Miércoles 10 de mayo de 2023, esta vez no acudí a un hotel para realizar una entrevista. Katherine Harvey, la autora del libro de marras, Los fuegos de la lujuria: una historia del sexo en la Edad Media (Ático de los Libros, 2023) no vino a España para la promoción, por el motivo que fuera, por lo que la entrevista la realizamos vía Zoom, cada uno desde su casa. Más comodidad, sí, pero se pierde la cercanía física, el tête à tête, y que a menudo depara sorpresas, pues virtualmente se pierde en espontaneidad lo que se gana en comodidad sentado delante del ordenador. Sea como fuere, este reportero se preparó para conversar con Katherine.

Harvey es joven, habla con un fuerte acento británico, con rapidez. Los fuegos de la lujuria es su segundo libro, publicado originalmente en 2021, y es de los que irradian pasión y curiosidad por un ámbito susceptible de ser divulgarizado –el cine y series de televisión como Juego de tronos, han hecho mucho daño, como menciona ella en el prólogo–, hecho que se añade a la consabida (y cansina) imagen de los siglos medievales como una época “oscura” y de comportamientos bárbaros; cómo no iba a ser el sexo de la misma manera, se viene a decir, desde la arrogancia y la a menudo ignorancia de quien pontifica desde el sofá de su casa, en vez de acudir a las fuentes de la época, que nos muestran un panorama no tan blanquinegro, y desde luego muy reconocible para los ojos modernos. Sobre estos aspectos en particular versó gran parte de la entrevista.

Me conecté a la sesión de Zoom, charlé brevemente con el traductor –discúlpame, me dijiste tu nombre, pero como apenas hice uso de tus servicios no se me quedó en la memoria– que puso Ático a disposición de los entrevistadores, y enseguida se conectó Katherine. Nos saludamos y, como ya es costumbre por mi parte, me disculpé preventivamente por mi pobre inglés oral; ella sonrió y dijo que era mucho mejor que su español. Le expliqué brevemente que és Hislibris y la mecánica de nuestras entrevistas: primero una serie de preguntas y después el ya clásico Friki Test (“oh, eso da miedo”, respondió con una sonrisa).

—Para presentarte al lector español, y teniendo en cuenta que Los fuegos de la lujuria es tu primer libro en este idioma, permíteme que te pregunte directamente: ¿quién es Katherine Harvey?

—Pues diría que soy una historiadora de la Inglaterra medieval. Trabajo en el Birkbeck College de Reino Unido y escribo sobre Historia Medieval. Investigué mucho sobre los obispos medievales; mi primer libro, no traducido, trata sobre las elecciones episcopales en la Edad Media. También escribo reseñas de libros y ensayos, y hablo sobre historia —Harvey participa a menudo en podcasts radiofónicos—, pero básicamente soy una medievalista.

—Tu primer libro, como decías, versa sobre las elecciones de obispos en Inglaterra entre 1214 y 1344, y fue publicado en 2014, y Los fuegos de la lujuria en  2021. Un libro sobre el alto clero en Inglaterra en los siglos XIII y XIV y otro sobre el sexo en los tiempos medievales —por acotar, entre los siglos XI y finales del XV—. ¿Cómo se hace el viaje de un libro a otro?

Ríe.

—Bueno, no hay una transición obvia. Cuando terminé mi libro sobre las elecciones episcopales, una adaptación de mi tesis doctoral, empecé a trabajar en un proyecto sobre la salud de los obispos medievales. Me encontré con varias historias de obispos que se suponía que morían por el celibato y empecé a leer sobre la teoría médica que hay detrás de todo ello. Me interesaron todas esas cosas… y, bueno, todo se descontroló. Todavía no he escrito el libro que tendría haber hecho sobre los obispos y su salud, pero he escrito uno sobre el sexo medieval. Fue uno de esos accidentes felices que a veces suceden. Si me lo hubieran dicho hace diez años (ríe)… quizá debió de ser el que tendría que haber escrito entonces, pero, bueno, ya está hecho.

—¿Son, quizá, las dos caras de una misma moneda?

—(Ríe). Supongo que algunas de las cosas que encuentro interesantes son aquellas que parecen no coincidir o en las que parece haber un conflicto. Con las elecciones episcopales te encuentras con las influencias seculares y hasta qué punto el obispo se adaptará al rey y a todas las demandas religiosas del período. Y supongo que en relación con el sexo una de las cosas interesantes es ver cómo encajan las ideas religiosas y las teorías médicas, lo que la gente quiere y lo que se les ha dicho qué deben hacer. Surgen todo tipo de conflictos y es lo que me interesa.

