Germánico dice:

Pues yo con este libro estoy deshojando la margarita: lo compro, no lo compro,… Obviamente, de momento, sigue ganado el no lo compro… Es que tengo un enor prejuicio con las obras autojustificativas. Por ejemplo, pese a su indudable interés, me he encontrado las memorias de Speer en saldos y no me las he pillado.

Por cierto, Koenig, ¿conoces la polémica acerca de la incompleta versión que presenta esta edición de Mastein? Según he leído por ahí, la´s ediciones en inglés traen bastante más cápítulos. Quizá por eso te dio la impresión de un brusco final…

Saludos, y enhorabuena por la reseña.

Tuerka dice:

Esto de los libros de memorias me suena a veces un poco absurdo y con falta de fundamento, a modo de ejemplo y salvando distancias es como decir que no se puede leer la guerra de las Galias y la Guerra Civil de Julio Cesar porque tienen un alto contenido autojustificativo, vamos a nadie se le ocurriria decir jamas semejante memez.

Casio dice:

Se me ocurre una pregunta ¿para los poco informados sobre la IIGM, este libro es posible que sea demasiado denso verdad? ¿o recomendable?
Opiniones, por favore.

Saludos.

jerufa dice:

…joder que si estuvo. Y tanto.

Tuerka dice:

Te lo digo mas que nada porque yo tambien tengo la versión inglesa y tienen los mismos capitulos he iguales apendices que la edición española.

Jenofonte dice:

El libro no es fácil de leer para los que no tienen un background en el tema, con tantas divisiones, ejércitos y cuerpos de ejército y esos nombres de localidades rusas que ni los rusos son capaces de encontrar en el mapa.
Me gustó mucho la reseña, porque describe muy bien el libro.
Gracias.

Alejandro dice:

Decepcionante traducción que dificulta notablemente la lectura del libro, al menos en mi caso, llegado ya al ecuador, reconozco que si bien las memorias son sumamente interesantes la traducción impide meterse en el libro causando constantes parones y rompiendo el ritmo de lectura, (por no hablar de la mala calidad de los mapas… o mas bien de la presentación en general), aun así, el libro es bueno (podría haber sido buenísimo) y tengo grandes esperanzas en que esta «segunda parte» aumente mi satisfacción.

Lo estoy compaginando con otras lecturas también sobre el frente del este, acabo de comprar «Operación Barbarroja» (de la colección grandes batallas) y tengo intención de leerlo antes de continuar con el de Manstein. No obstante, espero hasta terminar el libro para una valoración general.

Un saludo.

sanpifer dice:

Mi humilde opinión:
De acuerdo con todo lo dicho hasta ahora sobre el «contenido» de «Victorias Frustradas»
Respecto a la propia encuadernación, creo necesario reseñar que la edicion es «penosa» en muchos aspectos: Faltan FOTOS o LAMINAS (por Dios, que menos que una fotografia del propio autor-protagonista Erich von Manstein), faltan MAPAS, las paginas amarillean pronto, la impresión del texto «baila» en las paginas….
En fin, un desastre, permisible quizas en una edición de bolsillo, pero no en un libro que supera los 30 euros… :((

sanpifer dice:

Pues si, Jose Manuel, si hay algo que realmente me mosquea es un libro de precio abusivo sin justificar, por lo menos, los titulos de Ariel o de Esfera de los Libros, aun siendo caros, estan mucho mas cuidados.

Fijate, aqui mismo en hislibris, en el top de los hilos, practicamente se ha desmenuzado cada uno de los titulos de Grandes Batallas, con pros y contras, y eso que hablamos de una coleccion donde cada titulo sale por 9 euros (la tercera parte del coste de una «novedad»).

Y en otra coleccion, la de Historia de España de RBA, los libros salian a 12 euros ¡¡¡ con encuadernacion de piel !!!…

Claro que alguno pensara que una diferencia de 5-10 euros en un titulo es una ridiculez, pero para aquellos que compramos 3-4 libros mensuales, sumen y calculen la diferencia de coste a final de año ;)

Un cordial saludo

chileno dice:

He leído sus interesantes opiniones, la verdad el libro de Manstein recuerdo haberlo leído en una biblioteca pública de mi país, creo era edición Luis de Caralt, y lo encontré muy monotono, no sé si sería por la traducción algo que veo por ahora a muchos españoles quejándose. Como sea yo he leído a Geoffrey Jukes, Alexander Werth, G. Zhukov en las ediciones San Martin, Bruguera y ZigZag (esta última chilena) yo quiero preguntarles a Uds como conocedores del tema su opinión sobre Manstein como estratega en especial con las conclusiones que él sostiene tras abortar la batalla contra el saliente de Kursk, que él creía poder ganar de haber dice continuado, pero ignora completamente lo que Jukes y los soviéticos dicen esto es que habían dos o tres ejércitos rusos intactos de reserva para operar contra los alemanes, entonces Manstein y es importante preguntarlo ¿comete un grave error de juicio? o deliberadamente no toma en cuenta esta información? y de ser esto efectivo podemos entonces argumentar que el arte de la estrategia alemana sencillamente fue superado por los generales rusos? y ya no había nada que hacer. Hay algo que me mueve a reflexión y no quiero tomar el caso de las operaciones alemanas en Italia, sino piensen que Alemania pudo sorprender a los aliados en las Ardenas e incluso desperdició la ocasión, ahora piensen ¿cuándo Alemania pudo sorprender así, de ese modo al ejército ruso en 1944 ? nunca. Espero con humildad sus puntos de vista.
chileno

vaniiTaa dice:

hola a todos
en realidad no he leido este libro nunca
ni si quiera lo habia escuchado
ni por si a caso
pero he leido un poco y se ve bueno a si q lean este libro
no se arrepentiran
aiio0o0zzz
aniiimo0o!!!

Hector dice:

aaaaniiiiimmmmooooo Ascanio!!!

Antonio dice:

Hola,

Estoy interesado en leer el libro. Siempre he leído cosas sobre la Segunda Guerra Mundial, con espíritu crítico, dado que es un tema que, como todos los temas con tantas implicaciones (sólo hay que ver el número de muertos para comprenderlo) suscita líneas de presentación y opinión muy fuertes. Actualmente estoy leyendo Kursk, 1943, La Batalla Decisiva, de Alvaro Lozano, y para mi sorpresa, está resultando un libro muy contrastado y con fuentes muy sólidas.

Espero localizar el libro de Manstein, y poder leerlo tras éste. Agradeceros los comentarios. Por último, sólo lanzar una reflexión. Existe siempre un denominador común en libros de casi todos los signos, y consiste en achacar a Hitler la responsabilidad de todos los errores. El libro de Alvaro Lozano está bien porque no cae en señalar unicamente los errores, sino también algún que otro acierto, y lo interesante es que arroja luz en comprender la evolucion personal del personaje y global del conflicto.

Justo antes de éste he leído uno de Eisenhower, y como suele suceder, se aprende menos de los que vencieron de los que perdieron, porque suelen ser más políticamente correctos, y cuentan menos. No obstante también lo recomiendo porque siempre presentan aspectos y perspectivas nuevas.

A continuación reproduzco una perla del libro que estoy leyendo, y con la que coincido plenamente:

«(…) El soldado alemán Guy Sajer, que escribió una estremecedora historia sobre su ecperiencia en la guerra en Rusia, señalaba:»Muchas personas se informan acerca de la guerra sin sufrir ninguna incomodidad. Leen sobre Verdún o Stalingrado sin comprender, sentados en una confortable butaca, con sus pies cerca del fuego, preparándose para emprender al día siguiente sus ocupaciones habituales. Uno debe leer esos relatos bajo presión…(…) Uno debe leer sobre la guerra en las peores circunstancias, cuando todo está saliendo mal…(…) Aquellos que leen sobre Verdún o STalingrado y exponen posteriormente sus teorías a sus amigos tomándose un café, no han entendido nada. Los que saben leer esas historias se sonríen ligeramente y se consideran felices de estar vivos(…)».

Por último, señalar que es fácil señalar a toro pasado cómo se deberían haber hecho las cosas, teniendo un retrato claro de la secuencia de acontecimientos que vendrían, pero el factor incertidumbre, los riesgos y amenazas que por entonces se daban, modelaron el devenir de los acontecimientos. Aunque sólamente viendo las cifras de fabricacion de armas entre el Eje y los Aliados, es fácil colegir el resultado de la contienda.

Saludos

Antonio

Krieg dice:

A mi me ha parecido un libro muy interesante. Es denso en contenido, pero resulta ameno, otro libro de esa extensión escrito de otra manera sería ilegible, creo que es logico que no hable de los frentes en los que no estuvo dado que es un libro de sus memorias, y no se trata de una historia de la SGM, yo he hechado de menos planos más claros para comprender los movimientos.
Dicho esto leyendo otros libros, por ejemplo sobre Rommel, o ahora uno titulado Narvik se ve la insuficiencia de medios para cubrir objetivos muy extensos y dificiles, aqui viene al pelo el refran ese: «el que mucho abarca poco aprieta»
Yo creo que estan justificadas sus afirmaciones en relacción a Hitler, Estado Mayor General etc, hay que recordar el caso de Stalingrado y la obsesión de Hitler con la resistencia a ultranza, tiene toda la razón cuando afirma que la fuerza del ejercito aleman era la movilidad cuando el enemigo de enfrente era tan superior en medios, (cantidad que no calidad), y precisamente el interes de los rusos era fijarles al terreno…..etc.
Yo os recomiendo un libro muy interesante que yo leí hace tiempo titulado «Con Rommel en el desierto» de Heinz Werner Schmith
Finalmente quiero recordar la frase aquella que decían ya en la antiguedad los romanos «hay del vencido».
Saludos

Krieg dice:

Hola Koenig:

Hay que tener en cuenta que el plan alternativo a la invasión de Francia fué al principio de la guerra, cuando todavía no se sabía el giro que iba a tomar la guerra ni lo que duraría.
Es muy complejo, el se queja mucho (y en mi opinión tiene toda la razón) de que no le dejaban livertad de movimientos, (da la sensación de que tanto Hitler como el alto mando sentían celos de que pudiera triunfar y no querían que sobresaliese demasiado) se tardaba mucho en tomar decisiones que eran cruciales, (intento de salvar al 6º ejercito por ejemplo) no se enviaban suministros que en un determinado momento se requerían urgentemente, y que no tenían porque ser muchos con lo cual se propiciaban crisis que había que tapar a ultima hora de mala manera y con muchos más medios.
Es curioso que un ejercito que se basaba en la movilidad tactica en ultima instancia lo dirigiese alguien como Hitler que defendía las defensas a ultranza, la rigidez, Stalingrado es el ejemplo máximo, ordena la toma de esta ciudad, en vez de seguir con una guerra de movimientos que es lo que defiende Manstein.
En Stalingrado tuvo mucha culpa Von Paulus que era un irresoluto, si hubiera desobedecido las ordenes de resistir y se hubiera retirado a tiempo, a lo peor le hubieran fusilado pero hubiera salvado todo un ejercito.
En mi opinión, el insiste en transferir tropas de un frente a otro, porque en determinados momentos no eran igual de peligrosos unos que otros, además habla de transferir tropas del oeste al este pero en un colchón de tiempo en el cual los aliados occidentales no estaban aun en condiciones de invadir el continente, claro, tardaron tanto en decidirse (Hitler etc) que les formaron un segundo frente.
Yo creo que el titulo del libro está muy bien, porque no hay nada más frustrante que ver las posibilidades y no poder hacer nada.
Naturalmente es mi opinión.
Saludos

Krieg dice:

Bueno Germanico, tienes razón, aunque hay que decirlo, esta frase (atribuida) a Breno fué pronunciada en la ciudad de Roma, y es una expresión en latín, que como todo el mundo sabe era la lengua de los romanos, ( al ser atribuida no está comprobado que la dijera el, bien la pudo decir tambien un romano que veía la escena), lo que parece que si tiene respuesta es tu pregunta final:
En 390 tras su victoria, Breno accedió a negociar su retirada de Roma mediante un rescate convenido por ambos lados. Consistía en mil libras romanas de oro, los romanos notaron que los galos habían manipulado la balanza donde se pesaba el oro, protestaron a Breno, quien al parecer se limitó a arrojar su espada para añadirla al peso de la balanza mientras decía «vae victis»
A mi lo que me interesa es su significado, que es destacar la impotencia del vencido ante el vencedor.

Germánico dice:

Probablemente. Y es posible incluso que hablase griego. Los galos no respondían al estereotipo mental que de ellos tenían los romanos (y nosotros, por cierto).

Saludos.

Urogallo dice:

Ya ha salido la versión de bolsillo, 10 módicos euros, que he adquirido.

