ARMAS DE GRECIA Y ROMA – Fernando Quesada
“Las herramientas de oficio del investigador son tan delicadas y específicas como las del cirujano, y su dominio no es menos imprescindible.”
Características técnicas: el libro pesa tantos gramos como años hace que se firmó la paz de Apamea entre Roma y Antíoco III Seleúcida; sus dimensiones en milímetros son las mismas que el año en que comenzó el famoso sitio de Rodas por Demetrio Poliorcetes, aquel en que el rey espartano Cleomenes III huyó a Egipto, y el año en que murieron Marco Antonio y Cleopatra. Tiene las mismas páginas que el año en que nació Espeusipo, sobrino de Platón, y su volumen en centímetros cúbicos coincide, según el cómputo ab urbe condita, con el año en que el padre y el tío de Marco Polo iniciaron su viaje a la China. Una vez dicho esto y descargado este humilde reseñador de la carga de objetividad con la que ha de valorar todo libro leído, lo que sigue de aquí en adelante será subjetivismo puro por parte de quien no cree que pueda controlar la retahíla de parabienes dirigidos a la yugular del autor y a las páginas de este libro.
Excelente. No hay mejor palabra con la que comenzar a hablar de este trabajo de Fernando Quesada Sanz, profesor de Arqueología de la Universidad Autónoma de Madrid donde obtuvo el Premio Extraordinario del Doctorado en las especialidades de Prehistoria y Arqueología, investigador del mundo antiguo especializado en la cultura ibérica y el análisis de las sociedades mediterráneas a través del estudio de su armamento, director de diversos proyectos de investigación, codirector de la revista Gladius, autor de varios libros y de una infinidad de artículos, y un larguísimo etcétera que obviaré por simple cuestión de espacio.
Si en el ámbito de las publicaciones más o menos divulgativas sobre historia militar del mundo antiguo del tipo de las realizadas por la editorial Osprey (es decir: texto comprensible por cualquier mortal y numerosas ilustraciones de apoyo; no me refiero pues al clásico formato de libro de ensayo tipo Arther Ferrill, Yvon Garlan, Fuller, Lendon, etc.), si en ese ámbito el mercado anglosajón está copado por la citada Osprey, en castellano el material es escaso, por no decir nulo. Por citar algo (y asumo mi enorme desconocimiento de la bibliografía sobre el tema), no hace mucho salió a la venta Técnicas bélicas del mundo antiguo (editorial Libsa, 2005) formando parte de una serie de tres libros junto a Técnicas bélicas del mundo medieval y Técnicas bélicas del mundo moderno; en 2004 se publicó La guerra en el mundo antiguo, de Víctor Barreiro, en la editorial Almena; también por esas fechas (y merece ser dicho puesto que estamos hablando de material divulgativo) aparecieron en los kioscos diversas colecciones de soldados de plomo de épocas antiguas (Soldados de plomo de la Antigua Roma, de Planeta de Agostini, o Guerreros de la Antigüedad, de Altaya), que iban acompañados de fascículos en los que se explicaban las armas de la época, la vestimenta de los soldados, las batallas… Pero, sin pretender minusvalorar a nadie, tanto el libro de Víctor Barreiro como el de Libsa, y no digamos los fascículos coleccionables, se encuentran a años-luz del concienzudo, actual y riguroso trabajo de Fernando Quesada (ciertamente la trilogía de Libsa abarca un periodo de tiempo mucho más grande que Armas de Grecia y Roma, y por ello se nos viene en seguida a la mente ese refrán que relaciona las muchas abarcaduras con los pocos apretones).
Quesada, preocupado desde hace mucho por combinar los conceptos, casi siempre tan extrañamente distantes, de divulgación y rigor, en la introducción de su libro se pone el listón muy alto al afirmar la resolución del dilema siguiente: el lector interesado en temas históricos y que quiere ir algo más allá de la simple información o la satisfacción de su curiosidad pero sin entrar en investigaciones profundas y eruditas, el lector con este perfil, que cada vez abunda más, dispone de poco material que llevarse a los ojos. Las muchas imprecisiones (a veces de bulto) que pueblan los libros divulgativos, escritos muchas veces por autores no especialistas, hacen flaco favor a ese ingenuo lector y a la divulgación de la Historia en general. Y, por otro lado, los estudios rigurosos y las investigaciones serias se mueven en un plano poco accesible para ese mismo lector ingenuo, quien o bien no logra acceder a ese material o, si lo hace, se encuentra con una prosa y una terminología esotéricas y casi místicas. El presente trabajo de Quesada pretende pues superar esas dos barreras y establecer un puente entre ambos extremos, entre la difusión de la Historia con fines divulgativos y la precisión y exactitud en los datos que se ofrecen, entre la amenidad y el rigor. Noble propósito que en un mundo ideal causaría asombro y risa, pero que en el nuestro, que sólo es el mejor de los mundos posibles, se agradece y elogia.
En cuanto al aspecto formal, hay que decir que Armas de Grecia y Roma se apoya parcialmente en los artículos que a lo largo de seis años Fernando Quesada ha ido publicando en la revista La Aventura de la Historia, escrupulosamente actualizados para la ocasión en forma y contenido cuando ello ha sido preciso. Tal génesis provoca que en algún momento al leer el libro se tenga la sensación de que se están repitiendo nociones que ya habían quedado claras en un capítulo anterior. Y sin embargo ni siquiera esto debería tomarse como un error, descuido o negligencia, porque de esa manera cada artículo adquiere entidad e independencia propias, favoreciendo así una lectura vertical del libro mientras que la clásica lectura horizontal no sufre apenas daño alguno. Una tercera lectura, propuesta por el autor, es la que puede realizar el simple ojeador de libros, profesión ésta que cada vez prolifera más: de un simple vistazo a cualquiera de las páginas se obtiene gran cantidad de información, ya que los capítulos están perfectamente estructurados internamente, las ilustraciones son grandes y claras, y están acompañadas de comentarios ad hoc muy completos que tientan al ojeador a reconducir su lectura hacia el contenido del artículo.
Lo cual nos lleva a hablar de las ilustraciones de Carlos Fernández del Castillo, habitual colaborador de Quesada. Creo yo que el rigor exigible a un texto ha de hacerse extensible, quizá con más razón, a los dibujos, esquemas y bocetos que lo complementan, por aquello de que una imagen vale más que mil palabras; en este caso tal rigor está garantizado. Las ilustraciones incluidas en el libro son el producto de un trabajo en equipo entre escritor e ilustrador, de modo que están basadas en hallazgos arqueológicos, investigaciones, bibliografía sobre el tema, es decir: la misma base en que se apoya el texto. Además, su calidad artística es indudable, a la altura (o por encima) de las que figuran en los libros de la editorial Osprey, que son un punto de referencia obligado y cuya irregularidad en este sentido, a juicio de Quesada, oscila entre la excelencia y la chapuza. Incluso Peter Connolly, autor del legítimamente aclamado Greece & Rome at war, (único libro, pienso yo, que sería justo poner en la misma balanza que Armas de Grecia y Roma, asumiendo, eso sí, que abordan el tema de forma diferente) ha reconocido algún que otro error propio detectado a raíz de los trabajos de Quesada y Fernández del Castillo (sobre el origen del gladius hispaniensis, concretamente).
El libro se estructura en 41 capítulos en los que se analiza el origen y evolución de las armas con las que griegos (20 capítulos) y romanos (otros 20) hicieron sus guerras. Armas ofensivas (pilum, arco compuesto, honda, gladius… ), defensivas (pelta, scutum… ), elementos relacionados con el mundo militar (el estribo, la silla de montar, las enseñas militares… ), vestimenta (la coraza, el casco, las grebas, la cota de malla… ), algunas batallas (Termópilas, Esfacteria, Zama, Teotoburgo… ), armas “exóticas” (la mina, el fuego griego, el corvus… ). Todo ello no está planteado como un recorrido cronológico sino temático; es apasionante la lectura del capítulo dedicado al ejército macedonio en tiempos de Filipo y Alejandro, o el de los sucesivos cambios que fue sufriendo la coraza griega a lo largo de los siglos, o contemplar los gráficos evolutivos del casco romano durante la época republicana e imperial (más completos que en el Greece & Rome at war de Connolly), o asombrarse ante el minucioso análisis del bocado de los caballos, o descubrir que la coraza de los romanos que aparecen en los cómics de Astérix, la lorica segmentata, aún no se había inventado en tiempos de Julio César.
Mención aparte merece el último capítulo, dedicado a lo que se ha venido a llamar arqueología experimental: aquella rama de la arqueología que pretende reproducir las técnicas de fabricación de objetos antiguos utilizando métodos y materiales de la época. Tal disciplina ha tenido un auge tan grande que ha dado el salto hacia la recreación histórica del modo de vida de los antiguos, sobre todo de los romanos y, en menor medida, de los griegos. Vale la pena citar el festival anual Tarraco Viva, en el que tienen lugar exhibiciones de re-enactors, conferencias, actividades gastronómicas, etc., combinando de este modo el aspecto lúdico con el didáctico. Tal combinación no sólo tiene lugar en festivales como el de Tarragona sino también en universidades como la de Virginia, donde el profesor J. E. Lendon (autor de Soldados y fantasmas. Historia de las guerras en Grecia y Roma, editorial Ariel, 2005) hace maniobrar a sus alumnos en el campus pertrechados de lanzas y picas, para que comprendan de la mejor forma posible la diferencia entre la falange hoplita y la macedonia.
