ARMAS DE GRECIA Y ROMA – Fernando Quesada
“Las herramientas de oficio del investigador son tan delicadas y específicas como las del cirujano, y su dominio no es menos imprescindible.”
Características técnicas: el libro pesa tantos gramos como años hace que se firmó la paz de Apamea entre Roma y Antíoco III Seleúcida; sus dimensiones en milímetros son las mismas que el año en que comenzó el famoso sitio de Rodas por Demetrio Poliorcetes, aquel en que el rey espartano Cleomenes III huyó a Egipto, y el año en que murieron Marco Antonio y Cleopatra. Tiene las mismas páginas que el año en que nació Espeusipo, sobrino de Platón, y su volumen en centímetros cúbicos coincide, según el cómputo ab urbe condita, con el año en que el padre y el tío de Marco Polo iniciaron su viaje a la China. Una vez dicho esto y descargado este humilde reseñador de la carga de objetividad con la que ha de valorar todo libro leído, lo que sigue de aquí en adelante será subjetivismo puro por parte de quien no cree que pueda controlar la retahíla de parabienes dirigidos a la yugular del autor y a las páginas de este libro.
Excelente. No hay mejor palabra con la que comenzar a hablar de este trabajo de Fernando Quesada Sanz, profesor de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid donde obtuvo el Premio Extraordinario del Doctorado en las especialidades de Prehistoria y Arqueología, investigador del mundo antiguo especializado en la cultura ibérica y el análisis de las sociedades mediterráneas a través del estudio de su armamento, director de diversos proyectos de investigación, codirector de la revista Gladius, autor de varios libros y de una infinidad de artículos, y un larguísimo etcétera que obviaré por simple cuestión de espacio.
Si en el ámbito de las publicaciones más o menos divulgativas sobre historia militar del mundo antiguo del tipo de las realizadas por la editorial Osprey (es decir: texto comprensible por cualquier mortal y numerosas ilustraciones de apoyo; no me refiero pues al clásico formato de libro de ensayo tipo Arther Ferrill, Yvon Garlan, Fuller, Lendon, etc.), si en ese ámbito el mercado anglosajón está copado por la citada Osprey, en castellano el material es escaso, por no decir nulo. Por citar algo (y asumo mi enorme desconocimiento de la bibliografía sobre el tema), no hace mucho salió a la venta Técnicas bélicas del mundo antiguo (editorial Libsa, 2005) formando parte de una serie de tres libros junto a Técnicas bélicas del mundo medieval y Técnicas bélicas del mundo moderno; en 2004 se publicó La guerra en el mundo antiguo, de Víctor Barreiro, en la editorial Almena; también por esas fechas (y merece ser dicho puesto que estamos hablando de material divulgativo) aparecieron en los kioscos diversas colecciones de soldados de plomo de épocas antiguas (Soldados de plomo de la Antigua Roma, de Planeta de Agostini, o Guerreros de la Antigüedad, de Altaya), que iban acompañados de fascículos en los que se explicaban las armas de la época, la vestimenta de los soldados, las batallas… Pero, sin pretender minusvalorar a nadie, tanto el libro de Víctor Barreiro como el de Libsa, y no digamos los fascículos coleccionables, se encuentran a años-luz del concienzudo, actual y riguroso trabajo de Fernando Quesada (ciertamente la trilogía de Libsa abarca un periodo de tiempo mucho más grande que Armas de Grecia y Roma, y por ello se nos viene en seguida a la mente ese refrán que relaciona las muchas abarcaduras con los pocos apretones).
Quesada, preocupado desde hace mucho por combinar los conceptos, casi siempre tan extrañamente distantes, de divulgación y rigor, en la introducción de su libro se pone el listón muy alto al afirmar la resolución del dilema siguiente: el lector interesado en temas históricos y que quiere ir algo más allá de la simple información o la satisfacción de su curiosidad pero sin entrar en investigaciones profundas y eruditas, el lector con este perfil, que cada vez abunda más, dispone de poco material que llevarse a los ojos. Las muchas imprecisiones (a veces de bulto) que pueblan los libros divulgativos, escritos muchas veces por autores no especialistas, hacen flaco favor a ese ingenuo lector y a la divulgación de la Historia en general. Y, por otro lado, los estudios rigurosos y las investigaciones serias se mueven en un plano poco accesible para ese mismo lector ingenuo, quien o bien no logra acceder a ese material o, si lo hace, se encuentra con una prosa y una terminología esotéricas y casi místicas. El presente trabajo de Quesada pretende pues superar esas dos barreras y establecer un puente entre ambos extremos, entre la difusión de la Historia con fines divulgativos y la precisión y exactitud en los datos que se ofrecen, entre la amenidad y el rigor. Noble propósito que en un mundo ideal causaría asombro y risa, pero que en el nuestro, que sólo es el mejor de los mundos posibles, se agradece y elogia.
En cuanto al aspecto formal, hay que decir que Armas de Grecia y Roma se apoya parcialmente en los artículos que a lo largo de seis años Fernando Quesada ha ido publicando en la revista La Aventura de la Historia, escrupulosamente actualizados para la ocasión en forma y contenido cuando ello ha sido preciso. Tal génesis provoca que en algún momento al leer el libro se tenga la sensación de que se están repitiendo nociones que ya habían quedado claras en un capítulo anterior. Y sin embargo ni siquiera esto debería tomarse como un error, descuido o negligencia, porque de esa manera cada artículo adquiere entidad e independencia propias, favoreciendo así una lectura vertical del libro mientras que la clásica lectura horizontal no sufre apenas daño alguno. Una tercera lectura, propuesta por el autor, es la que puede realizar el simple ojeador de libros, profesión ésta que cada vez prolifera más: de un simple vistazo a cualquiera de las páginas se obtiene gran cantidad de información, ya que los capítulos están perfectamente estructurados internamente, las ilustraciones son grandes y claras, y están acompañadas de comentarios ad hoc muy completos que tientan al ojeador a reconducir su lectura hacia el contenido del artículo.
Lo cual nos lleva a hablar de las ilustraciones de Carlos Fernández del Castillo, habitual colaborador de Quesada. Creo yo que el rigor exigible a un texto ha de hacerse extensible, quizá con más razón, a los dibujos, esquemas y bocetos que lo complementan, por aquello de que una imagen vale más que mil palabras; en este caso tal rigor está garantizado. Las ilustraciones incluidas en el libro son el producto de un trabajo en equipo entre escritor e ilustrador, de modo que están basadas en hallazgos arqueológicos, investigaciones, bibliografía sobre el tema, es decir: la misma base en que se apoya el texto. Además, su calidad artística es indudable, a la altura (o por encima) de las que figuran en los libros de la editorial Osprey, que son un punto de referencia obligado y cuya irregularidad en este sentido, a juicio de Quesada, oscila entre la excelencia y la chapuza. Incluso Peter Connolly, autor del legítimamente aclamado Greece & Rome at war, (único libro, pienso yo, que sería justo poner en la misma balanza que Armas de Grecia y Roma, asumiendo, eso sí, que abordan el tema de forma diferente) ha reconocido algún que otro error propio detectado a raíz de los trabajos de Quesada y Fernández del Castillo (sobre el origen del gladius hispaniensis, concretamente).
El libro se estructura en 41 capítulos en los que se analiza el origen y evolución de las armas con las que griegos (20 capítulos) y romanos (otros 20) hicieron sus guerras. Armas ofensivas (pilum, arco compuesto, honda, gladius… ), defensivas (pelta, scutum… ), elementos relacionados con el mundo militar (el estribo, la silla de montar, las enseñas militares… ), vestimenta (la coraza, el casco, las grebas, la cota de malla… ), algunas batallas (Termópilas, Esfacteria, Zama, Teotoburgo… ), armas “exóticas” (la mina, el fuego griego, el corvus… ). Todo ello no está planteado como un recorrido cronológico sino temático; es apasionante la lectura del capítulo dedicado al ejército macedonio en tiempos de Filipo y Alejandro, o el de los sucesivos cambios que fue sufriendo la coraza griega a lo largo de los siglos, o contemplar los gráficos evolutivos del casco romano durante la época republicana e imperial (más completos que en el Greece & Rome at war de Connolly), o asombrarse ante el minucioso análisis del bocado de los caballos, o descubrir que la coraza de los romanos que aparecen en los cómics de Astérix, la lorica segmentata, aún no se había inventado en tiempos de Julio César.
Mención aparte merece el último capítulo, dedicado a lo que se ha venido a llamar arqueología experimental: aquella rama de la arqueología que pretende reproducir las técnicas de fabricación de objetos antiguos utilizando métodos y materiales de la época. Tal disciplina ha tenido un auge tan grande que ha dado el salto hacia la recreación histórica del modo de vida de los antiguos, sobre todo de los romanos y, en menor medida, de los griegos. Vale la pena citar el festival anual Tarraco Viva, en el que tienen lugar exhibiciones de re-enactors, conferencias, actividades gastronómicas, etc., combinando de este modo el aspecto lúdico con el didáctico. Tal combinación no sólo tiene lugar en festivales como el de Tarragona sino también en universidades como la de Virginia, donde el profesor J. E. Lendon (autor de Soldados y fantasmas. Historia de las guerras en Grecia y Roma, editorial Ariel, 2005) hace maniobrar a sus alumnos en el campus pertrechados de lanzas y picas, para que comprendan de la mejor forma posible la diferencia entre la falange hoplita y la macedonia.
La bibliografía al final del libro es enorme: 25 páginas con títulos, clasificados por capítulos, de libros generales y específicos sobre historia militar del mundo antiguo; además, al final de cada uno de los capítulos también se citan libros y autores. Magnífica bibliografía, a la altura del resto del volumen.
Al lector ansioso le interesará saber que la obra es sólo un fragmento de un proyecto inicial que en principio iba a abarcar la historia militar desde los tiempos de Ramsés hasta el rey visigodo Alarico, y que finalmente se ha traducido en la publicación de este volumen sobre Grecia y Roma. En un futuro se prevé el lanzamiento de un segundo libro dedicado a la península ibérica en tiempos anteriores a la ocupación romana (tartesios, íberos y celtíberos), e incluso de un tercero sobre Egipto, Mesopotamia y Troya.
La única objeción razonable al libro de Quesada no tiene tanto que ver con el contenido como con un factor de carácter editorial: el precio. Tratándose de un libro de clara intención divulgativa, se antoja excesiva la cantidad de euros que cuesta, cifra que por cierto coincide con los años que separan la victoria griega en Salamina del inicio de la guerra del Peloponeso, o con el año en que César cruzó el Rubicón, o con la edad de Aristóteles cuando fundó en Atenas su propia escuela. Pero sucede que la calidad de la obra, tanto en su forma (formato grande, papel satinado, tapa dura, encuadernación lujosa, ilustraciones a todo color) como en su contenido (todo lo dicho hasta ahora) hacen de este volumen algo probablemente único en su género (desde luego en el ámbito español lo es); ante tal delicada tesitura se encuentra el ávido lector, que habrá de decidir entre aplacar su avidez y hacerse con un ejemplar pagando lo que se le pida, o sufrir en silencio esa apetencia y renunciar a tamaña obra. Sin duda es un libro llamado a ser referencia de todos los que se escriban en el futuro sobre historia militar antigua, así que al aficionado a estas cuestiones quizá sí le convenga rascarse el bolsillo.
Un apunte final: Fernando Quesada, como se ha dicho al principio, es codirector de una prestigiosa revista de historia militar editada por el CSIC (Consejo Superior de Investigaciones Científicas) que hasta ahora sólo era accesible mediante suscripción. Pero desde hace poco su contenido se ha puesto a disposición de todo el mundo, de manera gratuita y vía internet, tanto los números ya publicados como los futuros. De este modo esa publicación, que no es otra que la revista Gladius, se convierte en un elemento más a favor del acercamiento a todos los públicos de la historia militar de la Antigüedad contada con rigor.
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Sigo en Selectividad. ¿Por qué no limitamos al periodo Augusto-Diocleciano, utilizando a ser posible las fuentes clásicas o al menos fuentes secundarias serias que se basen en esas fuentes?