Un poco arida, mucho bla,bla,bla, pero interesante.

Arauxo dice:

Saludos, Lucano.

Bienvenido seas a Hislibris, que espera contar en el futuro con más lúcidos comentarios salidos de «tus teclas». El que habla no es demasiado aficionado a estos temas -por lo que no se siente capaz ni de rebatir ni de profundizar en las cuestiones que propones- pero sí agradece comentarios inteligentes y bien organizados como el tuyo. Así que esperamos que te sientas cómodo entre nosotros y que nos sigas regalando opiniones interesantes como ésta.

mosquero dice:

Hola.
En principio estoy de acuerdo con muchas de las opiniones vertidas en el foro. Me faltan para terminar el libro unas cien paginas escasas y debo decir que estoy sumido en un mar de dudas: En primer lugar me resulta claro el perfil de guerrero puro de Manstein, sin duda es un general con una vision de la guerra está basada en la movilidad, tanto en ataque como en retirada, es decir él no cree en los frentes estables y enquistados, situacion que tuvo que sufrir en el este debido a las decisiones erroneas del mando central. El era un experto en retroceder circunstancialmente para atacar y aniquilar posteriormente o, en el caso contrario, atacar en ofensiva de corte, de tal forma que el enemigo se viese en breve sin suministros, aislado y desconectado de su frente. Este es el autentico secreto de Manstein como estratega. Es con toda seguridad uno de los genios militares del sangriento siglo XX y sin duda el mejor de la II GM.
En otro contexto, el libro tiene como virtud su claridad y estilo fluido.Es profuso en descripciones tacticas y de situacion, asi como en la incorporacion de anecdotas, historias y analisis varios.
En el apartado negativo está su «vision desde arriba». El autor habla de unidades continuamente, ataques, repliegues, contaataques, etc, etc. Pero olvida adosar el numero de hombres que las componen. Olvida tambien y de forma deliverada el adjuntar al termino de cada operacion el numero de bajas .Contempla con frialdad profesional lo que era ya una enorme tumba en el Este, donde estaban muriendo cientos de miles de jovenes alemanes y millones de rusos. No hace mencion del estado de destruccion en que estan los territorios del Don,Dniepper,Crimea,Jarkow. Rostow, etc.Tambien olvida explicitar en concreto el estado en que se hallaban algunas de su unidades.Vaya un ejemplo: grupos como podian ser el cuarto ejercito Panzer o el primero Panzer, que son lanzadas al ataque con soldados que llevan sin descansar años y con divisiones con el 25% de sus efectivos utiles o divisiones blindadas compuestas solo por restos de brigadas muy castigadas.
Su vision y accion ,de la guerra es honorable y caballerosa,pero sus efectos practicos y reales no lo son.El este fue una autenticacarniceria humana de proporciones incommensurables. Murieron muchos millones de hombres para mayor egolatria de lideres investidos de dioses.
Y termino con un simil. La guerra que describe Manstein en el Este situada en España, hubiese traido consigo la destruccion del 70% de las ciudades de nuestro pais y la muerte de entre 7 y 10 millones de personas entre combatientes y civiles. Basta decir que en nuestra horrible guerra civil «solo» murio en torno a un millon de pesonas y quedó el pais para el arrastre.
Leed el libro con espiritu critico y sentido de autentico analisis historico.Un saludo a todos.

mosquero dice:

Hola,buenos dias Koenig,en efecto ha sido mi primera intervencion en el foro.
Estoy totalmente de acuerdo con tu analisis. Debo decirte que en el momento de inicio de la operacion «ciudadela» las unidades de infanteria y grupos acorazados lanzados en la ofensiva estaban sin duda en pesimo estado anímico, son hombres afectados por la presion insostenible de un enemigo abrumadoramente superior en numero (tal vez 1 a 7).Son hombres mal avituallados y con escasos recursos frente al clima. Al mismo tiempo reciben las noticias de Alemania (bombadeos,muerte de familiares,vision de la realidad del regimen nazi). Estos hombres pertenecen a unidades que no han sido relevadas en meses y que han retrocedido poco a poco mas de mil kilometros. En esta retirada han perdido importantes grupos de oficiales experimentados y soldados con instruccion previa a la guerra. Los nuevos soldados llegan con el sindrome del «este», ese miedo atroz y atenazante que sufria un nuevo recluta cuando recibia la orden de destino a Rusia.
En cuanto al material de guerra.Es cierto que la calidad alemana era superior en terminos generales. Pero es necesario revisar algunos datos:
Los tanques sovieticos eran rapidos (Los producidos en el 44 los mejores de la guerra II) resistentes a la utilizacion en pesimas condiciones y faciles de producir en serie (producian 4 por 1 aleman y en el mismo tiempo).
Las armas automaticas eran sencillas, eficientes yadaptadas al entorno,tambien producidas por millones. Esto es a titulo general la situacion real.
En el apartado humano los sovieticos dirigidos por una ferrea dictadura y con base de poblacion suficiente mandaron al frente autenticas oleadas humanas, que defendian a su pais de un enemigo invasor.
Visto esto Manstein me recuerda a Napoleon en Waterloo. Esta situacion real que desaconseja una operacion de ataque porque ya no se puede llegar a ninguna parte, no aparece en los analisis de Manstein. Es la cosa de los genios, que tratan a los soldaditos como muñequitos de plástico sin moral, sin sentimientos, sin familia.
Estimado Koenig, estoy de acuerdo ,la guerra estaba perdida y la retirada planeada finalmente al Dniepper por Manstein (probablemente la retirada masiva mas perfecta de la IIGM) queda muy corta, porque tenia que haber sido hasta la frontera polaca, donde el cierre de filas entre unidades hubiese creado una especie de «testudo» cerca de las lineas de aprovisionamiento principales.En fin hasta los genios tienen su talonde aquiles. Manstein, su vanagloria…
Un saludo Koenig

mosquero dice:

Hola, es un placer debatir y desarrollar hipótesis varias contigo Lucano.
Estimado compañero de foro,creo que ya hemos entrado en tarea y tengo la sensacion clara de coincidir plenamente con al base de tus analisis, asi como tambien con los de Koenig.
Sin embargo debo hacerte varias puntualizaciones. En primer lugar está mi afirmación del mal estado de las unidades alemanas. Veras… Segun distintas fuentes, en el momento de producirse la operacion ciudadela, el numero de bajas del ejercito aleman en el frente oriental estaba situado entre 750000 y 1000000 de hombres (muertos, heridos y desaparecidos). Es verdad que la toma de stalingrado cuesta al ejercito sovietico una autentica sangria (600000?) .La tegnologia ofensiva alemana está en crisis clara. Virtualmente, los tanques sovieticos t-34 y KV son invulnerables al enfrentamiento con los numerosos panzer ll. Sólo los cañones 88mm antiaereos improvisados como antitanques, consiguen que las maltrechas unidades de infanteria alemana frenen enormes infriltraciones acorazadas
sovieticas causandoles enormes perdidas.La situacion es tan precaria que dado la inmensa longitud del frente, añadido a la autentica avalancha en numerosos «poros» .Es por esto , que numerosas divisiones se vean obligadas a guardar frentes de 100 kms ( con solo 15000 hombres). Ya no existe retaguardia firme, y las unidades de reserva son una entelequia.El problema es aún más grave en la retaguardia, se pierden numerosos convoyes de suministro por la accion de los grupos partisanos (en torno a 700000 hombres) surgidos muchos de ellos de las innumerables atrocidades de las ss y policia ocupantes. No pongo en duda la vision caballerosa y honorable de la guerra dada por Manstein, sólo me atengo a la realidad acontecida.
Por otro lado,te aconsejo que leas estudios sobre comportamiento de soldados en distintas situaciones de guerra. No creo sinceramente en la capacidad de combate de un soldado que ha visto morir a la mitad de sus compañeros, lejos de casa, en una situacion infernal, una presion apabullante enemiga, etc.
En cuanto a la retirada a una linea de compresion del frente,donde detener la «metástasis» en curso en todo el frente, debo pedirte que vayas a la pagina 640, donde nuestro mariscal admite la situación que te expongo.Mas tarde en la pagina 642 aparece reseñada la idea del jefe del estado mayor central y su seccion de operaciones,general Heusinger con su propuesta de retirada ordenada y la creación de una muralla o bastión del Este.
La guerra moderna se gana en las fábricas.La produccion industrial-militar alemana habia llegado a su límite. La multidireccion productiva alemana en material tecnologico-militar no resultaba tan efectiva como la sencilla doctrina de produccion sovietica a escala masiva. No entraré en detalles, sin exagerar debo decirte que los sovieticos necesitan una tercera parte del tiempo que los alemanes para reponer una unidad acorazada.
«E l que mucho abarca poco aprieta». Sinceramente, era real la situacion de expansion en lugares tan dispares y dificiles de mantener?. Eran realmente aliados resolutivos y convincentes ,Rumania,Finlandia,Italia, etc)
2 divisiones para defender el sur de Italia,tal vez 35 divisiones para defender la costa atlantica.Los Balcanes y Grecia ocupadas por los pelos…
Y en el inmenso frente oriental más de 200 divisiones, convertido en una inmensa trituradora del mejor material y las mejores unidades.
No debo continuar.Lucano y Koenig,un cordial saludo, y os doy las gracias por hacerme disfrutar con esto del analisis sobre temas historicos.

Capisco dice:

Una pregunta..Lo del punto de gravedad es de Clausewitz no? Como padre de la doctrina del Estado Mayor General.

Saludos

mosquero dice:

Hola Capisco, un placer conocerte.
Coincido con tus apreciaciones,intentaré leer el otro libro que comentas.¿No te ha parecido que Manstein pierde contacto con la realidad, a medida que la guerra se complica?. Incubando nuevas soluciones a medida de problemas que ya son pasado, puesto que está sometido el frente a un ataque generalizado, consistente e incombustible. Los cambios se producen tan rapido que su creatividad ya no halla unidades en la situacion requerida o con los soldados necesarios para llevar a cabo las misiones…un desastre.
Creo recordar que fué el general Malinowiki (sovietico) el que dijo de él: -Nosotros recordamos a Manstein como nuestro mas peligroso oponente.Su incomparable maestria en la solucion de cualquier problema no tenia igual-.
Tambien debo recordar que fueron un grupo de oficiales britanicos los que pagaron su defensa. Y tuvo el honor de ser llamado para ayudar a reorganizar el ejercito de la RFA despues de la guerra. Finalmente fue enterrado con honores.
Pienso -¿no sé si lo percibes igual?- que era un hombre de honor, militar puro y un patriota. En contraposición estuvo su falta de realismo en el tramo final de mando en el este,no percibiendo con claridad el estado real de las unidades implicadas,asi como las posibilides del enemigo.
Pienso de todas formas,que menos mal que un genio como este no pudo dirigir con libertad un ejercito invasor enorme desde el principio, porque entonces su tecnica de la continua movilidad, golpes rápidos y aniquilacion, hubiese significado el fin delejercito soviético en losprimeros compases.
Termino. Un cordial saludo.

mosquero dice:

Hola, un saludo Lucano, reconozco mi impaciencia porque no llegaba tu respuesta.Al fin la leí y como esperaba iluminas nuevos temas muy interesantes. Sigo estando de acuerdo contigo en todo. Pero como aquí estamos para enriquecer el debate y de paso nosotros mismos, ahí vá:
Manstein padece un tipo de esquizofrenia bastante importante y que me recuerda a otros militares y guerreros geniales, y es que no saben perder, pierden en el momento de la derrota el sentido de la realidad,olvidan en otros casos las limitaciones de su propio ejercito, y lo que es más importante, Manstein pasa de soslayo sobre el puntiagudo tema del expolio del territorio conquistado, el racismo exterminador aplicado en su zona de influencia y lo que es peor el trato inhumano dado a millones de soldados rusos que desde el principio se rinden,siendo posteriormente liquidados en campos de concentracion como cerdos en el matadero.¿Manstein no sabe nada de esto?.
Paso a lo concreto.Primavera de 1942, Franz Halder,general jefe del estado mayor del ejercito expone a Hitler (este acaba de declarar en la Instruccion n-41 -La batalla invernal de Rusia se acerca a su fin… el enemigo ha sufrido grandes perdidas… el objetivo ahora es aniquilar…-.).
«Después de los combates y privaciones del invierno,de las siento sesenta y dos Divisiones alemanas del frente oriental, sólo once podrían ser empleadas a pleno rendimiento para los nuevos ataques,que cuarenta y siete no estaban en disposición de atacar,y que el resto, o sea los dos tercios ,sólo podría ser empleado con fines defensivos»…resultado, Hitler lo destituye. El 24 de julio de 1942 escribe Halder en su diario: «La subestimación de las posibilidades del enemigo,que siempre a existido,va tomando gradualmente formas grotescas y se convierte en peligrosa.Ya no se puede hablar de trabajo serio.Este llamado -caudillaje- está caracterizado por reacciones enfermizas frente a impresiones del momento
y por una insuficiencia absoluta al enjuiciar sus posibilidades como jefe militar supremo».
Lucano, sabes lo que vino justo un día después…Instruccion-45:»Fuego mágico», ataque en el norte sobre Leningrado, grupo B en el centro avance sobre el Volga, y el grupo A avance hacia el Caucaso hasta llegar al Caspio. Resumido , un frente dificil de 800 o 1000 kms se conertiría en 4100kms, genial de verdad…y justo despues Stalingrado.
Y la guinda del pastel.Rosemberg dando instrucciones sobre como esclavizar a los pueblos inferiores conquistados en el este.Dos millones de trabajadores esclavos en direccion a alemania. Goering dando asimismo instrucciones sobre como requisar todo,todo, todo y llevarlo a Alemania.
Por ultimo está lo del modelo panzer,disculpa me refería al numeroso panzerlll, en efecto en «ciudadela» se empeñañ
los modelos mas avanzados, tambien debo comentarte que sólo los tiger y panter eran enemigos realmente serios en enfrentamiento acorazado directo.Problemas de recambios causaron retiradas a retaguardia de numerosos tanques de los modelos panzer lV, tiger,panter y ferdinand. Al punto de bloquear grandes unidades con numerosos tanques fuera de servicio. La renovación del parque de tanques no se produjo en los niveles deseados y necesarios por la rapidez de los acontecimientos, y por el excelente nivel de los modelos oponentes.
Tu afirmacion del petroleo rumano etc . es totalmente ajustada a la realidad, un callejon sin salida.
Lucano,no sé si estarás de acuerdo conmigo, pero par

valente dice:

mosquero, en relación con tu comentario sobre que «menos mal que no resistieron porque de tener la bomba atómica desaparece gran parte de lo que hoy conocemos por mundo occidental», existe otra opinión, bastante bién fundamentada por la que se podría decir que «menos mal que no resistieron, porque de haberlo hecho, posiblemente la primera bomba atómica habría caido sobre Alemania».
Saludos

capisco dice:

Creo haber visto en algún sitio que Hans Speidel estuvo en el Grupo Sur con Manstein y era algo que no me sonaba.

Yo lo tenía ubicado en Rusia en una época pero no se si era en el Sur. Luego estuvo como jefe de estado mayor con Rommel en Francia hasta su suicidio (el de Rommel). Esto si lo conozco más por los diarios de la 2GM de Junger. Sabeis algo de esta posible coincidencia?

Cuando tenga un hueco contesto a las últimas notas.

Saludos a todos

lucano dice:

Hola Capisco

No he leído Radiaciones, pero lo buscaré. Leí Tempestades de Acero (absolutamente magnífico) y Diarios de Guerra y Ocupación (trataba de la guerra en Francia en 1940, la ocupación de Francia al final y los primeros tiempos de la ocupación aliada de Alemania). ¿son estos Diarios parte de «Radiaciones»? En estos últimos Diarios Junger resulta impactante en algunas apreciaciones, y a veces algo frívolo en otras, en plan «aristócrata decadente». A Hitler le llama «diabolo»…por otra parte se muestra muy respetuoso con los franceses, y muy amigo de los intelectuales colaboracionistas cuyo fatal destino le resulta muy doloroso. La impresión es que fue incomprendido por ambos bandos, se la jugó cooperando con los conspiradores de julio del 44 al final del nazismo (con esos diarios como prueba evidente, caso de caer en malas manos) y luego los otros le consideraron filonazi. Es bastante interesante su un tanto amarga descripción de su movilización final en 1945, mostrando el colapso de Alemania aún con algunas anécdotas más bien cómicas (como cuando se encuentra una metralleta en el armario y no sabe cómo deshacerse de ella).

Speidel no fue el que detuvo a Rommel y le acompañó cuando se suicidó, cogiendo el bastón y la gorra y llevándoselos a Hitler? A lo mejor me equivoco, no estoy seguro. Lo miraré.

Un saludo

mosquero dice:

Hola a todos, Lucano, Capisco,Koenig, Valente, Urogallo
Capisco, tus apreciaciones son realmente interesantes, me pondré en el camino e indagaré sobre el tema. Y por cierto lo de esquizofrenia es metáfora
literaria y no dictamen psiquiatrico especializado.
Urogallo te pediría un pequeño desarrollo de la teoría que comentas ,te lo agradecería, es atrayente el tema.
Mi opinión declina a negativa conforme voy concluyendo las ultimas páginas del libro y mi humilde analisis se torna en agujero negro lleno de profundas sospechas, conforme encuentro lagunas ,olvidos irreparables y ceguera en un
hombre profundamente inteligente.En realidad Manstein me sigue pareciendo un genio militar (consigue mucho con poco) y un genial mentiroso ,porque convierte con su prosa y composición literaria-estratégica, una tragedia humana sin parangón histórico en un simple tablero de ajedrez.Conforme avanzo en la lectura me alcanza un profundo hedor (metáfora). ¿No os parece que bajo la enorme enumeración de unidades, cuerpos de ejercitos y grupos alemanes, esconde deliveradamente la oscura verdad y en suma,la realidad?.
Lucano sigo en tu línea, pero sólo debo decirte que precisamente son las decisiones de Hitler las que llevan a Alemania a la hecatombe, su visión estratégica global es «medieval» y no tiene por donde cogerse, un desastre.Sin querer extenderme su dirección de la guerra en el este es sencillamente un tratado de falta de visión, insensibilidad, irrealidad manifiesta, inmovilismo operacional y dilapidación de recursos propios (tanto humanos como materiales) en función de intereses personales, motivos mitológicos, fines imperiales milenarios, pureza racial, pulso con Stalin, cantera de extracción de esclavos inferiores para el Reich, recursos minerales etc, etc, etc). Resultado 4000000 de soldados alemanes muertos en el frente oriental, más de dos tercios del total de caidos en toda la guerra y 23000000 de soviéticos (puede que para algunos tenga menor valor , pero no es así).
Recomiendo a todos la lectura de partes o el total de varios libros publicados en Alemania , dedicados a una recopilacion de cartas enviadas por estudiantes alemanes destinados y caidos en el frente oriental, sobre la visión real de los soldados y el sufrimiento que padecen, es sencillamente expeluznante (Vietnam es una fiesta de disfraces comparado con aquello…).
Estimados lucano y Valente. La bomba atómica es lanzada por una democracia para evitar la toma casa por casa de la metrópoli japonesa (con espíritu suicida ). Truman (presidente de una democracia) creyó que con la primera bastaría pero no fué así. Después de las sangrias de Okinawa e Iwo-Jima era lo esperado en caso de un desembarco en el pais-isla. Si Hitler (dictador y responsable único del inicio de la guerra) la tiene a tiempo -no quiero ni pensar lo que hubiese sucedido-. Si Stalin la obtiene asimismo por supuesto que la habría lanzado sobre algunas zonas de Alemania (tomar Berlin le costó segun algunos autores 300000 hombres), también como venganza por la destrucción de su país.
Prefiero quedarme con tu resolución final Lucano, escalofriante en efecto.
Y ya termino.Es cierto que las atrocidades sovieticas en el reparto de Polonia con Alemania, y lo de Ucrania queda olvidado en parte por el desarrollo de la guerra posterior.
Un cordial saludo a todos.

carlos assucao dice:

desde aqui, que valga como desagravio

mis respetos a los cientos de miles de soldados del 6to ejercito que fueron torturados vejados y asesinados en las carceles de Stalin

ciao!!!

Germánico dice:

«mis respetos a los cientos de miles de soldados del 6to ejercito que fueron torturados vejados y asesinados en las carceles de Stalin»

Bueno… El respeto por los combatientes alemanes honrados que se vieron inmersos en la brutal guerra del Este, lo tenemos todos. En cualquier caso, los prisioneros del VI Ejército fueron 90.000, una cifra enorme, pero muy lejana de los «cientos de miles» que tú citas. Tú sabrás qué fuentes usas, o si simplemente te inventas las cifras. Apuesto por lo segundo.

Lucano, estoy de acuerdo contigo en mucho de lo que dices, pero a la hora de hablar de las culpas colectivas, hay que tener en cuenta que la actuación de los Einsatzgruppen, en una primera fase, y las deportaciones, en una fase posterior, sólo fueron posible gracias a que la Wehrmacht había asegurado el territorio en el que actuaban, y además les dieron el necesario apoyo de transporte, etc. Para mí, usando una metáfora facilona, el papel de la Wehrmacht en Rusia es parecido al del cómplice del asesino que vigila la esquina mientras su compañero degüella a la víctima.

En cuanto a la División Azul, es cierto que no se vieron implicados, en general, en crímenes de guerra (aunque parece ser que no trataron demasiado bien a francotiradores que cayeron en sus manos…), pero sí actuaron de gendarmes en áreas de matanza de los Einsatzgruppen, dándoles soporte logístico cuando era necesario (de mejor o peor grado, ni más ni menos que cualquier otra unidad de la Wehrmacht). Pero bueno, yo no los consideraría criminales, ciertamente, al menos no colectivamente, y sobre todo sabiendo que no compartían, al igual que los italianos, el odio racial alemán hacia los judíos y los eslavos.

Un saludo.

carlos.assuncao dice:

aclaro, que los 3 primeros puntos se refieren a los soldados encerrados en el kessel, comparados con la cifra oficial rusa es claramente cientos de miles salvo q ud y su alcohol de fin de semana inventen una nueva matematica

hago esta aclaracion debido a su mania de «maniqueismo»

necesita mas fuentes, puedo brindarles otras rusas, inglesas y alemanas
ciao

Germánico dice:

Zzzzzzzzzz…

David L dice:

«En cuanto a la División Azul, es cierto que no se vieron implicados, en general, en crímenes de guerra (aunque parece ser que no trataron demasiado bien a francotiradores que cayeron en sus manos…), pero sí actuaron de gendarmes en áreas de matanza de los Einsatzgruppen, dándoles soporte logístico cuando era necesario (de mejor o peor grado, ni más ni menos que cualquier otra unidad de la Wehrmacht). «….

Hola Germánico,

Yo no he leído nada al respecto sobre el supuesto apoyo logístico de la División Azul a los Einsatzgruppen. No digo que no sea cierto, de hecho la DEV no fue más que otra división de la Werhmacht en el frente ruso, y allí se dieron las grandes matanzas que todos sabemos, así que no es algo descabellado. Al grano… ¿dónde has leído esto? Me interesaría echarle un vistazo. Creo que Moreno Julia no comenta nada al respecto..o por lo menos yo no lo recuerdo.

Perdón por desviar en cierta manera el hilo inicial de esta reseña.

Un saludete Germánico.

Urogallo dice:

Con razón la teoría de la guerra nuclear se denominaba «MAD» ( Loco).

Pero bueno, por reconducir el debate: Acaba de salir en booket el libro de memorias de Guderian en bolsillo.

Germánico dice:

Uf, David… Intentaré localizarte la referencia. Así de entrada, me suena que podría haber sido en «Héroes e indeseables», pero habrá que verlo; no estoy seguro. Sí recuerdo una mención expresa en «El tiempo de los emperadores extraños» pero… es una novela, y, por muy documentada qu esté, no sirve como fuente fiable.

Saludos.

lucano dice:

Hola a todos

Aunque resulta convincente tu exposición de razones, amigo Mosquero, creo que el lanzamiento de la bomba tuvo además otras razones paralelas, moralmente mucho menos sostenibles, pero me parece que definitivas a la hora de tomar la decisión:
1) justificación de los gastos siderales del proyecto Manhattan
2) probar en acción el «arma definitiva» y valorar de forma objetiva sus efectos en los materiales y en las personas
3) desprecio por los japoneses-aquí enlazo con el comentario de Magnito sobre la propaganda, pero creo que también jugaron razones raciales (es muy dudoso que se hubiese probado sobre Europa en el epílogo de la guerra, pongamos abril de 1945. Asunto distinto hubiese sido disponer de ella en 1943, ese momento sí justificaba su uso por razones militares)
4) Por último no podemos olvidar que Japón llevaba meses solicitando desesperadamente un armisticio razonable (principalmente a través de Rusia). Teniendo en cuenta que ese armisticio hubiera supuesto la pérdida de los territorios conquistados y la caída del gobierno militar de Tokio, así como condiciones que eliminaran el potencial agresivo del Japón, creo que si de evitar bajas se trataba hubiese podido hacerse de ese modo (al fin y al cabo las reprsalias tras la guerra fueron más bien escasas en comparación con el daño causado, y muchos responsables-industriales, etc- se fueron de rositas, y no justificaron el empeño de conseguir la rendición incondicional a toda costa). Por lo tanto pesaban otras razones en esa decisión, creo.

