CARTAGO CONTRA ROMA. SOLDADOS Y BATALLAS DE LAS GUERRAS PÚNICAS – Rubén Sáez, De la Rocha/D.Jimenez

Cartago contra RomaLas guerras púnicas. Un conflicto a una escala que todavía cuesta asimilar. Durante la primera guerra púnica, en la batalla de Ecnomo, participan 700 buques y 250.000 hombres. Por contra, en la batalla del golfo de Leyte, popularizada como la mayor de todos los tiempos, “solo” participan 250 buques y 200.000 hombres. Se produjo también el asedio a Lilibeo, que con 20 años, superó claramente al de Troya y Veyes. Resulta muy difícil calcular el número de bajas totales, pero sólo en buques, Roma habría perdido más de 700, junto a otros 400 de Cartago, con todas sus tripulaciones. Incluso las estimaciones más modestas, nos dan un cálculo de más de 350.000 bajas solo en el frente naval… Y estas cifras se van a quedar pequeñas en la segunda guerra púnica, cuando los romanos pierdan más de 60.000 hombres en un solo día, en la batalla de Cannas… Un record que habrá que esperar a las ofensivas británicas de 1915 para superar. Las guerras púnicas son esto y mucho más, Arquimedes, la resistencia hasta el final de Cartago, Massinisa, los elefantes…Y sin embargo, la mayor parte de las historias al uso suelen resumir su desarrollo en la aparición del corvus, la marcha de Anibal a través de los Alpes, Cannas…y delenda est carthago. Bonita colección de tópicos reduccionistas.

Con un estado de cosas semejante, no esperaba mucho de un libro de 103 páginas, que además incluia un buen montón de láminas y de fotografias…Y sin embargo, me quedé gratamente sorprendido. Ciertamente, son solo 103 páginas, pero el autor no se concentra en los tópicos habituales, si no que se esfuerza en dar una visión de conjunto real, que no da más importancia a Cannas que a la caída de Siracusa, o a la batalla de los campos magnos. Nos encontramos con la primera guerra púnica, y sus grandes batallas navales, como con el asedio inmisericorde de Cartago en la tercera guerra púnica. La bibliografía es excelente, y no deja de producirme una sonrisa, que no cite al siempre sobrevalorado Goldsworthy y a su libro sobre el tema, que realmente, aporta mucho menos en sus cientos de páginas que este pequeño cuaderno en su escaso centenar.

No hay más, por que no hay más espacio, y realmente, habría sido interesante ver lo que podría haber salido, si en lugar de 103 páginas se le hubiesen concedido 301…pero esa ya es otra historia.

El libro comienza con una semblanza de los participantes, que sin caer en los tópicos de toda la vida, realmente traza una visión razonable de las tropas en liza, incluyendo a las tropas latinas de Aníbal, normalmente olvidadas en favor de los vistosos celtas. Se trata de su armamento, y realmente se agradece que al llegar a los romanos no tengamos que aguantar otra vez la repetición de lo que es una gladius hispaniensis o una legión, que son cosas que, naturalmente, ya se dan por sabidas. Aquí resulta especialmente dolorosa la escasa extensión de la obra, ya que se nos habla de una unidad de 4.000 macedonios presentes en Zama…de la que no obtenemos más datos.

Después, apoyado en unas láminas de combatientes bastante correctas, y en unos mapas de batallas y asedios de gran claridad, el autor va desarrollando el transcurso de las 3 guerras púnicas, si bien con poca extensión, no sin profundidad. No solo nos describe como los cartagineses habían anclado su diseño naval en buques muy ligeros, pero maniobrables, mientras que los romanos fueron optando por los “buques de línea” más usuales entre los reinos helénicos, Incluso al llegar a la decisión de Aníbal de dejar de lado a Roma, nos indica como la ciudad tenía en aquella época un recinto amurallado de 11 km, con un foso de circunvalación de 10 metros de profundidad…Un hueso muy duro de roer para una tropa tan heterogénea y reducida como la del Barca.

Así pues, una obra intensa, para devorar en un par de horas, y que aún puede aportar algunas cosas nuevas al conocimiento de este conflicto.

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87 comentarios en “CARTAGO CONTRA ROMA. SOLDADOS Y BATALLAS DE LAS GUERRAS PÚNICAS – Rubén Sáez, De la Rocha/D.Jimenez

  1. solharis dice:

    Realmente este libro no me llamó mucho la atención al verlo en la librería. Me pareció muy poco espacio para un conflicto bélico tan largo y con muchos detalles. Además tengo esta colección un poco en cuarentena tras ciertas decepciones. Pero quizá se merezca una oportunidad por lo que dices.

  2. cavilius dice:

    Ah, ¿es una colección? ¿Y sabes qué más títulos hay? Este es atractivo, pero uno tiene sus principios.

  3. Urogallo dice:

    En la página web de Almena tienes toda la colección, aunque muchos ya están descatalogados. También hay una reseña sobre el particular ( mía, of course), pero resumiendo: Son todo títulos de interés hispánico.

    Una cosa más, vista en EGC: Las tropas macedonias estuvieron presentes en la 2ª fila de Zama. Al menos eso parece demostrar que algunos años después Roma se negase a aceptar rescate por ellos.

  4. hec dice:

    uro
    este ruben saez sera el mismo de la pg de poliorcetica? http://www.rubensaez.com/rubens.htm

  5. cavilius dice:

    Vaya, bien observado, Héctor. Y adivina quién debe de ser el De la Rocha: http://www.satrapa1.com

  6. Arauxo dice:

    Salve, Urogallo.

    La verdad es que el lector aficionado suele agradecer la publicación de obras breves o no demasiado extensas que ofrezcan perspectivas generales de algún acontecimiento histórico o alguna época concreta. Ayuda al neófito a introducirse en la materia y sirve de recordatorio a los más avezados en ella. Y si encima la síntesis es buena, el libro adquiere más valor aún. En realidad, la elaboración de síntesis magistrales a vista de pájaro sobre un periodo de la Historia suele estar reservada a grandes historiadores, con mucha experiencia, densos posos y… mentes privilegiadas. No digo que este sea el caso, pero sí que el esfuerzo se agradece.

    Aunque creo que es un poco sacrílego prescindir de Goldsworthy, la verdad, por mucha tirria que se le tenga.

    En fin, Uro, gracias por la reseña. Y descansa un poco, hijo, descansa, que vas a enfermar…

  7. hec dice:

    Cavi
    Carlos de la Rocha? no me habia dado cuenta

    de Saez le tengo unas ganas enorme a su libro “artilleria y poliorcertica en el mundo grecoromano” de ed polifemo

  8. Paco T dice:

    Gracias, Uro, por la reseña. Una pregunta: ¿las láminas con mapas de batallas y asedios se limitan a los choques terrestres o incluyen también las batallas navales? Me ha interesado mucho ese aspecto por lo acertado de tu primer comentario sobre el tema en la reseña.
    Un saludo

  9. Urogallo dice:

    Me habeís dejado un poco patidifuso al reconocer a los autores antes que yo, algo que solo aporta más valor al cuaderno en cuestión. Ya iba siendo hora que los de Sátrapa tuviesen algo de reconocimiento editorial.

    Bueno, 8 láminas de guerreros de la época ( centrados en la Segunda Guerra Púnica, claro está) y ningún mapa de una batalla naval, pero sí de los asedios de Lillibeun, Siracusa, Carthago Nova y La poderosa Cartago, en su tercera caida.

    Ojeándo de nuevo el libro, creo que sí podríamos calificarlo como una excelente sintesis ( no me atrevo a decir magistral), y además su breve extensión tiene otra ventaja: Puedes despacharlo sin atrasar mucho la “pila”.

  10. Uther dice:

    Saludos Uro; muchas gracias por tu análisis. Cuando la editorial Almena me envió su folleto de nuevas publicaciones y vi el “librito” tuve muchas dudas sobre él, y al final me decidí por “Soldados y Fantamas” , en parte gracias a un hilo del foro, y aun estoy lamentando dicha elección (aunque esa es otra historia).

    Tu comentario ha disipado completamente las dudas que tenía sobre el libro, y como bien dices no atrasa la pila, así que al zurrón.