—¿Cuál fue tu inspiración para Los fuegos de la lujuria?

—Digamos, para empezar, que me interesé cada vez más por la salud sexual y empecé a escribir sobre ello. Redacté un texto para una revista sobre salud sexual en la Edad Media y el editor me preguntó si estaría interesada en escribir un libro. Lo pensé, me interesó y me puse con ello.

De hecho, la salud sexual es uno de los temas que Harvey desarrolla en los primeros capítulos del libro.

—En una escena de la película Pulp Fiction, quizá la recuerdes, uno de los personajes —Marsellus Wallace, interpretado por Ving Rhames— le dice a otro: “Practicaremos el medievo con tu culo”. A menudo se relaciona la Edad Media con la violencia, lo bárbaro, y en este caso con el sexo. Pero, en lo básico, el sexo en la época medieval y hoy día funciona igual, aunque, como mencionas en tu libro, la mentalidad medieval tendía a verlo “como algo que una persona le hacía a otra, en lugar de una actividad en la que ambos participaban por igual”.

—Sí, evidentemente la violencia es un estereotipo, cómo la gente ve el sexo, y la cultura popular lo ha mantenido. En Juego de tronos, por ejemplo, y cómo se asume que la Edad Media era muy violenta y desagradable. Pero, sí, está esa idea de lo que una persona, generalmente un hombre, le hace a otro, una mujer. Y siempre se ve en términos de roles activos y pasivos, pues la persona que penetra es la parte activa y la pasiva es la que es penetrada; y esto encaja también en las relaciones entre personas del mismo sexo, de un modo que nos parece ahora bastante extraño, pues entonces, en los casos de relaciones entre personas del mismo sexo, la persona que hacía la penetración a menudo era castigada con más dureza, pues se asimilaba el rol activo con el de alguien que ha cometido un crimen. También sucedía en casos, aunque no tenemos muchos, de sexo entre mujeres: cuando estos casos acaban en los tribunales la preocupación era precisar bien qué estaban haciendo y cuál de las dos asumía el papel del hombre. Lo que vemos es que les costaba ver el sexo más allá del rol binario activo-pasivo.

—Creencias religiosas, teorías médicas, mecanismos de control legales… estos parecen ser los tres pilares de la sociedad medieval —lo que Harvey llama “los principios rectores” en el primer capítulo de su libro—, y vemos que se aplican al sexo. ¿Hasta qué punto esto llegaba a (y calaba) en la población?

—Es una cuestión muy interesante. Las ideas religiosas tienen un gran alcance pues, obviamente, es lo que se predica en las iglesias. La mayoría de las personas tiene un contacto muy estrecho con su párroco, quien les enseña esas cosas en los sermones, escucha sus confesiones, les pregunta por sus relaciones sexuales y tiene la oportunidad de proporcionales modelos de penitencia en el caso de muchos santos. Es una forma muy directa de que todo esto llegue a la población.

En cuanto a las ideas médicas, se trata más bien de un goteo de información que es más difícil rastrear cómo llega a la gente, pero sí podemos ver que los médicos locales practicaban su oficio con las mismas teorías que la élite universitaria medieval. Y creo que podemos ver cómo se filtran estas teorías y a veces se desechan los comentarios que hace la gente; por ejemplo, en los testimonios en juicios, ¿qué es lo que piensan?; se les dice que no entienden esas cosas, pero sí percibimos que les llegan y más de lo que se cree.

Y luego están los tribunales, tanto los eclesiásticos como los seculares, pues ambos se ocupan de los delitos sexuales: puedes pensar que no tienes por qué dar cuentas de sus relaciones, pero desde luego los tribunales te dirán que debes hacerlo. A lo largo de la Edad Media hay una especie de sentido claro de que es necesario que esto sea así a causa de la idea  arraigada de que una manzana podrida puede contaminar todo el barril; de modo que, si alguien está haciendo algo “malo”, es por el bien de la comunidad que se deba solucionar. Llámese castigo divino o solucionar un problema: si alguien está cometiendo adulterio, se debe cortar de raíz para que no cause un desorden social.