De todos modos ya aviso que casi todas las cifras que se dan son estimaciones. No cifras. Como mucho ordenes de magnitud. A ver si esto acaba…
Thersites ¿que quieres que acabe este esrupendo «peloteo» de conocimiento o la selectividad???????
Hum, Thersites habla de manejar estimaciones en lugar de cifras. Ciertamente, el examen de Mates lo tiene chunguillo…
Unomas: Obviamente hablo del periodo de exámenes en general! Lo malo es que en Julio empieza la campaña de excavación, y ya empiezo a esar mayor para eso… mi espalda no es lo que era, y mi resistencia física al calor, cansancio, polvo, sudor y lágrimas tampoco…
Cavilius: vas a acabar empujándome al bando pro-romano! :-) Sí, estimaciones. Ordenes de magnitud. Dudo que ningún ejército de campaña romano concentrado, subiera casi nunca de 35.000-50.000 hombres, aunque en el teatro de operacines hubiera 120.000 o 150.000. Y a partir de Adriano, el número de legiones no es más que un rango estimativo de la importancia de la campaña, porque casi ninguna (salvo quizá excepciones como la especial II Parthica de Septimio Severo) pondría más de digamos 2/3 de sus efecgtivos nominales en el campo, o menos aun. No hay manera de saberlo, como tampoco el tamaño de las vexillationes…
Bueno. Yo a lo mío. Por cierto, ¿sabeis que Santo (si, Santo) Tomás de Aquino fue un sabio del s. IV a.C. (sí, a.C.) que combatió en las Guerras Médicas? Pues eso…
Y por otra parte, contestar el examen de Mates en sistema sexagesimal babilónico sería un puntazo… y negarse a hablar de cifras e introducir estimaciones, citando -por ejemplo- el principio de incertidumbre, las modificaciones causadas por el observador y otras lindezas de la Física Moderna tendría su gracia…
Pues hombre, que fuera santo tiene un pase, y que combatiera en las guerras médicas un siglo después de que acabaran, pues también. Pero lo de sabio ya me cuesta más…
Ja ja, desde luego.
Thersites, el año que viene mi hijo se examina de selectividad. dada la continuidad de steos comentarios ….espero que estemos en contacto …..para recomendartelo!!!!!!!!
Por cierto vemos que sigues excavando ¿iberos???
Si. Iberos tardíos en la provincia de Córdoba, mediados del s. II a.C. Poblado arrasado por unos cafres, probablemente. Filiación de los cafres desconocida.
Bueno, me voy a corregir un poco.
«Me voy a corregir un poco». Ja ja, perdona, Thersites, pero últimamente tus frases son de un ambiguo que…
Y por Dios, que mis bromas no te hagan cambiarte al bando equivocado. Homero se disgustaría mucho.
Saludos.
guau que envidia me das Thersites, ser buscar y encontrar y especialmente interpretar, Se benevolo con tus alumnos,aunque a estas horas seguro que eres benevolo con todos……..
«Filiación de los cafres desconocida». Cavilius, te lo he puesto a huevo. La filiación de los cafres es desconocida pero hay buenos candidatos. Pista: a poco que les dejarasa arrasaban un pais y a eso lo llamaban pacificar.
«Ambiguo…» pues ahora que releo, sí. Lo que estoy es agotado. Así que dejo de corregir exámenes y el hilo, que mañana la ordalía selectivera continúa temprano.
«Benévolo…» me temo que no sea mi fama. En todo caso doy gracias de que sólo doy clases de Doctorado o de Segundo Ciclo. Por lo menos la gente que llega está interesada. Lo de Selectividad es cuestión de sentido del deber y de estimar el nivel del personal que nos va llegando. Que es Logse.
Creo que el heleno no podría deducir el origen de la palabra, ya que Cafre es un trasunto occidental de la palabra Caffir, o pagano, y por la que se conoció genericamente a la población nativa en el africa oriental.
Por lo demás, posiblemente no la arrasasen, si no que simplemente la derribasen para favorecer el entorno paisajístico.
Benevolo, si, eso significa que sen muchas ocasiones el bachillerato y la entrada en la universidad no muy brillante, no predice en absoluto un futuro esplendido. Que se l digan a einstein (creo que suspendia matemáticas)
Veo que por tu comntario suspendes mucho o eres muy duro. Por cierto he ledo es este foro que has excavado en Egipto, me voy allí en dos semanas ¿alguna recomendación?
Cafre.
No. De hecho, suspendo poco. He dicho que no tengo fama de benévolo. pero precisamente por eso la gente trabaja en serio.
Sí, disfrutalo!
El Winston, que está muy barato.
Algo harían los iberos para que las «pacíficas» legiones les arrasaran…
«Pista: a poco que les dejaras arrasaban un pais y a eso lo llamaban pacificar.»
A ver, a ver… Las ventajas venían después de la gran carnicería. La Romanización en realidad es como la Hipoteca: salvaje al principio, más suave después, y ni la notas cuando se estabiliza. El resultado: un gran Patrimonio propio. ¿O nos vas a negar hasta eso?
«De hecho, suspendo poco.». Un chico aplicado, sin duda…
Exactamente igual que la hipoteca: Solo nuestros hijos notarán sus ventajas.
Exactamente igual que la hipoteca: qué a gusto te quedas cuando termina…
O cuando la liquidas (por usar un verbo más acorde con el sentir general hacia los romanos).
¿y hacia las romanas?
Bueno, con las romanas se puede usar el famoso truco de no acabar de pagar nunca el euro que te falta de la hipoteca…
Lastima que en ambos casos la realidad quede tan lejos del deseo.
Hipotecas,???? chicos estais acercandoos al mundo real. por cierto ¿Había hipotecas en epoca romana? Referenciada al latinibor????
Sí (aunque Iovis Pater me libre de pretenderme experto o siquiera leido en este tema):
http://vlex.com/vid/329510
http://vlex.com/vid/280177
http://www.ujaen.es/serv/sga/documentos/programas/200506/fcsj/1102/11028559.pdf
alucino. He vuelto de n viaje y veo que sto se ha convertido un un foro auténtico,Caassium te echo de menos, no te dejes amedrentar por estos eruditos
Livia estoy inmerso en mis lecturas y como puedes comprobar cerquita del ordenador. La vida del jubilado, tengo tiempo para rodo y además poco sueño Reconoczco que estoy leyendo novela histórica y es muy poco profesional.
Estoy de acuerdo e que esto ya es un auténtico foro, que sigo de cerca. y es gracias al Dr. Quesada. Que nos ha prometido otro libro…no quiero pensarlo…………
María ¿comrpo Ud el libro? Tengo la curiosidad
Bueno…. Fe de errores (1) : Odoacro por supuesto era hérulo y no ostrogodo. (p. 357):
Thersites ¿estas bien?
Fe de errores (2). J. Rodríguez González (el autor de una monumental Historia de las Legiones Romanas en 2 vols. que si estuviera en inglés sería orba mundialmente conocida) me avisa de un posible error (posible ojo…).
En el mapa de la página 310 recojo la ubicación de las legiones en Germania hacia 9-10 d.C. Una de ellas es la XIX, a la que doy el epíteto ‘Paterna’. Este dato lo he recogido del libro reciente y sumamentre especializado de J. Farnum (2005) «The positioning of the Roman Imperial Legions». BAR, 1458, Oxford. Sin embargo me dice Julio que este apelativo no está documentado para esta legión. Aunque no sé de dónde lo sacó Farnum creo, después de revisar documentación, que probablemente Julio tiene razón. Así que las legiones son probablemente correctas, pero no la XIX ‘Paterna’.
Pues eso, queda dicho.
Comentario que te honra, Thersites. Creo que conozco el libro del que hablas. ¿Son dos volúmenes rojizos en gran formato, y cuestan unos 60 euros?
Afirmativo. Es un excelente trabajo. Y que conste que al autor le conocí hace 15 días y hablamos como 40 segundos!
Por otro lado, estos comentarios de Brigantinus o Julio -por no citar los de este hilo- demuestran que el público de libros de alta divulgación no tiene de tonto un pelo, y que hay que darle un trabajo realmente serio.
Las tomaduras de pelo, o las cosas banales, leves, insustanciales o absurdas se notan enseguida.
Y dado que siempre se colarán errores errores y puntos discutibles (por no hablar de erratas tipográficas, que otro amigo me mandó un folio entero, el canalla), lo mejor es reconocerlos y analizarlos. QUe quiens e gasta ocho mil pelas en un libro merece todo el respeto.
El libro que citas, Thersites, lo he visto un par de veces en la librería «Arenas», de A Coruña (excelente sección histórica tienen, por cierto), y no me acabo de decidir por él; no es barato, precisamente… Además, y si no recuerdo mal, el segundo volumen está dedicado sólo a fuentes y bibliografía, lo cual está muy bien, pero… Ahora, con tu recomendación, y si este verano sigue por allí, me lo compraré. Gracias.
Germánico ¿60 euros cada volumen o los dos 60 euros?
¿De verdad merecen tanto la pena?
60 los dos. Y Thersites dice que sí, y él es sin duda un hombre honrado.
«él es sin duda un hombre honrado»…. Germánico, Germánico…. no sé cómo tomarme eso… En fin, asumiré que no has leido ni a los clásicos, ni has visto el ‘Julio César’ de Mankiewicz.
Ojo con el libro… es un trabajo de consulta, denso, árido, no muy bien impreso pero fundamental para investigar. legión por legión analiza su historia, las fuentes relativas a ella, sus batallas, etc.. aparte de capítulos más generales. Yo desde luego no me he sentado a leerlo como si fuera Goldsworthy… es una obra de referencia sobre todo. Pero no debe faltar en la biblioteca de quien trabaje ya un poco en serio.
Bueno, entonces no se… yo nunca trabajo «un poco en serio». :P
Estoy a ver si termino la maldita «tesina» (useasé, el trabajo de segundo año de doctorado, no la tesis en sí) y ando liado con el ejército en tiempos de Trajano y sus conquistas, a ver que sale.
Estoy en fase previa, leyendo y recopilando libros y a ver si consiguo ponerme pasado el verano a preparar el trabajito de marras…
Gracias a ambos.
Entonces, en version abreviada, mirate del mismo autor ‘La política militar de los emperadores hispanos de Roma’ en Revista de Historia Militar 77 (1994): 18 ss. (es la del ministerio de defensa)
Creo que esta en Internet, aunque yo ahora no consigo entrar. De todas formas venden el DVD con los pdf de todas las revistas hasta 2003 por casi nada.
Y para las legiones que te interes, mira el libro de Rodríguez en biblioteca.
«Germánico, Germánico…. no sé cómo tomarme eso… En fin, asumiré que no has leido ni a los clásicos, ni has visto el ‘Julio César’ de Mankiewicz.»
¿Hay alguien aquí que no quiera ser romano? Si alguno habla, tan sólo a él he ofendido…
¿Clásicos? ¿Te refieres a «Esther y su mundo»? Pues que sepas que la tengo entera…
Ah, perdón. Era: «¿¡Quién hay aquí tan vil que no quiera ser romano!? Si alguno habla, …» Se lo decía Esther a Juanito.
«Esther y su mundo» ¿¿¿??????
Aquí si que me has pillado.
Yo sólo coleccionaba los Mortadelos y los Marvel del Col. Furia, los Vengadores y el Hombre de Hierro. Pero los primeros, encuadernados, se los quedó el canalla de mi hermano. Y los segundos los hizo desaparecer mi madre junto con el Trueno Color casi completo…. argghhhhh…. sólo pensarlo me enfurece.
Trueno Color… ¿»Capitan Trueno»? Aburridísimo… Recuerdo el capítulo en que iban en una especie de globo… Crispín, el Capitán y Goliath… Ah, y la novia del Capitán que se llamaba Himmler, o Judith, o algo así…
Lo estáis volviendo loco al pobre de Thersites, con vuestras cábalas, cifras, número, legiones y romanos.