  11. Fulltime dice:

    Saludos,

    Comentaros que yo pillé el libro pero con un objetivo diferente,…. se lo pille para mi chaval (tiene 11 años), porque creo que tiene todo lo necesario,…. no es voluminoso (ya sabemos que los crios de ahora no leen mucho (siendo muy generosos),… tiene una cantidad razonable de láminas (ahora se lleva mucho lo visual) lo cual hacia más atractivo el libro para el chaval,….el tema le interesaba como continuación del juego del Imperium, y era una buena forma de irlo aficionando a la lectura y a la historia (ahora que aún se puede hacer algo), y he de decir que no me arrepiento. Se lo ha leido varias veces y me encanta cuando me cuenta batallitas como si él hubiera estado allí jejeje.

    En fin, que es otra buena razón para pillarlo.

    Saludos,

  12. hec dice:

    FullTime
    te felicito , excelente iniciativa

  13. cuchufletas dice:

    Viendo que te interesan las guerras púnicas, te voy a recomendar un libro que ya tuve ocasión de comentar en el foro. Se trata de “Cartago, el imperio de los dioses”. Es una novela histórica ambientada en la tercera guerra púnica, muy bien documentada pero que logra hacerte amena la historia (no sólo cuenta las batallas, sino que incopora personajes ficticios y te hace sentir lo que piensan los personajes históricos y los anónimos, tanto de un bando como de otro). Lo único que adolece es que no haya mapas ni ilustraciones, que hubieran sido muy esclarecedoras (y tampoco dibujos de los uniformes militares, que hubiera sido interesante). Pero vamos, el tema está tratado a fondo y con mucho rigor, aunque te lo hacen más fácil metiéndotelo en clave de novela.

    En cuanto a libros de historia de verdad, he mirado en la bibliografía de esta novela, y he encontrado uno llamado “Cartago contra Roma. Las guerras púnicas”, de Mira Guardiola. No sé cómo será de largo ni de completo ni de interesante, pero podrías echarle un ojo.

    Un saludo

  14. Giliath Luin dice:

    …qe buena reseña Uro. En verdad, un libro asi como lo describes, se antoja. Voy a ver si me hago con el, a ver qe tantas probabilidades hay. Desde orita comienzo a buscarlo.

    …solo una cosa: es correcto decir “buqes”?

  15. Giliath Luin dice:

    …ya cai. Si es correcto.

  16. Almanzor dice:

    Me gustaría recomendar de este tema el libro “Aníbal, el orgullo de Cartago” de David Anthony Durham. Apasionante, muy documentado, todo personajes reales y sobre todo ¡¡¡¡Aníbal!!! que grande.
    Un saludo

  17. Druso dice:

    ave camaradas!
    Imagino que podréis ayudarme y lo cierto es que lo agradecería enormemente.
    Estoy buscando una buena biografía del emperador Augusto, porque novela histórica sobre este personaje apenas o nada hay. Exceptuando “El divino Augusto”, cuyo autor no recuerdo. Más que nada porque me dejó un mal sabor de boca.
    Podrías decirme igualmente por qué la mayoría de vosotros y de los críticos despreciais tanto a este personaje? Al fin y al cabo fue el organizador (que no el creador, pues por paradójico que resulte hay que apuntar ese tanto a la propia República) del Imperio.

  18. Urogallo dice:

    – Buqes es incorrecto, igual que Bukes, o Vukes, ya puestos.

    – Hace años que no veo una de calidad, te recomendaria a Suetonio.

    – Yo siempre le he tenido cierta admiración.

  19. hec dice:

    Druso

    Augusto fue un gran administrador y junto con Agripa hicieron un buen tandem
    lastima q dejo q Livia tuviera demasiada influencia en las decisiones de estado

  20. Urogallo dice:

    “Yo, Claudio” no es una buena fuente histórica.

  21. hec dice:

    Uro
    en ese libro Claudio parece un angelito……

  22. Urogallo dice:

    Hasta parece razonable que nombre a Nerón sucesor…

  23. Arauxo dice:

    Salve, Druso.

    Como no recuerdo haberte saludado antes (aunque puede ser una jugarreta de mi memoria), te doy la bienvenida a Hislibris. Y si ya andabas por aquí… pues, te saludo de nuevo y santas pascuas.

    No creo, Druso, que nadie en Hislibris haya despreciado a Augusto, francamente. Augusto fue, como tú apuntas, el artífice del Imperio (o el organizador, como tú lo llamas), tras el infausto periodo de guerrras civiles en el que degeneró la República y a partir del proceso de acaparación personal del poder iniciado bastantes décadas antes. Una vez resuelto el conflicto a su favor -y sentenciada a muerte la República- e instaurado el peculiar sistema político que se ha denominado “principado” (un régimen de poder absoluto disfrazado de legitimidad republicana), Augusto proporcionó al Imperio una de las mayores etapas de estabilidad y prosperidad de toda su Historia y que los propios contemporáneos denominaron, con gran acierto, “Pax Augusta”. Cosa bien distinta es el análisis que pueda realizarse -con variedad de opiniones- respecto al mayor o menor grado de fidelidad de Augusto a la herencia política de su mentor, Julio César y/o a los ideales republicanos. De dicho análisis y dependiendo de dónde se dispongan los acentos, deriva el uso del término “traidor” que una parte de la historiografía ha venido asociando al personaje. Pero ese es otro debate.

    Hay infinidad de publicaciones que diseccionan el gobierno de Augusto. Biografías accesibles también, aunque la mayoría ya tiene uno añitos. Una de las más livianas (con unas sesenta o setenta paginitas) escritas originalmente en castellano es la que publicó Julio Mangas en Akal, Augusto, una biografía sencilla, sin pretensiones, muy divulgativa, pero rigurosa y, pese a su tamaño, bastante completa. El problema es que se publicó allá por los años finales de los 80 o principios de los 90, con lo que no debe ser demasiado fácil hacerse con ella (prueba en Iberlibro.com). De carácter parecido en lo que a divulgación se refiere, es la de Grimal en el Fondo de Cultura Económica, El siglo de Augusto, tampoco demasiado extensa (unas 150 páginas) y tan original y amena, como todo lo de Grimal. Además de estas, sé que recientemente se publicó una algo más densa en Alianza. El autor es italiano, pero no recuerdo como se llama y no la puedo recomendar porque no la he leído.

    La novela que tú mencionas, El divino augusto es de Philip Vandemberg, el mismo autor, por ejemplo, que la de El escarabajo verde y no me extraña que no te gustase… Pero es que en lo que a narrativa histórica se refiere yo, al menos, no conozco nada sobre Augusto que merezca la pena. Allan Massie, por ejemplo, tiene otra novela sobre el personaje, pero aburridísima, como todo lo del autor. En fin, que novela, lo que se dice novela… podrías tú escribir una y todos saldríamos ganando.

    Un saludo y espero haberte ayudado.

    (Y efectivamente, Uro, Yo, Claudio es una magnífica… novela).

  24. Paco T dice:

    De Allan Massie sólo he leido su “Marco Antonio”, que no me dio ni frío ni calor. De Augusto directamente nada, pero sí leí hace algunos meses una biografía de Livia bastante potable (no recuerdo autor ni editorial), donde uno de los objetivos declarados era, precisamente, intentar eliminar la imagen de manipuladora y ambiciosa arribista sin escrúpulos que de ella ha quedado en el imaginario colectivo por el éxito de “Yo, Claudio” (tanto el libro como, sobre todo para el gran público, la serie de TV, que por otra parte es excelente). El tema de Livia es recurrente, y éste es un detalle que algunos habéis aludido, pero no está de más repetirlo y ampliarlo.

  25. cuchufletas dice:

    Yo creo que quizás a Augusto no se lo aprecia tanto porque era alguien -efectivamente-, supercapaz y con las cosas muy claras, pero frío como un témpano de hielo. Certero administrador y capaz de librarse de sus enemigos de manera implacable, pero sin el halo de romanticismo, pasiones, odios -y también fragilidad, como todos los seres humanos- que tienen César, Pompeyo, Craso o Cicerón. Es por ello por lo que, a pesar de ser la figura triunfante del canto de cisne de la República, ha recibido menos reconocimiento que otros. De todas maneras, si sirve de consuelo, en una clasificación de los personajes más influyentes de la historia según Michael Hart, está el 20 ó 21, frente al 67 de César.

  26. Urogallo dice:

    Me pregunto si en esa clasificación saldrá algún español, o si habrá menos de 50 anglo-sajones.

  27. Jerufa dice:

    Uro, si lo veo, me hago con él.

  28. Epaminondas el hippeis dice:

    Creo que hay mas de 50 anglosajones por lo que veo en la propia lista (está en wiki). De momento antes que el gran Napoleón quien ocupa un discreto puesto 34 (que disgusto para el emperador!!), el tío cuela 9 cientiíficos anglosajones.