—A diferencia de ahora, la sociedad medieval no tenía unas fuentes de información de consumo masivo, por lo que las comunidades, generalmente pequeñas, eran el ámbito natural del aprendizaje sexual: la gente común aprendía sobre sexo a partir de lo que veían en espacios privados de intimidad. Y es curioso, pues en este siglo XXI, y estando mucho más informados (e incluso “contaminados” por el porno), no parece que hayamos avanzado en cuanto a cómo funciona realmente el sexo respecto a la época medieval.

—Creo que la cuestión de cómo los medios de comunicación en masa nos afectan es muy interesante pues, desde luego, en relación con el sexo, nosotros sabemos lo que pasa en la cama; y te preguntas hasta qué punto las personas de entonces se sentían expuestas. Una de las cosas que preocupaba a las personas de aquellos tiempos era que, en la confesión, los sacerdotes les hicieran preguntas (sobre el sexo), y estos, a su vez, procuraban no hacer cuestiones demasiado específicas, no fuera que, se decía, encima les dieran ideas; ya sabes, les preguntas por cosas que quizá no habrían escuchado y entonces quizá se les ocurría probarlas…

Fresco de… lo que ya os podéis imaginar qué están haciendo, siglo XV, procedente del Piamonte. Fuente de la imagen.

En cuanto a qué puedes hacer con el cuerpo, las opciones son limitadas y eso no ha cambiado mucho: en resumidas cuentas, el número de opciones es limitado y esto no ha cambiado demasiado. Probablemente lo que las fuentes parecen sugerir sea una gama más bien restringida de prácticas sexuales generalizadas; en parte porque dominaba la idea de la sodomía, y esta, en ese contexto, se asimilaba con cualquier tipo de sexo no relacionado con la reproducción; pero también lo era cualquier tipo de sexo no reproductivo entre un hombre y una mujer: el sexo oral o el sexo anal, se consideraba que eran malos, ya lo hiciera con tu mujer o con otro hombre. La masturbación también entraba en esa categoría [de malas prácticas sexuales]. Y todo ello probablemente desanimaría a la gente a experimentar. En las fuentes se cita mucho, más que en la actualidad, el coito interfemoral, que parece que se utilizaba como una forma de contracepción; había personas que pensaban que era una forma menos pecaminosa que el sexo anal. Al leer todas estas cosas te quedas con la sensación de que las ideas religiosas moldeaban el comportamiento de la gente.

—Uno de los aspectos más llamativos de tu libro es que la violencia sexual era mucho menos castigada que la violencia física, el robo o incluso el asesinato.

—Sí, en muchos aspectos ese tipo de violencia sexual les repugnaba tanto a ellos como a nosotros. Por otro lado, no estamos haciendo las cosas mejor que ellos: las cifras de condenas para violaciones son todavía muy bajas. De hecho, se muestra que esa idea de que todo lo que se hacía en la Edad Media era peor no es cierta.

—Citando del final del capítulo 10: “a pesar de que se han alcanzado algunas mejoras evidentes, existen ciertas continuidades igual de incómodas en la gestión tanto de las agresiones sexuales como de las viola­ciones. Al igual que nosotros, nuestros antepasados se vieron afectados por la violencia sexual, pero, también, compartieron nuestra tendencia a gestionarla mal”. No parece que hayamos hecho demasiados progresos…

—Ese es uno de los más deprimentes capítulos del libro. Te pasas mucho tiempo leyendo sobre estos casos de violaciones y agresiones sexuales a niños, y te das cuenta de que estas cosas siguen pasando; y en el caso de abusos infantiles se encubren. En el caso de la violación aún sigue habiendo una tendencia a no denunciar, por lo que es difícil conseguir condenas, además de esa tendencia de echar la culpa a la víctima, de que ella lo estaba pidiendo. Y, sí, nos gusta pensar, y nos hace sentir seguros, que somos superiores a nuestros antepasados, que esas cosas ya no pasan; pero, no, no creo que las cosas hayan cambiado.

Terminamos aquí la entrevista propiamente sobre los temas del libro —tendremos reseña y no es plan de «destripar» ahora sus contenidos: nos interesaba conocer un poco más a la autora y cómo ha sido su acercamiento al tema— y pasamos a nuestro clásico Friki Test.

—Tus tres libros favoritos.

—Oh, vaya… ¿libros de historia o cualquier libro?