Por otra parte, la venganza tomada sobre Alemania con el bombardeo de Dresde es injustificable, la destrucción de Coventry o la de Hamburgo y otras ciudades en 1944 (al final sin efectos reales sobre la marcha de la guerra) tenían un objetivo práctico (muy despiadado), aunque no lo consiguiesen: quebrar la voluntad de resistencia de los pueblos y destruir su potencial industrial. Bombardear una ciudad abierta por venganza es incalificable. Lanzar una bomba atómica (o dos) sobre una nación que lleva meses intentando rendirse en condiciones aceptables es igualmente impropio de naciones libres. El hecho de que Japón empezase la guerra abierta no significa que la desease, más bien intentó evitarla hasta el último momento. Presentar las atrocidades japonesas en China como excusa resulta un poco irónico, procediendo de potencias que pocas décadas antes hicieron una guerra contra China para obligarla a admitir ¡el tráfico de opio!, que causó estragos en millones de chinos, para beneficio económico de esas potencias (por no hablar de su comportamiento en sus colonias).

Para terminar, creo que la campaña anglo-americana en Europa 1944-45 fue ejemplar en muchos sentidos, concentrando tal superioridad material en tierra y aire que los combates estaban resueltos antes de empezar, ahorrando bajas también a los alemanes, pues con su material y vehículos destruídos el personal no podía presentar batalla y se rendía o retiraba con mayor o menor orden (este tipo de batalla de material lo explica muy bien Rommel en sus memorias, dando cifras de bajas ridículas en comparación con el material destruído en muchas batallas de Africa). Sin embargo el método diseñado para el pacífico dejaba bastante que desear, salvo en el aspecto logístico (donde los americanos se salen, como siempre). La preparación previa al desembarco fue insuficiente en muchas ocasiones, al igual que el apoyo al avance posterior hacia el interior, basado demasiadas veces en el empuje de una infantería muy superior en material y potencia de fuego a los japoneses (con el consiguiente número de bajas a pesar de tener la victoria asegurada).

Volviendo a Manstein, recomiendo leer como complemento a sus memorias «batallas decisivas de la IIGM», por Sigfried Westphal, donde una serie de altos mandos alemanes explican las derrotas más importantes de la guerra (Stalingrado, Ardenas,…) La de Stalingrado creo que es de Zeitzler y en mi opinión confirma la visión de Manstein sobre el tema, lo que da para mí bastante credibilidad al mariscal en sus muchas veces autocomplacientes apreciaciones.

Un cordial saludo

lucano dice:

Hola a todos

Efectivamente debo darte la razón Koenig en lo de la denominación de ciudad abierta que se me deslizó en el post anteror: sin duda nunca hubo declaración en ese sentido. Sin embargo era evidente en esa fecha para el excelente servicio de información de los aliados la ausencia de objetivo militar alguno en esa ciudad. La forma en que se desarrolló (toda la potencia en bombarderos de la RAF en un solo objetivo, oleadas sucesivas con bombas de fósforo tomando como objetivo preferente el centro histórico, la ciudad atestada de refugiados…) evidencia una intención punitiva y no militar. De ningún modo puede calificarse de fortaleza al estilo de Breslau, por ejemplo, pues ninguna medida se había tomado para su defensa como tal. En cualquier caso, quemar con bombas incendiarias el centro histórico y a los refugiados apiñados en él no hubiese debilitado en absoluto un hipotético dispositivo de defensa, que lógicamente se hubiese montado sobre todo en las afueras. De todas formas, como sabían muy bien los británicos, dicho dispositivo no existía.

Con respecto a lo de Japón, es efectivamente muy interesante (y muy poco divulgado, qué casualidad). Tienes varias fuentes fiables, pero la que tendrás más a mano (y además lo cuenta muy bien) podría ser la «Historia de la II GM» de Liddell Hart. Ya se había tratado previamente de realizar contactos exploratorios con vistas a la paz, pero es el 20 de junio de 1945 el día que el emperador ordena taxativamente al gabinete la terminación de la guerra. El primer ministro, el de exteriores y el de marina son partidarios de la rendición incondicional. Los jefes de estado mayor de marina y ejército y el ministro del ejército son partidarios de intentar atenuar la rendicion prolongando la resistencia. El emperador envía a Rusia al príncipe Konoye con su orden secreta de paz a cualquier precio.
Hay que tener en cuenta que Rusia no estaba en guerra con Japón (otra muestra de la habilidad de Stalin y la debilidad de Roosvelt para con él).
Los servicios secretos americanos estaban al tanto de todo porque descifraban todas las comunicaciones diplomáticas japonesas. Las gestiones se repiteron en varias ocasiones en el mes de julio, encontrando siempre respuestas negativas: la realidad era que Rusia iba a aprovechar el colapso japonés para, con una cínica declaración de guerra a última hora, ocupar algunas islas niponas de interés estratégico para Rusia. Por su parte, los americanos habían decidido probar su bomba a toda costa. Cuenta muy bien Liddell Hart cómo se tomó la decisión de tirar la bomba en primavera de 1945, en contra de algunas opiniones relevantes.

Es una gran verdad que la historia la cuentan los vencedores. El mito de un Japón suicida con niños o ancianos defendiendo cada casa es sencillamente absurdo, pues en julio de 1945 japón no podía ya ni alimentar a su población, por no hablar del colapso industrial.

Es en todo caso un tema de discusión my interesante, que supongo admite distintos enfoques.

Un saludo

David L dice:

«Uf, David… Intentaré localizarte la referencia. Así de entrada, me suena que podría haber sido en “Héroes e indeseables”, pero habrá que verlo; no estoy seguro. Sí recuerdo una mención expresa en “El tiempo de los emperadores extraños” pero… es una novela, y, por muy documentada qu esté, no sirve como fuente fiable.»……

Tengo el libro Germánico, miraré a ver si es en éste en donde se habla un poco del tema.

Un saludo.

Koenig dice:

EL BOMBARDEO DE DRESDE.

Para entender, que no defender, las circunstancias que llevaron al brutal bombardeo de Dresde, creo que es importante tener en cuenta una serie de factores:

Con respecto a la situación de la Guerra el 13 de febrero de 1945.

¿Estaba vencida Alemania? Desde el punto de vista de la historia hoy sabemos que si. A primeros de 1945 Alemania caminaba inexorablemente hacia la derrota. Sin embargo, esos pasos no eran los de un país derrotado. Si nos situamos en el punto de vista de los aliados, la situación de enero de 1945 distaba mucho de la que sería en marzo o abril.

En el frente del este los soviéticos habían conseguido un buen avance entre el 12 de enero y el 3 de febrero, liberando casi toda Polonia. Pero no había sido un avance tan espectacular como los de 1944. Los alemanes se habían defendido bien. Algunas ciudades fortaleza, como Lodz y Bromberg, entre otras, tardaron en ser conquistadas. También Pomerania Occidental (la franja costera), resistió, lo que obligaría al 2º Frente de Bielorrusia a llevar a cabo una importante operación para tomarla en los meses de febrero y marzo. Pero antes de que se tome Pomerania, los alemanes van a llevar a cabo un contraataque desde Stargard, en torno al 15 de febrero. Un contraataque sin éxito en sus objetivos finales, aunque en sus primeras fases ganará algo de terreno.

Mas al sur los soviéticos van a llegar a cercar Budapest el 1 de enero. A partir de entonces el 6º Ejército Panzer de las SS va a llevar a cabo una serie de operaciones que, si bien no conseguirán liberar la ciudad, si provocarán durísimos combates. Estas operaciones culminarán con la ofensiva del Lago Balatón, el 6 de marzo. Ofensiva en la que queda demostrado que Alemania aún es capaz de concentrar reservas potentes, aunque no mas potentes que las del ejército rojo.

En el frente occidental los alemanes van a empezar el año lanzando la operación Nordwind, en Alsacia, que casi obligará a los aliados a evacuar Estrasburgo. Mas adelante se acabarán las ofensivas de cierta envergadura, pero si orquestarán una durísima resistencia. Las batallas por el Reichswald y por cruzar el Roer (operaciones como “Veritable” y “Grenade”, en febrero) se enfrentan a una defensa muy bien orquestada y apoyada en las fortificaciones de la línea Sigfrido, que si bien no son formidables, son, y consecuentemente facilitan la defensa. Hasta el mes de marzo no se despeja el Rhineland.

En resumen: en febrero de 1945 los aliados occidentales combaten durísimamente para llegar al Rhin, y los soviéticos están parados para reorganizarse y se enfrentan a unos ejércitos con capacidad como para contraatacar.
Añadamos a esto que, si la guerra ha llegado al suelo alemán, también se sigue manteniendo fuera de Alemania: Noruega, Dinamarca, Holanda, Italia, Checoslovaquia…

Con respecto a la voluntad de continuar con la guerra.

Este es un aspecto que no suele tenerse demasiado en cuenta a la hora de hablar de la segunda guerra mundial, pero que revistió una extraordinaria importancia. Especialmente en estos últimos compases.

Si en la dictatorial Unión Soviética de Stalin no hay ninguna duda a la hora de continuar la guerra, en Estados Unidos y el Reino Unido si. El peso político y social de los ataúdes no es algo que se inventaran los norteamericanos durante la guerra de Vietnam, sino que ya en los últimos compases de la segunda guerra mundial tuvo mucha importancia. La gente está harta de guerra.

Estadounidenses y británicos habían pasado de “vamos a ganar la guerra para navidad” (del 44) a sufrir el contraataque de las Ardenas y el de Alsacia, y luego a acometer una durísima campaña para llegar al Rhin. Las bajas se amontonan, y la voluntad popular de continuar con la guerra se reduce.

Para los británicos la situación es aún mas grave. Desde 1944, simplemente, se están quedando sin recursos humanos. El ejército británico se ve obligado a deshacer divisiones para reemplazar las bajas en otras. Aún mas duro, moralmente, después de seis años de guerra están perdiendo por completo su peso militar y político, ya que la desproporción de medios disponibles con respecto a los estadounidenses es cada vez mas importante, lo que reduce proporcionalmente su capacidad para influir en la toma de decisiones.

En resumen: ante una voluntad bélica que se reduce, es importantísimo aplicar todos los medios posibles para reducir las bajas y para lograr éxitos importantes, de otro modo se corre el riesgo de llegar a otra “guerra inconclusa” como la de 1914 – 1918.

Con respecto a Dresde como objetivo militar.

Es importante situarnos en los conocimientos que tenían de Dresde los aliados en ese momento. Desde su punto de vista Dresde era una ciudad que no había sido bombardeada. Pero además tenía una serie de factores a favor de ser elegida como blanco de un bombardeo:

En primer lugar era un importante nudo de comunicaciones, tanto desde el punto de vista Este-Oeste, entre el frente oriental y el occidental, como desde el punto de vista norte sur, con el frente italiano.

En segundo lugar era un centro industrial importante, el mayor de Sajonia y uno de los mas importantes de Alemania, con una importante producción siderúrgica, electrotécnica, química y de maquinaria de precisión.

En tercer lugar había un grandísimo número de refugiados en la ciudad. Pero también vivían allí todos los trabajadores de dichas fábricas. Las teorías sobre la guerra aérea que se seguían en ese momento preconizaban el bombardeo de terror como un modo de quebrar la voluntad enemiga. Estas teorías pueden resultar brutales y desfasadas hoy, pero desde el punto de vista del año 1945, no sólo eran aceptadas por los aliados occidentales, sino también por Alemania.

En el caso de Dresde el bombardeo de la población cumplía tres tipos de objetivos: 1º matar a quienes trabajaban en la industria, especialmente al personal especializado, mucho mas difícil de reemplazar que una nave industrial en ese momento; 2º crear dificultades logísticas y en las comunicaciones, ya que se esperaba que todos los refugiados supervivientes abandonaran la ciudad en masa, como sucedió, bloqueando las vías de comunicaciones, como ya habían experimentado los franceses en 1940, y obligando al gobierno Alemán a proporcionarles comida y casa; y 3º, atacar la moral del pueblo y del gobierno alemán (esta última, por desgracia, invulnerable al sufrimiento).

En resumen: Dresde era un objetivo militar según los planteamientos y prácticas de la época, planteamientos que han evolucionado, pero que debemos aplicar para entender los motivos que llevaron al bombardeo.

Con respecto al ánimo de venganza.

