ARISTÓTELES Y EL ISLAM. LAS RAÍCES GRIEGAS DE LA EUROPA CRISTIANA – Sylvain Gouguenheim

ARISTÓTELES Y EL ISLAM - Sylvain GouguenheimSylvain Gouguenheim, autor francés nacido en 1960, ejerce en la actualidad de profesor de Historia medieval en la École Normale Supérieure de Lyon. Además del libro que ahora nos ocupa es autor de otros textos relacionados directa o indirectamente con su especialidad de historiador e investigador, y entre los que destaca Les fausses terreurs de l’an mil, publicado en 1999, donde desmitifica el supuesto pánico generado en Europa ante la perspectiva del año mil como antesala del fin del mundo. En 2008 también publicó Les Chevaliers teutoniques, sobre dicha orden de caballería. En el presente 2009 ha aparecido en las librerías francesas su último trabajo hasta la fecha: Regards sur le Moyen âge: 40 histoires médiévales.

Aristóteles y el Islam, cuya versión en castellano ve ahora la luz, fue editado en Francia bajo el título de Aristote au Mont Saint-Michel en 2008. A pesar de lo que enuncian ambos rótulos, en español y francés, el contenido del libro no trata específica ni particularmente sobre la figura del filósofo griego Aristóteles, ni siquiera sobre la relación de su obra con el Islam o con el bello islote de Normandía. El subtítulo de la edición española (ausente en la edición gala) sí condensa, en cambio, con mayor precisión el valioso estudio que contienen las páginas de este trabajo. Y es que no nos hallamos, en efecto, ante un texto de filosofía en sentido estricto, sino ante una investigación de fuste y estilo marcadamente académicos, una exposición histórica y, por ende, desmitificadora. Sin pertenecer, por tanto, al género de las obras de divulgación, se trata de un libro que merece atención, muy útil y conveniente, y no sólo para los especialistas e iniciados en la materia.

Una leyenda dominante que viene propagándose de manera poderosa y casi hegemónica tanto en medios periodísticos como incluso en los espacios escolares y universitarios, cuenta que fue merced a la acción cultural del Islam, especialmente en el terreno de la traducción de textos, que pudo conservarse y extenderse por Europa la producción intelectual de la antigua Grecia. En otras palabras: la cultura árabo-musulmana estaría en el origen y la raíz de la cultura occidental. Semejante relato de la Historia, recreado en un même combat por la labor publicista de intelectuales musulmanes y occidentales, comporta a su vez notorias implicaciones, no siempre especificadas ni hechas patentes. Por ejemplo, de la premisa mayor arriba resumida se infiere una muy discutible —por no decir «falsa»— identificación de los conceptos de arabidad e islamismo; se toma como cosa cierta que fue el pensamiento musulmán, y no la propia tradición occidental, la fuerza que actuó como motor del renacimiento cultural y científico en Europa; se da por hecho que el viejo continente, encerrado en las Dark Ages, fue incapaz por sí mismo de salir de su retraso intelectual; se proclama, en consecuencia, que el mundo islámico fue superior espiritualmente a la cristiandad medieval; y, en fin, se lanza el mensaje de que Europa tiene una deuda que pagar al Islam al deberle nada menos que su identidad, lo que le convertiría en «una especie de heredera o apéndice del mundo musulmán.» (pág. 18).

Sin embargo, a partir de la minuciosa exposición del profesor Gouguenheim, ninguno de estos enunciados se sostiene, ni resiste tampoco un preciso y fundamentado cotejo con las fuentes y los datos históricos. En la tarea de desmitificación, primero, y refutación, después, del presunto papel decisivo del Islam en los orígenes de la cultura occidental, se aplica Gouguenheim con rigor y sin ahorro de notas críticas y referencias bibliográficas (más de cuarenta páginas del total de 267 que contiene el volumen) ni de aportaciones y pruebas documentales.

Los textos de Platón, Aristóteles, Hipócrates y Euclides fueron escritos en lengua griega, al igual que los Evangelios. Ambos tesoros culturales, de interés subsidiario para los centros de saber musulmán, en ningún momento se perdieron ni fueron olvidados en el seno de Europa durante la Edad Media. Fue, justamente, gracias al trabajo e interés de individuos, comunidades e instituciones del ámbito cultural cristiano (o al menos no musulmán) que pudieron ser traducidos primeramente al siríaco y más tarde directamente al latín. En ningún momento, pues, llegó a perderse el vínculo y el hilo conductor de las dos principales fuentes espirituales de Occidente: la cultura griega, ampliada por la aportación romana, y la religión cristiana. En el siglo VII, tras la caída del Imperio romano y el casi inicio del expansionismo islámico, tiene lugar una fuerte oleada de inmigración de griegos y gentes del Próximo Oriente que huían de las invasiones musulmanas: «Así pues, cada avance árabe provocó una emigración, la huida de un sector de las élites.» (pág. 33).

La relación comercial, política y cultural entre Bizancio y Occidente jamás quedó interrumpida. Fue por medio de migraciones personales de clérigos y laicos, así como de caravanas de mercaderes italianos, embajadores de la corte imperial alemana, que desde los restos del Imperio oriental pudo conservarse, y paulatinamente acercarse, las fuentes de la cultura antigua a lo largo y ancho de Europa. De entre los muchos espacios que destacaron como difusores de las obras griegas, a través de traducciones directas al latín, Gouguenheim incide en dos: Antioquia y Mont Saint-Michel. A la trascendental labor de los monjes «pioneros» del enclave normando dedica el autor un capítulo exclusivo del libro, subrayando allí la relevancia de las traducciones de Jacobo de Venecia, tanto por su número como por su fidelidad con el original.

Ciertamente, los pioneros traductores cristianos solían realizar sus traslaciones del griego al latín sin métodos refinados, normalmente de modo literal, palabra por palabra, de manera que en la mayoría de los casos abundaban los errores de sintaxis y estilo. Dichas deficiencias fueron corregidas con el tiempo. Con todo, estas circunstancias hay que confrontarlas con la tarea traductora musulmana de los clásicos griegos (una tarea, por otra parte, nunca negada, pero que tampoco debería ser sobreponderada). Sucede que los sabios árabes no tuvieron contacto directo con los textos antiguos original. Elaboraron sus traducciones a la lengua árabe sirviéndose de otras traducciones previas del griego original, fundamentalmente del siríaco. Y esto por una sencilla razón: no dominaban la lengua griega; incluso Al-Farabi, Avicena y Averroes la ignoraban. En cualquier caso, en la producción traductora, los omeyas emplearon los servicios de bizantinos y árabes cristianos en Damasco y los primeros abasidas utilizaron a persas locales, árabes cristianos y arameos.

En realidad, la traducción al árabe del saber antiguo, además del problema indudable que supone la cadena de traslaciones mencionada a la hora de valorar la calidad del resultado, adoleció de no pocos inconvenientes: «Uno de los problemas más delicados planteados por la transcripción al árabe era la ausencia total de términos científicos en dicha lengua: los conquistadores eran guerreros, mercaderes, ganaderos, no sabios o ingenieros. Por eso hubo que inventar un vocabulario científico y técnico.» (pág. 80).

Seguir sosteniendo, en suma, que Occidente debe su cultura al Islam, que éste se helenizó mientras Europa se islamizó, que brilló un «Islam de las Luces» a modo faro espiritual del viejo continente, son argumentarios, concluye Gouguenheim, que provienen no tanto del análisis científico y la fundamentación histórica como de un posicionamiento ideológico. Justamente de ese posicionamiento que ha atacado públicamente en Francia su libro bajo la acusación de «islamófobo».

Ariodante
Febrero 2010

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110 comentarios en “ARISTÓTELES Y EL ISLAM. LAS RAÍCES GRIEGAS DE LA EUROPA CRISTIANA – Sylvain Gouguenheim

  1. Vorimir dice:

    Que gran reseña Ario (como siempre).

    El libro tiene una pinta estupenda y el tema me resulta muy interesante, más aun con el enfoque que tiene el libro.

  2. Urogallo dice:

    ¡ Fantástica exposición de una cuestión interesantísima !.

  3. ARIODANTE dice:

    Me alegro que os guste, chicos. Es muy interesante, desde luego; recomendable, por supuesto.

  4. Pere dice:

    Leyendo el título del libro uno se echa a temblar ante el inminente rociado de propaganda sobre interculturalidad, dialogo de civilizaciones y jeremiada en plan cuanto-y-cuanto-le-ha-robado-Occidente-al-mundo que se avecina. De no haber sido el reseñador quien es ni me hubiera molestado en leer el comentario. Desde aquí le doy la enhorabuena a Ariodante y le doy las gracias por la elección de un libro de temática tan against the current que aporta un nuevo broche de solvencia -otro más- a este blog (y que voy a encargar en cuanto termine de escribir esto).

  5. ARIODANTE dice:

    Muchísimas gracias, Pere, por el cumplido; eso quiere decir que ya tengo un cierto prestigio… ¡ejem! Por supuesto, nunca hubiera elegido un libro con los rasgos que imaginabas tenía éste. Y si lo hubiera elegido, lo hubiera machacado. Y sin embargo, en la Facultad de Filosofía a mi me enseñaron justamente lo que se rebate en el libro: que Aristóteles entró en Occidente gracias a Averroes y a los árabes. Y así aprobé los exámenes…

  6. JJSala dice:

    Muy bueno Ariodante.

    Un libro que intentaré obtener (¿es muy caro?.

    Anda que no he discutido yo este tema con islamófilos culturales, que olvidan o desconocen la existencia de Bizancio hasta 1.453 y de los múltiples monasterios extendidos por toda Europa con sus bibliotecas y copistas.

    Saludos

    PD. Que sepas que tengo tus blogs en “mis favoritos” y los sigo puntualmente.