  29. Epaminondas el hippeis dice:

    En caulquier caso peor fue el programa de A3 el miercoles “El español del milenio” o algo así, muy pero que muy lamentable.

  30. Urogallo dice:

    ¿Salían Trajano o Adriano?.

  31. Epaminondas el hippeis dice:

    ¿?Tra….que??

    jjeejejeje

    Eso sería pedir peras al olmo

    Se hacía según encuesta popular, no salía nuestro buen Marco Ulpio pero si la Pantoja, Lola Flores, Dª Leticia, o Rosío Jurao.

    Vivir para ver….

  32. cuchufletas dice:

    Sobre la lista, no sabía que estuviera en la wiki. La verdad es que hay mucho anglosajón (también bastante chino, por ejemplo), dominan mucho las figuras religiosas y los científicos. Algunos de los criterios de la lista me parecen mejor que otros. Los primeros diez puestos, si os interesan, son, por este orden, Mahoma, Newton, Jesucristo, Buda, Confuncio, Ts´ai Lun (el inventor del papel), Gutenberg, Colón y Einstein. En cuanto a españoles, sólo tres puestos: los Reyes Católicos (puesto único), Cortés y Pizarro, todos del cincuenta para abajo. En la primera vez que hicieron la clasificación (alrededor del 70 y pocos) estaba Picasso, pero luego se cayó de la lista.

  33. cuchufletas dice:

    Perdón, se me había olvidado, San Pablo está entre Confucio y Ts´ai Lun. Y el orden de los españoles es primero Pizarro, luego Cortés y luego los Reyes Católicos.

    Aparte, hay una lista de los 100 libros más influyentes de la historia. Por raro que parezca, el Viejo Testamento no es el primero, je, je.

  34. Arauxo dice:

    Y yo que no logro encontrar en ninguna ferretería un medidor de influencia, para hacer mi propia lista…

    Menos mal que la democracia nos ayuda y, gracias a ella, sabemos que el francés más importante ha sido Charles De Gaulle (mucho más que Napoleón, dónde va a parar) y que el alemán más influyente ha sido Adenauer (a ver qué se habían creído, qué sé yo, personajillos como Carlomagno, Beethoven o Einstein). Pero con lo que no acabo de estar de acuerdo -ya, ya sé, es un comportamiento profundamente antidemocrático el mío- es con la elección española: S.M. el Rey Juan Carlos I. Puedo entender, aun con gran esfuerzo por mi parte, que el personaje haya obtenido más votos que Rocío Jurado. Pero lo que me parece imperdonable es que no ganara Chiquito de la Calzada. Qué injusta y desagradecida es la gente, con los buenos ratos que nos ha hecho pasar, por Dios…

  35. Urogallo dice:

    ¿Carlomagno era Germano?.

    En fin, De Gaulle no sería más importante que Napoleón ( Al fin y al cabo fué Napoleón el que instauró una dictadura, y De Gaulle el que evitó otro experimento de Cesarismo militar), pero desde luego, Adenauer es mucho más importante que Beethoven…Y para Alemania, mucho más que Einstein.

  36. Epaminondas el tebano dice:

    Sin Napoleone di Buonaparte el mundo sería evidentemente muy distinto, también lo sería sin César, por poner dos ejemplos de persona genial (no pretendo hacer un juicio de valor sobre si fueron bueno/malo, libertador/tirano, etc…). No entiendo que De Gaulle, o Adenauer sean lo mismo aun tratandose de figuras de gran importancia.

    Vive le Empereur!

  37. Urogallo dice:

    Creo que perdemos de vista el hecho fundamental: La pregunta se refería a la historía de Alemania y Francia.

  38. Arauxo dice:

    Bueeeeeeeeno, Uro, debatamos.

    Dices que la pregunta se refería a la Historia de Alemania y Francia… Entonces estaba yo equivocado. Porque yo creía que se trataba de “elegir democráticamente” al “francés de la Historia”, al “alemán de la Historia”, al “español de la Historia”… o sea, a los personajes nacionales más influyentes respecto a la Historia de la Humanidad. ¿Incluía sólo a los alemanes del Estado Federal de Alemania? ¿A los franceses de la Quinta República? ¿A los españoles de la España que nace de la unión de Isabel y Fernando? ¿Y entonces qué pintaban Bach o Gutemberg en la lista de candidatos alemanes o El Cid, Alfonso X el Sabio o don Pelayo en la española?

    Como detecto una profunda carga de ironía en tu pregunta sobre Carlomagno, vamos a aclarar algunos extremos:

    1. Es incierto el lugar de nacimiento de Carlomagno, de acuerdo. Se han barajado como hipótesis diferentes ciudades (entre ellas Lieja, en la actual Bélgica) y especialmente las de Renania. Pero la mayoría de los historiadores se inclina por considerar como su ciudad natal a Aquisgrán, que pertenece a la actual Alemania (Aachen según la extraña y diabólica lengua que pronuncian por aquellos parajes).
    2. Pero, además, fue Aquisgrán la ciudad que Carlomagno eligió para convertirla en capital de su Imperio. Aachen conserva hoy, dentro de su catedral, la arquitectura de la famosa capilla que perteneció a su palacio imperial y en la fue coronado en el año 800.
    3. Carlomagno, además, murió en la propia Aquisgrán. Y sus restos mortales reposan precisamente en la capilla palatina antes referida, junto a su cetro, su corona y otros atributos imperiales.
    4. Aunque Carlomagno fuera rey de los francos (entre otras cosas) y heredero de los merovingios, el Imperio Carolingio -su gran herencia territorial- puede considerarse como precursor del Sacro Imperio Germánico, una de las unidades territoriales y políticas nacidas a partir de la disgregación de aquél.
    5. Alemania ha sido, durante muchos siglos, un concepto geográfico y cultural, con el que se conocía a una región algo indeterminada e integrada por varios Estados y partes de otros, la mayoría pertenecientes al referido Sacro Imperio Germánico. Introduciendo todos los matices que queramos considerar (incluyendo en ellos la aportación de los territorios de la Orden Teutónica o la expansión territorial de Prusia) Alemania es heredera directa de aquél Sacro Imperio, heredero a su vez del carolingio
    6. Aun con las dudas que persistan sobre su lugar de nacimiento… ¿hay alguna razonable sobre la “germanidad” del personaje, estuviese o no en la lista de candidatos alemanes –cosa que, la verdad, ignoro-?

    Respecto a Einstein, discrepo absolutamente, Uro. Las repercusiones prácticas de las teorías de Einstein han influido en la Historia de la Humanidad muchísimo más que lo que haya podido hacerlo Adenauer. En la Historia del mundo y también en la de Alemania. Y, aunque sólo sea por rizar el rizo, te recuerdo que la estupidez esta de concurso pretendía elegír al “alemán de la Historia”, no al “alemán de Alemania”…

    Y, ciertamente, lo de Beethoven puede parecer la hipérbole de un melómano. Pero cualquier especialista te dirá que Beethoven sentó las bases de toda la música moderna, adelantándose a su tiempo, abriendo el camino y señalado hacia el horizonte mucho más allá de lo que sus contemporáneos fueron capaces de comprender. En fin, no sé hasta qué punto Adenauer ha influido en mi vida, por ejemplo, pero de lo que sí estoy seguro es de la influencia del genial sordo de Bonn. Pero esto es ya otra historia…

    Un saludo antidemocrático… sobre todo si hay que escribir democráticamente la Historia o, como dice Antonio Gala, votar –como en caso de “las 7 maravillas del mundo”- democráticamente la belleza…

  39. Epaminondas el tebano dice:

    Cierto que es que para entender la hitoria de la Francia posterior a la 2GM la figura de De Gaulle es imprescindible, su importancia mundial tampoco es desdeñable pues configura la forma en que Francia está en el mundo desde entonces.

    Dicho esto sigo pensando que Napoleón, figura de relevancia mundial como pocas, es uno de los personajes más influyentes de la historia ya sea la de Francia o la del mundo.

    Coincido contigo con lo de Adenauer.

    Estas encuestas, dada la formación media de los habitantes de cada país, derivan tremendamente hacia el corto plazo. En el caso de España los resultados aun me parecen más sesgados.

  40. cavilius dice:

    Hombre, Arauxo, una sábana, ya era hora. Pero es que en este tiempo, con el calor que hace…
    Ah, que esta se puede leer. Entonces bueno.

