haber aprendido un poco de Gramática. Ya sabes: el uso de los puntos y seguido, las tildes, las mayúsculas, el uso del “si no” y el “sino”… En Internet hay páginas que te pueden ayudar. ¿Quieres que te recomiende alguna?

  153. carlosassuncao dice:

    gracias por la oferta de ayuda

    Ud pudo comprender eso de Quijote/Emulador/Ironia?
    cuanto se aprende en este sitio, vio?

    ciaaaoooo

  154. Urogallo dice:

    No está mal la lista de topicazos:

    De apaches, barcos y tanques israelies atacando en manadas a pobres niños indefensos que tienen que correr escapando de armas que superan la velocidad del sonido ( por eso no me extraña que se “fatiguen” los materiales, sobre todo en el desierto) una noticia aislada, como siempre…

    ¿Es que los demás no vemos la Televisión o leemos los periódicos?.

    Si algo me molesta de esto es el tremendismo, la exageración, la mentira basada en hechos, a partir de los cuales se pretende generalizar una tesis en apoyo de una obsesión mendaz.

    Israel produce victimas civiles inocentes en sus acciones de represalia contra los ataques terroristas masivos que producen victimas civiles en su población ( cierto).

    Esto se convierte en:

    Israel produce victimas civiles inocentes en sus ataques ( cierto, pero sesgado, se puede entender que Israel busca deliberadamente producir victimas civiles).

    Y aquí se convierte en:

    Israel, un estado genocida, apoyado por los EEUU, que solo pretenden robarle el petroleo a los árabes, utiliza su super-armamento para matar indiscriminadamente a los niños palestinos. ( Totalmente falso).

    En cuanto a España, muestra no se si de ignorancia o perversidad.

    España no participó en la guerra de Irak, pero envió a una unidad militar como tropa de pacificación, junto a otras repúblicas sudamericanas, que permaneció poco tiempo en Irak. (Cierto).

    España participó en la guerra y saqueó Irak ( Totalmente falso, y cuasi-delictivo).

    Peor que mentir, es deformar hasta este punto la verdad.

    ¿Vieron?.

  155. Verdoy dice:

    Ya veo, algunos se quedan sin argumentos y pasan directamente al ataque personal a Urogallo.

    La asombrosa historia del apache “matador” de niños…. ¿quién dramatiza?

    saludos

  156. Valeria dice:

    Tal vez el comentario que voy a hacer a continuación resulte fuera de contexto, pero he estado sin pasar por aquí unos días por motivos laborales y no he podido contestar en su momento. Lamento, pues, incluirlo ahora.
    Quisiera puntualizar lo siguiente a carlosassuncao: en ningún momento me molestó el contenido del escrito de Victoria Buch. Eso es una presunción inexacta, que no puede deducirse de lo que yo he escrito. Lo que escribí es que “No me merece crédito”. Y lo mantengo. Para mí (es una opinión personal) piede credibilidad quien argumenta con esa manera de exponer las cosas, pretendiendo una adhesión incondicional y simplista que parte de la premisa de que que si no apoyas ese argumento, es porque te posiciones a favor “de los otros”, que son los malos malísimos. Y eso, en mi opinión personal, repito, no sirve a ninguna causa. Y que no me merezca crédito esa manera de argumentar no supone una valoración sobre el fondo del asunto -para eso me remito a mis aportaciones-. Ni supone una llamada a filtrar contenidos, cosa que tampoco creo que se pueda deducir de mis intervenciones en esta blog.
    Así que, por favor, mucho cuidado con atribuír, como ya he dicho otra vez, filias o fobias a otros interlocutores.

  157. Krieg dice:

    La reacción en caso de atentado para ser justa tiene que ser proporcionada, esto entre otras cosas es lo que hace de Israel un pais que se aleja del derecho, y que le da muy mala imagen exterior, asi no puedes quejarte de un atentado a veces relativamente menor y provocar una ecatombe en el contrario, ademas sin ningun respeto por los civiles.

    Loa “asesinatos selectivos” son una verguenza mundial por muy culpables que sean los asesinados, Israel para ser un pais que se quiere llamar o se tiene por democratico tiene una manera de entender la democracia muy pintoresca.

    A lo mejor Israel no busca producir muertos (en demasiados casos mujeres y niños), pero lo disimula muy bien, a militares israelíes les ha dado asco muchas veces la política de su propio pais y se han negado a obedecer ordenes.