  7. ARIODANTE dice:

    Gracias, JJ. Me agrada que leais mi blog también.
    El libro cuesta 26€, me temo. Pero bueno,…

  8. Clodoveo11 dice:

    Qué poco dinero, cuánto libro interesante y qué poco espacio, y todo ello en este orden…

    Felicidades a Ariodante por su reseña y la elección de este libro (otro franchute, voy a tener que mudar mi opinión). Me recuerda al profesor Pirenne y sus teorías tan criticadas como certeras: con la irrupción del Islam se jodió el mundo mediteráneo y clásico. A los musulmanes la ciencia se la trae floja: el Corán tiene todas las respuestas, así que sométase a él (Islam: sumisión) y tan felices. La poca ciencia que revelaron fue heredada de los monofisitas a los que conquistaron y acogotaron para que se convirtieran. Los bizantinos (prefiero “romanos”, como se decían) también eran en exceso espiritualistas y cortos de iniciativa novedosa, pero por lo menos daban valor al pasado heredado: no como los cafres que se cargaron los Budas de Bamiyan o remataron la biblioteca alejandrina. Y gracias a su resistencia se evitó que Europa mirase a la Meca cuando todavía se estaba fraguando tras el maremágnum bárbaro.

    Con ello tampoco son disculpables los católicos saqueadores de Constantinopla o criminales en Jerusalén. Lo cierto es que la religión nunca ha sido fuente ni de progreso ni de ciencia. Qué pena, dos mil años perdidos.

    Salutes

  9. Urogallo dice:

    Por favor Ario, ¿Aprobaste sin gloria entonces?.

  10. ARIODANTE dice:

    ¿A qué te refieres con eso de “gloria”? Aprobé, que ya es bastante. Alguna notilla destacada, pero vamos, no eran tiempos para grandes notas. Al menos para mi. Estudié y aprendí muchísimo más en los años posteriores, preparando oposiciones, que en toda la carrera junta. En serio.

  11. Urogallo dice:

    ¿Solo las preparabas o también las sacaste?.

  12. ARIODANTE dice:

    ¿Esto que es? ¿Un tercer grado? Uro, no me saques los colores…¿No sabes que después me dediqué a las bellas artes? Saca tu mismo la conclusión.

  13. Urogallo dice:

    Que filosófica respuesta.

    Por cierto, que también son interesantes los comentarios. Desde luego este libro parece uno de esos libros valientes, entregados a la verdad, no a seguir la corriente de los tópicos imperantes.

  14. ARIODANTE dice:

    Jajaja! por eso me gustó. Ir contracorriente, como diría mi hijo, mola. Yo lo que digo es que a veces, es algo jo…robadillo.

  15. Urogallo dice:

    Por cierto. ¿Cómo le va?.

  16. ARIODANTE dice:

    Bueeeeno: llega mañana. Veremos. ¿y si hablamos del libro? No es por nada…

  17. cavilius dice:

    ¿A quien, a mí?, Pues nada, bien, hombre, por aquí haciendo comentarios.

    El libro ya me llamó la atención la primera vez que supe de él, y ahora mucho más. Si finalmente lo adquiero (del verbo adquirir, no adquerer), creo que lo disfrutaré mucho(del verbo disfrutar, que no viene de quedarse sin fruta sino casi de lo contrario).

  18. cavilius dice:

    Y por cierto, a mí también me enseñaron en el COU y en la facultad que si no llega a ser por Averroes y compañía, ahora en Europa sabríamos tanto de Aristóteles como de la Atlántida (nótese la falca de publicidad subliminal, ejem). Dices que el estilo del libro es investigación, Ariodante; ¿eso quiere decir que indaga en los textos, persigue las fuentes y no busca pretextos para ir contracorriente? (qué pareado más apañado, cáspita). Entonces hace bien poco he acabado un libro similar a ese estilo (no pienso decir cuál) que me ha abierto los ojos a muchas cosas y me ha maravillado sobremanera.

    1. Javi_LR dice:

      Te falta el vínculo, te falta el vínculo…

  19. Pere dice:

    Leí “Mahoma y Carlomagno” y tuve conocimiento de la tesis de Pirenne sobre la irrupción del Islam como final del mundo antiguo en el verano de primero de facultad y mis amigachos de Historia lo pusieron a parir: un libro entrañable pero totalmente superado era la más suave de unas sesudas críticas que giraban en torno a conceptos tan objetivos como historiografía voluntarista, romántica, eurocéntrica, islamófoba y lisa y llanamente racista. La pedantería con que se expresaban me dejó muy desarmado, aunque pobres, ellos repetían lo que les habían contado en clase. La única prueba que opuse yo –estudiante de Derecho al fin y al cabo- era el magno catalogo de fuentes históricas usado por Pirenne del que cito de memoria el hecho que los reyes merovingios escribían sus documentos en papiro importado de Egipto, pero que los archivos carolingios ya se extendía en medieval pergamino a causa del bloqueo musulmán de las rutas marítimas. Nada de eso convencía a los mandarines de nuestra universidad, o estas con nosotros o contra nosotros, puesto que el falsacionismo popperiano no parece haber llegado, ni entonces ni ahora, a conocimiento de ciertas ciencias llamadas humanas. ¿Verdades objetivas? eso debe ser algo así como la llamada ciencia burguesa que en su día denunció el sabio doctor Lyssenko. Por eso la tesis del libro de Gouguenheim que me parece explosiva y que voy a poner a prueba leyéndolo y exprimiendolo a saco es que Avicena y Averroes no sabían griego. Demostrar eso es negar la mayor de todas todas. ¡Nosotros que habíamos aprendido en BUP y COU que Santo Tomás de Aquino “copió” de los mentados sabios árabes la filosofía aristotélica!

  20. Urogallo dice:

    Esto ya era vox populi en mis tiempos de derecho, y me encontré en una situación idéntica a la de Pere.

    – “¿Cómo que los arabes salvaron la cultura grecoromana?.¿Y los monjes de los monasterios, los copistas y eso?”.-
    – “Copiaban manuscritos arabes”.-
    – “¿Y si no sabían arabe?”.-
    – “Había traductores”.-
    – “¿En…Noruega, por ejemplo?”.-
    – “En Noruega más que en ningún sitio”.-

  21. Gww dice:

    Ariodante, tu reseña es extraordinaria y el tema que comentas francamente apasionamente. Aunque me temo que en muchos casos se interpretará de un modo u otro la tesis de este autor en función de los prejuicios de cada cuál, lo cierto es que es dificil defender que el Islam fuera el principal agente del Humanismo en Occidente. Como han señalado los comentarios anteriores, la labor de los monjes (pero no sólo) es más relevante y no sólo por sus labores de traducción sino porque eran uno de los pocos círculos influyentes de la época. Siendo parte de la élite intelectual, su visión debía pesar más por fuerza que la de autores lejanos y probablemente no muy bien vistos.

    Pero a fin de cuentas, lo bonito de la Historia es que no se trata de una Ciencia Exacta y siempre se pueden encontrar argumentos a favor y en contra. Por eso nos apasiona tanto y levanta más pasiones que el cálculo diferencial.

    Saludos¡¡

  22. ARIODANTE dice:

    Cavi, no nos dejes con la miel en los labios. ¿Qué libro es ése?

    Efectivamente, el libro es serio, Cavi; y no es tanto como digo al principio, sobre Aristóteles cuanto a por dónde nos llegaron a la Europa medieval los clásicos griegos, incluido Aristóteles. Porque probar una cosa u otra puede apuntalar una teoría u otra, ahora que parecemos tan amigos de los islámicos.

  23. ARIODANTE dice:

    Y aqui hay un enlace que acabo de encontrar, que abunda sobre la polémica: http://lafuerzadelarazon.wordpress.com/2008/05/01/aristteles-en-mont-saint-michel/

  24. cavilius dice:

    Igual me animo y en unos días os digo qué libro es…

  25. Arturo dice:

    Qué magnífica reseña, Ariodante. Pongo el libro en mi lista de prioridades, para poder participar en debates como este con alguna propiedad. Así, al bote pronto, diría humildemente que en ese mito de vincular al Islam la recuperación de los griegos hemos contribuído mucho los españoles, que de ese modo veíamos a la “España” islámica jugando una especie de papel pre-renacentista.

  26. Ascanio dice:

    Un libro interesantísimo, Ario, y se agradece, como dice Pere, que vaya contra corriente y sea políticamente incorrecto.
    Decir que la cultura occidental se debe al Islam es negarle al cristianismo y a la labor de los amanuenses y copistas de los monasterios su labor a lo largo de los siglos, traduciendo a los clásicos y preservando nuestra cultura. Y si no, que se lo pregunten a los monjes del Convento de Santa Catalina en el Sinaí, que cuenta con una de las bibliotecas más importantes y maravillosas del mundo, con más de 4500 manuscritos, de los cuales, la mayor parte son griegos, aunque también los hay árabes, sirios o egipcios. Muchos manuscritos contienen miniaturas excepcionales, y, de entre los libros, unos 5000 son antiquísimos, con muchos incunables.
    Para que luego digan que la religión es contraria al progreso y a la cultura. Ser así de tajante es ser injusto, porque de todo hay en la viña del Señor.

  27. ARIODANTE dice:

    Vamos a ver, puntualizaré una cosa, haciendo de abogado del diablo…sólo por un rato. No es que no hayamos tenido beneficiosas influencias de la estancia musulmana en España y por medio de ella, su paso a Europa. Pero son de otra índole: es decir, a nivel agrario, por poner un ejemplo, todo el sistema de riego del Levante, proviene de la persistente estancia de los árabes por estas tierras. Nuevos cultivos, contactos con nuevas plantas, técnicas médicas, comercio, la impronta en el español de miles de palabras de origen árabe…y la arquitectura, de la que nos dejaron maravillas. Todo eso no se puede negar, lógicamente, ni es deseo de nadie hacerlo, imagino. Ahora bien, en el terreno filosófico es otro cantar. La religión musulmana impregna todo el pensamiento (filosófico, político, jurídico, ético…) hasta el punto que las propias teorías aristotélicas que manejó Averroes fueron modificadas en el sentido de acoplarse a su terreno. Y esto merecería un ensayo diferente, que no es el caso. ¿Que la religión cristiana también impregnaba el pensamiento en el medioevo? Por supuesto; pero mientras que el propio seno de la religión cristiana fue paulatinamente originando una reforma y unas direcciones diversas que permitieron la evolución del pensamiento filósófico, la incorporación de la tradición helénica y romana, hasta su separación por completo de la religión, y a su vez la religión de la política y de la jurisprudencia y el derecho, el “pensamiento” musulmán o mejor, la religión islámica no permite esa evolución. No la ha permitido hasta ahora y no puede permitirla, sin caer en una contradicción interna. Ése es su drama (ellos no lo ven como drama, claro. Es una pervivencia eterna en la Edad Media.