Estas cosas entre los griegos no pasan, nosotros nos dedicamos a la filosofía, al pensamiento puro, al entendimiento y al desarrollo de la mente, una vida mucho más pacifica y sosegada que andar contando la magnitud de las legiones. ja, ja, ja,…..
¿Así esperáis que nos escriba otra novela? Nos dejará por desesperación.
Entonces escribira: «Cómo deje de ser escritor cuando pisé Hislibris» ji, ji, ji,…………
Abrazos.
Pero Akawi, malvada hija mía, ¿cómo que otra novela? Si aún no ha escrito la primera… Que Thersites es más de ensayo. Chica… no te fijas…
Akawi, tu como yo no eres de este mundo, y adeás conoces bien a nuestros «lider»y definitvamente Thersites o dedicar tiempor tus adictos te encanta o estás con demasiado tiempor libre
Livia: Tengo muy poco, pero que muy poco tiempo libre.
Pero parte de mi trabajo es atender a unos señores que se han gastado una suma no pequeña de dinero en comprar mi libro, que les ha gustado y lo dicen, que demuestran interés, curiosidad y conocimientos, y que encima tienen buen humor. Lo cierto es además que, que yo sepa, no conozco personalmente a ninguno de estos ‘adictos’ que dices, que por otro lado son ldctores de pro, que dicen lo que les gusta y lo que no, y que tienen una amplia gama de intereses, como demuestran los diversos hilos de este Foro o Blog o Portal o lo que sea.
No es promoción, ni sólo ‘servicio postventa’. Yo mismo aprendo con estas conversaciones, veo puntos de vista nuevos, dudas que la gente tiene… y eso lo apreovecho para futuros trabajos, conferencias, artículos. Lo mejor de todo esto es que tengo el privilegio de que mi trabajo sea uno de mis hobbies. Pero tiempo libre… ojalá tuviera más…
He dicho :-)
¿Thersites has leído algo de Ignacio Lago?.
Sí. Pero si me lo permites prefiero no pronunciarme sobre este autor.
Tu silencio me responde mejor que tus palabras.
Por cierto, ¿Aproximadamente en que fecha detienes tu campo de trabajo?.
¿El 476 D.C?.
Livia, una cosita:
Los autores de los libros que se reseñan en Hislibris se pasan por aquí en contadas ocasiones, aunque por suerte cada vez lo hacen más a menudo. A los que somos habituales de estas páginas sólo se nos ocurren palabras de agradecimiento hacia ellos por emplear parte de su tiempo en entrar en Hislibris; si además se quedan unos días intercambiando opiniones con sus lectores y contestando sus preguntas, estamos que nos salimos de contentos; y si ya el autor se queda por aquí bastante más que unos días, y contesta a la ametralladora de preguntas que se le hacen con entusiasmo contagioso, y además lo hace no con respuestas triviales sino revisando documentación, cotejando datos, recurriendo a otros especialistas, reconociendo incluso algún gazapo… Si sucede eso, Livia, lo último que a mí o a cualquiera de los habituales de Hislibrs, se nos ocurriría preguntarle a ese autor es por qué nos dedica tanto tiempo.
Esteeee… Thersites, ahora me gustaría preguntarte por la sandalia ificrátida. Me explico: según tengo leído (no recuerdo dónde pero podría buscarlo, aunque encontrarlo ya sería otro cantar; bueno, Sekunda me vale), los soldados griegos solían ir descalzos (al menos los espartanos sí) salvo en época invernal. ¿Cómo casa eso con que Ifícrates «inventara» un nuevo tipo de sandalia militar que era más liviana? ¿Cómo es la historia de la sandalia en los ejércitos griegos, al menos hasta llegar a Ifícrates? ¿Hay documentación al respecto?
Con esta consulta y con la anterior de la pentecontecia, creo que agoto el cargador de la ametralladora.
Gracias y saludos.
Esto me recuerda un comentario que leí hace tiempo: «¿De verdad hay alguien que siga creyéndo que los hombres de Alejandro cruzaron Asia descalzos?»:
Buena pregunta.
Sí, ese comentario se parece a uno que hiciste tú en el foro, tanto como te pareces tú a ti mismo.
Sí, parezco Ificrates, barriéndo para casa ( por algo era zapatero).
Veamos. No soy un experto sobre la Pentecontecia, pero he hablado con dos amiguetes.
Adolfo Domínguez Monedero, a quien posiblemente no conoceis pero es uno de los mayores sabios que tenemos sobre el mundo griego, aunque no se dedique a temas militares, escribió con J. Pascual en 1999 su Esparta y Atenas en el s. V (Madrid, Sintesis) que recomiendo. Todal la Parte III (pp.91 a 251) se dedica a la Pentecontecia.
Sobre Itome y la Guerra del Terremoto, Adolfo me mandó las separatas de los siguientes artículos que casualmente acaba de publicar: Adolfo Dominguez Monedero, «Locrios y mesenios..» en la revista Polis, 18, 2006, pp. 39-73 y «Los mesenios de la diaspora: de la sumisión a la resistencia», en Studia Historica 25, 2007, pp. 79-101. Ambos son interesantes, rcogen las fuentes, etc., aunque con poco enfasis en lo estrictamente militar, para lo que apenas hay datos.
Por su parte, me permito pegar el mail del amigo Cesar Fornis, en el que me comenta dos cosas:
«Sobre la pentecontecia el mejor estudio, bajo mi punto de vista, sigue siendo el de G.E.M. de Ste. Croix, The Origins of the Peloponnesian War, Londres, 1972. También es importante R. Meiggs, The Athenian Empire, Oxford, 1972 y A. Powell, Athens and Sparta. Constructing Greek Social and Political History from 478 B.C., Londres-Nueva York, 1988. En el caso concreto de la revuelta hilota tras el seísmo de 464 (tercera guerra mesenia), hay que acudir a las obras generales sobre Esparta y el hilotismo, con trabajos puntuales». Coincido plenamente con las recomendaciones de Cásar, que además de este periodo sabe mucho más que yo.
Y como extra, interesante, añade:
«Como te comenté por teléfono, en agosto aparece “Grecia exhausta. Ensayo sobre la guerra de Corinto”, como número 175 (y primero en español) de Hypomnemata (está en su página web…); es un estudio general sobre la Grecia de comienzos del siglo IV, con las “viejas” potencias griegas extenuadas en recursos humanos y económicos, con lo que de alguna manera hunde aquí sus raíces la crisis de la polis tradicional. Desde el punto de vista político y militar abordo las grandes batallas hoplíticas de Nemea y Coronea, la importancia de las tropas subhoplíticas (sobre todo Ifícrates y sus peltastas mercenarios), la guerra de desgaste y de “trincheras”, la fallida reconstrucción imperial de Atenas (Conón y Trasibulo de Estiria), la piratería (leisteia) desde Egina, los procesos judiciales a los estrategos y embajadores atenienses, etc.»
Aunque es un libro muy caro, como todas las publicaciones extranjeras, es poner una pica en Flandes que en el extranjero, y en una serie prestigiosa, te publiquen un trabajo en español. Sin pecar de falsa modestia, como cuando conseguí publicar en Francia lo que no cosneguía en España: mis dos tomos y mil páginas sobre ‘El Armamento Ibérico’ (Montagnac, 1997).
Espero que la respuesta sea satisfactoria… :-)
«¿Thersites has leído algo de Ignacio Lago?. »
Qué cabroncete eres, chico…
«Sí. Pero si me lo permites prefiero no pronunciarme sobre este autor.»
Esa es la respuesta que te mereces, o algo peor. Mira que te gusta tocar los h*evos…
Bueno. No tendría ningún inconveniente en opinar, pero cuando haces una crítica de fondo en lugar de un elogio, hay que argumentarlo a fondo. Y para eso no tengo tiempo.
Pero como director de Gladius en su momento acepté la publicación de una reseña de Francisco Gracia, Prof. de la Univ. de Barcelona y autor de ‘La guerra en la Protohistoria’ de Ariel, de otro libro de tipo divulgativo, aunque de otros autores, en este caso AJ. Alcaide y F. Vela, «Mil años de ejércitos en España»:
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/77/78
Solo puedo decir que los trabajos más recientes de Lago son considerablemente mejores que éste. E incluso que en ocasiones plantea ideas interesantes. Pero todos estos libros divulgativos comparten a mi entender personal algunos de los mismos problemas, fundamentalmente de bibliografía, conocimiento del contexto, y de la metodología de investigación.
El de mil años de ejércitos en España lo tengo yo. La verdad, y visto desde la distancia ( aparte de la mala calidad de las laminas) tengo que decir que solo era un trabajo de sintesis muy pobre para comenzar la colección de ALMENA.
Urogallo: Sobre tu pregunta «¿Aproximadamente en que fecha detienes tu campo de trabajo?».
Desde el punto de vista de la investigación (esto es, aportar datos, ideas e hipótesis nuevas) mi campo es sobre todo la Peninsula Ibérica desde el Bronce Final hasta el final de la República Romana. Pero también he hecho algunos trabajos serios sobre los carros de la Edad del Bronce
(por ejemplo http://www.ffil.uam.es/equus/carros%20FQuesada.pdf )
o caballos y atalajes en época clásica (por ejemplo, http://www.ffil.uam.es/equus/articulos.htm ).
Así que supongo que mi campo de investigación abarcaría desde la Edad del Bronce hasta época altoimperial romana.
Pero para poder ver la Historia Miltiar en su contexto global hace falta tener una visión mayor. Así que, aunque no publique cosas normalmente, manejo bastante bien el material de la Alta Edad Media, época napoleónica y Segunda Guerra Mundial, y me manejo razonablemente bien con casi todos los demás periodos.
Pero tengo la sensatez de no considerarme un especialista en ellos… aunque hace tiempo que vengo recopilando material para un estudio sobre el colapso del arma acorazada alemana en la SGM, incluyendo cosas sobre la producción de vehículos, el mito de la calidad superior de las armas alemanas, el daño real de los ataques aéreos tácticos sobre las unidades acorazadas y otros aspectos interesantes sobre los que creo se pueden aportar ideas de conjunto nuevas. En fin, es mi lado mas friki…
No te disculpes, Germánico te comprende.
Sobre ese tema Thersites tienes el artículo: Panzer, detrás del mito:
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=13400
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=13470
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=13669
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=14051
Por cierto el artículo que pusiste en Celtiberia sobre la forma de combate de las legiones está muy bien y las ideas de combates más largos, de momentos de detención entre choques y de la necesidad de la línea frontal son totalmente apropiadas y razonables.
Pero la última parte respecto a la idea de los blogs, aunque me gusta, no me acaba de convencer.
Cavilius, Thesites y a cualquier otro que haya podidio molestar. No esra esa mi intención. Simplemente me sorporende. Os deseo que este foro siga tan activo y con una sensibilida tan a flor de piel. de todo coraón suerte y hasta siempre…
….en todo caso, está claro que etse thersites es un tipo especial (E, ninguno del resto de los autores os dedica tanto tiempo. Y eso me sorporende. Insisto suerte
APV: El artículo completo -en Celtiberia estaba incompleto y sin notas- está ahora en pdf en
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/index.htm
y este otro complementario (en inglés):
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/index.htm
Espero que con todos los datos adicionales resulte no sólo atractivo sino además convincente… :-)
En cuanto al foro del Gran Capitán, lo conozco -y esos hilos- y tiene un excelente nivel. Pero si algún día consigo sacar tiempo para ese proyecto, confío en que llegue a esar a su altura o incluso supere lo que allí hay, y buena parte de lo que recientemente se viene escribiendo por parte de autores españoles, entre los que hay de todo, desde trabajos excelentes hasta otros claramente apresurados, más propios de un periodismo de altura o de un divulgador general que de un investigador.