    Salu2

  158. arielgoldberg dice:

    soy judio y estudio abogacia…una de las cosas que aprendi, es que las leyes estan hechas para los hombres, no los hombres para las leyes…con esto dicho, no puede ser que un grupo de personas este gobernado por una ley escrita hace mas de dos milenios (el talmud), ley que nunca se actualizo, ley que nunca cambio cuando los cambios que sufrio nuestro pueblo fueron muchos e importantes, ley que tiene rasgos tanto facistas, machistas y tambien racistas (comparan a un no judio con un perro), y son los ortodoxos los que entre otras cosas, rezan por mi muerte porque soy judio y mi novia es catolica…hay que llevar a nuestra religion al siglo 21, pero lamento que con estos retrogrados facistas al mando eso no va a suceder…shalom a todos…..P.D: a todos los ortodoxos y a aquellos que los apoyan, sugiero que vean la pelicula “Keeping The Faith”, protagonizada por Ben Stiller (judio tambien) y Edward Norton, aver si comienzan a entender lo que quiero decir con llevar al judaismo al siglo 21…

  159. Javi_LR dice:

    Siento realizar este comentario, pero creo que hay comportamientos que no tienen cabida en Hislibris. Este es un sitio para opinar libremente y aportar, un lugar en donde aprender unos de otros. Las intervenciones que sólo buscan insistentemente anular las del contrario, faltar al respeto, engañar y mentir, etc, no pueden ser permitidas.

    Arielgoldberg, antes con nombre griego, luego romano; más tarde marine, después abogado y judío; ¿quién sabe mañana lo que serás? Tú “quemelees”, que “pasasporaquí”, deja ya de hacer el ridículo. Elchavo, Carlos Assunsao…, para qué seguir con tus seudónimos, ¿verdad? ¿Crees que es normal meterte en esta página con todos esos nombres para realizar sólo comentarios ofensivos y destructivos? ¿Para qué, para hacer bulto a tus tesis? ¿Qué tesis? Más bien, exabruptos.

    No sabes ni quién eres, eso seguro, y quien no se conoce un poco a sí mismo es imposible que conozca nada más allá, así que tus palabras y opiniones deben de ser tenidas como lo que merecen. Desde luego, alguien como tú no tiene cabida aquí.

    Te he aprobado este comentario porque te estás pasando del límite y me veo obligado a intervenir. Tienes otros cuatro comentarios en moderación, al cual más ofensivo. Supongo que no te quedarás satisfecho y que intentarás por todos los medios hacer daño a Hislibris. Bien, tú mismo, pero todos te conocerán.

  160. Koenig dice:

    Estupendo.

    Muchas Gracias Javi_LR por dejar en evidencia a estos personajes, cuyo único interés es burlarse de los demás.

    Saludos.

  161. Ascanio dice:

    Vaya individuo. Gracias, Javi.

  162. Sargon dice:

    Por la boca muere el pez, en este caso por la Ip!!.

  163. Germánico dice:

    No hay que hacer leña del árbol caído, así que me voy a callar mi opinión sobre el personaje, aunque creo que es bastante conocida. Únicamente desear que esta medida sirva de advertencia para futuros comportamientos por el estilo.

    Gracias, Javi.

  164. marbenes dice:

    Hay cosas que no se saben de cierto hasta que se comprueban pero sin embargo se sospechan. Menos mal, Javi, que se les puede desenmascarar.

  165. Urogallo dice:

    Sorprendente, la verdad, sorprendente. La última intervención como “Goldberg” merecería pasar a los anales del surrealismo.

  166. simbad dice:

    He estado siguiendo este post pero no he querido opinar dada la polémica que cualquier intervención suscita. Pero no me resisto a pensar que, a pesar de las causas que hayan llevado a “elchavo”, alias “Goldberg”, alias “carlosassuncao” a utilizar tantos, sus críticas, datos y opiniones no por ello son menos ciertas. No hay que rajarse las vestiduras ni sé a qué vienen tantos guiños de complicidad en algunos y los consabidos”¿ves?, te lo dije”, aunque seguro que luego habrá alguno que se moleste con este comentario. O ya que lo he dicho, a lo mejor no se molesta nadie, por llevar la contraria. Una opinión cierta y verdadera lo sigue siendo lo diga un juez, un niño de pecho o un disminuido psíquico… o “elchavo”. No sé a qué vienen tantos “¿ves?, te lo dije”. Lo cierto es que al igual que otros compañeros, opino que un pueblo, el judío, y por las causas que fueran, expulsaron de sus casas, tierras y propiedades a otros, los palestinos. Lo demás son cifras, datos y ganas de marear la perdiz a costa de ver quien mata más y mejor.