  28. JJSala dice:

    Ariodante, no estoy de acuerdo contigo (en parte), que debamos a los árabes “sistemas de riego o de arquitectura” olvidando que los sistemas de riego (acueductos) o la arquitectura que atribuímos a los árabes (pastores de cabras y ovejas que vivían esencialmente en tiendas de piel de camello), existían en España desde y a través de la romanización de la Península.

    José Luis Serrano, escritor y autor de la novela Zawi, atribuye a la gran obra arquitectónica de los árabes en España, la mezquita de Córdoba, un origen de iglesia arriana, logicamente anterior a la invasión árabe-slámica.

    También Antonio Gala abunda en esta idea.

    Que los musulmames asiáticos fueron correa de transmisión de conocimientos anteriores al Islam es evidente, pero ello no es óbice para que dichos conocimientos fueran anteriores y ajenos a ellos mismos y, en buena parte, sus destructores.

    Santa Sofía es el paradigma del estilo árabe de arquitectura y no fue construída precisamente por los árabes.

    Saludos.

  29. Clodoveo11 dice:

    Los copistas medievales preservaron fundamentalmente las obras de autores cristianos o de los Padres de la Iglesia, que eran las que les interesaban, mientras que de las clásicas “paganas” sólo conservaron aquellas que les eran útiles para entender textos religiosos, sobre todo las relativas a gramática o retórica, puliéndose de paso (como hizo Gregorio I, p. ej) un montón por ignorancia, desidia o reutilización, como los palimpsestos.

    En cuanto a la filosofía, fue la confrontación con la escolástica que protagonizaron Occam, Bacon o Descartes la que permitió avanzar a la filosofía, así como permitir el nacimiento de la ciencia moderna, que para nada fue favorecida por la Iglesia.

  30. Ascanio dice:

    Clodoveo, no creo que la existencia de los palimpsestos sea la prueba de que la religión va en contra del progreso o de la cultura. La religión tuvo y tiene épocas oscuras, negras, muy negras, pero no se puede negar la labor de preservación de obras clásicas. En mi opinión, y como he dicho antes, negar eso es negar la historia.
    Como en todas las civilizaciones, las manos en las que está el poder (entendido “poder” en sentido amplio) utiliza las fuentes en su propio beneficio. Hablamos de poder espiritual y poder temporal: todos emplean los medios a su alcance para lograr sus objetivos. Y, si entre los medios utilizados está el de conservar obras, aunque no sean todas, bienvenidos sean esos medios, porque creo que, sin ellos (los monasterios) muchas menos obras habrían llegado hasta nosotros. Que hubiese sido mejor si en un mundo ideal se hubieran conservado todas, por supuesto, qué duda cabe. Pero no estamos en un mundo ideal, desgraciadamente.

  31. APV dice:

    Permíteme que te contradiga en un punto JJSalas los árabes no eran exactamente pastores que vivían en tiendas; en realidad parte de la península árabica tenía desde hacía siglos un importante nivel de desarrollo fruto del comercio.

  32. Clodoveo11 dice:

    No te niego, Ascanio, ni a tí ni a nadie, que los monjes preservasen algo de la cultura antigua: lo que digo es que no lo hicieron por motivos altruistas ni relacionados con su valor cultural, científico o filosófico. Fueron otros que vinieron posteriormente (renacentistas, filólogos humanistas, post-escolásticos) los que destacaron el valor real de tales obras para el conocimiento humano. Conocimiento con el cual el hombre progresó y avanzó cultural y científicamente, cosa que no ocurre a través de la revelación en la que se basan todas las religiones.

  33. Ascanio dice:

    Ah, bien, entonces estamos dándole vueltas más o menos a lo mismo. ;-)
    De todas maneras, este hilo, con su reseña y sus comentarios está interesantísimo.

  34. JJSala dice:

    APV.

    La inmensa mayoría de los habitantes de la península arábiga, entre los que enraíza mayoritariamente el islam y constituye la fuerza bélica que lo lleva a una gran expansión en menos de un siglo, eran pastores nómadas, que se movían en tono a las ciudades de Medina y La Meca, en pleno desierto arábigo.

  35. APV dice:

    Del mismo modo la inmensa mayoría de la población de Europa eran campesinos.

    Pero las élites procedían del comercio o de la guerra. El sur de Arabia tenía estados sedentarios y la Meca y Medida eran nudos del comercio comercio caravanero (especialmente porque la guerra con Persia había reorientado las rutas).

  36. ARIODANTE dice:

    A ver, por partes: JJ, los sistemas de riego árabes en el Levante, que son por medio de acequias y norias, no son los mismos que los de los romanos. Los romanos trasladaban el agua por acueductos, efectiva y gloriosamente; pero las huertas se riegan por un sistema diferente. Cada cual tiene su mérito.

    Otra: por supuesto que los árabes que llegaban a la Península, eran nómadas y guerreros. Pero tras años y siglos de asentamientos, mezclándose con lo que aqui encontraban, dieron como resultado algunos avances culturales. Aunque lo que aqui encontraban tampoco era una ganga, APV, todo hay que decirlo.

    Y a lo que llegamos: la cultura ¿donde se guarnecía? En los monasterios. En una sociedad donde el 90 por ciento (esto lo he dicho al buen tun tun, no soy especialista, ojo) no sabia leer ni escribir, los únicos garantes de la trasmisión de la cultura previa (romana y griega) eran los monjes. ¿Quiere esto decir que eran muy simpáticos por hacerlo? Mmmm….Los motivos de ese almacenamiento cultural no nos importan: lo que importa es que lo hicieron. Y que si no lo hubieran hecho ellos, no es por via árabe que nos hubieran llegado, que aún eran más analfabetos y no tenían monasterios: es que la cultura griega no les interesaba en absoluto en tanto se alejara del islam.

    Clodoveo: efectivamente, sin la Navaja de Occam, entre otros, no se hubiera evolucionado. Pero Occam era un clérigo. Lo que yo quiero decir es que la Iglesia, a pesar de todo, ha dado de sí más incluso de lo que hubiera querido dar. Porque todo el renacimiento surgió de clérigos y monjes, y principes cristianos: Giordano Bruno, a pesar de que lo quemaron, era clérigo y dijo todo lo que quiso y más. Y sus enseñanzas quedaron, aunque él muriera. Y Galileo tuvo que retractarse en juicio eclesiástico pero la Tierra siguió moviendose (eppur si muove…!) y sus escritos fueron transmitidos y estudiados por Kepler (otro clérigo) y por Copérnico, otro clérigo! Si es que no podía ser de otro modo…A ver qué clerigo musulmán se permite siquiera decir pío.

  37. JJSala dice:

    Una pregunta Ariodante. ¿No confundimos árabes con musulmanes?

    ¿Cuantos árabes, sirios y yemenitas invadieron la península en el 711?.
    Creo que no más de 14.000 a 15.000, más el contingente de bereberes norteafricanos, que no creo que fueran muy instruídos y que por supuesto no pertenecían a la raza semita de los árabes, .

    Los musulmanes lo fueron mayoritariamente conversos hispano/godos.
    Sin olvidar la importante población judía que establecida en la Península desde tiempo inmemorial.

    Por cierto, ¿cómo pudieron conquistar toda la Península unas docenas de miles de invasores, ante una población de varios millones de hispano/godos?.

  38. ARIODANTE dice:

    JJ: yo no los confundo,desde luego; espero no haber dado esa impresión.
    Respecto al tema del libro, es de los musulmanes de quien se habla. Mayoritariamente árabes, pero también de otras razas: bereberes,o turcos.
    Fijate en el título: Aristóteles y el Islam (no “y los árabes”) Se trata de la religión musulmana.

    Las cuestiones que planteas después, JJ, exceden el tema del libro que he reseñado. Y yo no puedo contestarlas, porque no lo sé. Puedo hablar de Filosofía, pero en Historia no soy especialista.

  39. Clodoveo11 dice:

    Ariodante: está claro que si el “establishment” cultural está monopolizado por clérigos y el 90% restante de la población es analfabeta, cualquier reforma o ruptura de dicho statu quo tiene que iniciarse por vía de clérigos: me extrañaría mucho que unos iletrados tengan el bagaje para hacerlo, del mismo modo que las revoluciones comienzan por la nobleza y/o la burguesía y después enganchan al pueblo. Pero el asunto, más que los clérigos, es que la Iglesia, la religión o las religiones siempre han sido “per se” refractarios al progreso y a la culturización general. El que en el Islam no se haya conseguido esa independización de la revelación que sí se obtuvo en Occidente es debido a que al poder civil le interesa perpetuar su lazo con la religión como instrumento de control, mientras que en Occidente surgieron fuerzas dinámicas e independientes económicamente (burguesía) que rechazaron ese vínculo y abogaron por la independencia de pensamiento frente a la Iglesia y los poderes afines (monarquía absoluta, p.ej). Por tanto, si el poder civil no respalda a la religión, ésta no tiene por sí misma fuerza coactiva ninguna, como ocurre por acá y no por acullá.

    Y eso era lo que sucedía en el XVI en Europa: si no, no se explica que Copérnico no publicase su tratado hasta después de muerto, que Galileo se retractase (no por miedo a la institución, sino a la potestad que se le otrogaba a ésta para castigar) y que Bruno hablase mucho pero lo pagase caro; también Rushdie habla mucho pero que no le pillen. En cambio, en el XIX, Darwin publicó su teoría sin miedo a las represalias en una sociedad ya desvinculada de lo religioso.