La bibliografía al final del libro es enorme: 25 páginas con títulos, clasificados por capítulos, de libros generales y específicos sobre historia militar del mundo antiguo; además, al final de cada uno de los capítulos también se citan libros y autores. Magnífica bibliografía, a la altura del resto del volumen.
Al lector ansioso le interesará saber que la obra es sólo un fragmento de un proyecto inicial que en principio iba a abarcar la historia militar desde los tiempos de Ramsés hasta el rey visigodo Alarico, y que finalmente se ha traducido en la publicación de este volumen sobre Grecia y Roma. En un futuro se prevé el lanzamiento de un segundo libro dedicado a la península ibérica en tiempos anteriores a la ocupación romana (tartesios, íberos y celtíberos), e incluso de un tercero sobre Egipto, Mesopotamia y Troya.
La única objeción razonable al libro de Quesada no tiene tanto que ver con el contenido como con un factor de carácter editorial: el precio. Tratándose de un libro de clara intención divulgativa, se antoja excesiva la cantidad de euros que cuesta, cifra que por cierto coincide con los años que separan la victoria griega en Salamina del inicio de la guerra del Peloponeso, o con el año en que César cruzó el Rubicón, o con la edad de Aristóteles cuando fundó en Atenas su propia escuela. Pero sucede que la calidad de la obra, tanto en su forma (formato grande, papel satinado, tapa dura, encuadernación lujosa, ilustraciones a todo color) como en su contenido (todo lo dicho hasta ahora) hacen de este volumen algo probablemente único en su género (desde luego en el ámbito español lo es); ante tal delicada tesitura se encuentra el ávido lector, que habrá de decidir entre aplacar su avidez y hacerse con un ejemplar pagando lo que se le pida, o sufrir en silencio esa apetencia y renunciar a tamaña obra. Sin duda es un libro llamado a ser referencia de todos los que se escriban en el futuro sobre historia militar antigua, así que al aficionado a estas cuestiones quizá sí le convenga rascarse el bolsillo.
Un apunte final: Fernando Quesada, como se ha dicho al principio, es codirector de una prestigiosa revista de historia militar editada por el CSIC (Consejo Superior de Investigaciones Científicas) que hasta ahora sólo era accesible mediante suscripción. Pero desde hace poco su contenido se ha puesto a disposición de todo el mundo, de manera gratuita y vía internet, tanto los números ya publicados como los futuros. De este modo esa publicación, que no es otra que la revista Gladius, se convierte en un elemento más a favor del acercamiento a todos los públicos de la historia militar de la Antigüedad contada con rigor.
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Muchas gracias, thersi,tes me compraré ts recomendaciones o lo que encuentre en la feria. si solo te pudieras comprar uno ¿cual?. VAs a dar alguna otra conferencia sbre egipto en Madrid? la última a la que asistí fue interesante, y ¿que haces en un foro romano?
Bueno, perdón, que solo pregunto. Muchas gracias
Livia,
como me gustría ir, en estos momentos es imposible, pero me encantaría. Veo que conoces bastante bien la zona. ¿vas a menudo? Si voy no dudes que iré al trastevere (por Thersites) y al siciliano, vaya que parece de pelicula
Una vez más gracias y si te lees el libro de costumbre cuentamelo que tembíen me interesa. Germanucus me voy a conectar. Aya voy
Una? Difícil. Para lo que quieres, ojea el volumen 1 de Guillén o el de Giardina. Y elije. Que el libre albedrío es una cosa mu importante.
Egipto? No sé cual sería. En la AEDE?. Es una larga historia. En una época trabajé en Egipto e investigué sobre eso. Pero fue allá por el calcolítico, en los ochenta… ahora sólo trabajo en serio sobre aspectos militares del Reino Nuevo, especialmente carros y caballos y organización de la producción militar.
Ahora me dedico sobre todo a la Historia Militar Antigua de época clásica y prerromana en Iberia.
Por cierto… como los ‘griegos’ del hilo te oigan lo de que esto es un ‘foro romano’… Bueno, pues eso, te van a cortar a tiritas… Yo no quiero saber nada… ;.)
Ok thersites, el libre albedrio es genial, pero tengo poco tiempo y dinero y prefiero que tu, que seguro que te los has leido todos me des tu opinión. Sy una abusona, perdona, que ya se que eres un importante nvestigador y y una aficionada, (ni eso).
Por cierto, la conferencia fue en el Instituto Egipcio de Estudios Islámicos y fui con una amiga que estaba apuntada a un curso que duraba todo el año. Yo me colé en la fiesta como Mecano
Dear collegues
Me retiro, volveré cuando lea algo más para estar a la altura. Thersit, veo que no recomiendas, lo siento, espero no haberte molestado, la franqueza es mi lema. ya sabes estas generaciones venimos empujando. si vuelvo a coincidir con vos en alguna conferencia me presento
Millones de gracias Bye
A las buenas noches:
Lo primero es lo primero: he repasado la cinta donde grabé trozos de la segunda temporada de la serie Roma, y no he encontrado aquello que recordaba similar a la anécdota de Antioco. Claro que sólo conservo unas 3 horas de grabación y la serie duró 10 ó 12. Pero estoy segurísimo de que he visto esa escena por televisión, y sólo ha podido ser en esa serie. Si alguien la tuviera, quizá podría corroborar lo que digo o hundirme definitivamente en la miseria…
Y lo segundo también es lo primero (sólo que viene después): la referencia que tengo a la lambda en los escudos de los neodamodes proviene de una publicación ciertamente divulgativa, la revista de Historia National Geographic nº 37 (creo que corresponde a finales del 2006), artículo «Guerreros de Esparta»: Desde la guerra del Peloponeso, los espartiatas recurrieron también a hilotas liberados (conocidos como neodamodes, «nuevo pueblo»), que fueron integrados en el ejército pero no adquirieron la ciudadanía, convirtiéndose en una nueva clase social con un estatuto cercano al de los esclavos libertos. Por ello, el símbolo que exhibían estos guerreros en sus escudos no era la letra sigma de Esparta, sino la lambda de Lacedemonia.. Al final del artículo se cita el libro de César Fornis Esparta (Edit. Crítica Arqueología), que leí hace ya un tiempo y del cual no recuerdo en qué lugar mencionaba el asunto (de hecho ni siquiera recuerdo si lo hacía). Pero aparte de ese artículo de HNG, me sigue sonando haber leído algo al respecto en otro sitio, aunque seguro que no fue en una fuente original sino en algún ensayo.
Conozco la referencia de Focio sobre Eupolis, que el propio Sekunda cita ( http://www.ospreypublishing.com/content4.php/cid=203 ): «Los lacedemonios pintaban una lambda en sus escudos mientras que los mesenios pintaban una M» Según Albin Lesky (Historia de la literatura griega, vol. I), Eupolis murió poco después de 412 con unos 35 años de edad; o sea que sí, por esas fechas andamos con lo de la adopción de la lambda en los escudos. Pero no importa, Thersites, era mera curiosidad; quería saber si te sonaba alguna fuente fidedigna que sirviera para aclarar si la lambda fue el símbolo unitario de todo el ejército espartano desde que se empezaron a usar letras para ello, o si tal cosa fue gradual.
¡Chase, 1902 y aún no superado! Esto me lo apunto, y el libro también. Buscando por internet lo he encontrado en Iberlibro a unos 23 euros, envío incluído (¿me vuelvo a arriesgar después del Warrychasco? Humm…), y también en la página http://www.jstor.org . ¿Conoces esta página, Thersites? Hay que ser miembro de algún organismo, biblioteca, institución o algo así para poderte registrar y consultar su material. Qué elitistas, opino.
Saludos.
Pues yo me volví a ver la 2ª temporada hace un mes y la primera la he visto también varias veces… y de la escena esa nada de nada Cavilius.. asi que…
¿Será posible?
¿La habré visto en alguna peliculilla de estas raras que pasan en Semana Santa?
Dios mio por favor perrdón, releyendo los correos eh puesto Aya, Allá, soy ignorante el historia pero universitario (hace años ya de eso) y sin faltas
Odio el ordenador, más errores
Caassium
Eres entrañable, me voy esta tarde a la feria, a ver si nos vemos por allí, que si cavilius y thersites no se animan a lo firmar libros te lo firmo yo (por favor sin problemas de derechos de autor.
Livia, Caassium y Cavilius
Por cierto enhorabuena por la reseña, me has convencido.
Yo quiero comprarme ese libro, sabeis en que caseta lo venderán. También voy esta tarde.