    Saludos y felicidades por Hislibris.

  167. Arauxo dice:

    Sólo un matiz: las vestiduras no se “rajan”; se “rasgan”. Esa confusión radica, probablemente, en la carencia de un conocimiento más o menos profundo de la cultura judía, porque el dicho de “rasgarse las vestiduras” procede, precisamente, de la Biblia y se refiere al símbolo físico empleado por los judíos para manifestar públicamente la indignación ante el insulto, la blasfemia o el pecado. Como puede observarse fácilmente, nuestra civilización está imbuida de rasgos culturales judíos.

    Pero todo esto sea dicho de muy buen rollito, sin fanatismo sectario alguno por mi parte y concediendo el beneficio de la duda a la Humanidad Completa y al Universo Universal.

    Salud.

  168. Valeria dice:

    Los datos son contrastables. Pueden ser exactos o falsos. Pero aún los datos objetivos, se pueden interpretar siempre dentro de uno u otro contexto. Sólo hay que ver lo que pasa cada vez que se publican, por ejemplo, las cifras sobre el desempleo en este país.
    Una opinión, según definición del diccionario de la real academia española de la lengua, es un Dictamen o juicio que se forma de algo CUESTIONABLE
    Yo no creo que existan opiniones ciertas o verdaderas. Las opiniones (y las críticas) pueden ser argumentadas o no, razonadas o no, educadas o no, sinceras o todo lo contrario.
    Los jueces no opinan, aplican la ley. Otra cosa es que estemos tomando un café con el juez y esté hablando del tiempo y no emitiendo un juicio técnico jurídico. Entonces sí que opina.
    Yo “opino” que las “opiniones” del sujeto al que se refiere Simbad no son “ciertas y verdaderas”. En realidad, dudo incluso de que puedan considerarse “opiniones”. Exabruptos sí que me parecen muchas de sus intervenciones. Y opino que el moderador ha hecho muy bien en hacer callar a un individuo que , escudándose en personalidades que sólo tienen en común la mala educación, el desprecio por otros, el insulto gratuíto, la acusación no fundamentada y la provocación , no aporta al debate nada más que mala leche.

  169. Verdoy dice:

    Simbad, es sobradamente conocido que el fin no justifica los medios. Y aunque el conflicto palestino israelí tenga su importancia, a mi, como usuario de Hislibris aquí y ahora, lo que realmente me importa es que esta extraordinaria página web siga manteniendo e incrementando el altísimo nivel que ahora tiene y del que disfrutamos todos.

    Así que aprovecho para felicitar al administrador por las medidas tomadas contra los intoxicadores, al margen de lo acertados o errados que éstos pudieran estar.

    saludos

  170. Urogallo dice:

    ¿Veís como os lo dije?. Que saldría alguién a defenderle. ;).

    ¿He sido lo bastante irónico?. Espero que sí.

  171. simbad dice:

    En español, amigo Arauxo, las vestiduras se “rajan” y se “rasgan”, se pueden utilizar ambos verbos, porque ambos tienen equivalente significado, además, el texto original de la Biblia acerca de esta expresión estará en alguna variante arcaica de yidish, dudo mucho que encontremos la palabra “rasgar” como tal, así que te podrías haber ahorrado el comentario sobre mis conocimientos acerca de la cultura judía, ya que yo no he mencionado los tuyos sobre filología hispánica… todo sea dicho con el mayor talante conciliador del mundo mundial, faltaría más.

    Por último, yo que soy una mujer criada en el campo, estoy muy alejada de cuestiones filosóficas redundantes. Si hay sol, opino que es de día, y si está oscurecido y se ve la luna, pues opino que es de noche (aunque también podría ser un eclipse, lógicamente). Así que cada cual opine lo que buenamente pueda.

    Perdón por la tardanza y de nuevo enhorabuena por Hislibris.