  40. ARIODANTE dice:

    Si, sí, Clodoveo. De acuerdo, efectivamente si el poder civil no respalda a la religión la cosa no funciona. Pero lo que yo quiero decir es que en Europa, la religión cristiana por sus propias caractrísticas internas, permitió una evolución: primero, dentro de la misma iglesia, luego, y fundamentalmente, con la Reforma, que fue el motor del surgimiento y desarrollo de la burguesía y de la ciencia. Los estudios de Max Weber sobre la relación del protestantismo y la sociedad civil son altamente instructivos al respecto.
    Pero desde el islamismo, en parte por ser una religión difusa, que no tiene, como la Iglesia católica por ejemplo, un cuerpo teórico y doctrinal, y una estructura fuertemente jerarquizada con cabeza visible (el Papa) permite que el jefe religiosos y político coincidan, con lo que la sociedad civil no puede ejercer nunca ningún poder, ya que el poder religioso y político están unidos per se.

  41. Anthos dice:

    Dices, JJSala, que se «atribuye a la gran obra arquitectónica de los árabes en España, la mezquita de Córdoba, un origen de iglesia arriana…» Aun teniendo algo de verdad es preciso matizarlo. Refiriéndonos en concreto a Córdoba, tras la invasión musulmana hubo un tiempo de permisividad religiosa en el que se toleró a los cristianos la práctica de sus ritos en sus propias iglesias. A falta de templos islámicos se compartió en un primer momento la basílica visigoda de San Vicente para la liturgia de ambas religiones, funcionando simultáneamente como catedral y como mezquita. Pronto, el reducido espacio de esta iglesia no fue suficiente para cubrir las necesidades de ambos colectivos y se les expropió a los cristianos la parte del templo que les correspondía (tengo entendido que mediante un pago bastante generoso). Enseguida, la creciente demanda de capacidad hizo que se derribase la basílica visigoda y se construyese en su lugar la primera fase de la actual mezquita. Así pues, el origen a que te refieres lo es sólo en cuanto a ubicación, si bien es cierto también que se reutilizaron muchas de las columnas de mármol del primitivo edificio, la mayor parte de las cuales, a su vez, constituían materiales de acarreo procedentes de construcciones romanas de la zona. Arquitectónicamente, pues, no debe nada la aljama islámica a la iglesia visigoda como no sea este aprovechamiento de algunas columnas utilizadas en la parte inferior del doble orden con el que cuenta la mezquita.

  42. APV dice:

    Me gustaría señalar unas cosas.

    Primero aclarar la distinción los árabes estaban semi-sedentarizados, que mantenían una relación mejor con los pueblos sedentarizados de Siria o los rumis norteafricanos que con los nómadas bereberes. Estallando a la larga guerras entre ellos.
    Los turcos por su parte eran una población nómada de ovejeros procedentes de la estepa.

    Clodoveo11 en Occidente el analfabetismo era mucho mayor, fijate alguién como Carlomagno. Sólo el alto clero (en el Imperio carolingio pasarían a encargarse de la Administración), algunos comerciantes y oligarcas urbanos disponían de cierto nivel.
    Incluso en los monasterios que mencionais había amanuenses copiando libros que no sabían leer limitándose a copiar el dibujo de las letras.

    En el este era algo distinto en tanto la Administración civil y militar del Imperio Romano de Oriente requería de personal capacitado. Precisamente existían incluso escuelas de formación superior en diversas materias.

  43. Clodoveo11 dice:

    La Reforma como propulsora de la ciencia… uf, uf. No se qué dirán Servet o Copérnico, de quien Lutero decía que era un loco que iba contra natura diciéndo que se mueve la Tierra en lugar del Sol cuando Josué, esa fuente de sabiduría científica, detuvo el Sol… Y de la burguesía, tras las luchas ciudadanas que tuvieron en el Medievo contra los obispos mandones y con las disposiciones eclesiales contra el comercio, el beneficio y tal también podría hablarse mucho.

    No sé qué características internas pudo tener la Iglesia por las cuales evolucionó la propia Iglesia, pero bueno…

  44. JJSala dice:

    El aludido José Luis Serrano, teoriza sobre el origen arriano de la mezquita de Córdoba, en base a la incongruencia que representa la famosa columnata de arco en herradura con el culto islámico y la inexistencia de otras mezquitas con este tipo de columnata (?).

    Ariodante, perdona, no pretendía insinuar que confundes a los árabes con el Islam. Se trataba más bien de una pregunta retórica.

    Saludos

  45. Ascanio dice:

    También podría hablarse mucho de la Revolución francesa y del progreso del terror, incluidos los religiosos que fueron al cadalso, entre ellos monjas de clausura que, por supuesto, iban contra el progreso y tuvieron que ser exterminados porque suponían un peligro para la civilización.
    Dios, qué peligro, los cánticos y los rezos. ¡Comulga, ciudadana! Es lo que decían los revolucionarios cuando hacían beber a las monjas la sangre de sus propios compatriotas guillotinados.
    Viva el progreso.
    Y digo yo, ¿por qué, invariablemente, aparece siempre este tema de conversación, poniendo a la Iglesia como la causante de todos los males del mundo mundial?
    Es que no falla, oye.

  46. ARIODANTE dice:

    Tranqui, Ascanio…no te lo tomes por lo personal. Es algo habitual.

    Clodoveo, creo que en ningún momento he dicho “la reforma como propulsora de la ciencia” ; ¿has leído a Max Weber? Él lo explica mucho mejor que yo, que estoy algo oxidada.

    No sé, pero me da que aqui hay como muchas ideas fijas respecto a determinados temas. El papel de las instituciones tradicionales: iglesia, nobleza, ni era necesariamente bueno ni necesariamente malo; los hechos son los que cuentan. Cierto que hubo un Savonarola. Pero no todos eran savonarolas, y mal que bien, la razón y la ciencia se abrieron paso en la Europa cristiana y sin embargo no lo hicieron ni lo han hecho en los países musulmanes. No por ser religiosos, sino por el tipo de religión. También en la India los hindúes son religiosos y han avanzado mucho; no así Pakistan, de mayoría musulmana. El tema no es religión o ciencia. No sé si me explico.

  47. Ascanio dice:

    Pero si estoy tranquila y no me lo tomo como nada personal, porque es que además… ¡estoy de vacacionessssssss! (y esto incluye el internete).

  48. Clodoveo11 dice:

    Ariodante: sí, lo de la Reforma como propulsora de la ciencia lo he dicho yo. Tú habías dicho “…con la Reforma, que fue el motor del surgimiento y desarrollo de la burguesía y de la ciencia”. No sé si es como las cuentas ING Direct, o como las churras y las merinas, en fin… Tampoco he leído a Weber, pero insisto: la Reforma, como tal, es decir, como movimiento religioso, no ha traído ni el progreso ni la cultura, lo diga Weber o Pepito Pérez. Otra cosa es que me diga Weber o Pepito Pérez que los cambios sociales, económicos, políticos, etc coetáneos, simultáneos o adyacentes a la Reforma y sus consecuencias hayan dado como fruto la revolución científica y cultural del XVI para acá: por ahí sí se puede discutir. Pero la sustitución “per se” de un fundamentalismo religioso por otro NO trae progreso, ciencia ni cultura.

    Y estoy de acuerdo con lo que dices en que hay países y culturas que, pese a la religión, han avanzado. Ahora bien, ¿cuánto hubiesen avanzado SIN religión o con ésta aún más disminuída? Por supuesto, esto es historia-ficción: podría haber sido mejor o peor. Sólo contamos con un dato empírico: la evolución europea del IV al XVII y la posterior, tras entrar el poder fáctico de la religión en verdadera crisis. Creo que la diferencia habla por sí sola.

    Ascanio: no se a qué viene sacar la RF en este debate. Las revoluciones son procesos anárquicos y político-sociales que lo mismo pueden impulsar el progreso como todo lo contrario, y si no véase en Cuba. Tampoco se ha dicho que las religiones sean causantes de males globales. Mi opinión personal, mía y de más gente pero mía en este debate concreto, es que la religión, POR SÍ MISMA Y COMO HECHO REVELACIONAL con impacto en la sociedad, no ha contribuído al avance cultural ni al nacimiento de la ciencia. Que desde su seno y a través de determinados personajes y sus propias iniciativas se ha producido ese avance, no lo pongo en duda ni os lo discuto.

    No sé si me he explicado. Por supuesto, si he herido algún sentimiento religioso a alguien me disculpo por ello. Ah, y lo de las mayúsculas es para enfatizar, no por gritar.

    Y, como decía FG, sin acritú… ;)

  49. ARIODANTE dice:

    Clodoveo, puede que me explique mal, probablemente, pero no nací ayer; la historia no es tan simplista. Es obvio.
    Permiteme, ya que veo que te interesa el tema, que te recomiende encarecidamente que leas “La ética protestante y el espíritu del capitalismo” de Max Weber, que es un clásico de la sociología, tan imprescindible como Freud, Marx, Nietzsche (no sé si sabes algo de alguno de ellos, pero también te los recomiendo).
    No vamos a entrar en una discusión sobre la existencia y/o necesidad de las religiones. La religión, sea uno creyente o no, (yo no lo soy, pero podría serlo, y no tendría que disculparme por ello) es un hecho tan definitoriamente humano como el arte, la moral, la ciencia o la filosofía. El desarrollo de las religiones es otra cosa. Pero vivimos en un mundo que hablar de que “si no hubiera existido la religión..etc” es una manera de perder el tiempo. Las religiones existen. Hay que pisar tierra.

  50. Vorimir dice:

    Interesantísimo debate. Por desgracia los debates religiosos nunca suelen ir a ninguna parte. Quien cree lo hace por elección propia y quién no, pues no.
    Yo de hecho no pienso muy distinto a Clodoveo11 y creo acertados sus comentarios. Que eso se deba a mi ateismo y mi poco afecto por la iglesia y las religiones… pues posiblemente.

    Y mientras más pienso en el tema, más ganas de leer el libro reseñado…

  51. ARIODANTE dice:

    Efectivamente, Vorimir, el debate, para que sea fructífero, ha de estar limitado a la cuestión sociológica e histórica, no a las opciones personales, religiosas o no ¡por supuesto! Yo, desde luego no entraré en esa parte. Y creo que sobre el tema sociológico, en general, ya he dicho mi opinión.