Yo sí que me animo a lo de firmar libros, Livia. Tú ponme por delante los que quieras y yo te los firmo sin problemas.
Hola María, me alegro de que te gustara la reseña. Lo de las casetas, no tengo ni idea porque esa feria me pilla un poco lejos, pero seguro que alguien te lo dice.
Saludos.
Muchas gracias Cavilius, ya te diré si lo encuentro
Hola María,
Supongo que en cualquiera especializada en Historia o en la de la editorial, la esfera de los libros.
saludos
Hola María, Livia y Cassium, bienvenidos a «vuestra» casa.
María, no te puedo decir donde se va a vender el libro, pero la Editorial La esfera de los libros tiene caseta en la feria, es la número 100, así que me imagino que ahí lo tendrán.
Espero que los tres os quedeis entre nosotros mucho tiempo y que compartais con nosotros vuestros gustos y lecturas.
Y a Cavilius mi felicitación por la reseña y por como va la respuesta a ella, cada vez abro más los ojos al leerla, que nivel llevais entre todos. Esta reseña va directa al Top five, estoa quedado muy 40 principales.
Gracias juanrio ire esta tarde a la caseta 100!!!
He mirado algo en el libro de César Fornís -en particular cuando habla de los neodamodas- y no veo que se le haya ocurrido a él esa explicación para las lambdas. Como es amiguete le llamaré a ver qué me cuenta. Pero casi con total seguridad debe ser una hipótesis de alguien, casi espoeculación, pues no hay fuente que lo apoyen.
Hay ademas una cuestión cronológica: los neodamodas parecen haber surgido despues del 425, luego la fecha de adopción podría coincidir, década arriba, dñecada abajo. Yo no estoy convencido, insisto, pero la idea es plausible aunque no deja de ser especulativa. Tampoco sabemos si la adopción fue gradual o de golpe. Yo me inclinaría por lo segundo, y en torno a la fecha de Esfacteria (425 a.C.) o poco antes.
Lo de Chase era originalmente un artículo, ahora reimpreso como libro por su interés. Analiza los patrones de los escudos en los monumentos e iconografía y subsidiariamente en las fuentes, por temas (heráldicos, decorativos, nacionales…). Es un clásico, pero no deja de ser de 1902. Lo malo es que no recoge las ilustraciones, así que queda cojo: hay que tirar del larguisimo catálogo que da y ponerse a buscar.
En todo caso, si te interesan los blasones en escudos griegos, esto te hara disfrutar:
http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sarson/Greek_shield_patterns_1.html
JSTOR… sí, es la mejor fuente académica para artículos. A los particulares les cobran una barbaridad, pero a través de la Universidad se puede. Si me mandas un email a fernando.quesada@uam.es podemos solucionar eso… pero que no se entere nadie… :-)
Bueno. Acabo de hablar por teléfono con César Fornís -el autor del libro de Esparta citado como referencia general en el artículo de National Geographic. Y César me dice que lo de los neodamedas y los escudos ni lo ha escrito él, ni lo había oido nunca. Y es especialista en Esparta. De todos modos me comenta lo mismo que pienso yo, que es plausible pero sin dato alguno. Y que mirará.
Interesantísimo el debate sobre la Lambda lacedemonia.
Y ahora la pregunta del millón: ¿La espada Homérica era un arma de corte o de punta?. Lo digo por que a pesar de que Connolly afirma que era un arma pensada para apuñalar, su longitud ( y la Illiada) nos indican que era un arma pensada para ambos usos ( incluso más para el corte).
(Sigo con los escudos:)
Sí, en un apéndice final creo que era donde Fornis hablaba de las «clases sociales» de Esparta. ¿Y le has llamado por teléfono sólo por satisfacer la curiosidad de este mosquito que soy yo mismo? Cielos, y encima te ha dicho que mirará. Gracias por las molestias, Thersites, en serio.
Realmente es una teoría con fundamento, ¿no? Esparta comienza a incorporar esclavos liberados a su ejército puro y prístino de homoioi, y es creíble que quisieran «marcarlos» de alguna manera para distinguirlos, por ejemplo, llevando la lambda de Lacedemonia en los escudos. Luego les gustaría la idea (quizá pensaran que era más impresionante ante el enemigo una falange de escudos todos ellos «lambdeados», que no cada uno con su dibujito), y convertirían la lambda en su insignia. Precioso, ¿no?
Conocía la página de los escudos griegos, en algún momento había aparecido por Hislibris el enlace. Gracias de nuevo.
Y sobre lo de JSTOR, pues hombre… da mucha rabia buscar algún documento por internet, llegar hasta esa web, ver la primera página del texto en cuestión… y hasta aquí has llegado, chaval. Así que… De nuevo gracias.
Saludos.
Vaya preguntita. Te contesto con otra ¿qué espada homérica?. Porque en la Iliada y la Odisea hay una ‘estratigrafía’ de armas que corresponde al largo periodo formativo de los poemas. Que van van desde la espada de Ayax, o la de Od. 8, 400 ss. del tipo arcaico similar a las del Círculo A, larga, en bronce, con empuñadura remachada y pensada como estoque; a las armas y utensilios de hierro del s. VIII, contemporáneas a la configuración final de los poemas, ya en hierro (Od. 16, 294; 19, 13; 21, 1-10; 21, 127).
Dada esa acumulación de armas de diferentes periodos (ss. XV-VIII a.C.), visible tambiñén en escudos y cascos, no es posible proponer ‘un tipo de espada’ homérica. Las descripciones hablan de usos punzantes y cortantes.
Quizá te fuera útil para eso de la ‘estratigrafía’ una cosita que publiqué en español:
F. Quesada «Lavar con sangre la humillación: armas y valores del guerrero en la Odisea». En P. Cabrera, R. Olmos (coords) Sobre la Odisea. Madrid, Polifemo, 2003, pp.125 ss.
Cavilius: no es molestia. Así charlaba con él un poco. Y ya puestos, y como Nick Sekunda es también amiguete, le he puesto un mail a Polonia (Polonia, Gdansk), que no es cuestión de llamar por teléfono. Como estamos liados con otro tema no es molestia ninguna. pero te adelanto que me va a decir lo mismo.
Urogallo:
Tomo nota de las espadas para entrar en detalles en el libro (futuro) de La Esfera que quiero titular «De Sumer a Troya» :-)
La única espada que aparece en la odisea, o la que el querido Connolly nos ofrece como único modelo: Larga, de filo, estilo edad del bronce.
Y hablando del tema: ¿Los guerreros homéricos llevaban 2 lanzas de embestida, una lanza y una jabalina, o 2 jabalinas?.
¿Qué guerreros homéricos?. Los de Homero ;).
Acabo de terminar el libro (divulgativo, lo sé) de Barry Strauss La guerra de Troya y se mencionaba allí una espada homérica tipo noséqué (vaya memoria, y eso que lo acabé ayer…). Esta tarde-noche-madrugada-cuandosea lo miro, por curiosidad.
Caramba, Thersites, pahmao me quedo. Gracias, estás movilizando a toda la élite mundial de especialistas en el tema. «¿Y quién dice Vd. que hace la pregunta ésa? ¿Algún investigador de prestigio, alguna universidad importante, algún gobierno de algún país que quiere instaurar como asignatura en los colegios ‘El escudo espartano: sus formas y colores’?» «No, es sólo un mindundi que navega por internet». «Ah, vale. Entonces le contesto, pero por tratarse de Vd, ¿eh?».
Saludos.
Cavilius no digas más que eres un mindundi, que no es cierto. En todo caso un griegimundi….
Sí muchas gracias Thersites, este se está convirtiendo en uno de los más interesantes posts gracias a tus respuestas.
Un titirimundi…
Hablando de Homero: En la Illiada se mencionan 2 armas un poco peculiares, que solo se citan una vez: Un guerrero que combate con un hacha ( y es derrotado) y otro que combate con una maza ( pero al que llevan por estrechos caminos para envasarle la lanza en el pecho).
¿Tenemos alguna evidencia arqueológica de la existencia de estas 2 armas?.
Quizás en el túmulo de la ágil Mirina…
En la Odisea se mencionan espadas varias veces, y hacia el final aparece una espada broncínea de doble filo . Y en la Ilíada también se menciona en alguna ocasión una espada de doble filo, y continuamente se habla de cortar, cercenar y dar tajos.
Sobre las mazas, el tirano Pisístrato (s.V a.C.) tenía una guardia personal de maceros precisamente.
Siglo VI a.C., perdón.
Jar, Cavilius me ha pisado mi respuesta… diciendo lo que pensaba decir yo.
Pues eso, que en ambas obras (Odisea e Iliada) se mencionaban espadas largas de doble filo y más d euna vez se describian heridas de tajo (amputaciones, destripamientos…).
Y bueno, sobre la maza… en la peli Troya Ajax llevaba una. ¿Os vale eso como fuente arqueológica? :P
Hombre, eso ya lo sabemos, en la Dolonia ( ¿Injerto literior posterior?) la cabeza de Dolón es cercenada de un tajo.