Vaya, lo siento AVP. Los enlaces no son los correctos. Aquí van:
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Quesada%201%20ETF%2016%202003%20OCR%20def.pdf
y
http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/online/Not%20so%20different%20Quesada%20DEFINIT.pdf
Cesar Fornis, que como podeis ver es no sólo autor reputado sino un tío muy majo me manda más bibliografía sobre la ‘Guerra del Terremoto’. Pero ojo, esto, como parte de lo que os he ido dando en las semanas pasadas, es ya la bibliografía especializada, la que escribimos y empleamos los investgiadores, y que sirve para construir los buenos trabajos de divulgacion que no sean refritos de otros trabajos de divulgación.
Aquí van (pero que conste que si los buscais y los leeis, sobre todo Cavilius), es bajo vuestra responsabilidad :-)
Corto y pego:
E.F. Bloedow, «Why Did Sparta Rebuff the Athenians at Ithome in 462 B.C.?», The Ancient History Bulletin 14, 2000, 89-101.
M. Buonocuore, «Ricerche sulla terza guerra messenica», Miscellanea Greca e Romana 8, 1982, 57-123.
J. Ducat, «Le tremblement de terre de 464 et l´histoire de Sparte», en Tremblement de terre. Histoire et archéologie, Valbonne, 1984, 73-85 (naturalmente el tema lo vuelve a tratar en su ya clásico libro sobre el hilotismo en el Suplemento XX de Bulletin de Correspondance Hellenique, de 1990)
A. French, «The Spartan Earthquake», Greece and Rome 2, 1955, 108-118.
D.W. Reece, «The Date of the Fall of Ithome», Journal of Hellenic Studies 82, 1962, 111-120.
R. Sealey, «The Great Earthquake in Lacedaemon», Historia 6, 1957, 368-371.
En los últimos años se ha hecho un hueco en el debate sobre la cronología y consecuencias reales del terremoto Nino Luraghi, un autor que defiende que el pasado mesenio está tan fabricado como el espartano, sobre todo a partir del renacimiento nacionalista que supuso la refundación de Mesene por Epaminondas en 370. Destaco sobre todo: «Becoming Messenians», en el Journal of Hellenic Studies 122, 2002, 45-69 y «The Imaginary Conquest of the Helots», en N. Luraghi, S.E. Alcock (eds.), Helots and their Master, Cambridge (Mass.), 2003, 109-141.
Germánico, fue un error, un pequeño lapsus. Tengo el libro de «Armas de…», aunque no lo he leido todavía y sé que no es una novela, pero ¡Qué rapidez, pardiez! Me dices mala, malísima y malvada. ¡Anda qué tú! ji, ji…
Sólo quería defender un poco a nuestro amigo Fernando Quesada, por el atropeyo insistente, pero me encantan las respuestas que está dando, son muy específicas y claras. Me alegra de que siga por aquí.
«Tersites es la única persona razonable en el campo griego«, Gisbert Haefs dixit.
Sí conozco a Domínguez Monedero (como autor, se entiende). Su manual de Grecia en la serie Historia del mundo clásico a través de sus textos (en colaboración con Domingo Plácido y Gómez Espelosín, ahí es nada) me parece de lo mejor que hay para conocer la cultura griega. Y conozco la existencia del libro Atenas y Esparta en el s.V a.C., aunque confieso que no me había acercado a él. Sobre sus artículos en Polis y Studia Historica, buscarélos en la biblioteca a ver si hállolos, porque los títulos parécenme interesantísimos. Igual que el trabajo de Fornis sobre la guerra de Corinto (seguramente mi memoria patina, pero creo que Fornis se doctoró con una tesis sobre Argos o sobre Corinto). ¿Conoces cuál es la web de Hypomnemata, Thersites? Es que la descripción del contenido de ese trabajo de Fornis me ha llegado al corazón.
Y todos los demás artículos sobre Mesenia y Esparta en el periodo pentecontécico, incluidos los de Nino Luraghi, quedan anotados para ser buscados escrupulosamente y leídos no menos concienzudamente, siempre bajo mi responsabilidad. Muchísimas gracias, Thersites, y gracias también a Fornis y Monedero.
Por cierto, ya me llegó el libro The western way of war de Davis Hanson, esta vez sin ningún percance. Y he encargado otro (espero que esto de comprar por la internete no sea adictivo), un clásico de Arnold W. Gomme: The Population of Athens in the Fifth and Fourth Centuries B.C.. A ver qué tal.
Y por cierto también: no sé si Domínguez Monedero estará al tanto de lo que se dice de él en la Wikipedia. Espero que tenga sentido del humor, porque si no, es como para que ruede alguna cabeza…
Saludos.
Hypomnemata: http://www.v-r.de/de/reihen/274/
Compras en la Internés: sí, es adictivo. Cuidado…
Tomo nota con decepción de lo de Wikipedia…
Thersites, llevo todo el fin de semana con un mozalbete de 13 años, persiguiéndome por casa libro en mano y haciéndome preguntas (es que ha terminado los exámenes y le he dejado el libro). En fin, sólo le ha faltado a preguntar sobre las innovaciones en las sandalias, como otros.
Me ha parecido que igual te animaba saber que tienes seguidores de todas las edades.
(Porque no conocerás ningún campus de verano para adolescentes sobre alejandro y la poliorcética o Sarissas, picas y lanzas: un estudio sobre la panoplia hoplita o algo similar, supongo)
Gracias, Thersites.
Jejejeje…. los jóvenes lectores de hoy son los arqueólogos del mañana. Haciendo clientela….!!!
Es curioso. No eres la única persona. Mi hijo de 13 años estaba encantado, y dos de sus amigos que tienen el libro, igual. Uno está reproduciendo los dibujos, y otro hace un glosario de términos de cascos…. aquí hay futuro!
Y en la Feria del libro, en una librería especializada en mundo clásico, me decían que más de un mozalbete de 14 o 15 se había empeñado en el linro y los padres, deseosos de que leyera, lo han comprado con un suspiro de resignación…
No me he olvidado de Marco Aurelio ni de las sandalias… pero primero venía la Pentecontcia :-)
Thersites, doy fe de lo anterior. Ayer en la feria vi como un chaval de no más de 15 años se llevaba el libro, aunque lo pagaba papá. El librero se lo recomendó con entusiasmo y el chaval se fué contentisimo. El padre tampoco iba tan triste.
Mira, voy a aprovechar el parón del aluvión de preguntas e interesantes debates para hacer un inciso antes de que encuentres lo de las sandalias.
Thersites, es muy de agradecer la dedicación que nos brindas.
Lo que en algún momento has denominado servicio de post venta a mí me parece un lujo asiático.
Aretes, no te desanimes que aqui enseguida empieza la retaila de preguntas y nos animamos otra vez. Bueno y para Thersites un monumento. No le vamos a dejar tiempo para escribir la segunda parte.
No era desánimo, ni mucho menos.
Me parece de lo más interesante seguir el debate, tanto por los encuestadores como por el interpelado.
Por cierto, ¿cómo quedó la apuesta de Germánico?.
Perdió. Ganaron los griegos.
Entonces, seguimos como siempre ¿no?
Y el tema de las sandalias ¿tiene algo que ver con los famosos callos que contabas hace un siglo en algún sitio, Cavilius?
Je je, efectivamente, Aretes. Qué buena memoria. Era allí donde explicaba que los callos espartanos se curaban con un remedio recogido tiempo después por Dioscórides, en virtud del cual los que se lo aplicaban eran conocidos como «gente limonera». Por eso Termópilas fue una batalla que los que la vivieron recuerdan cada vez que huelen un limón.
(Y ahora es cuando Thersites nos da definitivamente por perdidos para la sociedad y no vuelve a aparecer por aquí…)
«Por eso Termópilas fue una batalla que los que la vivieron recuerdan cada vez que huelen un limón».
¿Recuerdan?¿En presente?¿Alguna reencarnación, quizás?
Cavilius, no conocía la historia del limón. Pero tengo dos problemas. Primero, creía hasta ahora que el limón no se introdujo en el Mediterráneo helénico como pronto hasta época de ALejandro, en la segudna mitad del s. IV.
Segundo, mi edición de Dioscorides -inglesa- no cita para nada el limón. Y para los callos menciona varios remedios (por ejemplo un emplasto de trigo, o el uso de ‘itea’ (Salix repens,Creeping willow).
Podrías confirmar en que libro y párrafo de Dioscórides aparece eso para cotejarlo con mi texto y si es necesario con el griego.
Y luego lo de las Termópilas, que no había oido nunca, es curioso. Pero no conozco la fuente original (clásica me refiero) de donde procede la historia.
Ale, a trabajar ahora vosotros! :-)
Miento, Dioscorides lo cita en 1.166 como medika, pero él escribe mucho más tarde , en el s. I d.C.
No le des vueltas, Thersites: lo de la «gente limonera» es una antigua broma que corre por Hislibris (que sinceramente no recuerdo cómo surgió). El limón es un remedio para los callos, eso sí.
Esteee… siento si has perdido tiempo removiendo Roma con Santiago. Si quieres ponerme alguna penitencia…
Saludos.
Ya te digo…. como me sobra tiempo… :-) (Y además estoy malo, joerrrr….)
Primero. Te vas a poner una toga laticlavia y te vas a pasear por tu casa tres horas diciendo en voz alta y con voz convencida:
‘los romanos nos han conquistado a los griegos, y lo malo es que nos lo merecemos’.
Y además: vas a aguantar sin rechistar todas las bromas que te haga la factio romana de hislibris. Sin rechistar. Vas a agachar las orejas y a tragar quina.
Y finalmente, vas a escribir cien veces ‘no citaré a Dioscórides en vano’. En griego.
:-)
Tengo una duda: ¿No citaré a Dioscórides en vano o en griego?
Cómo te pasas, Thersites; hubiera preferido cien veces someterme a un apotympanismos como Dios manda (por «como Dios manda» se entiende «al romano modo». Je je, es un chiste; como fueron los romanos los que perfeccionaron el arte crucifixionario… es igual, dejémoslo).
Vaale, me someteré al patético humor romano…
Y que te mejores, hombre.
¡Caray con las penitencias de Thersites!
(Esto… que ya me avisarás el año que viene para saber dónde corriges la selectividad y cambiar a mi hijo de día, hora, colegio, comunidad o lo que haga falta, vamos, con toda la confianza del mundo, que si corriges como castigas éste no pasa el dichoso examen hasta que sea abuelo)
Este año la Selectividad ha estado bvastante bien de nivel, curiosamente. Sólo he suspendido en torno a un 14%, la mitad que otros años.
Y en cuanto a la penitencia de Cavilius, es proporcional a tenerme con fiebre buscando faslas referencias de Dioscórides a los limones… que tiene… limones!
Y que conste que podía ser peor. Pensé en pedirle un ensayo por escrito de 50 líneas, aquí en el hilo, sobre «por qué Grecia debía someterse, de manera natural, a la superior cultura, refinamiento y saber estar y gobernar de los romanos…» Justificándolo. Y en tono convincente. Pftttt…… ¿A que esa penitencia hubiera sido peor?.. Pues eso, soy una madre.
Por otra parte, así me doy el gusto de imaginármelo por en casa, paseándose en toga, con su tablilla escribiendo 100 veces lo de Dioscórides y declamando a al tiempo a grandes voces: ‘¡los romanos nos han conquistado a los griegos, y lo malo es que nos lo merecemos’!…
Como díría mi hijo, «mola….»
Bueno, Aretes, vamos a ver: Thersites sabe distinguir perfectamente a un ser humano, como tu hijo, de un griego. Y, claro, los trata en consecuencia.
Thersites el benevolente, que te mejores pronto.
Y la próxima penitencia de Cavi, que sea llevártelo a vigilar los examenes de Selectividad de septiembre vestido como un legionario romano… con el equipo completo.
Xagerá, Vale, que eres un xagerá. Germánico, me remito a las fuentes clásicas: como dijo el insigne conquistador Alejandro Sanzgno después de pillar una insolación cuando se dirigía al oráculo de Siwah:
Vale, que a lo mejor me lo merezco,
bueno, pero romano no me vuelvo;
German, que lo que opines de nosotros
léeme los labios, por mí como si llueve.
Si queréis, os busco la referencia.