Indudablemente tuvo que haber algún ánimo de venganza en la ejecución del bombardeo: un piloto, un jefe de grupo, un planificador. Pero dudo que la operación se planificara con ánimo de venganza. Se me ocurren varios motivos para pensar esto. En primer lugar se podría hablar de madurez democrática, cuestión en la que no insistiré para evitar comentarios cínicos ya que puede prestarse a múltiples interpretaciones que se salen de este debate.

En segundo lugar el bombardeo de Dresde fue, creo recordar, el último de su especie. Si la venganza hubiera sido un motivo para planificar dicha operación, Berlín hubiera sido, indudablemente, el objetivo siguiente, y no lo fue. Y tras Berlin el resto de las ciudades alemanas. Los aliados tenían en 1945 potencial aéreo para arrasar por completo Alemania y no lo hicieron.

Y en tercer lugar, la venganza hubiera podido ejercerse, tal vez incluso con razón, desde el momento en que se rindió Alemania. Sin embargo no hubo venganza institucional por parte de los aliados occidentales.

Queda la cuestión de rendición incondicional.

Por un lado se ha dicho que la exigencia de rendición incondicional prolongó la guerra. Por otro ¿Era justo que un país que había invadido y sojuzgado a media Europa pudiera beneficiarse de una rendición con condiciones? ¿Se dieron condiciones a Checoslovaquia, Polonia, Noruega, Dinamarca, Holanda, Bélgica, Yugoslavia, Grecia, o el Gran Ducado de Luxemburgo? El único país que consiguió condiciones de los Alemanes fue Francia, y no a cambio de la paz, sino de un armisticio militar y político, y porque a Francia le quedaba un ejército colonial de cierta importancia y una flota que era la cuarta del mundo, flota que Alemania tenía mucho interés en tener de su lado.

Pero ¿Nos imaginamos en serio que Alemania hubiera seguido después de la guerra gobernada por Hitler? En caso contrario ¿Hubiera renunciado Hitler al poder? Y finalmente ¿Se tenían que arriesgar los aliados, cuando estaban venciendo claramente, a un nuevo Versalles?

Resumo en general: el bombardeo de Dresde tuvo lugar siguiendo lo que por aquel entonces era una teoría del poder aéreo reconocida por ambos beligerantes, en un contexto en que se exigía de Alemania su rendición incondicional, exigencia totalmente razonable. Sin embargo no existía en el gobierno alemán la menor voluntad de rendirse para terminar la guerra, peor aún, las fuerzas armadas alemanas no sólo estaban siendo capaces de reunir reservas, exiguas es verdad, pero reservas al fin y al cabo, para lanzar ofensivas, sino que estaban llevando a cabo una resistencia fanática, que estaba costando miles de bajas, lo que demuestra que estaban lejos del final, imponiendo a los aliados, especialmente los occidentales, la exigencia de acelerar ese final, pues estaban, con perdón por la expresión, llegando “al final del carrete”.

No quiero terminar sin dejar claro que el bombardeo de Dresde fue un hecho horroroso. Pero es que la guerra es algo horroroso, pues sólo puede llevarse a cabo cometiendo acciones horribles. Todo estudioso de la historia militar debe saber que el “glamour” de la guerra no es mas que sangre y desgracias.

Opino, por supuesto.

Saludos.

lucano dice:

Hola a todos

Ante el profuso y razonado comentario (que casi se puede calificar de artículo) del conductor de este sitio, creo que merece la pena una contestación igualmente detallada en lo posible, por lo que intentaré seguir paso a paso tu propio hilo argumental. Con respecto a la situación de la Guerra el 13 de febrero de 1945:

¿Estaba vencida Alemania? Naturalmente. Estaba tan vencida que los aliados ya se habían repartido las esferas de influencia de la posguerra mucho antes de esa fecha. En el frente del este los rusos se habían detenido después de un espectacular avance, pero en eso tuvo mucho más que ver la necesidad de reorganizar el soporte a esos ejércitos (tan
alejados de sus bases iniciales) y concentrar fuerzas para el golpe final que las posibilidades combativas del ejército alemán. Las reservas acumuladas en el este (si se las puede calificar así) eran tan heterogéneas como marinería desembarcada de la inoperante kriegsmarine, personal de artillería de costa, de tierra de la luftwaffe (al final incluso de vuelo, pues no había combustible),etc. Las fuerzas en el este sencillamente estaban
completamente incapacitadas para un contraataque creíble. Cosa distinta son contraofensivas locales, más enmarcadas en una idea dinámica de la defensa que en una hipotética pretensión de pasar a la ofensiva. La operación que mencionas en Hungría (destinada a recuperar Hungría oriental y sobre todo los pozos de petróleo) fue una acción casi desesperada obligada por la ausencia de fuentes de combustible. Se realizó en buena parte con elementos sacados del oeste, especialmente los acorazados. Aunque es cierto que tuvo una entidad apreciable para ese momento, sus posibilidades de éxito eran nulas, se desfondó casi desde el principio y finalizó en la práctica descomposición de muchas de las unidades empeñadas, incluyendo unidades completas de las SS que se retiraron por su cuenta hacia el oeste para eludir el cautiverio soviético.

En cuanto al contraataque de Alsacia: veamos los antecedentes. Por fin Alemania había encontrado al comandante que iba a enmendar la plana a los Manstein, Rommel o Model: Hitler decidió nombrar al Reichsfuhrer Himmler-alférez de complemento- comandante de un Ejército (ante la desesperación y la estupefacción de los mandos militares). Tras exprimir
literalmente las últimas reservas humanas de Alemania (era máximo responsable del reclutamento) y concentrar en su sector algunas de las unidades disponibles más potentes planificó (junto a su estado mayor SS) una complicada maniobra para cruzar el río y restablecer las líneas alemanas muy al oeste de Estrasburgo, para continuar presionando
desde allí.El inicio de la ofensiva pilló de sorpresa al comandante aliado, que solicitó permiso para restablecer su frente al oeste de la ciudad. Sin embargo, ¡el alcalde de Estrasburgo protestó ante el mando aliado! Por ello, se ordenó mantener la ciudad, que por supuesto resistió sin complicaciones en cuanto el potencial aliado se puso en marcha en ese
punto. Himmler quedó tan deprimido de su aventura militar que cuando le nombraron jefe del fantasmal grupo de ejércitos Vístula prácticamente no salía de un sanatorio SS cercano al puesto de mando.

La línea Sigfrido había sido desmantelada para reforzar el muro atlántico, no sólo de material moderno, minas, etc, sino hasta de las alambradas en algunos sectores. Que los alemanes presentaban resistencia en muchos puntos: sí. Que de ningún modo tenían nada remotamente parecido a un frente sólido contínuo (y no digamos fortificado) también. Todos
los comandantes alemanes coincidieron tras la guerra (y no solo ellos, opiniones tan autorizadas como la de Liddell Hart son similares) en que los aliados mostraron una precaución y lentitud verdaderamente sorprendentes e innecesarias, y hubieran podido acortar la guerra en varios meses con una actuación más decidida dada su enorme
superioridad aérea y en unidades móviles y acorazadas, incluso reduciendo bajas. Te doy toda la razón en que cuanto antes se terminara la guerra mejor, pero para ello la ofensiva estratégica aérea era inútil, llevaba 3 años y ni siquiera estaba claro que afectase de forma decisiva la industria enemiga (Alemania alcanzó su tope de producción en 1944 según
Speer).

En cuanto a la voluntad de continuar con la guerra.

Valorar la voluntad de los pueblos para continuar una guerra es siempre algo espinoso, pasados los primeros meses de euforia patriótica (donde hubiese patriotismo). Sin embargo, a pesar de los graves problemas afrontados sobre todo por Inglaterra, no cabe duda de que los gobiernos contaban con un apoyo decidido de sus pueblos en la guerra contra Hitler, no hubo nunca quejas serias a pesar de las dificultades (el blitz sobre Londres, el traslado al campo para ayudar en faenas agrícolas, la mujer en las fábricas…). todo se llevó con el mejor ánimo posible. Las emisiones de bonos de guerra se cubrían con mayor o menor fortuna y nunca (ni en los peores momentos) se produjo desmoralización en la retaguardia. La duración de 2 meses más o menos en una guerra tan larga creo que no
condicionaba esa voluntad, y de hecho la desmovilización fue bastante lenta tras el final de la guerra, lo cual no es congruente con una población a punto de estallar si sus hijos o maridos no regresaban rápido a casa.
Esto no va en contra de «aplicar todos los medios posibles para reducir las bajas y para lograr éxitos importantes». La cuestión es si el bombardeo de Dresde era uno de esos medios. y desde luego riesgo de «guerra inconclusa», creo que no lo había.

Con respecto a Dresde como objetivo militar.
En esto amigo Koenig no puedo estar más en desacuerdo contigo. Que Dresde no era objetivo militar prioritario se desprende de varias y creo bastante objetivas razones:

1) No había sufrido bombardeos de importancia en toda la guerra, nunca estuvo en las prioridades estratégicas aliadas.

2) no estaba defendida al nivel de otras ciudades sí efectivamente más importantes por población, industria o valor estratégico como nudo de comunicaciones o centros de producción considerados vitales (me refiero a medios antiaéreos, desde el punto de vista terrestre sencillamente en Dresde no había prácticamente nada)

3) Industria había, como en casi toda Alemania. Sin embargo me pregunto dónde se localizaría la industria y dónde vivirían la mayoría de los trabajadores que cubrían horarios prolongadísimos-sobre todo extranjeros, inútiles para el servicio militar y mujeres, es de suponer- en un momento de colapso energético completo y ausencia de transportes: la respuesta creo que debe ser en la periferia de la ciudad. No fue esa la
zona más castigada.

Que la huída despavorida de los habitantes supervivientes entorpecería varios días las comunicaciones de retaguardia en un punto bastante alejado del frente, sobre todo carreteteras, es probable. Que las autoridades locales se verían obligadas a dar cobijo a supervivientes sin familia en la zona (muchos refugiados eran civiles desplazados de otras
áreas, con alto porcentaje de niños) pues también. Incluso que se colapsarían los servicios sanitarios atendiendo personas quemadas…pues sí. Pero todo ello sería competencia de las autoridades locales, con la ayuda (escasa) que pudiese proporcionar el gobierno alemán. No
parece que nada de ésto (con ser un galería de horrores) pudiese entorpecer significativamente el esfuerzo bélico alemán, tras despejar los caminos y carreteras en pocos días.
Que ésto pudiese poner fin a la voluntad de lucha del gobierno alemán, a esas alturas de la película, era impensable. Que lo hiciera en el pueblo alemán: también estaba claro desde hacía 3 años que el bombardeo aéreo estratégico no servía para eso. Sumiría en la desesperación a muchos habitantes de Dresde y alrededores, pero dudo que las noticias
llegasen fidedignas a Hamburgo, por ejemplo, teniendo en cuenta la censura ( y eso contando con que un bombardeo aéreo pudiese impresionar a alguien en Hamburgo, después de padecerlos casi a diario)

Pienso por lo tanto que ni el objetivo elegido, ni los medios empleados eran consistentes con objetivo militar de importancia alguno.

Con respecto al ánimo de venganza.

De ésto creo no puedo discutir, puesto que es un juicio de intenciones. No sabemos lo que pasaba por la cabeza del mando aéreo que decidió la acción. Sin embargo es muy llamativo un bombardeo aislado, no enmarcado en operación estratégica coordinada alguna, empleando todos
los medios disponibles, eligiendo una ciudad de importancia cuanto menos menor respecto a otras ciudades alemanas, carente de fuerzas militares, atestada de refugiados, centrado en el centro histórico de la ciudad, y utilizando principalmente bombas incendiarias, inapropiadas para destruír, pongamos por caso, fábricas estratégicas subterráneas o hipotéticos búnkeres militares. Si pensamos que era procedente o no, eso ya es opinión pura. La mía es que como operación militar razonable y ponderada no resiste el análisis.

En cuanto a la cuestión de rendición incondicional: una vez decididos a ésto, era lógico exigirla, hubiese tenido sentido una rendición con condiciones un año antes, previa supresión de Hitler (política o física) por el Ejército alemán y asunción de responsabilidades por los líderes nazis por las atrocidades cometidas, especialmente el genocidio. Esto hubiese ahorrado cientos de miles de bajas de todos los ejércitos. Este era el objetivo de la conspiración de julio de 1944. En febrero de 1945, solo podía pedirse ya la rendición incondicional para Alemania (creo que el caso japonés es distinto, pero no es el tema ahora). Lo que dudo es que el bombardeo pudiera servir para conseguir algo práctico en ese sentido.