Ahora la pregunta es si esto tiene una evidencia arqueológica.
Que sí, hombre, que la pregunta la sabemos. Lo que no sabemos es la respuesta, por eso divagamos…
Había escrito una respuesta muy larga y se me ha borrado al dar no sé que tecla.
Resumo de nuevo.
Cavilius: la espada que dices menciona Strauss es probablemente el tipo que llamamos ‘Naue II’. Es quizá la mejor espada de bronce nunca hecha, y una de las mejores de la historia. Empuñadura de lengüeta solidaria con la hoja, sin remaches. Hoja ligeramente pistiliforme. Uso doble, espléndida como arma tajante y también punzante. Es un tipo que aparece en el Mediterráneo meridional hacia el periodo arqueológico HRIIIB, que corresponde al periodo en que se habría dado la guerra de Troya de ser histórica, c. 1200-1180. Sería la espada que habrían llevado en ese periodo la mayoría de los micénicos/aqueos.
Si lo que dice Strauss no es esa espada, entonces dímelo.
Ahora, insisto, la épica homérica describe toda una gama de armas que van desdd el HRI en términos arqueoógicos (incluso antes del 1500) al 750, incluyendo armas de hierro. No es UNA panoplia realista. Pero la mayoría de las espadas arqueológicamente detectables en la horquilla 1225-1175 serían Naue II.
EL hacha y la maza no son armas de guerra en los ajuares ‘de guerrero’ el HRI-HRIII. Pero haberlas, habíalas, y seguro que se usaban.
Podeis mirar el libro de H. Lorimer (1950) Homer and the Monuments. London. ANtiguo, y sobrepasado en intepretaciones y en algunos hallazgos nuevos. pero es una magnífica relación, ilustrada, entre los objetos de la época y Homero. Dedica un capítulo específico a las armas.
Mas reciente, muy polémico (no estoy de acuerdo en mucho de lo que dice), pero interesante, R. Drews (1993) The End of the Bronze Age. Warfare and the catastrophe of c. 1200 BC. Princeton. Sobre todo la guerra de carros (no me creo lo que dice, y así lo he escrito) y espadas.
Hay ya libros en alemán y artículos en revistas académicas que son menos accesibles.
Es esa espada justamente, Thersites.
‘Mediterráneo Meridional’ buafff… quería decir, ‘Europa meridional, mediterránea’ Por que el origen quizá (pero sólo quizá) sea danubiano.
Pues eso…
Ya que estamos con preguntas al profesioná la mia sería:
Conocemos todos muy bien los campamentos romanos y su evolución, a mi me gustaría saber (si es que se sabe) como se organizaban los campamentos de épocas anteriores. Esos mismos espartanos como organizaban esa logística, si es que se organizaba… ¿hay algún libro?
Entrevista y Frikitest para Fernando a la voz de ya.
:P
Incitatus: Creo que aquí lo mejor que puedo hacer es decirte que te mires un artículo de un antiguo alumno mío, precisamente sobre los campamentos del mundo griego. Demuestra que los romanos no inventaron nada, en el fondo. Hasta los iberos hacían campamentos de marcha, aunque no tan organizados.
Y ademas te puedo proporcionar el acceso gratis en pdf (al menos, la revista la dirijo yo :-) ):
http://gladius.revistas.csic.es/index.php/gladius/article/view/55/56
Eso si que es efectividad… muchas gracias parece muy interesante. Gracias
He dicho ‘demuestra que los romanos no inventaron nada…’ ¿y nadie va a saltar?. Estais en baja forma… :-)
Qué quieres, son romanos… Hasta que asimilen lo que significa la frase…
¿Deberíamos saltar?.
Si Roma fue fundada por descendientes de Troyanos, bien podrian haberles contado como era el campamento de los aqueos junto a las playas de Troya.
Evidencia de que, desde luego, los campamentos militares no eran una novedad.
Eso lo sabemos, no tenemos que inventar simplemente sabemos darle utilidad, algo que otros… JEJEJE
Por cierto Thersites, recuerdo que en el especial de LA AVENTURA DE LA HISTORIA, sobre Troya y los descubrimientos recientes ilustraban el tema con guerreros sin coraza, casco de cuernos de jabali y escudo de pieles…Que hermoso habria sido que hubiesen elegido un guerrero de bien labrada coraza.
Bueno, es más complicado. Los dibujos están hechos por Carlos según mis instrucciones, y pasándole yo la documentación, y discutiéndolo mucho. Si te fijas en el artículo, están los tres estratos que mencionaba antes. El guerrero ‘tipo Ayante’ con escudo en forma de ocho, casco de colmillos y espada tipo A pertenecería al estrato más antiguo. Pero luego había otro dibujo con coraza tipo Dendra, del s. XV-XIX, y otro con coraza de bronce de campana, del estrato más reciente (s. VIII).
Así que está el de la bien labrada coraza, aunque en una versión más sencilla.
A eso tendrías que añadir los artículos que salieron sobe el casco de Ulises, las espadas Naue II, el escudo de aquiles y algún otro.
O esperar a que salga el libro «De Súmer a Troya»…
Si, que por cierto, me gusto especialmente cuando retratas al mercenario y poeta, ¿Arquiloco de Samos?.
«Tire mi escudo y escape, era hermoso, pero ya encontrare otro»
Todo un caso atípico dentro de la concepción griega del honor, este Arquíloco. Siempre me ha caído simpático.
Mi griego favorito, sin duda:
De mi lanza depende el pan que como, de mi lanza
el vino de Ismaro. Apoyado en mi lanza bebo.
No me gustan los jefes altos de paso ágil
orgullosos de sus bucles y su afeitada a contrapelo.
Prefiero uno bajito, chueco, pero bien plantado
y lleno de coraje.
Siete cayeron muertos, que alcanzamos a la carrera,
éramos mil los asesinos.
Un habitante de Sais ostenta hoy el brillante escudo
que abandoné a pesar mío junto a un florecido arbusto.
Pero salvé la vida. ¿Qué me interesa ese escudo?
Peor para él. Uno mejor me consigo.
Si. Es obvio que no hablaba de la guerra de oidas…
juanrio
soy María, niento no pder hacer una cita maravillosa sobre lambda en el escudo. So sorryyyyy, impsible ir la caseta 100, está cayendo en Madrid el diluvio universal (gilgames????). Bueno tendré que ir mañana por la mañana.
Por cierto Quesada cin lluvia no hay alergia, no se puede ser tan discreto
maria, veo que tu eres de la mias, Caseta 100, a lo mejor me acerco, Livia ¿te apuntas? Entre todos podemos intentar lllegar al5% de nuestros colegas.
Caassium, tengo que estar a la 10 en otor sitio, pero sobre la 1 intentaré estar, Livia ¿que dices?
Oye, Fernando, otra pregunta: el escudo en ocho que citas, tipo Áyax, tengo entendido que era ceremonial. ¿Sigue rigiendo esa idea? La verdad, es que como protección personal parece bastente adecuado, pero en cuanto al manejo… uf, demasiado pesado, ¿no?
Otra cosa: dice Goldsworthy (creo…), y algún otro autor más, que la guerra del mundo antiguo consistía, sobre todo, en insultos, escupitajos y descansos entre acometida y acometida, y que el ataque se intensificaba sólo cuando se veía que uno de los bandos estaba a punto de romper la línea del enemigo. La idea tiene su lógica: el desgaste físico de los combatientes era altísimo, no sólo por la fuerza que había que utilizar sino también por el peso del propio equipo. Bien: aceptamos pulpo. Pero aparte de las suposiciones de los historiadores y arqueólogos, ¿hay algún texto que dé sustento a esta teoría?
Saludos.
Germánico. La primera pregunta es de nota. Y larga. Te contesto mañana que tendré algo más de tiempo.
Lo segundo… en efecto, diferentes autores (Philip Sabin, Adrian, yo mismo) venimos defendiendo que la batalla antigua tenía un ‘rostro’ más complejo de lo que suele asumirse. Yo he publicado una cosa en español en la revista de la UNED, que cuando tenga tiempo pasaré a pdf y colgaré en la red. Pero para que vgeas por donde van los tiros de esta interpretación, y para no hacer eterno el mensaje, puedes ver un avance en:
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8386
Es el mensaje 6 de FQS (un servidor) y recoge un borrador de parte del artículo en cuestión, que contesta en detalle lo que dices.
Si quieres más detalles, mandame un email y te envío detalles del artículo que tiene todas las referencias oportunas.
En resumen, nuestra idea es en efecto que el combate antiguo era más tentativo, dubitativo, prolongado y oscilante de lo que se suele asumir.