  41. Epaminondas el tebano dice:

    A raiz de lo que comenta Arauxo:

    ¿existían los españoles o España antes de la unión dinástica de Isabel y Fernando?

  42. Epaminondas dice:

    Dado proceso de destrucción llevado a cabo en el patriotismo de los españoles desde la nefasta (para nosotros) guerra de 1898 se hace necesario matizar tanto como sea posible la época y lugar a la hora de atribuir nacionalidad a un personaje histórico, esto es: hay que cogérsela con papel de fumar no sea que se ofenda alguien que no reconoce ser español antes de tal fecha, después de cual, o que en el fondo no quiere o se avergüenza de ser español. Ese español que no quiere serlo aplica su propio método con gran generosidad al resto de países (de esta forma refuerza su verdad) y así distingue momentos en que tal o cual no es italiano, o francés, alemán, etc.

    Es evidente que al igual que Germania (llamada en algunos países latinos Alemania, Alamania, o Allemagne por una de las tribus que vivía cerca del Rin) existía para nosotros como ámbito geográfico más o menos variable y como conjunto de pueblos o grupo de lenguas desde que algún geógrafo clásico le atribuyó su entidad. Lo mismo ocurre con Hispania, topónimo que traducido al castellano moderno es indudablemente España. Como prueba podemos fijarnos en el gentilicio que atribuye un extranjero para designar el origen de determinado personaje nativo de este rincón del mundo: en este caso sería hispano o español, o su traducción al idioma que fuere según la época (spaniard, spagnolo, spanisch, espagnol,…).

    De esta forma entiendo que Trajano, Adriano, Teodosio I, San Isidoro, Pelayo, Ruy Díaz, o Rodrigo Borja fueron hispanos o españoles, a la par naturalmente que béticos, astures, castellanos o valencianos. En todos los casos anteriores los lugares de nacimiento de estos personajes se encuentran dentro del marco geográfico conocido como Hispania/España, por tanto, su gentilicio no ofrece dudas: español.

    Esto por lo que respecta al malhadado país de aquende los Pirineos….

    Pasando a Carlomagno, ambos gentilicios francés y germano, son probablemente aceptables (y sin duda defendidos interesadamente en Francia y Alemania), pues por ser franco era germano, pero siendo francés el natural de Francia que etimológicamente es “país de los francos” se lo puede considerar francés. Lo evidente es que el reino y luego imperio de Carlomagno fue el precedente del reino de Francia y de lo que se conocerá como Imperio Germánico y posteriormente Alemania (a raíz de la división de su reino entre sus descendientes y la evolución posterior de estos), con lo cual la polémica es inevitable….supongo.

  43. Aretes dice:

    Epaminonda, el primer párrafo del anterior comentario es para enmarcar. Con pocas palabras se puede resumir una realidad tan cierta como incomprensible.

  44. Urogallo dice:

    Trajano era Sevillano…¿Es que no son españoles los sevillanos?.

    En cuando a De Gaulle…Sin De Gaulle, posiblemente Francia habría caido en la involución golpista, se habría mantenido enfrentada a Argelia, en un conflicto de posibilidades imprevisibles, y a la larga, eso habría desestabilizado por completo la Europa occidental frente a las apetencias soviéticas…

    Creo que eso si que es más relevante para un francés de hoy en día que la posibilidad teórica del viaje en el tiempo.

  45. Koenig dice:

    Buenos días.

    Terciando en este complejo asunto… (no soy yo valiente ni “ná”)

    Epaminondas establece un criterio para determinar la nacionalidad de Carlomagno, amén de otros personajes históricos, de base geográfica.

    Y la verdad es que sin considerarlo desacertado, no puedo estar del todo de acuerdo. Ciertamente Carlomagno era germánico en el sentido en que era franco (del pueblo franco, a veces mentía y engañaba como el que mas). Pero creo que este criterio no nos permite considerarlo ni francés ni alemán, cuando hablamos de franceses y alemanes actuales. Creo que las diferencias culturales y temporales son demasiado grandes.
    Es cierto por otro lado que el criterio de la identidad cultural tampoco es el mas acertado. Es mas ha causado, y sigue causando, inumerables problemas en el mundo actual.

    Tal vez habría que acercarse a considerar como se consideraba Carlomagno a si mismo. No creo que se considerara germánico al estilo de aquellos bárbaros de Tácito. Tal vez en ese sentido se considerara mas franco, una realidad mas cercana a su época. Pero también puede ser que quisiera considerarse romano, en la medida en que el imperio que trató de recrear fue el imperio romano, no solo en lo refeente a geografía y extensión, sino también en el plano cultural. Pero en ambos casos se excluye, creo, que se considerara francés, un concepto muy posterior.

    En el primer párrafo de lo escrito por Epaminondas expone lo fácil que es a veces ofneder a un español que no se considera, o no quiere cosiderarse español. Pero existe un extremo opuesto, que es tratar de acercar a nuestra nacionalidad los personajes gloriosos del pasado. Personalmente me cuesta pensar que Trajano, por seguir alguno de los ejemplos antedichos, fuera español. Aunque Hispania fuera el nombre de la tierra en que nació y se crió, su cultura, su idioma, su sistema de valores… todo Trajano, fueron romanos.
    ¿Puede decirse algo similar de Carlomagno?

    Opino. : )

    Un saludo.

    Koenig.

  46. Koenig dice:

    Ha, si. Se me olvidaba de Gaulle.

    Estoy bastante de acuerdo con que era francés.
    Por otro lado, no se hasta que punto su intervención fue tan decisiva para la historia de Francia, o del mundo.

    Probablemente su momento mas decisivo se dio en 1940, cuando decidió resistir desde inglaterra a la invasión alemana, en contra de la decisión del gobierno francés. Y digo que fue ese porque no había otras figuras tan relevantes, hábiles, y bien situadas, como él para ocupar su lugar.

    En el caso de Argelia. Pensar que Francia pueda desestabilizar ella sola a Europa Occidental me parece darle a Francia una excesiva influencia en Europa Occidental. Y tampoco era de Gaulle el único político francés con capacidad para controlar el putsch.

    Opino.

    Koenig.

  47. Urogallo dice:

    Teniendo en cuenta que Europa Occidental era en ese momento Francia, Italia, y Alemania Occidental ( ocupada en parte por Francia), habría que confiar bastante en las posibilidades para la desestabilización de los batallones paracaidistas cayendo sobre Orly.

  48. Epaminondas dice:

    Koenig, considero muy acertados algunos de tus comentarios.

    Trajano fue indudablemente romano, esa era su nacionalidad concretamente el disfrutaba por pertenecer a una importante familia la cives optimo iure, la completa ciudadanía romana, en seguro contraste con algunos conciudadanos suyos que ocuparían una gradación entre la plena ciudadanía (la anterior), diversos grados de ciudadanía incompleta (cives sine sufragio, libertos, etc…), el estatus peregrino (extranjero, incluyendo el hispano conquistado común), o servil.

    Indudablemente Trajano era reconocido como hispano (español), así era calificado por muchos de sus coetáneos y compatriotas siendo en muchos casos este origen foráneo a la propia Roma o Italia motivo de desprecio interesado, no en vano los caballeros y senadores de origen español o narbonense habían experimentado un gran auge durante la dinastía Flavia privando de sus puestos a lo que ellos considerarían romanos más puros.

    Como ejemplo de la importancia del origen y la hispanidad de Trajano y Teodosio cito a Orosio (Historias VII 34) aunque pertenezca al bajo imperio:

    “Graciano, al ver que la situación del Estado era ruinosa y casi moribunda, eligió también él, con la misma buena visión con que en otro tiempo Nerva había elegido a un hispano, Trajano, gracias al cual el Estado se recuperó, aun hombre igualmente hispano, Teodosio, y porque había de restaurar necesariamente el Estado, le vistió la púrpura en Sirmium….”

  49. Arauxo dice:

    Parece que esto suscita, de nuevo (porque no es la primera vez que este tema es objeto de discusión en Hislibris), un debate interesante.