Por último, pues, creo que las razones de los aliados para prolongar la guerra hasta la rendición incondicional de Alemania eran lógicas. Las operaciones militares coordinadas para llegar a ese fin eran absolutamente razonables. Sin embargo, el bombardeo de Dresde,
por sus características particulares creo fue algo distinto, no totalmente motivado por ese objetivo, no enmarcado en plan coordinado alguno, y que parece lógico pensar respondía, al menos en parte, a otras motivaciones.

Un cordial saludo, un placer dialogar con vosotros, Koenig, Mosquero y demás hislibreños

Germánico dice:

Bueno, a tono con la orden de Hitler del 45 de arrasar su propio país…

Antonio dice:

Buenas noches:

Carlos.Asunnsao: ¿sería Vd. tan amable se documentar esta última cita de Churchill que nos ha dado? Se lo agradecería enormemente.

Atentamente.

Germánico dice:

Carlos, no has contestado a lo que te requiere Antonio. Con lo cual no quiero decir que te lo estés inventando pero… pudiera ser…

Antonio dice:

Buenos días:

Carlos.Assuncao: no dispongo de esa edición del texto; en cambio, si tengo la de 1955, de 24 volúmenes , en castellano; ademas tengo una recolección de citas del autor en cuestión, recogidas de más de 10.000 páginas; sin embargo, no las tengo todas y por eso le rogaría encarecidamente que me citara con precissión la fuente de esa cita.

Disculpe si le ocasiono demasiada tarea.

Saludos cordiales.

Germánico dice:

Ay, qué pereza. Mi mal hablado amigo: por respeto a los demás, y no por tu requerimiento (lo siento: me aburres) dejo algunas rápidas referencias a las cifras que desmienten todo lo que dices. Insisto en que no lo hago por ti. Ah, y otra cosa: puedes seguir con las alusiones personales, no me importan, pero ten en cuenta que el único que se descalifica (más) con ellas eres tú.

– «En el bunker con Hitler» de Loringhoven, tercer párrafo del prólogo: » …En enero de 1943, abandoné la hondonada de Stalingrado, tres días antes de que el último avión alemán aterrizara en el aeropuerto de Gumrak. De los noventa mil soldados alemanes del 6º ejército capturados por los rusos, solamente cinco mil sobrevivieron al cautiverio.»

– «Historia de la 2ª GM», Liddell Hart (1ª ed. 2006, Caralt), último párrafo de la página 508 (capítulo 28): «…En total, se hicieron 92.000 prisioneros desde el comienzo del asalto, tres semanas antes, pero las bajas totales superaron en casi tres veces esta cifra.»

– «Breve historia de la 2ª GM» de Jesús Hernández (mayo de 2006). Página 150 (ed. mayo 2006): «…a los soviéticos les cuesta asimilar el gran éxito alcanzado. Tienen ahora en su poder más de 90.000 soldados alemanes; lo único que queda de los 600.000 efectivos que habían formado el VI Ejército.»

Aparte de estas referencias, hay muchísimas más. Y la mayoría de las obras más básicas y generalistas sobre el conflicto suelen traer la cifra de prisioneros alemanes en Stalingrado, rondando los 90.000 – 100.000, no más. Sería cuestión, quizá, de ir leyéndoselas. Digo yo…

Saludos cordiales.

Melmoth dice:

Saludos a todos.

Amigo carlos.assuncao alias el «humilde» supongo.

Las cifras que da Beevor no se refieren al número de soldados capturados sino al número de cercados en el kessel y voy a citar textualmente:

«… Overmars, que trabajó sobre todo con estimaciones retrospectivasde la Wehrmacht… … calcula la cifra de alemanes cercados en un mínimo de 195.000 , los Hiwis en 50.000 y los rumanos en 5.000, un total de 250.000 aproximadamente. Kehring… un total de 294.000 aproximadamente. Otro estudio más reciente estima un total de 268.900…»

Si va a tener razón Germánico en que hay que leer… y sobre todo con atención.

Y ya me puedes dar toda la cera que quieras porque no voy a volver a intervenir

carlos.assuncao dice:

melmoth

otra cosa que no estoy seguro sin comprendiste, es que estamos hablando de prisioneros del 6to ejercito, no sobrevivientes del kessel

mensajes 26 enero 1.51am 2.58am 26 enero 1.42am 2.20am

Germánico dice:

En fin…

Germánico dice:

Vaya, ahora no importa la nacionalidad. ¿Y entonces de aquello que dijiste en este mismo hilo de «cientos de miles» de prisioneros alemanes, nos olvidamos? Carlos, no manipules más los textos. Habla con claridad y expón LITERALMENTE los datos que defienden tu postura, o cállate. No sigas mareando la perdiz.

carlos.assuncao dice:

germanico

hablando de «literalmente» ,te copio mi primera respuesta tu comentario de Enero que merecio tu respuesta de 90.000, asi veras que «literalmente» sigo hablando de lo mismo,

26enero 2:58am
«mis respetos a los cientos de miles de soldados del 6to ejercito que fueron torturados vejados y asesinados en las carceles de Stalin»

como veras, yo sigo «literalmente» hablando de lo mismo, del 6to ejercito, el que cambio no fui yo

sigue tu con la perdiz que haces buen trabajo

Germánico dice:

Yo sigo hablando de los «centenares de miles» de prisioneros alemanes del Sexto Ejército que tú citaste. Tienes pendiente probarlo.

Y en cuanto a que no lees los libros que citas, mis temores aumentan: en las páginas 356 y 360 del libro de Beevor (edición de Crítica del año 2000) se cita la cifra de 91.000 prisioneros alemanes. E insisto en lo ya apuntado por Melmoth: manipulas burdamente las cifras que aporta Beevor citando a Overmans en el Apéndice B, que dice, literalmente: «… alemanes cercados en un mínimo de 195.000» Cercados. CER-CA-DOS.

Un cordial saludo.

jenofonte dice:

Fueron 96.000 los alemanes prisioneros, menos de un 5 % volvierona Alemania como hombres libres….

carlos.assuncao dice:

antonio, quede en moderacion 5.58pm
te agregue algunas otras fuentes

carlos.assuncao dice:

rodrigo, que es mas de 90.000 como menciona Rees
100.000 200.000 300.000?

beevor de nuevo, el dichoso apendice B

encerrados en el kessel
a)overmans, un minino de 195.000 alemanes,50.000 hiwis,5.000 rumanos
casi 250.000, pagina 1 apend b
b) kehrig, 232.000 alemanes, 52.000 hiwis, 10.000 rumanos
casi 294.000 pagina 1 apend b
c)hild, 268.900 todos los colores incluidos
d)el mas confiable para mi, el Oberquartiermeister del 6to ej. 275.000
e)beevor,da tu opinion, agrega 15.000 perdidos dentro del mismo kessel a las ultimas cifras. seguimos todavia en pag 1 apend b, dando 290.000 ya en pag 2

tenemos a)250.000 b)294.000 c)268.900 d)275.000 e)290.000

sigue beevor en pag 2 «todos los escritores estan de acuerdo …. cerca de 25.000 heridos y especialistas fueron trasladados»

restamos a las cifras anteriores 25.0000 y tenemos

a)225.000 b)269.000 c)243.900 d)250.000 e)265.000

sigue beevor, estima en 52.000 muertos hasta el 7enero
restamos 52.000 a todas las cifras

a)173.000 b)217.000 c)191.900 d)198.000 e)213.000

kehrig ( a quien beevor en pag 1 califica su trabajo como magistral) y overmans, hablan de 60.000 bajas hasta la operacion Anillo , el 20 enero

corregimos a beevor entonces, agregando 8.000 muertos mas

a)165.000 b)209.000 c)183.900 d)190.000 e)205.000

pero como beevor vuelve a estimar las bajas hasta la rendicion en 100.000, vamos a tomar este valor extremo y no el de kehrig y overmars, asi q habiamos restado 60.000 victimas, ahora le restamos 40.000 para tomar este nuevo valor extremo de beevor

a)125.000 b)169.000 c)143.900 e)150.000 e)165.000

estos nros son los soldados rendidos siempre tomando los valores menos conservadores que nos brinda beevor de las diversas fuentes

todos estamos de acuerdo en que regresaron 5.000/6.000

le restamos 5000/6000 a las ultimas cifras y nos aparecen los soldados muertos en prisiones rusas, si tuvieron la mala suerte de no morir en el camino y estos numeros crudos solo salen de los encerrados en el kessel

a) 119.000, overmars
b) 163.000, kehrig
c) 137.900, hild
d) 144.000, Oberquartiermeister 6to ej.a mi juicio el mas confiable
e) 159.000, beevor

carlos.assuncao dice:

tu razonamiento es erroneo Urogallo aunque si es triste

hay que buscar en ingles porque la web es mayoritariamente de habla inglesa lamentablemente y el volumen de informacion desde historia antigua a la moderna esta seguro en ingles, no asi en castellano, como pasa por ejemplo con cantidad de textos clasicos, que si aparecen en ingles y no en español

Urogallo dice:

Pero esos mismos textos clásicos aparecerán con mayor exactitud en sus idiomas originales, empezando por que toda la documentación sobre el «kessel» ( término de difícil traducción) estaría en alemán.

carcaba dice:

Con el libro Stalingrado de Antony Beevor delante de mí en estos momentos, repasadas las cifras del tan citado apéndice B creo que las cifras que da Carlos en su comentario de las 8:03 son dificilmente rebatibles.
De todas formas, creo que es una discursión un tanto esteril ya que parece ser que no hay forma humana de demostrar cual es la cifra exacta.

Y para terminar, este debate se ha ido crispando con el paso de los comentarios pero si miramos para arriba y repasamos, es fácil encontrar dónde y quien empezó todo.

jenofonte dice:

Mnastein era un genio militar siempre y cuando tuviera recursos para ello. Romel, con tres jeeps y sin gasofa era mucho mas letal. Manstein solo hacia cosas grandes cuando tenia muchos recusos, asi es mas sencillo, sin quitarle meritos.

Antonio dice:

Buenas tardes:

Carlos.Asunnsao: de nuevo gracias por las molestias, que son menos que el trabajo que me causas. Ya he impreso tu mensaje de referencias para profundizar las citas en discordia.

No obstante lo anterior, sabemos claramente que los aliados habían de realizar una prueba suprema sobre Alemania con objeto de debilitarla. La directriz de la Conferencia de Casablanca transmitida a la Comandancia de Bombarderos Británica el 4 de febrero de 1.943 es clara:

«El primordial objetivo será la destrucción y dislocación progresiva del sistema económico, industrial y militar de Alemania, así como socavar la moral del pueblo alemán hasta el punto que su capacidad para la resistencia armada se debilite fatalmente.»

Obsérvese el detalle del orden de los térninos «sistema económico, industrial y militar», y también «socavar la moral…» En los últimos 4 milenios la guerra ha sido siempre más o menos así.

Esa era la función del bombardeo: convencer a un pueblo orgulloso y convencido de la victoria, como el alemán, de que no las tenían todas consigo. Y esos medios, los bambardeos, no fueron sino aquellos mismos que los nacionalsocialistas venían usando tiempo atrás.

En este contexto no puede darse a entender que Crurchill era indiferente a las bajas civiles alemanas, por mucho que se le pudiera pretender disculpar diciendo lo muy «tosco» que era su comentario, si es que realemnte lo pronunció.

Doy gracias por su paciancia a todos los que han leído estos comentarios sobre las citas, por tratarse de un tema epifenoménico respecto del tema principal del «hilo».

Atentamente.