  52. Ascanio dice:

    Clodoveo, no te preocupes, si te refieres a mí cuando dices que te disculpas si has herido algún sentimiento religioso, puedes estar tranquilo. Nadie puede herir en mí ningún sentimiento religioso, te lo digo en serio y también sin acritud. Tendría muchas más cosas que decir, que no tienen nada que ver con el tema personal, porque parece que no se puede hablar de religiones sin que se saque a colación que se hable desde la pasión y no desde la razón. No lo entiendo, la verdad. Cuando se habla desde un lado parece que siempre asiste la razón, y cuando se habla desde el otro (aunque manda narices que yo esté en “el otro”, precisamente yo…) parece que la razón no existe y sólo existe lo personal. Bien, creo que ahí estáis equivocados, pero como ya he dicho antes, no voy a entrar en estos temas porque siempre pasa lo mismo y, como dice Ario, yo tampoco nací ayer y sé lo que pasa.
    Y ahora sí que me voy, porque tengo muuuucho que hacer (y me van a regañar). Felices vacaciones a todos.

  53. Clodoveo11 dice:

    Bueno, que conste que yo tampoco nací ayer… como mucho, anteayer. :) Lo digo porque me suenan esos Freuds, Marxs y demás, por cierto, con teorías bastante susceptibles de poner a remojo. Apunto la sugerencia de Weber (otro autor más, horreur…) y me informaré, aunque si lo que quiere es convencerme de que el camino que llevó al hombre a la Luna o a descubrir el genoma se inició con las 95 tesis claveteadas en la iglesia de Wittenberg va listo. Porque sí, pisando tierra es obvio que las religiones existen: pero para según que cosillas mejor que se hubiesen limitado históricamente al ámbito individual y/o privado.

    Y el debate, por lo menos por mi parte, se circunscribe al ámbito histórico o social, es decir, al efecto positivo o no de las religiones en la cultura y el progreso. En lo privado e individual y mientras no suponga menoscabo de la libertad ajena, por mí que cada uno crea si quiere en Dios, Alá, el monstruo del lago Ness o las cifras del paro del CIS.

  54. Arauxo dice:

    En mi opinión, el problema que subyace en este debate es conceptual e ideológico. Es conceptual porque utilizamos conceptos difusos o borrosos “de amplio espectro”, como cultura, ciencia, filosofía o religión, que encierran significados muy diferentes según para quién; y es ideológico porque son nuestras ideas previas –eso que llamamos precisamente prejuicios– las que determinan en gran medida el uso que hacemos de tales conceptos.

    Esa podría explicar, entiendo, que Clodoveo11 afirme axiomáticamente que “la religión, por sí misma y como hecho revelacional con impacto en la sociedad, no ha contribuído al avance cultural ni al nacimiento de la ciencia”. Podría explicarlo, digo, porque evidentemente está utilizando el término cultura, de amplísimo y difuso significado (hoy se habla hasta de “la cultura del fútbol” o de la guerra como “manifestación cultural”, tal y como se debatió no hace mucho en estas mismas páginas de Hislibris), desde el prejuicio –entendido como juicio apriorístico- de sus ideas previas. De otro modo, su afirmación devendría… inconsistente y falaz.

    Porque ¿acaso las manifestaciones artísticas escapan al ámbito de la cultura? ¿No son, junto a las literarias, por ejemplo, o las filósoficas, la más pura esencia de eso que llamamos cultura? Y si el arte es cultura, ¿cómo podría afirmarse que la religión, como hecho revelacional con impacto en la sociedad (o con cualquier otra definición que queramos aplicar) no ha contriguido al avance cultural? ¿qué es el arte gótico si no la más pura expresión de una arraigada y poderosa mentalidad religiosa? ¿Qué otra cosa que la religión ha inspirado en esencia la catedral de Burgos, el Pórtico de la Gloria, la iglesia de San Juan de Baños, El Expolio de Cristo del Greco, o el Gran Poder de Juan de Mesa, por citar ejemplos de épocas distintas? ¿No forman parte de los “avances culturales” la arquitectura prerrománica, la pintura gótica o gran parte de la escultura barroca, los beatos de Liébana o incluso los salmos de David? ¿De verdad cabe imaginar lo que habría sido la cultura de la Humanidad sin religión? Es muy fácil, mediante un simple ejercicio de ficción, imaginar el resultado: basta acudir a la página web del Patrimonio de la Humanidad de la Unesco y empezar a tachar de la lista toda manifestación inspirada en la religión. El resultado, francamente, es… elocuente.

    Cabría argumentar que si no hubiesen existido las religiones otras ideas u otras creencias habrían inspirado las creaciones artísticas. Y sería cierto. Tanto como afirmar que si en vez de seres humanos hubieramos sido botijos a pilas, el resultado habría sido también muy diferente. Claro. Pero el caso es que el hombre es lo que es, con sus creencias y sus ideas a cuestas, con el peso de la Historia sobre sus espaldas, con sus miedos y sus esperanzas.

    Y es que, querido Clodoveo11, el verdadero enemigo de la cultura y de la ciencia no es la religión, sino el fanatismo y la ignorancia, que tú identificas injustamente con aquélla. Injustamente porque no son conceptos sinónimos y porque ni son todos los están ni están los que son. Hay y ha habido católicos fanáticos y luteranos fanáticos y musulmanes fanáticos y judíos fanáticos. Pero también hay y habrá ateos fanáticos, científicos fanáticos, políticos –de uno y otro signo- fanáticos e iluminados fanáticos. Y todos ellos, con o sin creencias religiosas, pueden llegar a ser peligrosos para la cultura y para el género humano. Stalin no era un hombre religioso. Hitler tampoco. Y estoy seguro de que Bin Laden tampoco lo es. Y no creo que ninguno de ellos haya contribuido excesivamente al avance de la cultura o al desarrollo de la ciencia. Es el fanático el enemigo a batir, Clodoveo11, no el creyente. Es aquel (del color que sea y con las ideas que fuesen) el enemigo de la cultura y de la ciencia, no éste. Porque –y parece mentira que haya que subrayar este matiz entre gente docta como la de Hislibris- el mundo está lleno de personas creyentes (y no creyentes) que tratan de ser honestas consigo mismas y con el resto del mundo, de gente religiosa que incluso odia el fanatismo y la incultura.

    Y termino: por supuesto que en muchas ocasiones y en otras tantas épocas, la religión (y la Iglesia católica como religión organizada que es) ha contribuido escasamente (o incluso impedido) al desarrollo de la cultura y al progreso de la ciencia. Porque la religión no es más que la expresión o manifestación de una parte de lo que somos y de lo que hemos sido. Pero lo mismo podría decirse sobre el mundo de las ideas, de la filosofía, de las ideologías y de la política. Es más: gran parte (por no decir la inmensa mayoría) de las auténticas burradas que, por ejemplo, se han cometido en España sobre su patrimonio histórico-artístico han sido provocados o inspiradas, por acción u omisión, por organizaciones e “ideales” no precisamente religiosos. Basta repasar la triste historia de la Guerra Civil o de las desamortizaciones decimonónicas para darse cuenta. En el primer ejemplo, por acción directa de las turbas de ignorantes fanáticos (y subrayo) no precisamente creyentes; en el segundo, por flagrante omisión de los gobiernos “progresistas” o liberales de la España del XIX, que se desentendieron absolutamente del patrimonio histórico y cultural español, permitiendo durante décadas el expolio indiscriminado de iglesias y monasterios a manos de oportunistas, desaprensivos e ignorantes.

    Un saludo a todos y mis mejores deseos para Semana Santa.

  55. ARIODANTE dice:

    Amén a todo eso, Arauxo. Creo que yo también me voy a ir de vacaciones; has expuesto las cosas maravillosamente y no tengo naada más que añadir. ¡Pasadlo bien!

  56. JJSala dice:

    Que gran placer volver a leerte, Arauxo.

    Deberías prodigarte más, no sólo en defensa de tu dama.

    Saludos

  57. Urogallo dice:

    Que bien, una sábana. Ya tengo para leer toda la Semana Santa.

  58. ARIODANTE dice:

    Ya me extrañaba que no metieras baza, Urito. ¿Has estado fuera? Hala, todo para ti. Yo mañana tengo hijo en jornada intensiva, y tengo que disfrutarlo.

  59. Urogallo dice:

    Estoy fuera todavía. Por lo menos fuera de Europa.

    No le des muchas chuches, y que no se acueste tarde.

  60. Clodoveo11 dice:

    Creo, Arauxo, que en tu crítica has tomado una definición de “cultura” legítima pero distinta a la que yo utilizaba en el contexto del debate. Hablas de “cultura” como un ” conjunto de modos de vida y costumbres, conocimientos y grado de desarrollo artístico, científico, industrial, en una época, grupo social, etc.” (RAE): desde ese punto de vista difuso e indefinido poco se aporta, puesto que cultura resulta así cualquier cosa, desde el modo de vida de los grafiteros de Harlem hasta el comportamiento social de los watusi, pasando por los logros artísticos de la ingeniería pesada soviética. En ese contexto igualmente se pueden incluir todas las manifestaciones religiosas, tanto las más hermosas como las más horrendas: las catedrales góticas en lo artístico, pero sin olvidar el modo de ajusticiamiento de cátaros en lo costumbrista y que el mundo se creó en 7 días en los conocimientos, es decir, digámoslo todo, no sólo lo bonito.

    Ahora bien, si como opino yo y defiendo en este debate cultura es el “conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico” (RAE) , y ese alguien puede extenderse a la sociedad, no veo que las revelaciones divinas defendidas por las religiones sean lo más apropiado para desarrollar tal juicio.

    Dices que el hombre y su historia son lo que son. Pero, como ya destaqué en otro comentario, los periodos sin influencia religiosa han permitido un avance cultural (en el contexto que yo defiendo como más práctico para la especie humana) mayor que en los que los ha habido. La hegemonía religiosa posibilitaba disfrutar de la catedral de Burgos, pero si al toser sangre los demás piensan que te posee el demonio en vez de buscar el bacilo de Koch poco podrás gozar de ello. Por eso ahora, que podemos disfrutar de ella, es una época culturalmente más avanzada y preferible a aquella, por lo menos para mí. Y el hombre sigue siendo lo que es y la historia lo mismo: y seguro que el obrero que cayó del andamio para hacer la catedral para mayor gloria de Dios y del obispo que le obligó a ello o la comió el coco para ello preferirá ser un botijo a pilas que un contribuyente a la gloria artística gótica.