¿Leerte los labios? Sí, claro: para que después digas que empecé yo insinuándome…
Mira que sois vengativos haciendo leña del árbol, perdón, olivo. ¡Romanos!
Bueno… y ¿lo de las sandalias?
(Porque eso iba en serio ¿no?)
(Javi, creo que Hislibris se merece una entrevista a Thersites, friki test incluído, claro)
Lamentable omisión, Jefe. Ay, que no cuidamos los detalles…
[Joé, Aretes… nadie había caído en eso, me temo]
Aunque con la caña que le hemos dado, yo creo que habría que hacerle sólo el friki-test, ¿no?
Doce de mayo: «Y otra cosa, Fernando, ¿aceptarías una entrevista en estas páginas? Y te tuteo porque cuando veas el friki-test… »
Romanos…
¡Anda!
Déjale, Cavi, que es canario…
Yo creo que bastante friki test es esto, además en directo… ¿no perdería su gracia que nos pensaramos demasiado las preguntas?
Al final le vamos a preguntar por el uñero infectado de Filipo II de Macedonia poco después de su matrimonio con Olimpia y sus consecuencias en el comercio de crines de caballo para las cimeras de los cascos de sus generales… y acabará detestándonos ;-)
Pues mira… tema interesante el del uñero de Filipo del que nunca me había ocupado… y que no está en mis proyectos inmediatos (me apresuro a añadir) :-)
Pero vamos, lo del friki test puede ser divertido (dependerá de las pregutnas). En cuanto a la entrevista… no sé qué demonios podeis preguntar que no haya salido ya o no aparezca en
http://paxceltibera.wordpress.com/2008/02/17/entrevistamos-a-fernando-quesada-sanz/ ,
en mi página Web http://www.ffil.uam.es/equus/
o por ahí en la red…. pero vamos, si son cosas diferentes y me dais tiempo (me voy a excavar en Julio), pues adelante con la entrevista también.
No me olvido ni de las botas, ni de los amrcomanos ni de los Symmachiarii, pero son cosas a mirar con calma, y estos días no estoy en condiciones.
«Déjale, Cavi, que es canario… »
Mestizo, en realidad…
«Pero vamos, lo del friki test puede ser divertido (dependerá de las pregutnas). En cuanto a la entrevista… no sé qué demonios podeis preguntar que no haya salido ya…»
Ni te lo imaginas!, pero pásate por la de Haefs y así te vas haciendo una idea…
Ya….. mmmmm……… ya veo….
El frikitest tiene su gracia. Puedo adelantar -ya ha salido- que la tortilla de patata la prefiero, o muy gorda y jugosa sin cebolla, o con cebolla si es más fina y más hecha. Y tampoc hago ascos si es guisada en salsa.
La entrevista… son palabras mayores, y las respuestas de Haefs excelentes… Lo que pasa es que yo soy un científico, no un escritor. Y nuestros métodos de trabajo son hoy en día tan divertidos y atractivos como sentarse a ver secarse la pintura del garaje de casa… ¿por qué creeis que ahora estoy todo el pu*****o día sentado delante de dos ordenadores, y entro aquí cada poco? Porque me aburro hasta yo… :-(
lo ves Aretes!! Si es preguntar un poquito, como un tienta, y entran como miuras……o mejor!!!! iniciamos un debate sobre el toro en Creta y el tipo de saltarines….Fuera de bromas, es interesantísmo, son andaluza y muy aficionada a los toros y en otro foro de toros lei interesadísima us relación histórica entre el salto en Creta y los toros en España.
Thersites guau, arreglas tu propio coche…o (perdón leo en vertical) que pintas el garaje…
«Thersites guau, arreglas tu propio coche…o (perdón leo en vertical) que pintas el garaje… »
Metáfora: «Aplicación de una palabra o de una expresión a un objeto o a un concepto, al cual no denota literalmente, con el fin de sugerir una comparación (con otro objeto o concepto) y facilitar su comprensión».
Y ahora que venga alguno a explicarme que la figura no es una metáfora, sino una comparación, o cualquier otra figura literaria. Aceptado de antemano. :-)
A ver ¿por qué es divertido ver secarse la pintura del garaje? Bueno para aquel que tenga garaje y lo pinte el mismo o mire como otro lo pinta y se seca
Lo siento no soy tan lista y no entiendo la metáfora. A ver si también tiene un significado de complicar la comprensión de los menos agraciados con inteligencia ( simil «tontos»)
Romana, encantada de saludarte (no creo haber coincidido).
Mujer, lo de la pintura del garaje es un simil, metáfora, comparación, o cualquier otra figura literaria que equivale a aburrirse. Garajes no, pero si es aplicable a la pared de cualquier otra estancia, sí tengo la experiencia. Y sí, es bastante aburrido, pero como Thersites, te da tiempo a hacer algo entre capa y capa.
Ahora en serio, ¿vas a excavar en Julio?. Anda, mientras se seca otra capa, podrías contarnos algo de experiencias en ese campo. Por favor, claro.
Aretes, mil gracias, y lo de aburrirse lo asocio a ostras (pobrecitas a lo mejor se lo pasan «mazo») Thersites mis hijos dicen «mola mazo», sin comentarios y además no leen libros tan interesantes (lo voy a intentar).
Suscribo la pregunta de Aretes, a ver si hay suertes que no te sacamos ni una……Podemos preguntar obre la sandalia del tercero que cruzo el rubicon, pero contarnos algo de lo que haces nada de nada. Mil gracias por anticipado
“Déjale, Cavi, que es canario… ”
Un canario a la romana… suena a manjar exquisito…
Cavilius: se supone que como penitente tienes que contenerte.
Y regodearte con la idea de un canario rebozado y frito no me parece acorde con tu penitencia
Cielos, es cierto.
Penitenciágite … Penitenciágite …
Pero reconoce que me lo ponen a huevo.
Ahora en serio: perdona lo de antes, no creí que te tomaras en serio (bueno, ni tú ni nadie) lo de Dioscórides. Pero mira que ponerse a investigar la llegada del limón al Mediterráneo heleno, y a revisar una edición inglesa de Dioscórides… Lo tuyo es auténtica dedicación, desde luego.
¿Puedo contárselo a mi mujer? Ella piensa que los investigadores sois muy aburridos. Prometo no mencionar tu nombre.
Hombre, algo le tendrás que decir cuando te veo coger las sábanas y ponértelas en plan toga y empezar a decir cosas absurdas por el pasillo (por cierto, Thersites ¿tiene que hacerlo dentro de casa? Solo imaginarle fuera… es muy cruel ¿no?)
Pero no menciones lo de la pared del garaje, le resultará algo extraño.
Si te lo ponen, pero tu, penitentiam agite. Por cierto, que gran película si no fuera por la visión chabacana y zafia que da del tribunal de la Inquisición y el torpe final de empalados. En fin… concesiones a la galería.
Y lo otro… como no pretendo saber de todo, cuando me dicen algo sque desconozco y me extraña, sobre un tema que creo conocer… pues me pongo a mirar. Es ya un reflejo condicionado. Agudiza los reflejos y amplía los conocimentos.
Y si la referencia es a un personaje poco conocido como Dioscórides, pero cuyo tipo de textos conservedos hace plausible y en principo creíble una cosa así, pues me lo tomo inicialmente en serio… Para unas risas siempre hay tiempo luego… Tras la imposición pertinente de penitencia por el tiempo perdido, claro.
Puedes, puedes… al fin y al cabo quedo bien: entusiasta, dedicado y eficiente ya que de inmediato detecté varias rarezas… (es que ya no me quedan abuelas).
Pero bueno! La frase inicial debería ser:
‘Sí que te lo ponen. Pero tú, penitentiam agite. Por cierto, qué gran película…. ‘ etc, etc. QUe estoy abandonando las tildes…
Y no se donde nos volveremos a reunir
Así recibe, nuestro adios eterno
¡Para siempre y para siempre adios,Casio!
Si nos volvemos a ver, en fin, sonreiremos;
si no, en fin esta despedida habrá estado bien
Abusando de tu amabilidad, Una pregunta y por favor, te agradecería mucho que me contestaras (no es tan sofisticada como otras que te hacen en este foro) ¿volvieron a verse Casio y Julio Cesar? y de quien fue la culpa. Si es que la hubo
Por Dios «habré» es un problema de typing no de falta de conocimiento de las reglas báscias de la ortografía española. Me tuve que estudiar el Gil y Galla de memoria. por favor perdón.
La excelencia la HABRE conseguido en el 2056
Caassiu, no te hacen caso. sI te sirve creo que no volvieron a verse ( pero no he leido sobre ese punto demasiaso). Ademas soy ingeniero o ingeniera según la nueva ministra
¿Eres «miembra» del ilustre colegio de ingenieros e «ingenieras»?
Acabo de leer de un tirón gran parte de este post –sin duda uno de los mejores de Hislibris– y veo que el 30 de mayo, a las tantas de la noche, Cavilius escribía esto:
“… la referencia que tengo a la lambda en los escudos de los neodamodes proviene de una publicación ciertamente divulgativa, la revista de Historia National Geographic nº 37 (creo que corresponde a finales del 2006), artículo “Guerreros de Esparta”: Desde la guerra del Peloponeso, los espartiatas recurrieron también a hilotas liberados (conocidos como neodamodes, “nuevo pueblo”), que fueron integrados en el ejército pero no adquirieron la ciudadanía, convirtiéndose en una nueva clase social con un estatuto cercano al de los esclavos libertos. Por ello, el símbolo que exhibían estos guerreros en sus escudos no era la letra sigma de Esparta, sino la lambda de Lacedemonia.. Al final del artículo se cita el libro de César Fornis Esparta (Edit. Crítica Arqueología), que leí hace ya un tiempo y del cual no recuerdo en qué lugar mencionaba el asunto (de hecho ni siquiera recuerdo si lo hacía). Pero aparte de ese artículo de HNG, me sigue sonando haber leído algo al respecto en otro sitio, aunque seguro que no fue en una fuente original sino en algún ensayo”.
Dado que fue un servidor quien escribió ese artículo, quería intentar aclarar el tema. Y aunque mi muy apreciado Cavilius cita bien el texto, creo que puede resultar de ayuda transcribir entero el párrafo en cuestión:
“Para hablar con corrección, deberíamos referirnos al ejército lacedemonio y no al ejército espartano, ya que éste estaba formado no sólo por espartiatas, sino también por periecos. Desde la guerra del Peloponeso, que durante el último tercio del siglo V a. C. enfrentó a Esparta con la liga ateniense, los espartiatas recurrieron también a hilotas liberados (conocidos como neodamodes, literalmente, “nuevo pueblo”). Los neodamodes fueron integrados en el ejército pero no adquirieron la ciudadanía, convirtiéndose en una nueva clase social con un estatuto cercano al de los esclavos libertos. Por todo ello, el símbolo que exhibían los guerreros en sus escudos no era la sigma de Esparta, sino la lambda de Lacedemonia. Eso sí, la unidad fundamental del ejército lacedemonio era la formación compacta de combate denominada falange, integrada por hoplitas (soldados equipados con panoplia pesada) mayoritariamente espartiatas”.
Bueno, en primer lugar aclarar que aunque en la sección “Para saber más” cité el ensayo de Fornis, efectivamente esa idea no la extraje de ahí. Se trata de una teoría no sólo plausible y atractiva, sino en mi opinión bastante lógica, que he leído en un par de libros cuyos autores también me merecen toda la confianza. Uno de ellos es J. F. Lazenby, quien en su magnífica obra “The Spartan Army” habla de la confusión que a veces se crea a raíz de los términos “lacedemonio” y “espartano” (confusión en la que ya incurrían algunos autores antiguos). Como él dice, no todos los soldados lacedemonios eran espartanos, ya que los primeros comprendían también a los hombres procedentes de las comunidades semi independientes (los periecos). Además, a mediados del periodo clásico, durante la década de 420 a. C., los neodamodes se integrarían asimismo en el ejército (seguramente en contingentes separados). Por todo ello, Lazenby relaciona en la página 14 de su libro la peculiar estructura del ejército lacedemonio y el hecho de que cuando empezaron a desaparecer los emblemas individuales de sus escudos –aproximadamente en esa misma época–, dichos emblemas no fueron sustituidos por sigmas sino por lambdas, la letra que representaba a todos sus integrantes.