P.S. Cuando busqué la famosa cita «apócrifa» en internet anteayer, en inglés, sólo aparecieron 3 páginas web; insisto, en inglés, no en español. En cuanto a que el inglés es el idioma de lo más actual en historia e investigación militar, pues sí, yo no lo niego; pero si sus conclsiones fueran tan interesantes ya nos las habrían traducido, o sea, ¿no?; ¿o es que acaso no piensan vendernos «sus» libros?

jenofonte, el de los pies ligeros dice:

Al gún día se sabrá toda la verdad sobre el carnicero de gallipoli, ah, sime decidiese a hablar….

hector dice:

gente, voy a poner mi granito de arena a estas polemica de los numeros/Churchill

uro,
la cifra que menciona Beevor en el apendice b de origen ruso(despues me voy a referir al apendice b) habla de 111465+8928 en hospitales, 120000 sin discrimar origen, si es por matematica pura te quedaste corto en 20000
busque un poco y solo di con el titulo que cita Beevor en aleman, seria un milagro si alguien nos da una mano y consigue «Die Tragödie der deutschen Kriegsgefangenen in Stalingrad von 1942 bis 1956 nach russischen Archivunterlagen, Biblio»
Sobre eso de «muy pocos fueron fusilados», bueno si te referis a ponerlos frente a un peloton , creo que tenes razon, pero estimo q la discusion si no entendi mal, pasaba por victimas de torturas, por falta de alimentacion, clima, trabajo forzado, etc , todo responsabilidad de los rusos, ni hablar si extendemos esta polemica a prisioneros alemanes de los rusos hasta la caida del nazismo, creo q los prisioneros muertos serian cientos de miles seguro. El mismo Beevor en el libro habla de la cantidad que no llegaban a los campos de prisioneros y cuenta algunas formas de «accidentes laborales» , ademas hay bastantes testimonios de prisioneros alemanes en general no solo del 6. ejercito sobre las vejaciones a las que fueron sometidos
sobre el dichoso Apendice B y los prisioneros del 6to , Beevor mismo aclara la diversidad de cifras citadas y todas son estimaciones , con el agravante que del lado ruso , las cifras son poco confiables
si las cuentas de Carlos estan bien,hay algo que a Beevor se le paso por alto o hay algun detalle en la traduccion, algun verbo que no corresponde, o se quedo corto con la estimacion de muertos en el Kessel, porque los numeros no cierran, sobre todo porque especificamente aclara la cantidad de hombres cercados y la cantidad de evacuados, salvo que el cerco tuviera grandes filtraciones como para que pasasen 40/50000 soldados….
Si le doy muchisimo valor a Beevor porque cita todos estudios «madre», tipos que se pusieron a hacer numeros , las otras mencionadas aqui son respetables pero simplemente «repetidoras» de numeros y muchas veces no aclaran como llegan a el

sobre Churchill
un tipo que no me cae bien, como casi ningun ingles ( salvo Liz Hurley, espero sea escocesa), con miles de defectos como todos, habra tomado decisiones, muchas de tinte criminal, despues de todo el fue el reflejo de su nacion imperial, pero fue realmente necesario para Occidente, gracias a personas como el, todavia podemos vivir en democracia, no quiero imaginar que hubiese sido del mundo con dirigentes mas debiles en esos momentos tipo Chamberlain

saludos y me voy a tomar un poco de sol
Hec

Koenig dice:

Efectivamente, el plural implica la presencia de al menos dos. Así, «cientos de miles» o «varios cientos de miles», debería significar un mínimo de 200.000, cifra a la que, todos estamos de acuerdo, no se llegó, pues nos quedamos en una horquilla que va de 160.000 a 90.000.

Y en cuanto a Churchill. Tenía cierto ingenio malvado innegable. A fin de cuentas, fue el único que se atrevió a decirle a Lady Astor que era fea,y para eso tuvo que emborracharse.

Saludos.

Koenig.

lucano dice:

Hola Carpanta 3

Es efectivamente un libro muy instructivo y Manstein debe ser uno de los mejores estrategas militares de la historia moderna. Hay algo que en cualquier caso no comparto contigo: el táctico Rommel era tan estratega como cualquiera (o más que otros muchos), además de táctico excelente. Su concepto de la velocidad (más meritorio pues provenía de la infantería hasta el mismo estallido de la guerra), la importancia de la logística y los suministros, la guerra entendida como guerra de material más que enfrentamiento entre hombres,…todo ello habla de Rommel más como estratega que como táctico. Incluso su empeño de que el general debe estar en primera línea proviene del convencimiento de que es la única manera de obtener la información en tiempo real necesaria para tomar decisiones, como él mismo explica, además de que efectivamente estimula a los hombres al máximo. No se puede negar que en algunos episodios de la campaña de Francia (tomar el mando de grupos pequeños, avanzar profundamente en territorio enemigo en la punta de vanguardia perdiendo contacto con el resto de la división…) se deja llevar por su combatividad, pero en ese momento no era responsable de la estrategia, sino un mero ejecutor de la misma al mando de su división. En Africa hubo riesgos en primera línea, pero también los tuvieron otros comandantes británicos o alemanes (hubo capturas o muertes por ambos bandos de generales en acción) y motivados más por el tipo de maniobra y la necesidad de informarse direcamente de la situación que por un ánimo de entrar en combate directo con el enemigo (que creo sí se percibe en Francia en cierta medida). Su visión estratégica queda otra vez de manifiesto en 1944 en su campaña para intentar rechazar la invasión, sugiriendo cambiar la estrategia que prevalecía en ese momento para desplegar la fuerza acorazada cerca de las playas, e incluso también su decisión de pedir a Hitler se asumieran consecuencias políticas de la derrota en Normandía.
Creo que sería muy interesante para todos los aficionados a la historia militar saber de qué hubiese sido capaz Rommel en Africa en 1941 o en la Francia de 1940 con 6 u 8 divisiones móviles alemanas a su disposición, o bien su hipotético desempeño en Rusia (aunque en este caso creo probable que no hubiese sobrevivido ni 3 meses, habida cuenta de su costumbre de estar en primera línea y la extrema violencia y crecidas bajas de los choques entre los ejércitos enfrentados allí, sobre todo a partir de la «bajada de la marea» alemana.)

Un saludo

Koenig calzas largas. dice:

Buenos días.

Acabo de leer tu comenario Lucano, y si hay una pregunta a la que se me ocurre que puedo responder. Con 6 u 8 divisiones móviles en el norte de África en 1941 Romel hubiera hecho, probablemente, lo mismo que hizo con dos. El principal problema de Rommel en África (sin tener en cuenta la resistencia británica), fue el suministro. Con Malta en manos aliadas y la capacidad mercante del eje en el mediterráneo en constante disminución, Rommel se hubiera encontrado con escasez de combustible y suministros para ocho divisiones, en vez de para dos.

Opino.

Koenig.

lucano dice:

Hola Koenig, Capisco y demás

Creo que tienes toda la razón en lo de los suministros. El ejército alemán fue absolutamente mediocre en lo que a intendencia y logística se refiere a lo largo de toda la guerra, mostró una incapacidad completa y falta de visión a largo plazo para superar obstáculos como Malta, claramente vulnerable al principio de la campaña, o para mejorar su abastecimiento en el Este de forma significativa. Y no se debió siempre a falta de medios o a la climatología como se escudan muchas veces los comandantes alemanes (se ve que para los demás el clima era distinto, no me imagino a la intendencia norteamericana justificándose con el monzón si sus fuerzas estuviesen mal surtidas en Indochina).
Hay que suponer de todas formas que si Hitler se hubiese decidido a darle importancia al teatro mediterráneo, resultaban imprescindibles una serie de condiciones:

1) Eliminación de las bases claves de la Royal Navy en Malta y Chipre (Student realizó planes para ello, rechazados por el Alto Mando tras la experiencia cretense, pero también por no estar interesados en envolver más recursos en un frente»italiano» que erróneamente minusvaloraban)

2) Entrada de España en la guerra, eliminación de la base de Gibraltar y elaboración de planes defensivos para el norte de Africa francés, las islas canarias y el estrecho, teniendo bien cubierta la espalda antes de volcarse hacia Egipto

3) Envío (entonces sí) de un número significativo de fuerzas móviles a Africa (que no hubiesen estado al mando de Rommel de todas formas por no tener categoría para ello en ese momento)

De lo que podrían haber hecho después con esos medios, se puede hablar mucho también (incluso Raeder propuso un plan para atacar Rusia desde el cáucaso)

Un saludo

Antonio dice:

Buenas tardes Carlos.Assunzao y demás amigos:

Traigo de vueltas la cita de Chrurchill sobre los bambadeos indiscriminados sobre la población civil; porque estoy leyendo un libro que se llama «La Guerra que Había Que Ganar» de W. Murray y A. R. Millet, y en él hay todo un capítulo dedicado a los BOMBARDEOS ESTRATÉGICOS, que era como se llamaban en el período entre guerras y que nosotros ahora llamamos indiscriminados. Les transcribo el párrafo de los autores:

«Los orígenes del bombardeo estratégico se remontan a las doctrinas y expectativas del período entreguerras, en particular a la creencia de que los bombardeos podían eludir las defensas enemigas y atacar centros de población e industrias. Los defensores del poderío aéreo predecían con confianza la perturbación de la sociedad enemiga, la eliminación de su potencial industrial y el derrumbamiento de la moral civil. Lejos de parecer bárbara a sus partidarios, esta visión ofrecía la perspectiva de evitar matanzas como las de la primera guerra mundial».

Y antes: » …aunque las campañas de bombardeos resulten muy desagradables hoy en día, para la mayoría de los ciudadanos de las democracias liberales…reflejaban no sólo un sentimiento de convicción moral por parte de Occidente, sino también la crencia de que los ataques aéreos pondrían fin a una guerra que cada día resultaba más horible tanto para los soldados como para los civiles»

Ni que decir hay que los alemanes pensaban lo mismo, tanto es así que ellos bambardearon masivamente primero.

En este contexto el sentido y la perversidad que se le atribuye a Churchill al pronunciar la famosa frase, que sigo sin creer, quedan plenamente anulados. Efectivamente, bombardear «era la moda», y en la ciencia militar se creía que así se podría vencer al enemigo disminuyendo el número de víctimas. ¡Hay el contexto, el contexto!

Efectivamente Sr. Carlos.Assunzao, Arthur Harris era el jefe de los bombardeos ingleses en 1.942 y creía firmemente que había que machacar a las poblaciones civiles; y que atacar centros industriales era un blanco secundario y sin importancia. Efectivamente, los ingleses pusieron al mando de los bambardeos al más convencido de su utilidad de entre sus oficiales.

Carlos. Assunzao: la cita de Ismay es de 1944, cuando el bombardeo estratégico estaba ya muy avanzado, y además, estaba en las manos de Eisenhower; parece raro que en ese momento hablara de ellos en el tono que Vd. nos cuenta. Ismay era asesor personal de Churchill, no sé si amigo de él, lo cierto es que a veces gastaban bromas sin par sobre cuestiones oficiales. Una perla: preguntado por un periodista sobre cuál era la misión de la OTAN, Ismay contestó: «…pues mantener a los americanos dentro, a los rusos fuera y a los alemanes en el suelo.»

No obstante lo anterior continúo trabajando con la información que me dio.

Humildemente.

P.S. Al respecto me viene al pensamiento la indignación que produjo el bombardeo de Guernica en los EE.UU. y lo poco que se quejaron del lanzamiento de las bombas atómicas. Pero es lógico si se piensa que lo que era claro para los militares antes de la guerra, en 1.939 la población civilno lo había asumido.
P.S. Para estos autores la batalla de Stalingrado y el cerco supuso 91.000 alemanes prisioneros, de los que 5.000 sobrevivieron al cautiverio.

Germánico dice:

Me refiero la que él «dice» que «dijo» Churchill.

marbenes dice:

Creo que es ésta:

carlos.assuncao dice: «a tono con la frase de Churchill sobre el mismo bombardeo

“Ahora todo el mundo lo hace” añadiendo: “Es simplemente una cuestión de moda; como los vestidos, que en ciertas épocas se llevan cortos, en otras largos”»

Antonio dice:

Buenos días:

Germánico: si no es molestia, sarna con gusto no pica.
Pero el inglés, que es el idioma de los textos que citaba Carlos.assunzao, no lo domino y por tanto hay que dejar el beneficio de la duda hasta nuevas luces.

Con Dios.

Antonio dice:

Buenas tardes:

Primeras noticias que tengo; reconozco mi torpeza por no haberme enterado, si fuera el caso.

Ya me extrañaba a mí que algún otro comunicante que dominara el inglés, los textos a los que nos remitía Carlos.assun….eran en este idioma, no le replicase o aprobara.

Cordialmente.

Koenig. dice:

Esto.

Francisco Jimenez B dice:

Erich Von Manstein, mariscal de campo y genio estrategico de la Wehrmacht adolece como el mismo afirma de una formacion politica que le habria permitido ver la SGM desde otros angulos y seguramente haber conducido las operaciones militares en distinta forma.
La guerra es 100% politica, incluyendo claro esta a las operaciones por la via de las armas y se resuelve siempre en escenarios idem.
Me asaltan dudas acerca de esa necesaria simbiosis que debe haber en los grandes hombres como Napoleon que era un Genio militar y politico pero que fracazo no ante el duque de hierro sino porque prevalecio la necesidad de reconocimiento sobre el buen juicio cuando desato la Ofensiva contra Rusia.
Hitler un genio tambien, pues se necesita serlo para hacer lo que hizo, pero mas politico que militar ; su falta de formacion formal como Oficial de EM le impidio ver las implicaciones politicas de sus desiciones militares.
A lo ultimo tambien prevalecio la necesidad de reconocimiento para el antiguo Cabo del Ejercito Austriaco y cometio el grave error militar y politico de desencadenar la operacion Barba Roja.
Al final creo que hombres que no saben nada de cuestiones militares como el Principe Matternich ,quien a conociendo si que las operaciones militares son operaciones politicas, las empleo despues de wathewrloo para establecer el principio del equilibrio y darle 100 años de paz al mundo, son mucho mas importantes que los genios militares sin formacion politica.