—Cualquier libro-

—Oh, cielos… probablemente, y relacionado con este libro, una de las obras que más me ha influido es de Ruth Mazo Karras, Sexuality in Medieval Europe: Doing Unto Others  —publicado por Routledge en 2005, ya iba por la cuarta edición en 2017—, pues me enseñó que se podía escribir sobre la sexualidad en la Edad Media con seriedad. Salió cuando era estudiante de grado y fue un libro importante para mí. Libros más generales, oh cielos —“oh crap”, en su inglés muy británico; se lo piensa un poco—… probablemente una biografía, me gustan los libros sobre personas, especialmente biografías de médicos, pues me parecen el tipo de libros que te permiten entrar en la mentalidad medieval.

—Un libro que no hayas terminado.

—(Ríe) Oh, hay uno que no he terminado, pero mejor no hablemos de él. Digamos que Guerra y paz [de Lev Tolstói], no consigo terminar las grandes novelas rusas.

—Muy bien… ¿cuántos libros tienes, aproximadamente?

—Oh, pues diría que probablemente dos o tres mil libros.

—Ok… un libro que te gustara, pero que te dé vergüenza reconocerlo.

—No estoy segura de que me avergüence leer algunos libros; creo que mientras puedas aprender algo no hay nada malo en disfrutar de su lectura.

—¿El último libro que has leído?

—Cuál fue el último que leí… vaya, si lo acabé ayer… mi mente se ha quedado en blanco…¡ah, sí!, un libro titulado A Life of One’s Own de Joanna Biggs —el título completo es A Life of One’s Own: Nine Women Writers Begin Again (HarperCollins, 2023)—, sobre mujeres escritoras.

—Muy bien… ¿qué libro estás leyendo ahora?

—He empezado una novela titulada The Writing School, pero no recuerdo quién es el autor —¿quizá sea esta de Miranda France, recién publicada?

—El último libro que has comprado.

—Oh, muchos, probablemente el que acabo de leer.

—¿Cuál de tus dos libros publicados te enorgullece más?

—Amo a los dos, de diferente manera, pero diría que Los fuegos de la lujuria: me ha encantado el éxito que ha tenido en un público amplio y porque con él he compartido mi amor por la Edad Media y lo que he investigado sobre esa época.

—¿Qué formato prefieres para leer: tapa dura, rústica o digital?

—Los tres, pero no al mismo tiempo, y también me gustan los audiolibros —ríe.

—¿Cómo organizas tus libros?

—En un lado la ficción, la historia en otros… es lo más organizado que puedo hacer: tardo mucho tiempo en buscar libros y sé que de ese modo están en algún sitio.

—¿Tu libro más valioso?

—No estoy segura de que tenga libros realmente valiosos; tengo algunas copias del siglo XIX de registros de obispos y cosas así, pero no me parece que sean valiosos.

—¿Qué utilizas como marcapáginas?

—Normalmente, tíquets.

—¿Escribes en tus libros?

—Casi nunca, a menos que sea un texto y tenga que estudiarlo.

—¿Has recibido mensajes extraños de tus lectores/fans? ¿Alguna anécdota al respecto, por ejemplo, con Los fuegos de la lujuria?

—En general, la gente ha sido muy amable con Los fuegos de la lujuria. Quizá lo más extraño sea que, tras escribir hace poco un artículo sobre el cuidado de los bebés en la época medieval, mucha gente se molestase por el hecho de que utilizara la frase “breast is best brigade”; quizá les pareciera algo fuerte, pero no lo esperaba.

—Y la última pregunta, y entiendo que puede ser muy friki: como sabes, en España tenemos un plato típico, la tortilla de patatas, quizá la hayas comido. ¿Cómo la prefieres, con o sin cebolla?

—(Cara de circunstancias; el traductor me dijo lo mismo después). Pues diría que no la he probado, pero me gusta la cebolla, por lo que me gustaría que fuera con cebolla.

Nos despedimos y cerramos la videoconferencia. Me quedé, como dije al principio, con la espinita de que probablemente en un cara a cara la entrevista habría sido más fructífera y espontánea. Pero, para que no quede duda alguna, Hislibris Estuvo Allí.

Esta entrada fue enviada el martes, 16 d+02:00 mayo d+02:00 2023 a las 11:24 y está archivada bajo Entrevistas. Puedes seguir las respuestas a esta entrada a través de la fuente RSS 2.0. Puedes dejar una respuesta, o trackback desde tu propia página.