    Coincido con tu extensión de los fanatismos salvo una precisión: los científicos fanáticos, si los hay, duran poco. La Ciencia tiene mecanismos para eliminar fanatismos tales como su método que evalúa las afirmaciones gratuitas, cosa que no tienen la religión, la política ni otras cosas. Por eso los científicos fanáticos pueden por ellos mismos hacer poco daño salvo que un político fanático les dé cuerda, caso de Stalin con Lyssenko.

    Hablas de prejuicios por mi parte. Supongo que me conocerás muy bien para sostener tal afirmación, por eso te invito a que demuestres tales prejuicios. En este debate comencé criticando la actitud el Islam y por extensión la de las religiones como revelaciones improductivas. Es curioso que cuando se critica al Islam y su teología se compara positivamente al cristianismo, y cuando ocurre al contrario viceversa: parece difícil hacer abstracción de ambos y comprender que las dos son religiones reveladas del mismo calibre pero que por avatares históricos y sociales han ofrecido desarrollos divergentes. Lo cual no hace mejor a una que a otra, aunque por supuesto que personalmente prefiero vivir en Occidente, donde sus efectos han sido desactivados, que en Afganistán.

    Termino. Seguimos con las estériles invocaciones a la Guerra Civil, las guillotinas y las desamortizaciones: todo eso son episodios muy lamentables que nada aportan al debate de si las religiones per se son buenas o malas. Por supuesto que hay ateos buenísimos y malísimos, y creyentes buenísimos y malísimos, pero a lo que iba, y repito por enésima, es que las religiones por sí mismas, como revelaciones y como guías para organizar una sociedad, no aportan nada a la cultura ni a la ciencia, sino generalmente al contrario. Y si alguien opina otra cosa que lo demuestre: pero que no me saque a Nerón, Voltaire y los comecuras de las FAI, por favor.

    Saludos

  61. Valeria dice:

    Está visto que cada uno interpreta las cosas de diferente manera. Yo iba a señalar que nadie discute a día de hoy el papel de cristianismo en la conformación de nuestro ordenamiento jurídico, tal y como hoy en día lo conocemos, por su influencia en el derecho romano. Pero claro, es que no entendía la cultura como “conjunto de conocimientos que permite a alguien desarrollar su juicio crítico” .

    Ahora bien, fijándome en esa definición de cultura, me ha venido a la cabeza una de mis últimas lecturas, “Vida y Destino”, de Vasili Grosman, y lo poco que sé acerca de los avances científicos en la República Socialista de Stalin, y el trato a sus científicos. Será que en algunas sociedades se transformó también el ateísmo en una “religión”, y por eso pasó lo que pasó.

    En fin, disculpad este breve inciso. Es que sólo quedan dos días para vacaciones, y el tiempo es poco, el trabajo es mucho y mi ordenador sigue recuperándose del último achaque.

  62. juanrio dice:

    Mis felicitaciones a la reseñadora, por la reseña, la elección del libro y sus posteriores argumentaciones, y a todos los participantes en los comentarios. Me tenéis con la boca abierta leyéndolos. Gracias a todos.

  63. Urogallo dice:

    Yo estoy con Clodoveo, y aún voy más allá. Desvirtuar los logros inmensos de la Revolución Francesa en base a la guillotina, como si fuese la única matanza de la historía, me parece excedernos un poco en la critica a esos librepensadores enciclopedistas.

    Por otro lado aquí no se está discutiéndo de los resultados en términos de cifras mortales, sino de los resultados en términos de avance cultural y ciéntifico.

    La Revolución Francesa pudo ser muchísimas cosas, y desde luego, un montaña de errores y cadaveres, pero, ¡ Por favor!, es el inicio de la Europa liberal, constitucional e igualitaria, es el final del derecho de nacimiento, de la teocracia y de la tradición esclerotizada.

    Es la brecha fundamental donde se elige entre ser un subdito o un ciudadano.

  64. Anraman dice:

    Interesantísima la reseña y no menos interesante el debate que ha surgido sobre ella. Me lo estoy pasando en grande.

    Por aportar algo: cada vez se están encontrando más vestigios del origen romano de los regadíos valencianos. Véase esto:

    http://www.uv.es/cuadernosgeo/CG15_001_024.pdf

    Eso sí, a los “moros” hay que agradecerles que mejoraran y acrecentaran lo que recibieron, y sus innovaciones en agricultura e hidráulica.

  65. JJSala dice:

    Muy interesante Anraman.

    Arauxo y Clodoveo11. Ambos aportan argumentos de calibre a sus tésis.

    Difícil decidir. Razón versus Fe. Ciencia versus Religión.

    Valeria. He empezado a leer “Vida y Destino” precisamente hoy. ¿Vale la pena tragarse sus mil páginas?.

    Saludos

  66. UTAHRAPTOR dice:

    Portentoso debate con argumentos de peso en todos los contendientes.

    Arauxo ha dejado un gran texto, efectivamente negar el impacto de la religión en el devenir cultural y artístico de la Historia es absurdo. Como también es obvio que fanáticos ha habido de todos los pelajes. El problema no es el fanático sino el fanático con poder, y poder ha tenido la Iglesia a mansalva y lo ha ejercido sin dudarlo cuando cualquier descubrimiento científico entraba en contraposición con sus doctrinas. Yo creo que ése es el lastre que nombra Clodoveo.

    Por cierto de Clodoveo me rechina este párrafo:

    Y eso era lo que sucedía en el XVI en Europa: si no, no se explica que Copérnico no publicase su tratado hasta después de muerto, que Galileo se retractase (no por miedo a la institución, sino a la potestad que se le otrogaba a ésta para castigar) y que Bruno hablase mucho pero lo pagase caro; también Rushdie habla mucho pero que no le pillen. En cambio, en el XIX, Darwin publicó su teoría sin miedo a las represalias en una sociedad ya desvinculada de lo religioso.

    Sólo el final. Si cuando dices sin miedo a las represalias te refieres a que no lo quemaron en la hoguera, vale. ¿Pero una sociedad desvinculada de lo religioso? Ahí sí que no. Darwin recibió en su momento una extraordinaria campaña de acoso y derribo por parte de sus detractores en los que había poderosas influencias religiosas. Fue un debate encendido durante años desde los púlpitos de las iglesias hasta en las universidades en los que la religión fue perdiendo terreno a medida que los restos paleóntologicos daban la razón a Darwin. Hasta los mismos fósiles al principio fueron considerados poco menos que una herejía, ya que se consideraba que la obra de Dios era perfecta y ninguna especie podía extinguirse. Pero claro, un iguanodon de nueve metros era un argumento de peso dificilmente ignorable.

    En su momento se creyó herético hasta el pararrayos, por poner un ejemplo del absurdo del tema, pues el rayo era considerado una manifestación divina. Resulta que las iglesias por su altura eran más susceptibles a sufrir dicho fenómeno, y aún así se negaban a instalar el invento. Una de ellas en una ciudad italiana llegó a llenar de pólvora el campanario en medio de una tormenta para demostar su fe. El resultado no se hizo esperar. La explosión se cargó un montón de gente y acabó con el debate del pararrayos.

    Retomando a Arauxo que se me olvidaba y haciendo el enfasis en la diferencia entre la religión (que creo que no se critica, al menos su base), y su iglesia. Todos esos monumentos que nombras son magníficos, ¿pero ensalzan a Dios o a su Iglesia? He estado en Roma y he visto la no menos magnífica San Pedro. Disfrute mucho la visita, mi ateísmo no me impide disfrutar de lo bello pero parafraseando a Indiana Jones: ¿ésa es la casa de un carpintero?

  67. UTAHRAPTOR dice:

    Me están moderando. ¿Qué habré dicho? Jejeje.

  68. Clodoveo11 dice:

    Efectivamente, Utahraptor, en el XIX todavía la religión pesaba, y también actualmente, pero su peso social, sobre todo en relación con el poder y la cultura, era obviamente menor que en el XVI pre-ilustrado. Darwin fue enterrado en Westminster con honores, sus libros se difundieron popular y profusamente y en el propio seno del anglicanismo y de la teología hubo debate, cosas impensables en el XIX; simultáneamente, Wallace adelantó su teoría paralela sin temor a represalias. Actualmente, temas como la consideración del embrión como ser humano de pleno derecho o la clonación también provocan encendidos debates y mayoritaria oposición religiosa, pero al igual que en la época de Darwin, no suponen consecuencias fatales desde el poder.

  69. Urogallo dice:

    Contra su voluntad, por cierto. Pobre, solo quería que lo enterrasen en su pueblo y van y se lo llevan a Westmisnter, violando su testamento.

  70. UTAHRAPTOR dice:

    Bueno, esto tampoco es para echar cohetes. Si la memoria no me falla a Vernon también lo enterraron con honores allí después de protagonizar una de las más grandes derrotas de la historia de la armada inglesa, la de Cartagena de Indias frente a Blas de Lezo.

    Es obvio que los poderes religiosos tenían mucha menos fuerza en el s. XIX que en el XVI. Recuerda que lo que a mí me rechinó fue lo de “sociedad desvinculada de lo religioso”.

    Y para que veas el revuelo que causó Darwin en todo el mundo te comento este caso. En Dover, Pennsilvania, se ha llevado a cabo la última defensa de las teorías de Darwin, en un juicio en la que una asociación de padres quería introducir en la clase de ciencias la impartición de la teoría de “el diseño inteligente”, de corte totalmente creacionista. Menos mal que el juez desestimó la propuesta precisamente porque la misma idea no podía ser considerada como ciencia. ¿Cuando ocurrió esto? ¿En 1890? ¿En 1910 acaso? No, en 2005.

    Saludos.