Y perdonad por el rollo, eh? Saludos, Antonio
Yo, si no os importa, lo que voy a hacer con este y otros hilos es hacer una selección de comentarios de temas concretos. La cantidad de información que se desplega es impresionante.
Gracias por esos datos, Antonio. Pero no sólo a ti, sino también a todos los que están haciendo que este hilo sea lo que es. Algo de primer orden.
También a mí me parece una teoría posible y probable, Antonio. Sólo un par de observaciones sobre lo que dice Lazenby (dichoso libro el suyo, ¿sabéis que es imposible localizarlo, ni siquiera en la internete?), y corríjaseme si no son acertadas:
1) Cuando habla de «espartano» supongo que hemos de entenderlo como sinónimo de «espartiata» o «igual», aunque no lo sea. Yo entiendo por «espartano» a todo aquel que nace en Esparta, pero por «espartiata» o «igual» solamente aquel que cumple ciertos requisitos (superar la agogé, integrarse completamente en el ejército, poseer un kléros y cumplir con las obligaciones de las sissytías).
2) Si no entiendo mal la teoría de Lazenby, no está afirmando que en algún momento se usara la «sigma» como emblema de Esparta y que luego fuera sustituída por la «lambda», sino que menciona la «sigma» como ejemplo de lo que no sucedió nunca, mientras que lo que sí sucedió fue que la «lambda» comenzó a aparecer por la misma época que los neodamodes se incorporaron al ejército.
Me llegó el libro de A. Gomme The Population of Athens in the Fifth and Fourth Centuries B.C.. . Qué buena pinta, pardiez. Y viene con un mapa desplegable del Ática, con su orografía, sus demos, sus tritias… Snif, que me emociono…
Totalmente de acuerdo con las dos observaciones.
Respecto al libro de Lazenby, nos comunicaremos por correo electrónico a ver qué se puede hacer.
Incitatus, soy ingeniero, no me ofende, «inteligencia» es femenino (vaya el adjetivo es masculino o neutro?)….que más da es un debate sin interés
Es posible que alguno piense que he desaparfecido ‘a la francesa’. Siento no haber contestado a nada estos días, pero lo cierto es que llevo ocho días de hospital. Hoy por fin me han dejado sacar el portatil y conectarme de manera prehistórica via un teléfono acoplado como módem. Bueno, no ha sido una broma -una meningitis virica- pero parece que he salido bien adelante y sin secuelas. No me dejan mas de media hora de monitor, así que espero que si me dan la suelta para el fin de semana, podré pasarme un ratito por aquí, que tantos buenos momentos me ha proporcionado.
Entre tanto,
-Cavilius, tu penitencia ha terminado. ¡Sus y a ellos que son muchos pero romanos!
-Caasium: no, no volvieron a verse, la muerte tiene esas cosas.
-Cavilius, Antonio y compañía: fijaos que la interesante idea de que los neodamodes fueran los primeros en adoptar la lambda, aunque no nos acaba de convencer a los profesionales de esto, es una idea sacada por Cavilius a partir de los trabajos de Antonio y de Lazenby, pero Lazenby no dice eso exactamente, sino otras cosas. Es curioso, porque demuestra que siempre pueden surgir, por meninges de cualquiera, ideas o variantes nuevas.
-Apuesta: creía que había quedado claro que nadie puede ganarla, porque no hay forma de saber qué ejército fue realmente mayor en una campaña dada. En muchos casos, porque aún sabiendo el número de legiones, no sabemos el de unidades auxiliares, o las estimamos; en todos, porque no sabemos los efectivos reales de las legiones en el campo. Sólo sabemos que en época augustea las leegiones tenían menos vexillationes, solían marchar más al completo de efectuvis (aunque nunca al completo), y que según pasó el tiempo el numero de legiones refleja peor el numero real de hombres, por lo que es fácil que ocho legiones bajo Tiberio y sus unidades auxiliares supongan más hombres en el campo que diez u once bajo Marco Aurelios. Pero desengañaos: las cifras en hombres son prácticamente siempre estimaciones bastas. Y nada tiene que ver el ejército en un teatro de operaciones (Dacia por eejmplo) que las tropas de ejército directo bajo el mando del princeps en una batalla o asedio dado.
Bueno, que me amenazan con quitarme el ordenador una semana más si no me quito del monitor. Saludos a todos y perdón si alguno ha pensado que me iba ‘a la francesa’.
¿Correo electrónico? ¿A ver qué se puede hacer? Qué bien suena eso.
Si para ver qué se puede hacer hay que matar a alguien, propongo gustoso que inmolemos a Uro, a Germánico, no sé, a uno de esos… romanos…
Caramba, Thersites, nos hemos solapado…
«es una idea sacada por Cavilius a partir de los trabajos de Antonio y de Lazenby, pero Lazenby no dice eso exactamente, sino otras cosas.»
¡Ja ja! Pues la cosa todavía es más rocambolesca en tanto que yo no he leído ni una línea de Lazenby. Si es que la imaginación no tiene límites ni fronteras ni peajes de pago…
Y cuídate y que te repongas, Thersites, que se te echa de menos por aquí.
Thersites, espero que pronto te encuentres bien y puedas seguir iluminandonos, sobre todo a mi que casí todo lo que hablaís me suena a nuevo.
Lo que hace uno por no corregir exámenes, ¿eh, Thersites? Je, je. Un abrazo, y mejórate.
Vale.
Ale Thersites, ¡que te mejores pronto!
Lo mismo te deseo, Thersites. Salud.
Thersites, siento muchisimo lo que te ha pasado, espero muy sinceramente que te recuperes pronto. Un abrazo
Caramba, Fernando, espero que te recuperes pronto, una meningitis es algo serio. Y que no se te hagan muy largos los días de reposo, que tú eres una persona muy activa. Recibe un abrazo.
Respecto a los escudos espartanos: en realidad no digo en ninguna parte que los neodamodes fueran los primeros en adoptar la lambda. Lo que trato de expresar en ese apretado artículo de Historia National Geographic es lo siguiente:
a) Para hablar con corrección, deberíamos referirnos al ejército lacedemonio y no al espartano, ya que también los periecos formaban parte del mismo.
b) Durante la primera fase de la guerra del Peloponeso, en la misma época en que se cree que aparecieron los escudos con emblema colectivo, los neodamodes comenzaron a incorporarse al ejército lacedemonio.
c) “Por todo ello” (es decir, tanto por la idea del punto a como por la del punto b), cuando en Esparta se decidió cambiar los símbolos individuales de los escudos por una letra que representara a todos los miembros del ejército, la letra elegida no fue la sigma sino la lambda.
Esta es la idea que considero que refleja el primer párrafo de la página 14 del libro de Lazenby, lo que no quiere decir que si los neodamodes no se hubiesen incorporado al ejército lacedemonio, la letra de los escudos no habría sido también la lambda. La integración de los periecos en sus filas ya era motivo suficiente. Pero eso sí, la cercanía cronológica de esos dos cambios y el hecho de que la incorporación de los neodamodes resaltara aún más la idoneidad de la lambda para representar a todos sus integrantes da pie a relacionar de alguna manera ambos procesos.
Efectivamente, Antonio; ya Herodoto da fe de que el ejército espartano en tiempos de las guerras médicas estaba formado no sólo por espartiatas, sino también por periecos e incluso por ilotas que actuaban como infantería ligera y tareas auxiliares:
IX 11 3: «… llenos de perplejidad, se pusieron en camino tras los pasos de las tropas sin perder un instante. Y con ellos hicieron lo propio cinco mil periecos lacedemonios de élite«. O según otra traducción: «… quedáronse admirados y suspensos, y sin perder más tiemo, salieron en seguimiento de los soldados, llevando en su compañía cinco mil infantes que se habían escogido entre los periecos de toda la Lacedemonia«.
IX 28 2: «… el ala derecha la ocupaban diez mil lacedemonios (entre ellos, los cinco mil que eran espartiatas contaban con una guardia de treinta y cinco mil ilotas armados a la ligera, a razón de siete por cada hoplita)«. O según otra traducción: «… apostóse en el ala derecha un cuerpo de diez mil lacedemonios, de los cuales los cinco mil eran espartanos, a quienes asistían treinta y cinco mil ilotas armados a la ligera, siete ilotas por cada espartano«.
Ante tal diversidad, es perfectamente razonable pensar que, puestos a escoger una letra como emblema del ejército, los espartiatas se decidieran por la inicial de Lacedemonia antes que la de Esparta. La inclusión, algunas décadas después, de los neodamodes, no sería más que una lluvia sobre un suelo ya mojado, y pudo coincidir por pura casualidad con esa elección de la lambda, o ser el espaldarazo definitivo.
En fin, teoricemos, que es gratis.
Saludos.
Por cierto, Antonio, respecto a tu comentario anterior: no tengo tu correo electrónico.
Por si quieres el mío: caviluis@hotmail.com
Saludos.
Vale, Cavilius, lo preparo cuando tenga un rato y entre hoy y mañana te lo envío.
¿Cómo va, Thersites? Espero que te hayas repuesto definitivamente de la meningitis.
Saludos.
Lo mismo digo, sobre todo ahora que estoy con tu libro.
Muchas gracias a ambos. Después de ocho días de hospital -que ya está bien- me soltaron el otro día, el viernes. Y aquí estoy, debilucho como un bebé aunque ya muy recuperado. Me han prohibido trabajar demasiado, que me de el sol -no me dejan ir a mi excavación por ahora, menos mal que el equipo es excelente-, y tengo una montaña de papeleo atrasado después de quince días fuera de combate. Así que me temo que entre que esto está algo adormecido, y que yo estoy bastante adormecido, y que tengo que ponerme al día de mil cosas, la guerra en sandalias está debajo de la pila de ‘papeles pendientes’.
Pero al menos he salido sin secuelas -no mucho más tonto que cuando entré en el hospital- y por mi propio pie. A saber dónde se pilla un virus de esot. Me dicen que es típico de niños pequeños (¿?).
Y Germánico, espero que lo estés disfrutando y que de algo te sirva.
Saludos a todos.
Me acabo de enterar, mucha suerte y pronta recuperación
Nada, nada, que esperen las sandalias todo lo que haga falta; que la salud y las meninges son lo más importante.
Bueno, ha sido un trago, desde luego. La meningitis es una enfermedad muy grave, tanto para la salud física como para la mental (y para el bolsillo, si caes en una clínica privada). Me alegro mucho de tu recuperación.
El libro lo terminé ayer. La verdad, has completado bastante algunos de los artículos en los que te basas, y otros me parecen completamente nuevos (al menos, no me sonaba haberlos leído). El balance, muy positivo, sin duda. Excelente la bibliografía, como ya dije en otro momento. Pero bueno, aprovechando que estás débil, no me resisto a meterte un dedito en el ojo: ¿por qué me da la impresión que has disfrutado más investigando y escribiendo sobre Grecia, que sobre Roma? En la segunda parte, los artículos son más cortos, y, no sé bien cómo definirlo… ¿más ligeros, quizá? Ojo, sin quitarles mérito alguno. Es sólo que mucho me temo haber descubierto a qué bando perteneces…
Bueno, y próximamente caerá tu especial sobre estandartes de Aquila Legionis, que hace un par de meses que lo tengo. Ah, por cierto, una preguntita: en el libro hablas, en época imperial, de estandartes de manípulo. ¿Es una errata por «cohorte», o realmente, al menos de manera simbólica, el manípulo tenía todavía una consideración, digamos, honorífica (pues en desuso ya estaban)?
Y tranquilo, que no espero respuesta en al menos una semana.