Bueno, ya que estamos, corto-pego el trozo más importante por si quereis luego más ir al enlace que puse:
Sin embargo, algunas voces disonantes han cristalizado en el importante trabajo reciente de A. Zhmodikov (2000) quien ha recopilado un importante número de fuentes literarias relativas al empleo prolongado de los pila a lo largo de toda la batalla, no sólo en sus comienzos, lo que implica que normalmente no se arrojaban salvas masivas agotando la dotación en el inicio mismo del combate (otras referencias en Sabin 2000:12). Más aún, esto implica que debían darse momentos en que las líneas contendientes se separaban, dando un respiro a los infantes, y que en ese momento volvían a intercambiarse jabalinas quizá a unos veinte metros de diferencia. En consecuencia, el combate se presenta como mucho menos concentrado, brutal y decisivo en unos pocos segundos y minutos, y se convierte en un asunto más prolongado, vacilante e irregular (Sabin, 2000 passim; Zhmodikov 2000 passim), incluso en el combate cuerpo a cuerpo con espadas (Goldsworthy 1996:222).
Esta nueva visión relativa a un empleo prolongado de los pila encaja perfectamente con la larga duración de los combates que normalmente describen las fuentes, en las que una batalla decidida en breves minutos es la excepción más que la regla. Si bien algunos combates se resolvían muy rápidamente, normalmente porque el enemigo se desbandaba antes de llegar al cuerpo a cuerpo (Livio 8, 16, 6; 9,13,2; 9, 35, 7; Goldsworthy 1996:202 n. 96), otras muchas batallas duraban dos, tres e incluso más de cuatro horas (las fuentes son explícitas en este sentido, ver Zhmodikov 2000:70-71 y especialmente el catálogo en nota 34; también Sabin 2000: 4-5; Goldsworthy 1996:225). Como es imposible imaginar dos grupos de soldados luchando cuerpo a cuerpo de manera continuada más allá de unos minutos, por mera cuestión física (militares experimentados como Fuller o Clausewitz estimaban el tiempo máximo de combate cuerpo a cuerpo entre 15 y 20 minutos, quizá incluso menos; Goldsworthy 1996:224 para referencias), hay que buscar alguna explicación para el hecho de que la mayoría de las batallas eran muchísimo más prolongadas, y esto implica la existencia de prolongados hiatos en que las líneas se separarían.
Importantes trabajos recientes de A. Goldsworthy (1996:171-247, especialmente 223-227) y P. Sabin (2000) están ayudando a establecer un modelo de batalla legionaria algo alejado del tradicional, pero que concuerda mucho mejor con, por un lado, el conjunto de las fuentes literarias antiguas (y no sólo algunas descripciones seleccionadas y que destacan precisamente por su excepcionalidad, como las batallas decididas en una sóla carga, Goldsworthy 1996:201 ss.), y por otro con las indicaciones antes reseñadas sobre las posibilidades de empleo de las armas, fundamentalmente el gladius hispaniensis, los pila y la relativa ligereza del armamento corporal. En dicho modelo se ha introducido también el estudio de las bajas documentadas en distintas batallas por las fuentes literarias, relativamente reducidas, en torno al 5-15% en el combate propiamente dicho, y que es incompatible con la visión de una prolongada melée ‘a la Hollywood’ que implicaría necesariamente cifras de pérdidas mucho más escalofriantes que las conocidas (Sabin 2000: 5 ss.; 10).
Philip Sabin (2000:17) es quien mejor ha resumido el consenso emergente entre los especialistas: “comienza a surgir un consenso sobre la naturaleza de los choques de infantería pesada romana […] que estos choques eran mucho más indecisos [tentative] y esporádicos de lo que se había asumido, y que sólo un modelo así puede explicar la combinación aparente de larga duración, desequilibrio de bajas , fluidez de la línea de batalla y énfasis en las reservas más que en la profundidad de la formación”. En esta visión “en la mayoría de las batallas romanas las líneas entraban en contacto esporádicamente, cuando un bando o el otro saltaba para un violento pero breve y localizado combate cuerpo a cuerpo. El estallido cesaría cuando un lado llevara la peor parte, y sus tropas retrocederían para restaurar la ‘distancia de seguridad’ mientras blandían las armas para disuadir una persecución inmediata del enemigo. Este tipo de equilibrio dinámico puntuado por episodios de lucha cuerpo a cuerpo podía continuar durante algún tiempo hasta que un bando finalmente perdía su capacidad de resistir… El mecanismo más común para esta transformación sería el pánico de las tropas debido a una brecha en su línea, un choque psicológico como la muerte del general o la pura acumulación de bajas y fatiga” (Sabin 2000:14-15).
Muchas gracias, Fernando, por la contestación. Y sí me interesa la información detallada que me ofreces; de nuevo te la agradezco. Como no conozco tu e-mail, te dejo el mío: parrillacastro@yahoo.es . Pues eso… gracias.
Un saludo.
¿Ceremonial? ¿Cómo se explicaría entonces que se usara en cacerías (o que al menos los micénicos lo representaran así; me refiero a la famosa cacería del león grabada en un puñal encontrado en Micenas)?
Su email está un poco más arriba, Germánico. Día 30 de mayo, 9:44 am.
Ah, gracias, Cavilius por lo del correo. Se me había pasado por alto, sin ironías. Gracias.
De todas formas, entre ceremonial, de caza y de prestigio, mucho diferencia no había, ¿no? Vamos, que son representaciones artísticas inducidas con un fin sólo de autoimagen.O sea: de aquí a la Eternidad, ¿no? No me veo yo al Aquiles cubriéndose con un escudo en ocho del ataque de un mandril (por muy bueno que esté el mandril pa’un griego, que igual, oye…). Aunque tratándose de griegos, no me extraña nada a estas alturas. Igual el sujeto le pidió el teléfono al simio, o viceversa, o montaron un complot contra alguien… En fin ,griegos. ¡Qué agradecidos deberían estar al dominio que les hicimos! Gracias a eso conocieron el agua, y se bañaron.
Saludos.
En cualquier caso, Thersites, si te molestes en contestar un sábado. Es el día del descanso.
fernando muchas felicidades, con retraso de 1 día, después de tener al experto todo el día contestando a ninguno se le ocurrer felicitarle en su honomástica. mi mujer que no se le pasauna, preguntándome que hag el día pegado al ordenador le digo que fernando quesada, experto en temas que me interesan está montando una tremenda en internet. me dice pues es su santo!!!!!
Ahi va mi reconcimiento y felicitación Don Fernando
«si te molestes» No te molestes, quería decir. Ah, y felicidades atrasadas.
Eso, felicidades.
O sea, Germánico, que tú a lo que te refieres es a si el escudo del ocho se usaba para la guerra o no. Bueno, no recuerdo ahora mismo si Homero menciona en algún lugar ese escudo, como sí menciona el «escudo alto como una torre» o los «escudos redondos» (¿anacronismo de su época?); pero como Homero ni era guerrero ni vivió en el siglo XII a.C., pues tampoco hay que creerle a pies juntillas. También hay representaciones artísticas de escudos en ocho llevados por soldados (con lanza), o sea, que no iban en cacería. En fin, aguardemos con ansia la explicación de Thersites. Mientras tanto, si echamos un vistazo a esta página: http://www.dearqueologia.com/estandarte_neit.htm , ahí se nos dice que el escudo en ocho no se utilizó como arma de defensa a partir del s.XV a.C., sino como un objeto relacionado con el culto a la divinidad.
Y caramba, cuídate la neurona, German. Eso de los mandriles y de aquí a la eternidad me ha preocupado sobremanera…
Saludos.
En realidad si habla de ellos, cuando un guerrero se lo coloca a la espalda «le golpeaba los talones», y también habla del escudo «cubierto de 8 boyunas pieles y una placa de bronce».
«Eso de los mandriles y de aquí a la eternidad me ha preocupado sobremanera…»
Los mandriles es lo que tienen…
Ya, Urogallo, pero tengo la duda de si dice expresamente que son escudos en forma de ocho. Bueno, son ese tipo de cosas que se solucionan mirándolo en el libro…
En ningún lugar dice expresamente: «Los hermosos escudos, en forma de un número ajeno a nuestra cultura y nuestra época».
Caasium, muchas gracias por la felicitación y acordarte. Germánico, Cavilius, gracias.
La verdad es que lo pensaba. El ‘día de tu santo’ como ‘cumpleaños bis’ estaba muy bien cuando éramos pequeños. Caía un Tíntín o un Astérix, y tarta de limón postre. Y ahora se está perdiendo la tradición a marchas forzadas. Ya ni mis amigos lo celebran para sus hijos.
Y San Fernando… se acuerdan los sevillanos, y porque allí es fiesta, porque es su patrón, y porque son muy suyos para sus cosas.
Habría que reivindicar el santo de nuevo. Claro que sería una intolerable intromisión de la religión católica en nuestra vida diaria… pero yo añoro aquellos tomos de ‘Historias Selección’ de Editorial Bruguera, con su parte de texto y sus páginas intercaladas de cómic, que tambíen ‘me caían0.
En fin…
“Los hermosos escudos, en forma de un número ajeno a nuestra cultura y nuestra época”.
Brmblfffff….!!!!!!!!!!!! Pobre Homero. Estais para que os encierren a todos.