    Dices, Koenig, que “existe un extremo opuesto, que es tratar de acercar a nuestra nacionalidad los personajes gloriosos del pasado. Personalmente me cuesta pensar que Trajano, por seguir alguno de los ejemplos antedichos, fuera español“. Pues… sí y no. Todo depende de cual sea el marco de referencia. En mi anterior intervención, yo abogué, sin declararlo explícitamente, por considerar como tal el entorno geográfico que constituye el soporte territorial de una nación o de un Estado actual. Sólo así puede afirmarse que Trajano era sevillano y por ende, español. Si no aceptamos barco como animal acuático, entonces tampoco el Cid, Gonzalo de Berceo o Enrique II de Trastámara son españoles, claro. Y no te digo ya Almanzor… De la misma manera, Dante tampoco sería italiano. Y los que iban a salir contentos con este criterio son, por ejemplo, los ucranianos, los uzbecos, los moldavos, los croatas… Como no busquen en la última década, se quedan sin “glorias nacionales”…

    Cuánta razón tienes, Epaminondas, en el primer párrafo al que se refiere Aretes. Pero se te olvida un dato fundamental: eso sólo pasa en España, porque este es el único país del mundo que se avergüenza de sí mismo, de su Historia, de sus símbolos y de sus gentes. Y es que, como suele repetir un famoso locutor de radio con bigote, en España ya no caben más tontos. Tenemos el cupo cubierto.

    Y respecto a Carlomagno, no creo que pueda suscitar demasiada polémica. En los términos en que nos movemos, Carlomagno puede ser considerado francés, alemán o ambos, entre otras cosas porque su lugar de nacimiento no está claro. Y porque su imperio es el germen de la actual Francia y de la actual Alemania. Del mismo modo, Viriato puede ser considerado “gloria” española o portuguesa, según se mire.

    En fin, como siempre, todo depende de las coordenadas que establezcamos como reglas del juego. Pero si aceptamos a San Francisco o a César como italianos y a Gutemberg o Bach como alemanes, también hemos de aceptar como españoles a Juan II de Aragón, a San Ildefonso, a Argantonio o… a la peña de Atapuerca.

  50. Arauxo dice:

    Pero una cosa sí está clara: a mí me dejas tú, Urogallo, de cuentos e historias para no dormir sobre De Gaulle, Argelia y su influencia en el mundo mundial… porque toda la influencia que haya podido ejercer en la Historia de la Humanidad es nimia en comparación con la que ejerció Napoleón. Y si sigues erre que erre… voy a… voy a… voy a tener que llamar a los especialistas decimonónicos de Hislibirs para que vengan en mi ayuda…

  51. Arauxo dice:

    (vaya hombre: comentario en moderación)

  52. Epaminondas dice:

    Los españoles eramos un pueblo bastante patriota antes del 98

    ¿que nos ha pasado para llegar a esta situación?

    Tener otra lengua propia además del castellano ¿lo hace a uno no español?, ¿lo convierte en oprimido?

    Yo soy valenciano (de Castellón) y hablo habitual e indistintamente el castellano o el valenciano, además me siento profundamente español (y valenciano), pero no todos por aquí son como yo , pero peor está un poco hacia el norte. ¿Que alimenta el odio si hubo un tiempo que no existía?.

    Saludos a todos

  53. Arauxo dice:

    Yo creo, Epaminondas, que el cainismo español procede del pecado capital que más nos caracteriza: la envidia. Se resume en la frase que suele atribuirse a Ortega, “España es una república con cuarenta millones de reyes”, pero que en realidad escribió el polifacético Donoso Cortés allá por los años 50 del siglo XIX y citando, claro está, bastantes millones menos de españoles…

  54. Arauxo dice:

    Pero lo que sí decía Ortega (en esa excepcional y clarividente obra que nunca pasa de moda y que todos deberíamos haber leído, subrayado y glosado, España invertebrada) es que España se va desintegrando poco a poco desde 1580. Y que “Hoy es España, más bien que una nación, una serie de compartimientos estancos“.

  55. cuchufletas dice:

    Volviendo al tema de los elegidos como español o francés de la historia…

    Está claro que la gente se ha dejado influenciar mucho por los personajes recientes. Eso está claro. Pero también hay que tener en cuenta una cosa.

    Isabel la Católica, vale, fue clave para el descubrimiento de América. Y también para la unión de España. Pero lo miremos por donde lo miremos, antes y después de ella, había lo mismo para los españoles: unas condiciones de vida indignas, bajo una dictadura.

    Carlos I y Felipe II llevaron a cabo intransigentes guerras de religión. Pizarro y Cortés masacraron indios.

    Es normal que la gente entonces haya escogido personajes clave para un momento clave en la historia: el punto crítico en que se decidió que el camino inevitable era la democracia. La decisión más trascendental de la vida de todo pueblo.

    Adenauer y Juan Carlos I, en ese sentido, han sido apoyados. Charles de Gaulle y Winston Churchill, supongo que porque también fueron claves en no caer bajo la dictadura de Adolf Hitler. Carlomagno, Napoleón, etc, como diría Beethoven, sólo eran ambiciosos de un signo u otro. El poder cambiaba de manos, no necesariamente de forma.

    Lo cual no quita que yo opine que para el español de la historia también hubieran podido ser elegidos Goya o Vicente Ferrer. Por ejemplo.

  56. Epaminondas el valiente dice:

    Que tremendo eres macho!

    ¿los españoles vivian bajo una dictadura antes y después de Isabel la Católica?

    Jo*er!, y yo que creia que la dictadura era la máxima magistratura romana o en todo caso a partir del XIX la denominación de un gobierno autoritario de corte militarista!!

    Sus condiciones de vida eran indignas: mira que no proveerles la mala Isabel de televisiones y baños con inodoro!!, la Isabelona beatona obligándoles a llevar esas ropas medievales pasadas de moda. Endevé que mal gusto.

    Uff…………….

    Para cambiar de tema ya que me está cogiendo una media depresión ¿tan mal está la educación en España?, ¿nos vuelve lerdos la televisón?

  57. Urogallo dice:

    Tiene su punto eso de la dictadura, dentro de de 500 años también nos dirán que vivíamos en una dictadura por que no nos dejaban votar los presupuestos generales…

  58. Koenig dice:

    Buenos días.

    Apaciguemos los ánimos que veo que esto se calienta.

    Volviendo a lo que comentaba Arauxo hace unos párrafos, tal vez pueda aclarar un poco mas mi postura.

    Se me ocurren una serie de criterios para decirid la nacionalidad de un personaje histórico. El geográfico es uno de los que hemos comentado, pero también el cultural, el social, el religiosos incluso (reconociendo que muchos de estos criterios se solapan). A mi se me ocurre preferir como criterio lo que cada uno de estos personajes pensaba de si mismo en cuanto pertenencia a una nación.

    Me meto con el criterio geográfico porque es el que menos me ha convencido siempre. Según este criterio podemos decir que Trajano era español, de Sevilla, y que Alejandro Nevski fue soviético, de Novgorod (fue, ahora sería ruso de nuevo). Creo que el ejemplo es explicativo. Ambos han sido ensalzados por la historiografía de una época, que se los ha apropiado como héroes propios. En cambio a ningún austríaco se le ocurre decir que Hitler era austriaco, claro que Hitler fue un monstruo y no interesa adjudicarselo (a esto me refería cuando decía que el criterio geográfico ha sido empleado para acercar a nuestra nacionalidad a personajes gloriosos del pasado).

    Por esto me gusta mas buscar la nacionalidad que un personaje histórico se daba a si mismo. Trajano no pudo considerarse español, pues españa no existía como nación. Supongo (solo supongo) que por tradición cultural, debió considerarse romano, aunque los romanos de Roma prefirieran considerarlos un advenedizo de provincias, un Hispano (notesé de nuevo el recurso geográfico para apoyar intereses propios). El Cid ¿Español? Lo dudo, castellano seguro. Aunque por aquel entonces ya había mas conciencia de unidad geográfica en la península ibérica, a lo mejor se consideraba ibérico (Portugal incluido), ya que si no me equivoco dicho país no existía en tiempos del Cid.

    Así se me ocurren mas ejemplos en que los criterios geográficos fallan. No olvidemos que en tiempos los Serbios nacían en Kosovo, por ejemplo. Reyes tan “españoles” como Recaredo procedían de la septimania. Guillermo el Conquistador ¿fue francés, inglés o normando?. Desde el criterio geográfico incluso Napoleón, fue Corso.

    Supongo que según nos vamos acercando y la evolución de las naciones llega hasta el punto en que la conocemos hoy, la nacionalidad de los personajes puede acercarse la realidad geográfica actual. Y este es otro dato en contra, a mi parecer del criterio geográfico. Tratamos de adjudicar nacionalidades geográficas actuales a personajes del pasado, que vivieron en nacionalidades geográficas distintas.