  172. Arauxo dice:

    No, Simbad, lo siento, pero no llevas razón. En efecto, en el texto bíblico original, en hebreo o en arameo, no existe la palabra “rasgar” ni nada que se le parezca. Pero eso no implica que yo pueda sustituir alegremente “rasgar” por “rajar” dado que en el diccionario ambas son sinónimas. Y no implica que sea así, porque nuestras expresiones, aunque procedan de la traducción de otra lengua -como en este caso, el arameo-, se canonizan con el uso. Uno puede sustituir legítimamente (y entiéndase este adverbio dentro de los límites semánticos que nos interesan) el verbo rasgar por rajar y quedarse tan pancho… excepto cuando está empleando la expresión rasgarse las vestiduras, porque esa expresión es una locución verbal consagrada (canonizada) por el uso y no admite la otra variante (rajarse las vestiduras) que es espuria. Esta última no está contemplada ni en el Diccionario de la Real Academia de la Lengua, ni en el de María Moliner, ni en el de Uso del castellano de Manuel Seco, ni en su Diccionario de Español Actual, ni en el Fraseológico ni en ningún otro. Esa frase (“rajarse” las vestiduras) sencillamente no existe.

    Y, por supuesto, mi alusión a tus conocimientos sobre cultura judía (que en ningún caso puedo ni quiero calibrar) no ha sido más que un comentario jocoso poco afortunado, aprovechando que pasaban los trenes baratos, por lo que me disculpo humildemente.

    Un saludo y bienvenida a Hislibris.

  173. pepe dice:

    En efecto, los judios se rasgaban las vestiduras en señal de luto y también para expresar indignación (al escuchar, por ejemplo, una blasfemia). Curiosamente, los gitanos se parten la camisa justamente para lo contrario, en casos de alegría y celebración.

    Soy gitano y vengo a tu casamiento
    A partirme la camisa, la camisita que tengo
    Yo soy gitano y vengo a tu casamiento
    Me parto la camisita, la camisita que tengo

    Estoy, por tanto, más de acuerdo con Arauxo en esta pequeña disputa filológica. Me gusta, sin embargo, la pequeña muestra que nos ha dado Simbad de su ideario filosófico. De hecho, eso de declarar que es de día cuando hay sol sobra y basta para garantizale un lugar en el banco de los discretos. Sé bienvenida, Simbad, y considera que muchas veces los comentarios llevan un ligero tono jocoso sin ánimo de ofender.

  174. karateka dice:

    … y los Estopa también “se partían la camisa, como Camarón”…

    Bienvenida Simbad, aquí te encontrarás como Sherezade en los “Cuentos de las mil y una noches”, sobreviendo a diario para que no te corten la cabeza. (1)

    (1) espero que se observe el símil irónico y chistoso de la frase.

  175. Urogallo dice:

    Solo le cortariamos la cabeza si diese pruebas de nobleza, de lo contrario tendría que conformarse con la horca.

  176. Casio dice:

    El garrote vil no es mala opción tampoco, Uro.

  177. Urogallo dice:

    Cierto, cierto, pero resulta muy igualitario, ¿No te parece?.

  178. Verdoy dice:

    La única consecuencia de sobrever supongo que será la hipermetropía, pero vamos, no es grave.

  179. simbad dice:

    Arauxo, es todo un placer encontrarse como un caballero como tú en estos tiempos que corren. Al contrario, soy yo quien tiene que excusarse, desconocía que los católicos canonizáis determinadas frases, entono el mea culpa. Siempre es bueno agregar nuevas cosas para mi religión, que es la musulmana.

    Muchas gracias por todas las muestras de bienvenida a todos, a pesar que Urogallo no me quiera demasiado bien, y me quiera cortar la cabeza ipso facto. Tambien gracias en especial a Karateka, me ha encantado el simil con Sherezade, es uno de mis libros preferidos, y tambien gracias, en lo que a mi me toca, por la defensa tan apasionada sobre los territorios y las gentes palestinas. Y por supuesto, yo tambien soy de la opinion que salvajadas y criminales hay en los dos bandos, y que todas las victimas son iguales ante Dios. Y tambien son iguales ante Dios sus asesinos, sean del bando que sean.

    Saludos y hasta pronto, Alhamdulillah, si Dios quiere.

  180. simbad dice:

    Ëspero que no haya dicho nada malo para que mi comentario este en moderacion, si es asi, pido perdon.

  181. juanrio dice:

    Lo único malo de que tu comentario este en moderación es que vas al infierno….