Os lo podeis creer . No he consguido el libro, me costó llegar, aparcar, y sin paraguas, empezo a llover. No lo vulevo a intentar hasta que no me garantice el metosat que soy capaz de llegar sin mojarme.
por cierto dr. me uno a las felicidades, yo si celebro los santos de mis hijos y me parece una tradición estupenda. Además, que van a celbrar las niñas cuando pasen de los 30?
Bueno haré otra ntentona a ver si consigo entender algo de los escudos. Soy todo curiosidad
Romano listillo, Homero era un visionario. Bueno, era ciego pero era visionario. Así que yo pongo mi muñón derecho en el fuego a que el bueno de Melesígenes tenía en mente el número ocho mucho antes de que existiera el siete siquiera. Pero claro, quién le habría entendido en su época si hubiera metido en un hexámetro «los aqueos portaban escudos del ocho», como quien dice «los fontaneros desenfundaron sus llaves inglesas del siete». Así que igual tuvo que buscar recursos metafóricos, estilísticos, retóricos y cantidúvicos, para hacerse entender. Y ahí es donde yo pierdo el hilo, eso es lo que no recuerdo de sus poemas: si Melesígenes/Homero usó o no usó vías alternativas para referirse a la forma de ocho que acostumbran a tener los escudos del ocho. Sobre todo si están bien hechos, porque digo yo que los habría también que parecerían del nueve. Bueno, es de esas cosas que se arreglan releyendo al visionario, pero está la vida como para releer…
Que hay que explicarlo todo, hombre. Ah, bueno, que sois romanos, entonces vale, condesciendo.
Thersites, ¿cómo que estamos para que nos encierren? Pero si ya estamos encerrados, Hislibris es nuestro centro de rehabilitación al mundo real… ¡y tú has caído en la trampa y has entrado en él también! Bienvenido a la familia, verás que nos lo pasamos bien aquí.
Saludos.
(¿Dónde habré puesto mi medicación?).
¿Condescendiente?. En fin, me pondré a tu altura: ¿Te suena la escena en la que Héctor/Ekotos imagina el momento en el futuro en que alguien pasará por el ponto vinoso y verá en la costa su túmulo, recordándo su gloria?.
Pues está claro que es Homero hablándo de sí mismo, ergo, muy ciego no era.
SISTEMA NUMERAL GRIEGO (Fuente: Página web del departamento de clásicas de la Universidad de Salamanca)
Los antiguos griegos usaron dos sistemas distintos para representar los números: el acrofónico (usado fundamentalmente en inscripciones, de tipo aditivo y parecido al sistema romano) y el milesio (de tipo alfanumérico en que cada letra representa un valor numérico).
El sistema milesio fue introducido en Atenas al mismo tiempo que el alfabeto jonio y fue el sistema numeral predominante hasta la introducción de los números árabes.
El sistema numérico milesio tiene la misma base que el hebreo-fenicio: sistema decimal con 9 letras para representar las unidades, 9 letras para las decenas y 9 letras para las centenas. No hay ninguna letra para indicar el cero.
Este sistema numérico planteaba un problema al griego, pues requería 27 letras y el griego poseía únicamente 24. Hubo que recurrir a letras ya obsoletas para llenar el vacío: digamma/estigma (confundidos ambos signos por su parecido gráfico), koppa y sampi, que fueron usadas para el 6, 90 y 900 respectivamente. Para indicar que la letra tenía un valor numérico se añadía un pequeño diacrítico.
Un vez transcrito esto, me temo que lo del ocho está muy bien para entendernos, pero me parece que no le llamarían así. Si acaso, sería un escudo en forma de 9 porque la letra que representaba este número era la θ. Y aún así, no se parece mucho a la forma de los escudos citados.
(Thersites, tu ni caso a esta panda de medicados; no dejes que hablen ellos más que tú. Me ha encantado ese texto sobre el combate cuerpo a cuerpo)
¡Anda! Y si no tenían ninguna letra para indicar el cero, ¿cómo hacían para hablar de los escudos redonditos redonditos?
Lo prometido es deuda, y aquí va algo sobre los escudos en cuestión (sólo arañando el tema, me temo). Me disculpo de antemano por el rollo que os voy a soltar. Para que no me pase lo del otro día lo voy a partir en dos o tres trozos.
La verdad es que la historia del escudo ‘en forma de ocho’ es como una obra con una obertura y cuatro actos.
La obertura es la existencia en el Próximo Oriente durante el Bronce Reciente (c. 1500-1200 a.C.) de un tipo de escudo alargado u oval con escotaduras laterales, empleado por los hititas a juzgar por los relieves del templo de Ramsés II en Abydos representando la batalla de Kadesh, y otras escenas de época de Ramsés II. Lo bueno es que Edgar Pusch ha encontrado en sus excavaciones de los arsenales de Pi Ramesses, la capital egipcia en el Delta del Nilo en época ramesida, unos moldes de piedra para hacer escudos de ese tipo, a modo de moldes para cueros extendidos y tensados sobre ellos. Luego ese escudo considera do ‘hitita’, aunque no se representa en la iconografía, pudo en algún momento del Reino Nuevo ser usado por los egipcios. Aunque no tiene estrictamente forma de ‘ocho’, si pertenece al mismo grupo formal que el escudo micénico del HRI-III (esto es, de la época del círculo A, c. 1600 hasta el 1200). Suele pensarse que las escotaduras permiten suspender el escudo a la espalda dejando juego para los codos y brazos (sobre todo Greenhalgh), aunque no todo el mundo está de acuerdo.
En paralelo, y éste es el Primer Acto, en el mundo micénico aparecen los ‘verdaderos’ escudos en forma de ocho que tienen como rasgo cubrir desde los tobillos al cuello (espada nielada del Círculo A), ser de piel de vaca al exterior, y una superficie doble muy cónvexa, ambobada. Es un tipo muy representado en apliques de marfil (Cadmeia de Tebas), pinturas murales (Knoso, Micenas) y que hipertrofia los rasgos del modelo anterior. Pero es tan grande y tan abombado que sólo superficialmente se parece al modelo próximo oriental, ya que exige un gran telamon, impide correr fácilmente… Algunos han querido ver en la descripción homérica del escudo de Héctor una visión del escudo en ocho que Homero no pudo conocer directamente, pero no está claro. En general los escudos de la Iliada parecen concebirse como redondos (Il. 5.453, 797, 11.32-37, 12.294-297, 426, 13.715, 14.428, 20.280-281), al modo de los de la Edad Oscura o incluso el Geométrico Reciente (c. 750 a.C.), contemporáneo a Homero. No hay duda en cambio de la existencia real de este tipo, a juzgar por las muchas y detalladas representaciones. A partir de una plaqueta pintada de Micenas se ha especulado con una divinidad identificada con el escudo, de carácter apotropaico –lo que es posible-. En cambio su relación con la diosa egipcia Neith me parece un absurdo, pese a lo que los de la escuela de Martin Bernal (el sinólogo) y su absurada ‘Atenea Negra’ quieran.
El Segundo Acto es la aparición en la cerámica pintada del GR, en época de Homero, de un tipo de gran escudo con escotaduras (el llamado tipo ‘del Dipylon’), atestiguado también en exvotos (como un llamado ‘Aquiles’ del Museo Nacional de Atenas) y en una placa de terracota pintada que muestra unos tensores interiores y una posible estructura exterior de mimbre trenzado. Todo esto indica casi con seguridad la existencia real de un gran escudo ovalado con amplias escotaduras laterales. El problema es si desciende directamente del modelo micénico, o de los modelos hititas y neohititas (visibles en algunos escudos votivos de bronce de Creta). Por el aspecto más plano, parecería descender del modelo próximo-oriental; por el tamaño, del micénico. El
escudo se asocia al parecer a la aristocracia.
El Tercer Acto es la aparición en la cerámica ática de Figuras Negras del s. VI a.C., y luego en monedas tebanas posteriores, de un escudo oval con escotaduras laterales, el llamado ‘escudo beocio’ (por su asociación a las monedas beocias o tebanas) que normalmente se asocia en la iconografía –y en algúna escultura, como el bronce del Museo de Berlín- a los héroes de la épica homérica (Aquiles, Ayax y demás). El problema es que muchos autores dudan de la utilidad de las escotaduras en el contexto de la falange hoplita, donde reina el aspis circular con embrazadera (porpax) y agarradera lateral (antilabé). Estos autores piensan –y tiendo a estar de acuerdo- que este escudo no existió en los campos de batalla de época arcaica final y clásica (s. VI en adelante), sino que es un icono, un ‘marcador’ que indica que la figura que se representa con él es un héroe de la épica, no un guerrero contemporáneo, armado con piezas tan peculiares como las descritas en la Iliada, absolutamente obsoletas en época clásica. El problema es que en fechas recientes, y liderada por Hans van Wees, empieza a retomarse una antigua (Boardman 1983) corriente de pensamiento que cree en la realidad de estos escudos ‘beocios’, en su presencia actual en los campos de batalla de época clásica, como una variante más liviana, quizá heredera de los escudos del Dipylon, aunque difícilmente de los ‘en forma de 8’ del micénico antiguo.