    Pero en fin, esto son sólo “lucrubraciones” de una mañana tonta.

    Un saludo.

    Koenig.

  59. Epaminondas dice:

    Con respecto a Trajano (por ser ejemplo de este debate):

    Evidentemente no fue ciudadano español, tampoco súbdito del Reino de España, ni siquiera fue súbdito de ninguno de los reinos que se sucedieron en la historia de vieja piel de toro. Por supuesto fue ciudadano romano.

    ¿Existía sin embargo conciencia en él o en sus coetáneos de su pertenencia a un grupo determinado por su lugar de procedencia?.

    Si, la respuesta es clara y tiene su claro reflejo en la historiografía clásica pero también en la realidad de la época y la forma de afrontarla. ¿Qué quiero decir?. Los hispanos fueron un lobbie poderoso en la Roma del siglo II, un grupo de senadores y caballeros que se asociaban y protegían, se defendían y apoyaban en la búsqueda del poder. Trajano fue el primer emperador hispano, le sucedió otro hispano, Adriano, el sucesor de este fue un senador de la cercana Narbo, Antonino Pío, que nombró a otro hispano como sucesor, Marco Aurelio, a quien sucedió su nefasto hijo Cómodo. Excepto el penúltimo ninguno fue hijo del anterior, todos fueron nombrados entre los más aptos de los integrantes del lobbie hispano-narbonense; evidentemente este lobbie era ya muy fuerte en tiempos de Trajano (fue una de las razones de su ascenso), lo era de hecho desde que Vespasiano concedió la latinidad a hispania y potenció la entrada de senadores de estas provincias.

    Con todo los Antoninos son considerados los mejores emperadores de la historia de Roma, sus años los más prósperos. Ellos se consideraban españoles, no como nosotros que pertenecemos a una nación llamada España, sino por pertenecer a una región de la que provenían.

    La comparativa actual fácil sería la de un grupo de diputados de determinada provincia o región que defienden particularmente los intereses de esta; es por tanto una cuestión de perspectiva. Por supuesto para Trajano y los suyos ser hispano no era algo irrelevante.

    Saludos.

  60. Epaminondas dice:

    Pongo otro ejemplo que conozco bien: Rodrigo Borja, Papa Alejandro VI.

    Valenciano de Játiva, tanto él como su familia, por supuesto también su tío Alonso Borja, Papa Calixto III, eran indistintamente adjetivados (las más veces con mucha mala leche) como catalani, valenciani, o spagnoli, recordemos el famoso apelativo de Rodrigo a quién llamaban “el toro español” (por su corpulencia y por el buey de su emblema).

    ¿Era Rodrigo español?, hombre, no como nosotros ahora, aunque indudablemente nació en la región europea conocida como España, ¿era por entonces Valenciano?, por supuesto nació en el Reino de Valencia y era valenciano, sin embargo no era súbdito del Rey de Aragón, pues era el jefe de otro estado distinto. ¿Era catalán?, no lo era por nacimiento, ni adopción, pero su lengua nativa (y me niego a entrar en polémicas) era identificada como catalana por los italianos que le rodeaban y así lo llamaban.

    Lo identificaban como de muchos sitios como puede verse y todas las denominaciones que le daban tenían una razón de ser.

    Saludos de nuevo.

  61. Koenig dice:

    Debate fresquito.

    Con respecto a Trajano.
    Estoy bastante de acuerdo con lo que dices. Pero hay matices.
    En primer lugar, y supongo que estaremos de acuerdo. Trajano no era español como lo somos los españoles de hoy. Nosotros consideramos que pertenecemos a un Estado español, partícipes de una lengua y una cultura y momento presente de un largo devenir (como me gusta esta palabra) histórico. Trajano pertenecía al Estado imperial romano, era partícipe de una lengua y una cultura y momento presente de otro devenir no tan largo.
    Por otro lado, efectivamente trajano era español, de origen, como sus sucesores, en la medida en que pertenecía, como muy bien has dicho, a un “lobby” que tenía su origen, y sus fuentes económicas y de poder en España. Como tal se sentiría español, pero nunca pensó en la independencia de Hispania (véase la península ibérica), o en gobernar exclusivamente Hispania, o en que el resto del imperio romano fuera parte de Hispania. Por eso lo considero romano, antes que español.
    El mismo criterio puede aplicarse a estos diputados de los que hablas, algunos de los cuales se consideran españoles, antes que ciudadanos de su región, y otros… (no se porqué pero no quieren que seamos conciudadanos del mismo país ellos y yo, algo les habré hecho).

    Con respecto a Alejandro Borgia.
    En primer lugar establecer que el hombre de Iglesia (católica apostólica y romana en este caso) siempre se ha considerado (en mayor medida según retrocedemos en el tiempo hasta cierto momento y según ascendemos en la jerarquía) como miembro de una realidad supranacional que es la Iiglesia.
    En este sentido no sé quien daba mas importancia a la “valencianidad” del Papa Borgia. Si él mismo al conservar blasones e idioma (coas propia de una época en la que debemos tener en cuenta que el estamento nobiliario era también una entidad supranacional en si), o la historiografía actual que no cesa de repetir que hubo dos Papas españoles, porque fueron los únicos (creo recordar) con los que contamos. A este respecto si tengo una duda ¿Italianizó el su nombre?.

    Opino.

    En todo caso, gracias por el debate.

    Un saludo.

    Koenig.

  62. Epaminondas dice:

    Respondo a lo último y cuando pueda a lo primero.

    En Valenciano Borja se pronuncia “borya”, que transcrito al italiano sería Borgia pronunciandose en esta lengua “boryia” mas o menos.

    Que yo recuerde firmaba como Alexander VI PP, aunque en su época de cardenal secretario de estado firmaría con Rodericus de Borja.

  63. Koenig dice:

    Graaacias

  64. Epaminondas dice:

    Estoy de acuerdo en que no era ciudadano español en lo demás no tanto.

    Para intentar convencerte intentaré darle la vuelta al argumento:

    Como he dicho anteriormente yo soy valenciano, igual que lo fue pongamos…Joanot Martorell, insigne autor de “Tirant lo blanch”, Joanot era súbdito del Rey de Valencia (O sea del de Aragón que era el mismo: Alfonso V); ¿era Joanot más valenciano que yo por ser súbdito del Rey de Valencia, que soy ciudadano español (un ámbito que incluye el antiguo reino)?, no lo creo, somos idénticamente igual de valencianos. ¿pueden atribuirse los actuales españoles la nacionalidad de Joanot?, creo que si.

    Respecto a Trajano y otros: Nuestro ilustre Marco Ulpio pertenecía a un estado (Roma) que incluía España entre sus territorios, ¿era por tanto Trajano romano a la par que español y sevillano (y de la calle donde naciese)?, pues rotundamente creo que si.

    También yo te agradezco la agradable discusión Koenig.

    Saludos.

    PD: esto comienza a parecer uno de aquellos debates sobre si Cristo era o no era dueño de sus sandalias….; )

  65. Koenig dice:

    Espero que no se nos queme la biblioteca

  66. Epaminondas dice:

    No Jodda Fray Guillermo!

  67. Koenig dice:

    No emplees ese lenguaje Adso, escucha y aprende.

  68. Arauxo dice:

    Sigan Uds, por favor, sigan, que algunos nos mantenemos atentos a la pantalla…

  69. Epaminondas dice:

    Oye Arauxo! estamos esperando tu intervención.

    ¿nos vas a negar ese inmenso honor?

    saludos ; )

  70. Epaminondas dice:

    Por alusiones del amigo Arauxo y volviendo a un tema un tanto anterior en esta lista.

    “Una casa dividida contra sí misma no puede prevalecer”.

    Así reza el evangelio de San Marcos y de aquí extrajo su famosa cita Abraham Lincoln.

    Un pueblo que no ama a su patria necesariamente se fragmentará o será pasto de otros más fuertes. Así como la persona que carece de amor propio siempre verá mejor lo de los demás y será su carácter inseguro, una nación que no sienta amor por ella misma no podrá jamás relacionarse con las demás como igual, quedando como un ente perennemente acomplejado. Evidentemente la Nación Española hasta finales del XIX fue una nación patriota pues de otra forma nuestra historia sería diferente.