Anne dice:

Me parece un extraordinario libro, yo lei la versión en español y en mucho supera otros textos de historiadores que lejos de aber estado allí, ni siquiera habian nacido, pero con el apoyo de instituciónes dogmaticas, sus libro se encuentran difundidos en muchas biblotecas publicas, con el fin de imponer dogmas y no la verdad. La censura es tal, tal que, este libro, así como las de otros generales alemanes, fueron retirados o desaparecidos de almenos la biblioteca que yo consultaba. Y no solo estos, sino tambien los escritos en la desaparecida URSS, es decir ya no encuentras la «Gran Guerra Patria de la Uión Soviética», ni muchos otros libros de origen soviético, solo libros nuevos, con una gran cantidad de mentiras como por ejemplo el libro de William Craig «La Batalla por Stalingrado» en la cual afirma que para desaburrirse por la falta de guerras Hitler ordena invadir Yugoslavia. Leyendo copias de esos libros desaparecidos sabemos que la decisión de Hitler fue por el golpe de estado, que derroco al príncipe Pablo regente del reino y precidente del consejo. Las bibliotecas se llenan de libros nuevos, los cuales no son el resultado de un análisis y síntesis previamente determinado para imponer los dogmas: Todo comunista, por el solo hecho de serlo es un ser monstruoso y todo hebreo europeo, por el hecho de serlo no pudo morir por acción de bala alguna o bombardeos, sino en camara de gas. Aceptando estos dogmas, puedes escribir una enciclopedia llena de mentiras. Uando LA HISTORIA DEBE SER PRODUCTO DE UNA INVESTIGACION LIBRE, y no estar sujeta a los dogmas de la clase dominate ni a la manipulación de los hechos, por los grupos de poder de cada nación. Von Mastein lamentaba y respetaba la memoria de los caidos, tan es así que pide disculpas por hablar de la muerte de su hijo habiendo muerto millones de alemanes durante el conflicto, pero siendo su visión, se considera con la libertad de didicarle unas lineas a su recuerdo. ¿Que padre no le dedicaria unas lineas a sus hijos? ha pero Von Mastein es simplemente atacado, por que no inicio con el tema de las camaras de gas y atacando a los altas jerarcas nazis. Posiblemento debio iniciar satanizando a Hitler y el regimen nazi, y aunque no halla, visitado un campo de concentración haber afirmado que los SS no lo obedecian y cometian atrocidades. Seguro que con esto, hubiera tenido mucho apoyo, y su libro se hubiera vendido por todo el mundo y seria un clasico de la Segunda Guerra Mundial, pero su libro esta siendo olvidado, por el pecado de creer que en el planeta la Historia es producto de una investigación libre y no tener en cuenta la censura a los generales alemanes que escribieron sobre el tema.

Koenig dice:

Estimada Anne.

Podemos empezar por decir que estamos totalmente de acuerdo en que «la historia debe ser producto de una investigación libre». Sin embargo muy poco favor hacemos a esa investigación cuando nos ponemos a prejuzgar cuales resultados son dogmas o manipulaciones.

Historiadores hay, ha habido y habrá, siempre, mejores y peores, influídos en un sentido o en otro, a favor o en contra. Los habrá que tergiversen los hechos para llegar a conclusiones apriorísticas y los habrá que investiguen concienzudamente antes de concluír nada. A todos ellos podremos juzgarlos después de muchas, muchísimas lecturas, debates, y horas de razonamiento y de darle «vueltas al coco». Pero para juzgarlos deberemos haberlos escuchado a todos. Porque si sólo escuchamos a los que consideramos que no son dogmáticos, entonces nuestras conclusiones serán, necesariamente «no dogmáticas» o pertenecientes a un dogma inverso al dogma.

En el caso concreto de von Manstein puedo decirte que su libro de memorias es un clásico desde que se escribio, tuvo todo el apoyo que quiso una vez que salió de la cárcel, llegando a ocupar un cargo de asesor del Estado Federal Alemán y sus libros se han traducido y difundido por todo el mundo.
Preciso.
En 1949 fue juzgado, permaneciendo en prisión hasta 1953 (4 años en vez de los 18 de la primera sentencia). Posteriormente es rehabilitado con rapidez. Desde ese momento va a publicar dos libros. El aquí reseñado y «Vida de un Soldado». También ejercerá de asesor en la creación de la Bundeswehr, el nuevo ejército de la República Federal Alemana. Así que nada de ser relegado al olvido, ni un oficial maldito.
Sus obras son traducidas muy rápidamente, y en España, concretamente, creo que fueron publicadas en los años 60 por Luis de Caralt.

Un saludo.

Koenig dice:

Buenos días.

Interesante comentario, Apemanto.

Saludos.

lucano dice:

Hay que ver con qué ligereza se califica a alguien de genio…

Con todo respeto:

– me parece un topicazo el binomio «Chamberlain tipo deleznable vs Churchill tipo brillantísimo» tan habitual en el análisis de la política de aquella época.

Saludos

Koenig dice:

Buenos días.

Apemanto, añadir que para el envío de reseñas tienes que ponerte en contacto con Javi_LR, en hislibris@hislibris.com , pues él es quien dirige el cotarro.

Saludos.

Koenig dice:

Apuntados quedan.

Gracias y saludos.

Antonio dice:

Buenas tardes:

Vlasov: ambos libros están en la colecciónn de Memorias de Guerra de ALTAYA. Pídelos ahí tú mismo en mediante quiosco.

Saludos.

Antonio dice:

Buenos días:

Belen: busca la colección Memorias de Guerra en la pagina web de ALTAYA (creo que acaba de fusionarse con Planeta de Agostini) y pide los números atrasados; si vives fuera de Extremadura o Ciudad Real te será fácil conseguirlo en cualquier quiosco de coleccionables con una espera media de 2 meses.

Atte.

txuko dice:

Estupenda reseña, ya lo he pedido junto a otros libros del genero, aunque debo señalar una cosa, cuando dices que Manstein no señala las atrocidades de la SS (Waffen SS) y realza la disciplina de sus soldados, hay que señalar que no es lo mismo la wehrmach (Heer), la Waffen SS (SS militar) y la Allgemeine SS (Policía política), la verdadera atrocidad en la segunda guerra mundial la cometieron las Allgemeine SS (Policía Política, los de negro) al mando de Himmler y todo lo relacionado con el, lo cual no digo que algunos soldados como en cualquier guerra ya fuese Wehrmacht como de la Waffen SS cometieran brutalidades, de ahi que muchos generales y mariscales y otros mandos del ejercito Alemana WWII, no hagan referencias a los crímenes de guerra cometidos por la Allgemeine SS, ya que no pertenecía al brazo militar Alemán en el III Reich, lo explica en su obra «La guerra desconocida» de Otto Skorzeny perteneciente a la Waffen SS.

txuko dice:

Querido Koenig, sin duda te doy la razón en casi todo lo que me comentas, yo tampoco soy un experto en la rama, son opiniones que voy sacando después de cada lectura y estudio, te digo que si empezamos a exponer crímenes de guerra de soldados hay en todos los bandos y ningún alto mando los expone o explica, (Fusilamiento de soldados SS en Dachau etc.), sea justificada o no, a lo que yo me refiero es al holocausto y a los que todo el mundo se refiere cuando se nombra a los Waffen SS cuyo mando directo no era Himmler.

Aunque Otto Skorzeny sea un «Nazi convencido», algo de veracidad tiene sus memorias.

Lucio dice:

Estimados txuko / Koenig,
Sus puntos de vista me parecen bastante acertados ambos tienen razon es obvio que han leido mucho y estan instruidos en los acontecimientos de la segunda guerra mundial.
Efectivamente debemos separar a la SS Waffen de la Wehrmach y la Allegemeine. Tambien estaban las Einsatzgruppen que se destacaron en sus matanzas en la ukrania de 1941 poco despues de la invasion alemana a Rusia y en la retaguardia de la wehrmach.
Esta pagina me parece muy buena y gracias por la oportunidad de charlar con gente que conoce muy bien del tema.
Saludos Cordiales desde Mexico.

Koenig dice:

Buenas tardes.

Mi estimado Txuko, no puedo estar de acuerdo con esa separación radical que comentas.

Los Eisatzgruppen se formaron con soldados de las Waffen SS, que luego fueron devueltos a sus unidades de origen, luego había asesinos en las Waffen SS, el cambio de mando no importa.

Es mas, hubo mandos de las Allgemeine SS que pasaron a dirigir unidades de las Waffen SS, como Pfeffer-Wildenbruch, que mandó el IX de Montaña de las SS. También se me ocurre citar a Bach Zelewski, que fue comandante del XIV Cuerpo de Ejército SS (luego décimo)

Además hubo unidades de las Waffen SS cometieron auténticas atrocidades en el más puro estilo de los Einsatztruppen. Podemos citar las brigadas Dirlewanger y Kaminski. O podemos descender a unidades mas «combatientes», pensemos en las que fueron enviadas a los balcanes a combatir partisanos: la 7ª División de Montaña, «Prinz Eugen», por ejemplo, o la 8ª de Caballería «Florian Geyer».

Por otro lado algunas divisiones de la Waffen SS fueron formadas por auténtica «chusma», como la división Totenkopf, que tuvo muy a gala estar integrada por vigilantes de los campos de concentración, enviados al frente. De ahí su insignia. O como la división «Charlemagne» francesa, formada por gente brutal que había huído del país después de perpetrar sus salvajadas contra sus propios compatriotas.

En resumen, creo que el combatiente SS era, tanto soldados como oficiales, un militar muy bien entrenado, altamente fanatizado y muy fiable para el régimen. Llevaron a cabo hechos de armas realmente heroicos, resistieron en situaciones en que culaquier soldado más sensato se hubiera rendido. Indudablemente por eso se les ha dado cierta pátina «romántica» (excusándome por usar aquí semejante palabra), pero la cruz de esa moneada es que esas mismas características los colocaron en una posición mental y moral que hizo de ellos, en muchos casos, asesinos brutales.

Y ciertamente los soldados aliados cometieron crímenes. Pero dudo que metieran a todos los habitantes de un pueblecito alemán dentro de un granero para ametrallarlos, ejecutar a los supervivientes de un tiro en la nuca y luego incendiar la construcción para borrar los rastros. Y siguiendo la lógica SS, cualquier chaval de la Hitlerjugend con un panzerfaust hubiera podido provocar esa reacción.

Opino.

Un saludo.

Koenig dice:

Efectivamente un asesino es un asesino. Por eso los crímenes de los soldados de las Waffen SS lo son ya los cometieran estando en los Einsatzgruppen o en las divisiones combatientes.

En referencia a esto, por supuesto, hay un aspecto en el que podemos concordar. Los Einsatzgruppen se formaron con una intención criminal, «holocaustica» (con perdón con el palabro). Las Waffen SS no.

¿Para que se crearon las Waffen SS? Así rápidamente se me ocurre recordar que había una intención de crear un ejército totalmente afin al régimen. El ejército nacionalsocialista, plenamente identificado ideológicamente con Hitler que la Wehrmacht no podía ser.
Desgraciadamente ese ejército nacionalsocialista debía ser adoctrinado con las mismas teorías de superioridad racial y de desprecio por el débil (dicho muy resumidamente) que adornaban al régimen. De ahi a las masacres hay un paso.

¿Para que se emplearon estos soldados? Pues mayoritariamente en acciones antipartisanas y antiterroristas, desgraciadamente. Y digo mayoritariamente porque con la excepción de unas cuantas divisiones, que combatieron en el frente y lo hicieron muy bien, indudablemente, las demás no fueron nunca capaces de dar un resultado correcto en campo raso. Las demás eran un mero instrumento de represión mediante el terror. Aún siendo Waffen SS, aunque no se dedicaran exclusivamente a matar judíos.

Me parece.

Un saludo.

Antonio dice:

Se me olvidó:

Hay una banda terrorista en España que vuela, por ejemplo, la T4 de Barajas, y mata dos personas que pasaban por allí, una dormía en el interior de un coche, y lo justifica diciendo que son «víctimas colaterales», incluso despersonalizan a las propias víctimas diciendo «consecuencias colaterales de nuestra lucha».

Cómo no se me ha ocurrido antes?. Eso es lo que producían los aliados, víctimas colaterales, frente a la barbarie nazi, con la dirferencia de que la banda de la que hablo no está inmersa en guerra alguna.

Saludos.