Cuarto acto: en la Italia primitiva (siglos VIII en adelante) aparece también un escudo a caballo entre ‘forma de ocho’ y ‘escotaduras laterales semicirculares’. Documentado en el Piceno (Italia adriática al N.) en forma de exvotos miniaturas,y en sellos en el Lacio, es el ancile (pl. ancilia) de las fuentes, asociado a los salios, sacerdotes de Marte en la Roma arcaica (s. VII y así a.C.). El ancile es un escudo especial, con valor simbólico alto, supuestamente de Marte, entregado a Numa Pompilio (una especie de Paladio, pues si el escudo se conservaba Roma sería grande). Aquí el escudo con su forma peculiar es muy, muy especial.
Asunto complejo, pues. Siento haberme extendido tanto. Los problemnas principales son el uso práctico de las escotaduras, si la forma tiene per se en el Medit. Antiguo un valos especial, las relaciones entre los diferentes modelos en distintas regiones y épocas, y la existencia real o no del ‘escudo beocio’. Mucho más que sólo Homero, pues.
Con Dios. No sé si me he pasado…
A ver si hay……valor y alguien se atreve a preguntar algo más sobre escudos.
(Danos tiempo, Thersites; estamos asimilando y digeriendo tus comentarios…)
Buena digestión… :-)
Thersites, muchas gracias. Esta vez no hay láminas, ¿eh? Je, je.
Theristes sigo sin tener el libro, a ver si consigo ir a la caseta 100. Si lo dejo allí y te aviso me lo firmas???? Bueno veo que se les está agptando la imaginación o que este tema está agotado
en cualquier caso Hit top hit de los comentarios…..
Cojo… el artículo de los campamentos Thersites, muchas gracias muy esclarecedor.
Peazo debate que os habéis dado alredor de los escudos y yo voy y me lo pierdo… :-(
Germánico: Ni siquiera sé como hacer eso de que en lugar del hiperenlace aparezca una frase bonita… como para incluir imágenes ilustrativas.
Nada, nada, a esperar a que salga el libro de las armas de SUmer, Egipto, Asiria y Troya… :-)
María: no es buena idea, creo. No sé si pasaré por allí, estamos de exámanes y selectividad. Se perdería, y además me da un apuro terrible dedicar libros. Prefiero casi cualquier cosa… bueno, un análisis de sangre.
Incitatus: tú mismo… ponte al día y aprovecha para meterte con los otros chalados… o conmigo cambiando de tema si te place, que es lo que triene el servicio postventa de los libros… :-)
Thersites ¿eres el fernando alonso de los libros?????? No hay que despreciar a los fans. Chicos hay que pasarse a Hamilton. OH que Hamilton no escribe……
No he dicho desprecio. He dicho apuro. Pudor. Terror escénico si quieres. No desprecio.
«Apuro», Verguenza, muy ajena a la Andreia y la Aristía.
Vale… pero para eso soy Thersites :-) Jo, si es que estais a todo!
Por cierto. Sobre los escudos espartanos, neodamodes y letra lambda, mi amigo César Fornís -el autor del libro sobre Esparta publicado por Crítica y citado en el national Geographic- escribió al respecto a uno de los mayores expertos mundiales en Esparta, del Centro de Estudios espartanos y peloponesios de Nottingham, Stephen Hodkinson.
No puedo copiar su respuesta literalment, porque no le pedí permiso, pero dice exactamente lo que os comentaba, que la fuente es Eupolis, la fecha c. 420 a.C., y que -aunque es posible- no hay una razónm partifcualrmente fuerte para creer que los neodamodes fueran los usuarios originales de la letrita dichosa, aunque no lo descarta tampoco.
Mmmmm…casi tan sorprendente como el dato en sí mismo es su fuente: El Centro de Estudios Espartanos y Peloponesios de Nottingham.
Sorprendente Centro.
Si es que ha gente p’a to…!
Centre for Spartan and Peloponnesian Studies, The University of Nottingham. N’a menos… :
http://www.nottingham.ac.uk/classics/research/research_spartan.php
Me dan permiso para citar:
«We have no way of knowing when and why the Lambda was first used. The only classical reference is Eupolis fr. 359 (Kock), which dates the practice to the 420s or 410s BC. Therefore it is not impossible that the Lambda originated at around the time of the creation of the neodamôdeis in the late 420s. But there is no evidence for that the practice originated because of the neodamôdeis; and it might have begun before its attestation by Eupolis. It is curious that none of the (admittedly few) hoplite lead figurines from the sanctuary of Artemis Orthia that date to the later fifth and early fourth centuries bear the Lambda on their shields; but this may be a case of copying of older prototypes. In my view, there is no strong reason to believe that the Lambda was reserved to the neodamôdeis and not used by the homoioi. Other poleis also had a common shield symbol (e.g. the Mantineians used a trident and the Sikyonians used a Sigma) and the evidence suggests that it was used by all their citizen soldiers».
Buenas noches:
Aprovecho este fácil texto en inglés, que todos entendemos, para felicitar a los autores. Ayer me llegó el libro-ladrillo 25 x 29 cmts.
Una obra de arte si lo comparamos con cualquier texto sin ilustrar: la librera dice que se lo va a pedir para regalarselo a su marido.
Si el contenido está a la altura de la presentación entonces es una joya.
En hora buena lo hicisteis.
Con Dios.
Gracias, Thersites, por lo de los escudos, y agradece por favor, cuando puedas, de mi parte a César Fornis, a Sekunda cuando conteste y a Stephen Hodkinson y su Centre for Spartan and Peloponnesian Studies, la atención que han prestado a la consulta. Anodadado estoy y anodadado me quedaré unos cuantos siglos. Y digo yo: ¿a qué esperamos en España para tener un centro de esos, de estudios griegos, atenienses, espartanos o tebanos?
Por cierto, por mera curiosidad (y para que te mojes un poco, je je): a Paul Cartledge le tengo por un experto en temas espartanos. ¿Le pondrías por delante o por detrás de Stephen Hodkinson?
Yo espero que esperemos mucho…
De nada. A mandar, que para eso estamos. Me lo paso casi mejor en foros como este que en clase, donde los alumnos de especialidad a menudo muestran considerablemente menos interés y desde luego menos conocimientos. Para mi esto es como dar clase, pero disfrutando más.
Bueno, por ahora tenemos alguna cosa de estudios militares ibéricos… :-)
http://www.ffil.uam.es/equus
Hombre, Cartledge es globalmente más conocido. Pero en lo académico no tanto por las últimas cosa traducidas al español, que son básicamente de divulgación, sino por su Agesilaos and the Crisis of Sparta de 1987, que probablemente nunca se traduzca (grossen tochen y denso, pero espléndido).
Pero para el ejército espartano la OBRA de referencia sigue siendo el libro de Lazenby The Spartan Army, de 1985.
Sí, al pobre Cartledge sólo le traducen los divulgativos pero no toda la obra que tiene sobre Esparta.
Por cierto, voy a comprarme ya mismo el de Lazenby que has citado. En este su fuerte no serían las ilustraciones, supongo. Además, seguro que un libro de hace más de 20 años que no conoce nadie, estará en internet a un precio asequible…
No tiene apenas ilustraciones, la encuadernación es pésima, el texto está escrito como a máquina en un tipo de letra sin serifa -similar a la Arial- que es muy incómoda de leer… en fin, que formalmente es de pena. Ahora, no te arrepentirás, salvo que te pidan una pasta por él…. ¿porque lo de los 750 dólares es coña, no?
Por cierto, ¿alquien me explica cómo poner ‘un texto cualquiera en lugar ede una URL’ y que salga el enlace a la página que sea?
Me temo que el precio no es broma. Lo he visto también en Iberlibro a seiscientos y pico euros. Y habrá quien lo pague, seguro.
Te mando por correo la explicación de cómo hacer eso que dices de las urls (a mí me lo explicaron hace 3 días). Es que en un comentario es imposible escribirlo, los signos desaparecen y los caracteres se borran. Misterios de la informática hislibreña.
Saludos.
¡Ciento y pico mil pesetas por un libro de 200 páginas con ilustraciones cutrísimas a blanco y negro y que parece un montón de fotocopias grapadas! Bueno, esto ya es pasarse. Por mucho que sea EL clásico que decia.
… mañana voy a meter mi ejemplar en la caja fuerte de un banco!
Gracias por lo de las URL. A ver si m’entero.
De nada.
Por cierto, amenazo con alguna pregunta más. Sólo dame tiempo para plantearla coherentemente.
Y si tienes que movilizar al Royal Institute of Very Difficult Greek Investigations of the University of Michigan & Delaware on the Rocks, no te cortes…
Revisando a Warry y Mac Bride, me han surgido 2 dudas ( una para cada uno).