    No puedo evitar estar en desacuerdo con tu visión sobre la crisis del patriotismo en España. Apuntas en mi opinión demasiado lejos en el tiempo, demasiado profundo, tu análisis es demasiado amargo y desesperanzado, no es que no diga que tu visión no sea común entre la intelectualidad española, de hecho es el análisis pesimista habitual desde nuestra afamada generación del 98, pero creo que se trata de una especie de auto leyenda negra que liga todos nuestros males de forma ineludible con los rasgos propios de nuestra nación: nuestra historia, nuestra religión, nuestro carácter.

    Siguiendo este tradicional análisis: no hay escapatoria, desde 1580: el peso del imperio, rechazar la reforma, la intransigencia hispana, la inquisición, los enemigos (todos contra nos, nos contra todos)…todo ello nos encadena, nos rezaga, somos una nación atrasada. ¿Qué orgullo nos puede quedar cuando presentamos el más negro cuadro de toda la Europa?.

    No puedo comulgar con esa visión, simplemente pienso que no es cierta. Ahora bien, evidentemente lo expuesto anteriormente ha pesado, pesa, y pesará en muchísimos españoles, españoles que deprimidos ante tanto fracaso se culpan y piensan que quizá nuestro patriotismo no tiene sentido, pues nuestra patria no tiene solución. Un pesimismo tan absoluto que hace buscar una escapatoria colateral: en realidad no soy español, soy vasco, soy catalán, etc…, España no es una nación, es una nación de naciones, etc. Argumentos que al fin no son solución para España, a menos que la solución sea la propia disolución del país en tantos fragmentos como “realidades nacionales” existan.

    Continuará……(me falta dar mi propia explicación del enredo).

  71. Epaminondas dice:

    Y continúo con mi ya cansina exposición (siento mucho el rollo).

    Mi explicación la intento buscar, como todos, en nosotros mismos y en los países de nuestro entorno. Como tú dijiste, Arauxo, el caso de la España actual es especialmente singular: pocos países se quieren tan poco; mi tesis es que no fue este el caso de España durante el XIX y siglos anteriores (y por tanto el escaso patriotismo no es congénito a los españoles), pocos países han sufrido una guerra tan terrible como la de independencia contra el francés, con bajas humanas del 10% de la población, o los conflictos civiles entre 1820-1875, el país sin embargo no se disolvió, ni mermó su patriotismo, todos en estos años desde sus posturas respectivas defienden lo que ellos creen que es o debe ser España.

    ¿Qué causa pues la crisis que nos conduce al bajo momento en el que nos encontramos?.

    El desencadenante último es la guerra del 98 contra los Estados Unidos y la posterior e inevitable derrota y pérdida de los últimos territorios ultramarinos, por supuesto los gérmenes del pesimismo ya estaban presentes antes, pero en mi opinión solo eran gérmenes que podrían haber sido vencidos por los anticuerpos del propio organismo.

    La guerra del 98 produjo en España una depresión moral sin precedentes, pero no solo por la derrota en sí (de las cuales hemos sufrido peores en nuestra historia), sino por que fue la espoleta que liberó una serie de problemas anteriores y encadenó los posteriores a esta misma conclusión: España es culpable. ¿Cuáles eran estos problemas?.

    1- El régimen liberal que con tortuoso caminar rigió en España desde 1834 y que fue restaurado en 1875 no fue jamás admitido por las fuerzas extremas del espectro político, y si bien es cierto que estas fuerzas estaban vencidas en 1875 tras el fracaso de la primera república (fracaso del federalismo, que aun no era de corte nacionalista) y su fuerza era mínima, con los años aguantaron residualmente eclosionando de nuevo tras el desastre del 98. Estos grupos se convirtieron en extraparlamentarios y marginales, el sistema fallaba por la poca capacidad de asimilarlos, con el tiempo el sistema oficial dejó de ser representativo
    2- A la derecha de los partidos representados parlamentariamente (conservadores y liberales) se encontraban el carlismo y las fuerzas más reaccionarias, defensores del antiguo régimen y de los privilegios de la iglesia, sus últimos residuos estaban más arraigados en aquellas zonas donde más combativos se habían mostrado: País Vasco y Cataluña. Desahuciados políticamente pasaron al exilio interior, adquiriendo una conciencia diferenciada, aislada al resto del país, no pueden mirar al resto del país pues está lleno de adversarios, de traidores liberales, se despertó una cierta introspección, culto a sus peculiaridades, lengua, etc. El movimiento fue cogiendo fuerza con los años, aunque aun eran pocos, algo que aun no importaba a demasiada gente, solo a sus pequeños grupos, ya solo les faltaba un pequeño empujón para desdeñar la idea de España, donde ya no quedaban de los suyos. El golpe fue la derrota del 98, eso lo aceleró todo, el momento de crisis posterior a la derrota les permitió romper con lo que quedaba de España en ellos expandirse en un buen número de desilusionados (por la derrota) que creyeron escuchar en ellos la verdad. Así nació el nacionalismo como fenómeno de masas en España, entre los más conservadores. Por eso en las zonas verdaderamente nacionalistas los partidos principales de este signo son de derecha. (ya sé que parece un poco la historia de Gollum, pero yo creo que fue así).

    Aun me quedan un punto o dos…..

  72. Epaminondas dice:

    Y acabo….

    3- El antiguo progresismo político con su rama más radical, los federalistas, acabaron en 1875 completamente desahuciados políticamente, la experiencia del sexenio progresista rematado por la primera república de corte federal fue desgraciadamente un terrible desastre donde el estado prácticamente se desintegró (sublevaciones cantonalistas). La gran mayoría de progresistas se reciclaron dentro del nuevo partido liberal de Sagasta, solo una pequeña élite intelectual sobrevivió fuera del sistema, será está élite la que después del 98 forme las opciones políticas más radicales, normalmente preferirán romper con el sistema político que integrarse y ayudarlo a evolucionar. Cuando en 1923 Primo de Rivera acabe con la democracia burguesa y liberal no lo sentirán demasiado por el régimen que dejan atrás. El paso del tiempo borra las huellas del desastre que fue el intento de implantación de un sistema federal en España, asumen los progresistas (Radicales de Lerroux, republicanos de Azaña) otra vez como solución válida la adopción del sistema federalista, esto los acerca a los nuevos nacionalistas que ven en este sistema un paso hacia la consecución de sus expectativas, lo cierto es que con el paso del tiempo cada vez va quedando más claro que es solamente un paso pues el verdadero objetivo (aunque se mantenga las más veces en la utopía) será cada vez más la independencia. La mayoría de progresistas acabarán fundiéndose durante el siglo XX con los partidos socialistas, el nacionalismo pasará a la izquierda a través del progresismo (ej. Esquerra Republicana).
    4- El socialismo y anarquismo son fenómenos de fines del XIX, al principio son más bien movimientos de corte sindical ajenos al propio funcionamiento político del sistema, muchas veces son movimientos contra sistema. El PSOE español opta expresamente por no participar en el juego democrático hasta la 2ª república, ya hecha más a medida de ellos. Ya sabemos como acabó todo por desgracia. Los años de franquismo reprimen pero no matan los movimientos políticos españoles (de izquierda, pero también de derecha), Franco reprimió todas aquellas manifestaciones culturales que se desviaran del canon que el pensaba debería ser lo español, con ello reprimió a muchos que siendo conservadores y católicos se expresaban de forma diferente a la castellana oficial, ¡craso error!, pues puso en contra de España a quien por pensamiento no lo estaba, reforzó a la derecha nacionalista y asentó definitivamente el nacionalismo de izquierda (que surge de los hijos de las buenas familias burguesas). El socialismo acabará asumiendo las posiciones nacionalistas como propias, los que pertenecen a zonas nacionalistas se convertirán en nacionalistas de izquierda, los que no, lo verán como algo asumible políticamente (aunque a veces no les agrade).

    Y con esto acabo, perdonad el rollo, pero tenía que responderte Arauxo.

  73. Epaminondas dice:

    tengo dos rollos inmensos en moderación, cuando lo cuelguen me vais a matar….

  74. Ascanio dice:

    No, tranquilo, con saltárnoslas tenemos de sobra. Es lo que hacemos con las de Arauxo y Cavilius.
    (Es bromita, ¿eh?)