  182. Javi_LR dice:

    Simbad, los comentarios se moderan por cosas muy raras, como que tengas una conexión poco segura o porque hayas utilizado alguna palabra como viagra, teens o similar, o por causas de una índole que desconocemos. La verdad, la mayoría de las veces van a moderación comentarios normales, no se sabe muy bien el porqué.

    Un saludo.

  183. Urogallo dice:

    ¡ Ojo Simbad!. Que yo me opuse a que te cortasen la cabeza sin mostrar cartas de Hidalguia.

  184. Casio dice:

    Aunque no son los católicos los que las canonizan…

  185. Arauxo dice:

    No, Simbad, ni los católicos ni la Iglesia Católica canonizan ni santifican frases o palabras. El verbo está empleado con otra acepción, que alude al canon o regla a la que se somete algo bien por el uso o la costumbre, bien por declaración expresa de una autoridad competente. Y he usado el termino consagrar en el mismo sentido, por lo que no debe entenderse literalmente. Así, se canonizan o se consagran las expresiones, las costumbres, los modismos, los ritos, las caligrafías, las mentalidades, las creencias, las escuelas, las doctrinas, los valores, los principios, las hipótesis, las teorías…

    En realidad, vosotros, los musulmanes, también los hacéis, aunque seguramente, lo llamaréis de otro modo. Y los judíos, y los budistas, y los agnósticos…

    Y aquí en Hislibris, por ejemplo, el tono jocoso -como el que han usado Urogallo, Juanrío o Casio- está casi canonizado y la ironía… consagrada sin lugar a dudas.

    Un saludo y salam alei kum

  186. Casio dice:

    ¡Kun, Kun, Kun!

    Perdón, ha sido la emoción del momento.

  187. Arauxo dice:

    (¿Qué le has hecho a Casio, Aretes, que está tan alteradito?)

  188. Germánico dice:

    No se vieron. Será por eso…

  189. Aretes dice:

    Sigue entero, ¿no? Pues tampoco sería tan grave, vamos.

  190. Casio dice:

    Qué falta de tacto, Aretes, podió.

    Me voy a llorar por las esquinas.

  191. Aretes dice:

    ¡Ay! ¡qué día llevo!

    Anda, Casio… no me cargues más culpas, hombre

  192. podi dice:

    Urogallo dichos judios religiosos son los naturei karta o el otro grupo similar, ellos no aceptan un estado israeli de caracter judio, ya que aun no ha venido ha-Mashiaj, cuando venga, ahi la humanidad sabra que isarel sera el centro del mundo, por eso esta en contra, sin embargo tambien exista la contra parte de ello, los arabes por israel que tiene su sece en palestina; ya que no todos los arabes de la zona se sienten palestinos, ellos, viajan por toda europa, para hacer conferencias a favor de isarel, y que un estado palestino seria peligroso para la zona, tambien se dedican a difundir videos, fotos de las brutalidades cometidas por palestinos, cada año, en la fecha del dia de independencia y en el dia de jerusalen, viajan a israel y se unen a la fiesta.
    ahora ben, porque no se creo un estado palestino?

  193. podi dice:

    Incitatus, estas equivocado, en isarel existe la libertad de expresion, e idiologica, por eso, hay toda una gama de posibilidades, hay religisos que son anti isarel, otros que no, muhos religiosos trabajan y pagan sus impuestos, lo que has dicho es un verdadero topico…

  194. Juan dice:

    Siempre es riesgoso hacer politica-ficcion, mas aun historia-ficcion. Decir que los palestinos hubiesen masacrado a los judios es plantearse algo que no ha pasado, y no tiene porque verse hacia el futuro, ya que todo lo que se proyecta en palestina se hace conforme a elecciones que se hacen a cada momento.
    Tanto Israel como la Autoridad Palestina hace uso de la propaganda para demostrar que lo que dice es la verdad… algunos ocupan lo que paso hace mas de 60 años como tactica (apoyame o eres enemigo, algo asi), otros acusan a otro pais de todo mal.
    Ahora, el generalizar, diciendo que todo palestino apoya la destruccion de israel, y los que no, apoyan a israel, es falso. La mayoria de los palestinos desean vivir en paz, sin que aviones pasen arriba de sus techos a las 3 de la mañana, como los israelies desean vivir en paz sin cohetes… Si un militar responde las piedras que tiran niños y jovenes, con balazos de ametralladora… pues no creo que solo el militar tenga la culpa en su totalidad, si es el ejecutante, pero la sociedad y las leyes de donde el vive, lo permite.

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