  71. PGHAmandiés dice:

    Los adelantos científicos y técnicos entre el s.XVI al s.XX no son el producto de la autonomía laical sobre lo religioso. Las universidades fueron una creación católica y eclesiástica por ej. Lo que sucedió entre el s.XVI y el s.XX es que se consideraba sabiduría a las ciencias prácticas y técnicas oponiéndose el espíritu aristotélico que consideraba la verdadera sabiduría a la metafísica.
    Los adelantos médicos y científicos fueron realizados en su mayoría por personas cristianas (toda la sociedad en aquel tiempo era cristiana). ¿Por qué no antes y sí entonces? porque la Edad Media fue un largo período bélico y, por tanto, inestable, provocado casi exclusivamente por el Islam y las sucesivas oleadas de invasiones. Sólo con la formación de los Estados modernos y la llegada de una relativa paz, podían planearse grandes adelantos.
    Pero hay otra cuestión: ¿qué considera un hombre del s.XX progreso? y ¿qué creía un medieval que era el verdadero progreso?. Una comparación de las mentalidades es necesaria: el hombre ilustrado en adelante ve el progreso en el utilitarismo y en el materialismo. Anteriormente, se consideraba auténtico progreso del hombre el conocimiento más personal de sí mismo y de Dios (una concepción espiritualista). El Renacimiento será el canto de cisne de esta mentalidad. En adelante, el hombre ha pasado en mi opinión, de la Edad de Oro (la ciencia filosófica y la metafísica) a la Edad de las Tinieblas (la ciencia práctica por sí sola). Lo ideal hubiera que el adelanto técnico y científico junto al adelanto personal hubieran ido de la mano. Pero es una máxima de la historia, que el hombre sólo se acuerda de Dios en tiempos de crisis. La prosperidad material, la riqueza, es un arma de doble filo, bajo la que muchos caen heridos de muerte. Borracheras de egolatría las hemos visto en muchas civilizaciones prósperas materialmente. Yo no considero progresista una sociedad que borra la pena de muerte para los asesinos y la impone al inocente no nacido. Como tampoco considero legítima una civilización como la incaica, que hacía miles y miles de sacrificios humanos en un día. El verdadero progreso está en el conocimiento personal y en la certeza de la condición de criatura y en su crecimiento hasta conocer al Creador. Y en eso los medievales no dan sopas con vino. Y los santos, otro tanto. ¿Una civilización superior a la medieval?. Ya lo he dicho antes: la que aunara el conocimiento de la persona y profundizara en su dignidad junto con los adelantos técnicos, médicos, artísticos, etc, etc, etc. Precisamente el arte actual nos da una muestra de hasta dónde puede descender la belleza cuando no se conoce la Belleza ni se admite al Creador.

  72. JJSala dice:

    Recomiendo bajarse de internet en PDF un trabajo muy interesante sobre la invasión islámica de España.

    Ignacio Olague “La revolución islámica en Occidente”.

    Entre otras muchas cosas, incide en la “no” islamicidad de la mezquita de Córdoba, aunque es lo de menos en lo que se refiere al contenido del trabajo.

    Si os interesa el tema no dejéis de leerlo, vale la pena

  73. Antígono el Tuerto dice:

    El problema es que la obra de Olague va en contra de todas las pruebas documentales y arqueológicas de la Historia.

  74. Urogallo dice:

    Solo he empezado a leerla y lo del origen hispano-godo del arco de herradura es algo objetivo. Ya me lo enseñaban a mí en arte en el colegio.

  75. Antígono el Tuerto dice:

    Me refería a la afirmación de que nunca hubo una invasión islámica de la Península sino que fueron sus habitantes los que se islamizaron ellos solitos…lo que va en contra de las fuentes, incluso de las crónicas islámicas.

  76. Urogallo dice:

    Las crónicas. Ya se sabe.

    A mí el proceso de islamización expontáneo me puede parecer hasta posible. El problea fundamental sería: ¿Y los godos?.

  77. Antígono el Tuerto dice:

    ¿Y los godos?, ¿y las batallas?, ¿y los restos arquelógicos de batallas?…todo eso no cuenta para Olague.

  78. Urogallo dice:

    Es que a eso me refiero ( Y solo dentro del contexto de los primeros años). La teoría puede tener su base…si aceptas que los godos cometieron suicidios colectivos y rituales, con los que posiblemente realizasen algún rito expiatorio para rogar el perdón de Odín.

  79. Ariodante dice:

    Vaya, vaya, tras unos meses de ausencia en esta línea compruebo que todavía seguís tirando del hilo, je, je. Adelante, pues, y ánimo. Sólo quería informaros de un interesante texto que aparece este mes en la revista digital El Catoblepas, y que abunda sobre el asunto: «Occidente hecho a sí mismo, no por los hunos ni por los otros»: http://www.nodulo.org/ec/2011/n107p07.htm. (¡Javi, no me moderes, plis!)
    Además de comentar el libro de Gouguenheim, objeto de mi reseña y del presente debate, relaciona el tema con la caída del imperio romano. Estimulante paralelismo, ¿no creéis?

  80. JJSala dice:

    Las preguntas clave son ¿Cómo unos miles de arabo-norteafricanos pudieron invadir la Península, donde habitaban millones de hispano-romanos y godos, en unos pocos años?. ¿Cómo es que esos millones de habitantes de la Península no opusieron resistencia seria ante unos invasores de raza, lengua, religión y costumbres, no solo diferentes, sino radicalmente contrarias, siendo los cuales, además, unas pocas dcenas de miles.

    Sobre la cuestión religiosa y la/s conversiones al islam, recomiendo leer o seguir leyendo la obra hasta el final.

    En el sentido religioso, la teoria de Olague es que hasta las invasiones de los almoravides y almohades no hubo, ni religión islámica (a la fuerza), ni árabe como idioma en Al-Andalus.

    No puedo decir algo más concreto porque no he acabado de leer todo el trabajo, lo que pasa es que no he podido abstenerme de recomendarlo a los interesados en el tema.

    Antígono. Las crónicas musulmanas es lógico que sustenten aquello que les es beneficioso (que Hispania-Al Andalus, fue conquistada para el Islam en un tres y nada), contradiciendo la experiencia más elemental de lo que fué y ha sido la historia de este país, desde los romanos acá. La resistencia pertinaz y contínua ante cualquier invasor)

    No creo que ésto sea nuevo en ningun periodo de la historia. De ahí lo dificultoso de objetivar la Historia, a partir de las crónicas de unas de las partes en litigio.

  81. Urogallo dice:

    Bueno, hay dos mitos a superar:

    1- El de la península como lugar donde no se produce resistencia. Sí, si se produce esa resistencia. Merida, Cordoba y otras ofrecen mucha resistencia. Pero los godos son una elite militar reducida. Decapitada en Guadalete, y muy mermada en los sitios posteriores, simplemente se derrumbó. Las masas hispanoromanas solo vieron un cambio de amo.

    2- El de los godos como elite cohesionada: Los witizianos se pasaron al enemigo. Podían ser una proporcion importante. ¿30%?¿Más?. No todos los godos resisten en Asturias. De hecho la mayoría huyen hacia la septimania donde incluso coronan un nuevo rey. Pero su oposición es breve. Posiblemente se integran en la elite local.

    En la idea de que la islamización forzosa solo llega con los almohades y almorávides, estoy de acuerdo. Eslava-Galán la comenta, y solo tras la llegada de esas invasiones desaparecen las masas mozárabes de Al-Andalus.

  82. Antígono el Tuerto dice:

    De preguntas clave nada, mitos sin más. Si no habría que responder porque unos pocos miles de árabes borran del mapa al Imperio Sasánida y casi al Bizantino (los más poderosos de la época) en tan poco tiempo y como conquistan Egipto y África tan rápido, o como someten Sicilia y las demás islas; la pregunta hay que aplicarla a todo el mundo no sólo a España porque nos interese.
    Respecto a la mítica resistencia pertinaz hispana a los invasores, es otro mito acuñado por Franco y sus acólitos; miles de habitantes de la Península se sometieron a los romanos sin mover un dedo, y a los cartagineses, y a los suevos, y a los godos, y a los musulmanes; el hecho de que haya unos cuantos que resistan no significa que sean la mayoría. De hecho a lo largo de la Historia la inmensa mayoría ha preferido someterse a morir, por muy poético que sea.
    “la teoria de Olague es que hasta las invasiones de los almoravides y almohades no hubo, ni religión islámica (a la fuerza), ni árabe como idioma en Al-Andalus.”
    Teoría absurda, porque en época Omeya, sobre todo bajo Abderraman III la mayoría de la población hablaba árabe y era musulmana.
    Olague trata de defender lo indefendible; a pesar de las pruebas asumidas por toda la comunidad científica, por eminentes historiadores, arabistas, expertos medievalistas tanto españoles como extranjeros…vamos es el único al que se le ocurre semejante teoría. Me recuerda a esos lumbreras que buscan la Atlántida en Cuba.

    1. Javi_LR dice:

      ¡Vaya! Qué dos respuestas simultáneas tan interesantes y distintas. JJSala, no te quejarás.

  83. JJSala dice:

    Antígono, cuando dices Franco ¿te refieres a Carlos Martel?.

    El Imperio Sasánida no es destruído por un “puñado de árabes”. Es evidente ¿no?.

    Sin embargo en España el contingente de árabes es sumamente reducido (10.000-15.000), junto con unos miles más de beréberes. Pocos para, en breves años, conquistar toda la península, salvo que, como dice Urogallo, los partidiarios de Witiza se pasasen al enemigo.

    Me parece más acertado que los partidiarios de Witiza llamaran a los árabes en su ayuda contra Roderico y éste saliera perdiendo en el choque.

    Por cierto, vale la pena leer el enlace que facilita Ariodante.

  84. Urogallo dice:

    Ojo, que es importante recuperar las fuentes originales.

    Asumimos que la primera tanda va a ser de unos 10.000/15.000 invasores, pero también sabemos que de inmediato, tras Guadalete y las primeras batallas, va a pasar un contingente todavía mayor al mando de Muza, acaso 20.000 invasores más. A partir de ahí ya podemos estimar un flujo regular de tropas, puesto que se trata de una provincia del Califato, y es verosímil suponer que cada gobernador trajo sus tropas ( Puesto que siguieron combatiéndo en el norte contra los francos por el control de Septimania).