  75. Arauxo dice:

    Y todo esto para responderme a mí, que no tengo ni la menor idea sobre la cuestión principal del debate… Pues, gracias, Epaminondas, es todo un honor…

    La conversación tangente que mantenéis/mantenemos en esta reseña (que poco tiene ya que ver con la temática del libro de marras) es, por descontado, muy interesante y de plena actualidad, y está resultando muy fructífera. Quisiera participar más, pero he asumido desde hace algún tiempo que Hislibris ya está fuera de mi alcance. Avanza a un ritmo vertiginoso; cada día se inauguran debates en los que me gustaría aportar algo, pero a los que no puedo llegar. Tengo demasiados frentes abiertos y demasiados abandonados… Y es una lástima, pero ya son mayoría las reseñas que sólo puedo leer… o ni siquiera eso. Afortunadamente, estas páginas se van poblando de especialistas en mil y una materias que nos ilustran a los demás y que mantienen conversaciones de alto nivel y buen gusto. La que mantenéis aquí, tú y Koenig es un ejemplo. Ya quisiera yo -como los demás, supongo- poder participar en todas, pero…

    De todas formas -y mientras aún se me espera, por ejemplo, en asuntos de templarios y entre eplidemias de peste- sí puedo comentarte que el anterior no era mi análisis, sino el de Ortega. Aunque también añado que… lo hago mío, por lo que no puedo contradecirte. Dices que es demasiado amargo y deseperanzado. Lo es, Epaminondas, efectivamente lo es (aunque yo no me encuentre -ya quisiera- entre la intelectualidad española que mencionas…)

    Sí. Yo también creo que el espíritu del 98, corregido y aumentado, sigue apoderándose de nuestras almas. Pero es así porque, lamentablemente, la realidad se impone al optimismo. Y no porque crea, en absoluto, que somos una nación atrasada o porque presentemos el más negro cuadro de toda la Europa por el peso de la Historia. Si de patriotismo hablamos, Epaminondas, no me pillarás nunca en un renuncio. Pero, en España, ese es un sentimiento denostado, menoscabado y despreciado. Y hoy lo es porque, además de los males que ya arrastrábamos del pasado más remoto y que tú has sintetizado, Franco no sólo ganó la guerra; ganó el pasado… y el futuro. Y sigue venciendo cada día. Porque los españoles seguimos viviendo como si Franco gobernase aún nuestros destinos. En el comentario de Cuchufletas algo más arriba, queda patente cuando, refiriéndose a la España de Isabel la Católica y en un ejemplo paradigmático de análisis anacrónico, atribuye a los españoles “unas condiciones de vida indignas, bajo una dictadura“.

    Y es que el espíritu de Franco sigue insuflando las velas de nuestra Historia. En Franco vivimos, nos movemos y existimos. Si analizas los comportamientos de nuestros políticos, da la impresión de que la contienda se dirime en términos franquistas y antifrasquistas, y todo (los símbolos, la estética, los discursos, los insultos, las justificaciones, la propia geografía, las fiestas, las costumbres…) se prejuzga bajo los mismos parámetros; pero si analizas el comportamiento de los españoles anónimos, el resultado es aún más evidente; este es uno de los pocos países de Europa en los que constituye pecado mortal definirse como conservador y no te digo ya si alguien te cuelga el sambenito de ser “de derechas”: no te quitas ni con agua caliente la etiqueta de “franquista” o “fascista” (porque lo importante, es España, es la definición. Si te defines como “progresista”, cojonudo eres, aunque defiendas los principios más reaccionarios…) Y así, con todos los conceptos y símbolos. Franco se apoderó de la palabra España, de nuestra bandera, de nuestro himno, de la corona, de la Falange, de la Iglesia, del fútbol, de la televisión, de la prensa, de la derecha política e incluso de la izquierda… y sigue siendo su dueño, porque todos siguen –seguimos- bailando al son que él nos toca desde la tumba. Es curioso que los mismos que se llaman demócratas sigan usando enseñas preconstitucionales… porque no se atreven a usar la bandera –constitucional- de todos. Me surge la duda de saber si, cuando hablan de desenterrar al dictador y sacarlo del Valle de los Caídos,… ¿será para resucitarlo porque añoran la clandestinidad?

    Y ya estoy otra vez desvariando…

  76. Epaminondas dice:

    Ante todo gracias por tus comentarios y saludos. Lo cierto es que fue muy estimulante debatir con Koenig sobre Trajano y otros ilustres de nuestro (¿confuso?) pasado.

    Entiendo que no eres ubicuo y que tu tiempo como el de cualquier mortal es limitado, perdona si has sentido que forzaba tu intervención -no era mi intención-. Jamás he pretendido “pillarte en renuncio” sobre nada, menos sobre tu patriotismo, primero porque es tu patrimonio y nadie soy para juzgarte, segundo porque a través de tus mails siempre has expresado de forma inequívoca cual es tu sentimiento al respecto. Yo tampoco pretendía hablar sobre ninguna tendencia ideológica en concreto sino señalar lo dañino que es el nacionalismo anti-español para nuestra nación, señalar cuales son sus objetivos, y cuales fueron sus orígenes.

    Mi única pretensión era exponer algo que por falta de airearse amenaza con pudrirse, este algo, que es España misma, necesita que se hable de ella tal y como es y fue –ten por seguro que si no somos los que la amamos los que lo hacemos, nadie lo hará-. Si fuéramos capaces de que el aire y la luz del día entren en esa habitación cerrada desde hace tanto tiempo, y que se iluminen esos rincones donde no osamos poner la vista; quizá lo que son fantasmas innombrables se revelarán como lo que son: fantasmas del pasado que se desvanecen poco a poco a la luz del día. Solo la verdad nos hará libres, como decía aquel; es necesario, en cualquier época, luchar contra la manipulación de uno u otro signo y exponer la verdad reveladora o cruda.

    Como bien dices, Franco aún pesa como una losa sobre nuestras cabezas, una losa que algunos no quieren levantar por ser muy rentable políticamente. Aunque muchos errores y crímenes cometió Franco, no todos los errores, no todos los crímenes son obra suya; otros que se tienen por inefables fariseos deberían mirar que la podredumbre que mora dentro de sus blanqueados sepulcros no es ni más ni menos pútrida que la de los demás.

    Con el franquismo tampoco existió lugar para los liberales (que son la antítesis de todo autoritarismo) o para la derecha democrática. También antes, durante la República, lo tuvieron muy difícil, ya que la legitimidad democrática se la arrogaba la izquierda en exclusiva.

    Para mi lo que es fundamental ahora que hemos recuperado la democracia es que nadie intente deslegitimar a nadie a menos que sea evidentemente contrario a la propia democracia (como lo es Batasuna y adláteres), que los valores democráticos de libertad de conciencia y voto, e igualdad ante la ley sean prioritarios para cualquier partido democrático (y desgraciadamente no es tan prioritario para todos los partidos o políticos).

    De esta forma y atendiendo a lo que nos preocupa como historiadores o aficionados a la historia, la educación debe ceñirse a la realidad, los juicios de valor debe poder hacerlos cada uno posteriormente. Es inadmisible que se inculque a nuestros jóvenes la historia desde una determinada perspectiva para favorecer con el tiempo determinada opción política; esto que ya se intenta hacer en todo el país, hace mucho tiempo que se hace contra España allí donde gobiernan los nacionalistas.

    Saludos a todos.

  77. Arauxo dice:

    Suscribo, rubrico y sello tu comentario como si mío fuese, Epaminondas. Y no te preocupes por mis lamentaciones, porque Arauxo ejerce, las más de las veces, de Jeremías en Hislibris. Y si no protesta, le falta el aire…

    Un abrazo.

  78. Epaminondas dice:

    otro abrazo, compañero.

  79. Epaminondas dice:

    esto de remover viejos comentarios es como mínimo desconcertante, y es que:

    don Epaminondas de Mendoza no nació para remover reynos nació para conquistallos.

    había que ser español o griego para decir eso…

    ;)

  80. Urogallo dice:

    Y además cronista y embajador en Londres ( y llevar capa).

  81. terrible pollo dice:

    oe son terrible pao
    jiles culiaos
    oe vayan a correrse la paja jiles culiaos andan biendo wea
    en vez de meterla terrible nerd
    xao pollos vayan a estudiar mientra nosotro mcomimo mona
    entero llogi

  82. Urogallo dice:

    ¡Viva la gramática!.

  83. Germánico dice:

    La gripe aviar, qué mala é…

  84. Arauxo dice:

    ¿Cómo que viva la gramática, Urogallo? Será… ¡Viva la lógica y el intelecto!

  85. Epaminondas dice:

    Jozú, dende entiempos de Pepehillo quenon contraba filofoso tan rimoso.

  86. emilia dice:

    hola
    porque son claves las guerras punicas ?es sencillo

  87. Urogallo dice:

    Sencillo es.

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