¿Que a qué bando pertenece? Hombre, German, si se llama Thersites…
Bueno… La terminación de tu nombre es latina, y ya sabemos lo que eres…
Salve atque ave, Germanicvs,
La verdad es que no creía que hubiera esa diferencia de matiz. ¿No será que tú has leido más de Roma que de Grecia y por eso te suena más ‘sabido’ lo de esa parte?.
Porque lo cierto es que ha sido al periodo romano republicano más que a ninguno de los otros tocados en la obra al que he realizado alguna aportación nueva al debate científico, como la identificación del prototipo del gladius hispaniensis, o a las tácticas de combate de época republicana, o la identificación de una forma de combate ‘mediterráneo-occidental’ que aproxima más las tácticas romanas a las ibéricas que a las griegas contemporáneas, o en la cuestión de bocados, espuelas y arreos de caballo, estribos, etc… He trabajado en serio sobre esos temas más que sobre Grecia.
Así que no sé. O es que tú sabes más de Roma y por eso te resulta algo más ligero, o bien es que inconscientemente he aligerado algo más la parte de Roma para no ‘pasarme’ de técnico, vicio en el que siempre puede caer el investigador puro que trata de divulgar.
En todo caso, en un foro distinto (Legio VIIII) un forista experto en Grecia arcaica y Persia decía que le parecía más densa la parte de Roma que la helénica… quizá porque él sabía mucho más de Grecia.
Si en algun sitio del librito de estandartes, o en el gordo, hablo de estandartes legionarios (signa) de manipulo es errata por centuria. Pero no por cohorte. PEro creo que no, que siempre digo de centuria.
En efecto, en cuanto a ese tema -signa de centurias mejor que de manípulos según creo yo, aunque hay discrepancias- en las cohortes legionarias romanas no es errata; no hay indicios reales de estandartes propios de cohorte legionaria hasta los dracones de infantería tardíos (Vegecio 2,13), como ya indicó Coulston.
En cambio las cohortes pretorianas y las auxiliares probablemente contaban con un solo signum por unidad. Mira mi libro de estandartes sobre todo págs. 66-68. Los signa centurionales legionarios se fosilizan en época imperial.
Ya verás como el librito de los estandartes te resulta a tí, Germanico, mucho más rico y denso que el de la Esfera, que es divulgación pura.
Gracias por tu contestación, Thersites. Efectivamente, yo también pensé que podría deberse esa supuesta descompensación a una simple carencia mía. De todas formas, insisto en que la obra me ha gustado mucho, y que para la consulta de rápidas referencias es un texto muy adecuado. Te los has «currao», je, je.
«Si en algun sitio del librito de estandartes, o en el gordo, hablo de estandartes legionarios (signa) de manipulo es errata por centuria. Pero no por cohorte. PEro creo que no, que siempre digo de centuria.»
Volveré a leer el texto, y ya te diré la cita. Es muy probable que me engañe la memoria, aunque lo leyera ayer, pues en ese sentido, y en otros, soy un desastre (además, lo leí justo después de comer, momento de menor lucidez del día, en mi caso). Y gracias por la referencia de las páginas del otro libro; creo que voy a adelantarlo en la pila (de libros, ojo).
Un abrazo, y a reposar.
Mira, Fernando, esta es la frase que me tiene despistado. Es la primera de la página 293, bajo el subtítulo:
«En época imperial, a partir de Augusto, las enseñas de las centurias – más adelante quizá una por manípulo-, así como los signa de las cohortes auxiliares y pretorianas, se hicieron muy barrocas y elaboradas.»
La expresión «quizá una por manípulo», yo la interpreto como «quizá una [enseña] por manípulo», porque a la otra interpretación que cabe, «quizá una [centuria] por manípulo», no le encuentro mucho sentido. De ahí mi comentario. ¿Cuál es la interpretación correcta?
Por cierto, al coger el libro para anotar la referencia, se me ha caído al suelo. Lo malo: la parte trasera se ha desprendido del lomo, y ahora sólo está unida a la contraportada por el papel que forra su interior. Lo bueno: el estampido ha mostrado unas soberbias cualidades acústicas, aspecto de los libros que es muy valorado por algunos de los que pasamos por Hislibris, y que en este caso, incomprensiblemente, aún no había sido comentado.
Un saludo desde la Dacia.
Ah vale! Ese es el problema de decir muchas cosas en poco espacio. ´La mayoría -no todos- creemos que en época republicana había un signum por centuria, siguiendo a Polibio (que habla de dos semaioforoi por manipulo, a uno por centuria). Aunque algunos creen que dado que la unidad táctica era el manípulo, eso significaría un signum y un vexillum por manipulo, el vexillum para la centuria posterior.
Pero dentro de los que creemos que no, que son dos signa por manipulo (uno por centuria), hay otra rama colateral de pensamiento que cree que aunque en época de Augusto había un signum por centuria, algo después se simplificaría el panorama y las insignias se reducirían a una por manípulo en lugar de una por centuria. De ahí la frase ‘ las enseñas de las centurias – más adelante quizá una por manípulo-«.
Siento que hayas comprobado por la vía del daño de tu ejemplar las propiedades acústicas del libro… :-(
Bueno: mejor eso que haber dejado de escucharlas… Tú que seguro que tienes varios ejemplares, prueba a lanzarlos contra la pared. Vale la pena…
Gracias por la explicación. Me creas otra duda… La aparición de la cohorte creo que supuso, a efectos prácticos, que el manípulo cayera en desuso. Sin embargo, parece que se mantuvo una representación, digamos, «formal» de esa agrupación dentro de la estructura de la legión. ¿Para qué y hasta cuándo?
Perdona que abuse de tu paciencia, pero es que no es habitual encontrar tan buena predisposición en un estudioso de estos asuntos…
Bueno. Como bien sabes, los ejércitos son extremadamente conservadores en su organización. Todavía los regimientos ingleses de caballería ‘mount’ en lugar de ‘climb’ sus vehículos, por ejemplo. Y muchas denominaciones de rangos, etc. son extremadamente conservadores.
Por otro lado, el manípulo -pero sobre todo la centuria- permanecen en la estrcutura de la legion imperial durante mucho tiempo para marcar la antigüedad de los grados de los oficiales -pilus prior y posterior; etc.-, para cuestiones administrativas, logísticas, para la organización en el campamento, etc. donde unidades menores que los 480 hombres d euna cohorte son imprescindibles.
Incluso algun autor como Y. le Bohec (en el libro traducido al español por Ariel) piensa que el manípulo conservó su valor táctico incluso dentro de la legión de cohortes.
Todavía en el s. III d.C. al menos los documentos papirológicos (Dura)demuestran la persistencia de centurias y manípulos. Y seguramente -tendría que empezar a mirar- durará siglos más.
¿Será posible, Thersites, que estoy tratando de pensar una pregunta cuya respuesta incluya los términos xiphos, kopis y makhaira?
Y no se me ocurre, oye. Bueno, tranquilo; de momento iré leyendo cosillas.
Saludos.
Muchas gracias, Thersites.
¿Conoces mi artículo «Máchaira, kopís, falcata» en Homenaje a Francisco Torrent, Madrid, 1994, Ediciones clásicas pp. 75-94.?
Todo lo que vd. quiso saber sobre esos términos y nunca se atrevió a preguntar.
:-)
Ignorábalo (caramba, eso suena a nombre de emperador romano en la época de la decadencia). Buscarélo (y esto a rey godo). Gracias, Thersites; con ese título, el artículo parece escrito justo a la medida de mis cuitas.
No sé si Ediciones Clásicas tiene web, aunque sus libros son muy baratos. Si no lo encuentras, alguien hizo una especie de pseudo-resumen de algunos aspectos muy parciales del artículo en la discusión de machaira en la wiki inglesa: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Makhaira . El problema es que ni toca la superficie del tema que yo trato.
De todos modos, es uno de esos trabajos específicos publicados en sitio oscuro que debería escanear, pasar a pdf y colgarlo en mi web. A ver si alguna de estas semanas… engaño a algún voluntario/a !
Caramba, qué página más rara de la Wikipedia.
Si es la Ediciones Clásicas que yo conozco, sí tienen página web, aunque algo cutre (http://www.edicionesclasicas.com). Y es verdad, sus libros son baratos.
Sí, esa es, y el libro es éste:
Dona Ferentes. Homenaje a F. Torrent. Ed. J. de la Villa. XIV+184 pp.
1994. ISBN 84-7882-101-5. 15,00 €
Aunque aviso que el resto de los artículos son más o menos igual de esotéricos y especializados en sus temas. Por ejemplo, «Novela histórica y novela católica: el ciclo romano de Alejandro Núñez Alonso»; «Apuntes bibliográficos sobe la traduccion castellana del Liber de vita et moribus philosophorum de Walter Burley», «Las órdenes de caballería del Imperio Ruso con mención de sus inscripciones latinas» o Sistemas nortamtivos pluralistas: del derecho romano al common law»….. pues eso…
Cielos…
Cosas veredes, Sancho…
Gracias por la referencia.
Pero bueno… “Las órdenes de caballería del Imperio Ruso con mención de sus inscripciones latinas” Antes de morir tengo que ver este libro… El último parace bastante interesante, y estará exento de jerigonza griega.
«Buscarélo (y esto a rey godo).» Dacio, más bien.
VALERIA: He visto lo que contabas en el hilo de la reseña del ‘pijama de rayas’ sobre tu hijo y su secta de adoradores que juraban no manchar las páginas… y me he emocionado!. A mis años…!
Eso es lo que compensa el trabajo hecho, y no otra cosa!.
Entre páginas manchadas, acústica y lomos sueltos, Thersites,… vaya «cursus» llevan los ejemplares de la primera edición… ¿Alguien ha comprobado su potencial como combustible? A mí me da que esas hojas satinadas no deben de arder muy bien.
[Chiste negro y malo, que roza el mal gusto, lo sé. Perdóname…]
Negro como el humo que producirán sus páginas…que cruel.
Tomaremos esas cenizas para embadurnar nuestras mejillas, y asaltar así, tocados por los Dioses, la real tienda de Jerjes, ese griego despistado que nunca supo que lo era… Y sólo había que verlo para darse cuenta…
Vaya. Ya os habeis vuelto a olvidar de vuestra medicación….
César no se medicaba y mira lo bien que le fué.
Sí, y según las malas lenguas también quemaba libros en Alejandría… humo negro, qué bonito.
Vamos Thersites, no difundas esa leyenda negra ( nunca mejor dicho) solo se incendiaron los registros del puerto, ya sabes, papelotes sin valor más que para contables de ojos cansados.
A veces veo libros…
¿A veces? Con la guarida que tienes… ¡si no se ve otra cosa!
Jo, cómo eres…
Pues yo a veces veo romanos…
urogallo: He mirado un poquito lo de los symmachiarii (en sentido literal, aliados, de symmachia, alianza ofensiva).
Sigue sin estar claro (entre lo mas específico, The Numeri of the Roman Imperial Army de P. Southern en Britannia, Vol. 20, (1989), pp. 81-140, e lo puedo enviar en pdf.
En época de Augusto, no habría habido problema en considerarlos aliados extra-romanos. Pero, y como sospechas, en época de las guerras dacias sólo cabe considerar la unidad, en mi opinión, una perduración honorífica del título original, quizá en reconocimiento de una acción extraordinaria.
Mira también el coprus de Roldan Hervas del 74, pág. 281 ss., donde también trata el tema sin solucionarlo. Roldan piensa en reclutamientos tardíos, del s. II d.C., para las unidades de numeri y symmachiarii.
En fin, que no hay por ahora solución clara. Y hay más problemas, porque no sabemos a qué guerras dácicas se refiere la inscripción de los symmachiarii astures, ni a su posible identificación de los ‘aliados’ con las ‘nationes’ de otros epígrafes. Es probable que estos astures nos ean trajaneo, sino incluso muy posteriores, de Comodo o incluso más tardías aún.
Thersites, no te preocupes, no mancharon nada … el libro está a salvo. Un poco sobadillo, pero a salvo. A ver si un año de estos me llevo a mis hijos al festival de Tarraco, que el Arde Lucus ya lo tenemos muy visto, y organizáis una representación del asedio de Tiro. Tú procura que no se celebre el festival en época de exámenes ;-)
Y a cuidarse. Un abrazo.