    Si tenemos en cuenta también que en aquella época un ejército móvil de más de 50.000 hombres era impensable, estamos hablándo de una fuerza avasalladora.

    Y, por supuesto, de los Witizianos. Nunca hay que olvidar que los musulmanes permiten la coronación de Agila.

  85. JJSala dice:

    Recogiendo el resultado de recientes estudios genéticos entre la población española:

    15% de genes de origen norteafricano (en el Noroeste y Suroeste de Península).
    10% de genes de origen judio (distribuídos en toda la Península.
    75% de genes europeos.
    0% de genes de origen árabe.

    A mi parecer el resultado es determinante en lo que respecta a la cantidad, estancia y mezcla racial entre los supuestos invadidos y los supuestos invasores.

    Naturalmente someto mi paracer al mayor y mejor conocimiento del tema.

    De todas manera insisto en la lectura del trabajo de Olaguer y agradezco la refutación lógica y racional de sus planteamientos, no sólo en base a las discutibles fuentes originales (????).

    No se trata de defender el trabajo de Olaguer, sino de un genuíno interés de mi parte por el tema, sin que, una y otra vez, se acuda a la ortodoxia de las fuentes originales, como si dichas fuentes fueran articulo de fé irrefutables.

  86. Urogallo dice:

    A mí esas cifras no me dicen nada. Yo mismo he visto estadísticas totalmente diferentes, y que olvidan muchos datos, como por ejemplo la masiva captura de españoles en las costas levantinas que terminaron como esclavos en el norte de Africa, por no hablar de que Africa, antes de la llegada de los musulmanes, estaba poblada por gentes racialmente identicas a las de la orilla norte, y luego recibió cierto aporte germano.

    Las fuentes originales son lo que tenemos. Y necesitamos algo más que experimentos genéticos contradictorios y teorías para refutarlas. Por lo mismo podríamos decir que el Islam jamás llegó al a península hasta los almohades, ya que solo tenemos las fuentes para demostrarlo.

  87. JJSala dice:

    Masiva (?) captura de esclavos, gentes racialmente idénticas a las de la orilla norte, aporte germánico………

    ¿Vale todo ésto para para refutar un estudio genético, que pone en evidencia la escasa incidencia norteafricana y árabe en la población española?.

    Si es lo que yo digo “nada es verdad ni mentira, todo es del color del cristal con el que se mira”.

  88. Urogallo dice:

    Por supuesto que sirve. Históricamente la genética de las dos orillas no fué distinta.

    Y por otro lado, y como ya comentaba, otros estudios afirman que la procedencia principal de nuestro aporte genético es muy distinta.

    Según las muestras, puede salir cualquier cosa. Y la libertad de opción no casa bien con los estudios ciéntificos.

  89. Antígono el Tuerto dice:

    Los estudios genéticos hay que cogerlos con pinzas; hay muchos que se contradicen entre sí; además que eso de genes judíos es algo absurdo, ¿qué son genes judíos, llevan kipa y barba?; es como decir que hay genes islámicos o budistas.
    Con las cifras que da Urogallo ya te respondemos al número de árabes; un ejército de 30000 o 35000 hombres en la época era muy poderoso; la idea de ejércitos masivos en esta época es más bien cosa del cine; los ejércitos eran muy pequeños.
    Los cruzados con muchos menos hombres arrebataron a los musulmanes territorios en Levante y en el Eufrates.
    Respecto a los witizianos. nadie duda de su apoyo; es más es la explicación más plausible para la derrota en Guadalete, sino fuese por ellos los árabes habrían sido aniquilados por el ejército godo nada más poner el pie en Andalucía.

  90. JJSala dice:

    Antígono.

    En el contexto de nuestra conversación, la palabra judio no viene referida al practicante de la religión judía, sino a la etnia (judia, hebrea o israelita).

    Bien, todos los estudios genéticos deben ser cogidos con pinzas. ¿Unicamente los estudios genéticos?.

    No vale dar como buenos los estudios de “eminentes” historiadores, arabistas y mediavalistas que corroboran o refuerzan nuestros criterios y relativizar sistematicamente aquellos que los refutan o contradicen, por muy eminentes que sean los primeros, que esto es cuestión de tiempo y clima político.

    Con esto no quiero decir que no tengáis razón (Urogallo y Antígono), pero, vosotros diréis si me equivoco. Credo que no habéis leído el trabajo de Olague y os limitáis a negarlo de oidas.

    Si me equivoco y es altamente posible, ruego vuestro perdón y condescendencia , tanto a mi ignorancia, como a mi atrevimiento.

    Ya se sabe que la ignorancia es atrevida y cuanto más atrevida más ignorante.

  91. Urogallo dice:

    ¡ Ojo !. Que yo no estoy negando el estudio, solo hemos hablado de dos puntos:

    1- La evidencia de que hay un origen local en muchos aspectos del arte de Al-Andalus, básicamente en la Catedral de Cordoba ( Correcto, como comentabamos eso ya venía en mis libros de texto del colegio).

    2- La cuestión de la invasión militar, que es el único punto que estamos tratando en realidad.

    No hay que deshechar los estudios genéticos, pero naturalmente cuando se puede trabajar sobre ellos. En este caso es como si preparases una placa para observarla, la dejases expuesta al aire libre durante 800 años, y luego pretendieses analizarla como si fuese la original. Pongo el caso de una antigua amistad, que solo en casos muy, muy puntuales, reconocía tener una abuela marroquí. Lógicamente a un ciéntifico desconocido, no se lo diría…et voilá. ¡ Genes norteafricanos!.

    Y de nuevo, no estamos citando a ningún “eminente” de esos, solo recurrimos a las fuentes antiguas y al sentido común. Si no fué con el desembarco militar…¿Como se pudo extender el islam?. Solo hay un lugar donde el Islam se extendió sin violencia, que fué Indonesia, gracias a los predicadores musulmanes, y eso a lo largo de siglos, y sin llegar a completar nunca la labor…

  92. Antígono el Tuerto dice:

    “la palabra judio no viene referida al practicante de la religión judía, sino a la etnia (judia, hebrea o israelita).”
    El problema es que para esa época la etnia judía ya estaba muy desvirtuada; cada judío según el país donde viviese tenía rasgos étnicos distintos.
    Y yo no niego el origen local del arte islámico en España (también pasó en otras regiones del mundo islámico; lo cual es normal ya que los árabes al ser nómadas poca tradición artística iban a tener); lo que critico es la tesis de que no hubo invasión.
    Respecto a los autores, bueno, si todos estan de acuerdo y sólo uno niega la evidencia, es como para no hacerle mucho caso.

  93. JJSala dice:

    ¿Conocéis la obra de González Ferrín?.

  94. JJSala dice:

    González Ferrín es arabista y profesor de la Universidad de Sevilla.

    Tiene publicado una “Historia General de Al-Andalus”, donde confirma y refuerza las tésis de Ignacio Olagüe.

  95. Antígono el Tuerto dice:

    ¿Profesor de Historia o de Lengua?

  96. JJSala dice:

    De filologías integradas. Busca en Google.

  97. Antígono el Tuerto dice:

    Lo sospechaba; no es historiador experto en el tema. Es como si un filologo de lengua inglesa escribiese un tratado sobre la guerra de los cien años.

    1. Javi_LR dice:

      Hombre, Antígono, creo que tu conclusión puede que sea correcta, pero no por lo que expones. Eso es un prejuicio de partida. Conozco filólogos muchísimo más acreditados para determinar causas históricas y efectos que muchos historiadores “expertos”. Es más, conozco algún simple lector más certero que muchos historiadores.

      (Es que yo iba para filólogo ;0)

  98. Urogallo dice:

    Yo el mejor libro que he leído sobre los tercios lo escribió un biólogo, pero creo que Antígono se refiere simplemente a que el argumento de autoridad ( Siempre discutible) lo resulta aún más si lo aplicamos a un profesional de otra rama.

  99. JJSala dice:

    J…. Antígono, lo tuyo clama al cielo.

    Me temo que tus argumentos tienen más de ideología que de debate racional.

    Creo que no te has tomado la molestia de leer ni un párrafo de la obra de Olagüer y te limitas a argumentar en contra sin más.

    Otra cosa, cada vez que entro debo rellenar mis datos. ¿Es correcto?

    1. Javi_LR dice:

      Si entras sin registrarte, JJSala, sí, es correcto.

  100. Antígono el Tuerto dice:

    Me refiero a que un historiador experto en el período de referencia tendrá mucha más información que alguien que no; no porque sea o no filologo sino porque no tiene los conocimientos tan profundos como el historiador.
    El historiador puede tener opiniones, que son tan válidas como las de otras personas, por supuesto. Pero las opiniones no pueden interferir con los hechos.
    Yo no puedo negar, por ejemplo que hubo invasión romana en Britania; más allá de que me caigan bien o no los romanos.
    Y no se que tiene que ver la ideología con la invasión islámica de la Península.

    1. Javi_LR dice:

      Bueno, Antígono, imagino que son opiniones. Yo es que no tengo ese concepto, que tú pareces tener cuando hablas de “los hechos”, tan cientificista acerca de la historia. Amén de que un filólogo a veces llega a tener conocimientos mucho más profundos que el historiador.

  101. Urogallo dice:

    Ojeando el libro por encima, el autor se apoya, para negarlas, en unas cifras aproximativas.

    Citándole: 7.000 hombres para Tarik ( Se empeña en llamarlo Taric) y 18.000 para Muza.

    Son cifras que se suponen de las crónicas. No le encuentro ninguna cifra para Rodrigo ( Roderico). Solo aporta la de un cronicón arabe: 12.000 para Tarik y 100.000 para Rodrigo.

    Sin saber las cifras del ejército visigodo que comandaba Rodrigo, 7.000/12.000 pueden ser muchos o pocos…

    Interesante el libro, pero leerlo en ordenador se me hace imposible.

  102. Urogallik dice:

    He empezado con Olagüe. Interesante de momento.

  103. Mat dice:

    Ya se olvidaron de Aristóteles!

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