Un libro sobado por niños es un libro bendecido… ¡toma frasecita cursi que me ha salido! Pero no por ello deja de ser cierto.
Por lo demás, los preadolescentes de ahora son los arqueólogos del futuro!
En cuanto a Tarraco Viva (siempre el tercer o cuarto fin de semana de Mayo) es la felicidad de cualquier chaval. Mi hijo (tiene 13 años ahora) viene conmigo desde hace tres años y se lo pasa en grande. Y además le ha cogido el gusto a la historia de Roma y Grecia, sin empujarle nada…
Ya… Como que llevarlo a esa festival no es un darle un empujoncete. Que ya me hubiese gustado a mí, por cierto.
Habría que pensarse montar una expediención de Hislibiris a Tarraco el año que viene.
Si te encargas, German, yo me apunto. Aunque tenga que buscarme una excusa para dejar a los niños en casa.
(Por cierto, Thersites, mi hijo también tiene 13)
¿No se llamará Alejandro?
¡Eh, pues entonces yo soy tres veces niño!
Pero no me llamo Alejandro, no…
No, Thersites. Ni Alejandro, ni Julio, ni Aníbal . Aunque he estado pensando en ponerle de nombre de guerra Poliorcetes :-).
Se llama Aeropagito, creo.
UROGALLO Y SUS ASTURES: Volviendo a lo que te decía hace unos diez posts, un reclutamiento del s. II no me parece claro. Y la fecha de Cómo do me pareca más probable cada vez.
VALERIA Y SUS MARCOMANOS
VALERIA: Ya casi ni te acordarás de lo que me pediste, pero aquí está. Marco Aurelio y los marcomanos. Aparte de cosas en alemán, reciente y completo lo mejor que hay sobre las guerras marcomanas está en inglés: Kerr, William George: A Chronological Study of the Marcomannic Wars of Marcus Aurelius (1995) Princeton, NJ: Princeton University Press, 1995, 295 págs.
Esta página que te pongo ahora es excelentísima. Contiene toda la bibliografía específica sobre las guerras marcomanas… peroe stá en alemán. Con el conversor de google puedes convertirlo a un inglés chapucero. Pero sobre todo tienes toda la lista de títulos sobre las guerras, cientos, actualizada al 2004. Incluye los estuduos sobre la columna de Marco Aurelio, algunos en inglés e italiano (como Becatti, G., La Colonna di Marco Aurelio (1957).
La dirección es: http://members.fortunecity.com/dievo/markomannenkriege.htm FUNDAMENTAL.
En español, específico poco o nada. Pero este enlace Web en español está bastante bien, ya que los mapas son buenos y sigue mucho a Dion Casio y la Historia Augusta: http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/Marco_Aurelio/marco_Aurelio.htm
La mento que sea todo en idiomas barbnaros, pero es lo que hay… :-)
Alguien sabe qué es eso de «tu comentario lleva esperando moderación» que aparece en mi post anterior, de ayer a las 13.22 horas? ¿es porque contiene links? ¿vosotros lo veis?
Es un proceso aleatorio del blog, hay que esperar que pase un moderador para desactivarlo.
Ah vale! Porque van unos datos para Valeria sobre sus marcomanos, y un pequeño comentario para tí, Urogallo.
Muchas gracias, y no te preocupes, a lo largo del día se hará visible sin el mayor problema.
Así es, son los traicioneros caprichos del antispam del blog…
Pero ahí lo tienes ya, Thersites.
Saludos a todos.
Madre mía, Thersites. La página es abrumadora.
Nuruialwen: ya veo que ha desaparecido la nota, así que supongo que los demás lo pueden ver ya., Muchas gracias. Me daba un poco de miedo que se perdiera, ya que había puesto los links y demás.
Germánico: ¿a que sí? Ahora Valeria dirá «no era eso, no era eso…» Pero es que los alemanas son con gran diferencia los que han trabajado el tema más. Pero ay cosas suficientes en ingles e italiano para convertirse en ‘el’ o ‘la’ experto/a en guerras marcomanas…
No escribiré ‘hay’ sin h…
No escribiré ‘hay’ sin h…
No escribiré ‘hay’ sin h…
No escribiré ‘hay’ sin h…
….
Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
Y revisaré los posts antes de apretar ‘enviar’…
…
Habrá que repasar la bibliografía en esos dos idiomas. De momento, me ha llamado la atención el que tú citas del 57. ¿Se trata de un libro ilustrado, o es más bien tipo tesis doctoral? Si es de estos últimos, no podría con él. Ya me cuesta en español.
Y Fernando, una cuestión, muy repetitiva en mí, ciertamente: ¿conoces algún libro en inglés o italiano, centrado en la Columna de Trajano, que se pueda conseguir actualmente? Yo sé que existen varios títulos, de hecho tuve uno en mis manos años ha, en Roma (y lo dejé escapar como un imbécil). El caso es que lo poco que he visto en La Faltrinelli y en páginas de librerías y Universidades italianas, me ha parecido de escasa consistencia. ¿Puedes ayudarme?
Para marcomanos, mejor el de Kerr de 1995. El de Becatti es un estudio de la columna de Marco Aurelio, iconográfico sobre todo. No demasiado biem ilustrado. Y ya puestos, para eso mejor G. Becatti, La colonna coclide istoriata problemi storici iconografici stilistici «L’Erma» di Bretschneider, Roma 1962, 402 p. Es algo posterior e incluye la de Trajano para comparar.
Sobre la de Trajano, déjame un ratito, que mire lo que tengo en casas… probablemente el libro de Rossi.
Me apunto el del 62, muchas gracias. Ahora sólo queda conseguirlo, je, je.
A ver, Germánico. Te incluyo una pequeña selección d elibros y de artículos relevantes. No te puedo recomendar uno en concreto, pero por los asteriscos y comentarios puedes hacerte una idea, según lo que te intertese. Yo tengo todos los articulos y varios de los libros. Si tuviera dinero, compraría el enorme de las láminas, pero tengo que conformarme con el ejemplar de la Facultad. El de Coulston cae seguro, un poco a ciegas en cuanto a imagenes. El de Coarelli me están dando ganas, porque es reciente y no lo tengo, para complementar los de Rossi y Richmond que sí tengo.
Tu mismo. Espero que la selección -que lo es, hay ríos de tinta sobre la Columna Trajana- te sea útil. A mis alumnos el año que viene les servirá… !
LIBROS:
Seleccion algunos de los que tengo en casa o me parecen atractivos. Hay muchos más
*** COARELLI, F. (2000) La colonna Traiana. Roma. Colombo, 255 ilustraciones del DAI (Inst. Arqueologico Aleman, con texto acompañando de F. Coarelli. No lo tengo, pero tiene una pitna excelente por la documentacion gráfica y el autor del texto que lo acompaña. Debe ser bastante accesible y bien ilustrado (mira en http://www.colomboduemila.com/asp2006/scheda.asp?lingua=uk&id=41 )
*** COULSTON, J. (2008) All the Emperor’s Men: Roman Soldiers and Barbarians on Trajan’s Column. Oxford, Oxbow. Este no ha salido todavía –debe estar a punto-, pero lo tengo pedido desde hace meses en prepublicacion. No me cabe duda de que será excelente y una referencia, pero no sé cómo irá de ilustraciones.
* LEPPER, F.; FRERE, S.S. (1988) Trajan’s column. A new edition of the Cichorius plates. Gloucester, Alan Sutton. 339 pags y 113 lams. Reproduce las láminas antiguas que recogen detalles que se han perdido por la contaminacion de Roma. No lo he trabajado desde hace mucho, pero está bien, aunque denso.
** MARTINES, G. (ed.) (2001) TITULO Colonna Traiana. Corpus dei disegni 1981-2001. Roma, ed. Quasar . Este es para babear. Para que te hagas idea, el libro mide como sesenta o setenta cm. de alto. Son lámians plegadas con dibujos magníficos y enormes. Apenas texto. Debe valer como cuatrocientos euros. En la Autónoma lo tenemos en ‘libros raros’ pese a ser obra reciente. Indispensable para trabajar sobre las imágenes.
* RICHMOND, I.A. (1982, ed.or. 1935) Trajan’s Army on Trajan’s Column. British School at Rome. Librito divulgativo. Ilustraciones demasiado pequeñas para ser útiles.
*** ROSSI, D. (1971) Trajan’s column and the Dacian Wars. Ithaca, Cornell Univ. Press. Está francamente bien, aunque algo antiguo. Fotos de toda la columna, a tamaño medio-bajo y comentarios esecena por escena, y accesibles. Debe estar agotado pero si lo encuentras barato merece la pena.
* SETTIS, S.; LA REGINA, A.; AGOSTI, G.; FARINELLA, V. (1988) La Colonna Traiana. Torino, Einaudi. 556 págs Decepcionante porque las fotos, modernas, son malas y no se ven muchos detalles. No estudia las guerras acias a pertir de las imágenes. En realidad dsólo una fracción del libro estudia los relieves, Mucho se pierde en los estudios renacentistas, o en revisar los monumentos de Trajano en Roma.
ARTICULOS: Algunos que tengo y son importantes.
BIANCHI BANDINELLI, R. (1981) «La columna Trajana: documento artístico y documento político (o de la libertad del artista)». Del Helenismo a la Edad Media, Madrid, 113-127.
CLARIDGE, A. (1993) “Hadrian’s column of Trajan». Journal of Roman Archaeology 6, 5-22.
** COULSTON, J.C. (1989) «The value of Trajan’s Column as a source for Military equipment» C. van Driel Murray, BAR Int. series 476, pp. 31-44. Oxford. Importante.
JONES, M.W. (1993) «One hundred feet and a spiral stair: the problem of designing Trajan’s column». Journal of Roman Archaeology 6, pp. 23-38.
KOEPPEL, G.H. (1991) «Die historischen Reliefs der römischen Kaiserzeit VIII. Der fries der Trajanssäule in Rom. Teil 1: Der Erste Dakische Krieg, Szenen I-LXXVIII».
Bonner Jahrbücher 191, pp. 135-198.
KOEPPEL, G.H. (1992) «Die historischen Reliefs der römischen Kaiserzeit IX. Der fries der Trajanssäule in Rom. Teil 1: Der Zweite Dakische Krieg, Szenen LXXIX-CLV». Bonner Jahrbücher 192, pp. 61-122.
LANCASTER, L. (1999) «Building Trajan’s column». American Journal of Archaeology 103.3, pp. 419-440.
No dudes en enviarmelo:
laratacoronada@yahoo.es.
Hablando un poco de todo, ¿Podría considerarse el título de symmachiarri un título honorifico?. En realidad significa llamar bárbaros a sus componentes.
¿Por que habría sido necesario reclutar auxiliares en época de Comodo, no habría sido más lógico en tiempos de Marco Aurelio?.
Enviado… pero ¿la rata coronada? Tú mismo….
No exactamente ‘bárbaros’, sino ‘aliados’ (del gr. symmachia, alianza, confederación o compromiso). Implica una relación más de alianza o colaboración (al menos en inicio) que de dependencia forzada.
Como decía Carlo Sansilvestri: «Most of the uncertainty about the Symmachiarii’s role and chronological context in the Imperial Roman Army (particularly in trying to relate them to other attested types of ethnical units like numeri or nationes) comes from the difficulty in dating both De Munitionibus Castrorum and this inscription, it seems.
Regardless of the dating problem, anyway, P.Southern («The Numeri of the Roman Imperial Army», 1989) , following E. Birley (in «Antiquitas», 1976), suggests that Symmachiarii may have been temporary ethincal units levied for the duration of a campaign (as opposed to numeri, which were permanent ethnical units). Just a possibility, but it seem a good one to me». Estoy basicamente de acuerdo con eso.
Lo que yo no sabía es que hay un grupo de ultras del Oviedo CF que se llaman a sí mismos symmachiarii… cosas veredes…