Warry ilustra un «auxiliar hispano» de la época de Augusto-Tiberio, destacado en Germania, armado con lorica segmentata y lanza de embestida ( vamos, una lanza de toda la vida de Homero, no un pilum). ¿Hay evidencia arqueológica?. Vamos, ya se que ya se han situado las loricas segmentatas hasta el 9 d.C ( Al menos según Goldsworthy), pero me gustaria saber si la ilustración es una suposición o está fundada en descubrimientos arqueológicos conocidos por los expertos.
Mac Bride ilustra una «cohorte de caballeria» de auxiliares astures en la frontera de Caledonia ( ¿La unidad de los Cilurnigos que protegía el muro de Adriano?). Respecto a estas «cohortes» asturianas, asturianas y galaicas, asturianas y lugonesas ( de los lugonnes) hay bastante debate sobre si eran de infanteria y caballería o infanteria montada ( unos dragones avant la lettre). ¿Que opinas tú al respecto?.
A ver, tengo un pequeño lío Urogallo,
Veo en Warry p. 193, dibujo pequeño, nº 2 un auxiliar de una cohors Hispanorum scutata, con hasta y no pìlum, pero lleva hamata, no segmentata. ¿es ese al que te refieres, o es otro?
En cuanto al dibujo de Mc Bride, me gustaría verlo ¿de qué libro lo has tomado?
Eseeee mismo…puede ser hamata, sin duda.
El otro es en IMPERIAL ROME AT WAR, Editorial Concord.
Vale. Pues es sin duda una cota de mallas, con hasta empuñada. Así que es lo normal. Lo único raro para un auxiliar es que lleve escudo en forma de teja en vez de oval plano.
El epiteto scutata es muy raro. Sólo conozco, entre las hispanas, la Cohors II Hispanorum Scutata Cyrenaica Equitata, y la Cohors I Lusitanorum Cyrenaica scutata equitata, ambas mixtas de infantería y caballería. O bien el apelativo és honorífico y deriva de una vieja unidad de época Cesariana de las hispanae scutatae, o bien, por alguna acción goloriosa, se les concedió el dereecho de llevar el escudo legionario curvo en lugar del auxiliar plano, aunque eso no acaba de cuadrar en un uso a caballo (al menos para la parte montada de la cohorte). Eso es lo que piensa Roldán. La cohorte estuvo en el s. I d.C. en Panonia, y luego en la Dacia. En las tablas de Cicchorius de la Col. Trajana, aparece al menos un auxiliar con scutum de teja, aunque podría ser un error del artista.
Pero bueno, en todo caso ya está claro que la lorica segmentasta de placas ya existía en el año 9 d.C:, por los hallazgos de Kalkriese/Teutoburgo/clades variana
Mmmm, este es un caso claro de sincronía. Solo se que es la Clades Variana desde ayer.
¿Sabemos algo de las tácticas de estas tropas auxiliares?. Viendo su armamento, se les supone una formación en orden cerrado. ¿No?.
En cuanto a lo otro, no tengo ese libro. Habria que mirar cada una a ver si en la epigrafía tienen el epíteto ‘equitata’. A diferencia de las alae auxiliares (solo de caballeria) y las cohortes [peditaae] solo de infantería, existieron muchas cohortes equitatae que contaban con un contingente de unos 480 infantes y cuatro turmae de caballeria (unos 120) jinetes. Estas cohortes eran especialmente útiles para la tartea mixta de guarnecer pequeños fuertes fronterizos y a la vez labores de patrulla, escolta y reconocimiento. No se si la equiparación con dragones, en su sentido original, o en el posterior (desde fin del XVIII) es muy apropiada. Pero por el discurso de Adriano en Africa sabemos que los jinetes de una cohorte equitata estaban menos entrenados en maniobras puras de caballeria que las alae, así que algo de ‘infantría montada’ puede haber.
Asi de memoria, hay bastantes cohortes equitatae Hispanorum, Lusitanorum, Lucensium… lo que dada la tradición original indígena donde fueron reclutadas, tiene bastante sentido.
Los auxiliares cobraban m,enos, curraban más y estaban peor considerados. Pero en muchos casos eran mas flexibles que los legionarios, más ‘expendables ‘ (¿cómo se dice eso en español?), y desde luego podían combatir en orden cerrado. De hecho hay un caso famoso en la batalla de Mons Graupius (84 d.C.) contra los caledones (escocia), en el que el genral Agricola puso a los auxiliares formando la linea principal y primera de batalla, y con elllos derrotó a los caledonios, sin particuipación relevante de las legiones (historia en Tacito, Agricola 29-39).
Entonces me surgen 2 preguntas más:
1- ¿Estuvieron presentes tropas auxiliares en la Clades Variana, o sus auxiliares eran los propios germanos que los traicionaron?. ¿Simplemente Augusto y Roma no tenían motivo para lamentar la pérdida de los auxiliares, o es que no estaban presentes?.
2- En la campaña de Trajano se denomina a los auxiliares astures Symmachiarii, pero la unidad de astures a la que me refería antes ( la de los cilurnigos) es considerada de auxiliares, sin más, cuando se encuentra prestando guarnición en el Vallum Adrianii. ¿Por qué se les denomina Symmachiarri, que es, si no me equivoco, una denominación para auxiliares de fuera del Imperio?.
«Expendables». Según la peli de Ford, se traduciría como «prescindibles», pero vamos, entiendo el concepto, es el que se usa en los libros militares para definir al ejercito francés en Indochina: «No eran reclutas, podrían desperdiciarse en una guerra colonial».
Prescindible, desperdiciable…pero no capta todo el sentido del verbo en inglés.
Exacto, ‘prescindibles’ :-) Gracias!
Como casi todos los soldados en la Historia, que todo hay que decirlo… :-(
Hombre, no todos. Del padre de Federico El Grande se decía que adoraba tanto a sus soldados por lo bien que desfilaban, que no se arriesgaba a entrar en guerra para que no se los matasen.
En nuestra guerra de Africa, dicen las malas lenguas que el Ministerio de la Guerra se negó a enviar a combatir a Melilla a las tropas profesionales ( pocas, pero algunas teníamos) por que si morían, sus mujeres tendrían derecho a pensión de viudedad.
Es curioso que en proteger la vida de los soldados propios siempre intervenga alguna razón crematística.
Urogallo
¿a que guerra de Africa te refieres? desgracidamente tenemos varias. 1800,1900…Si es en el siglo XX España mandó muchs militares de carrera y lo que Thersites define como precidnidbles, Creo que no hay que recordaros lo que duraba la «mili» en aquellos tiempos.
En cualquier caso, el ejercito defendio con muchas vidas lo que era España y ayudó a Marruecos con una o varias bandas de bandidos.
Bueno, perdona mi ensalzamieto del ejército y la patria
A veces me pienso que acabaríamos antes recordando cuando no tuvimos una guerra en Africa.
Esta anécdota está ambientada en el llamamiento a filas de los reservistas que motivó la semana negra.
«¿Ayudó a Marruecos con una o varias bandas de bandidos?».
En todo caso recordemos: ¿Por qué Symmachiarri si eran reclutados dentro del imperio?.
Aunque me resulta curioso pensar en quienes podían ser reclutados fuera aparte de los germanos.
1- ¿Estuvieron presentes tropas auxiliares en la Clades Variana, o sus auxiliares eran los propios germanos que los traicionaron?.
No, según Floro (22, 117) iban también 3 alae de caballería y 6 cohortes auxiliares. Los hallazgos arqueológicos son consistentes con eso.
Arminio desertó y traicionó a sus camaradas, y probablemente contó con germanos que habían sido auxilia, pero no recuerdo que en este caso desertaran unidades germanas en bloque antes de la traición. Probablemente algunas de esas alae y cohortes veníanm de sitios lejanos, y eran tan ajenas a Germania como la palmera datilera. Correrían la misma suerte que los legionarios.
2- Symmachiarii.
No lo sé. Tengo que mirar alguna cosa. pero sospecho que sea una apelativo originario de época augustea, cuando estos Astures eran todabia extralimitaneos. Pero dejame mirar algo.
«Del padre de Federico El Grande se decía que adoraba tanto a sus soldados por lo bien que desfilaban…»
Es cierto… ¿no tendrías una buena referencia original de esa anécdota, no sé, un Voltaire o algo así? Porque hay más detrás, aparte del desfile. Probablemente el rey sabía que si perdía su ejército perdía su estado.
Porque es cierto que las sociedadas aparentemente más militaristas selen ser menos agresivas. Caso de Esparta, por ejemplo, que por sus problemas demográficos siempre era muy cuidadosa a la hora de emplear su ejército -no fuera a perder homoioi o que los mesenios se sublevasen. En cambio los atenienses, con toda su fama de democracia y Pericles, ewclavizaban a quien querían en las minas del Laurion y eran mucho más belicosos, o por lo menos forzaron más guerras que los espartanos…
Casualmente tengo a mano mi biblioteca. Investigaré al respecto. De momento avanzo el dato que tengo a mano: Su mayor preocupación era reclutar a soldados de gran altura para la Guardia de Postdam. Pero si que combatió en una guerra, una al menos.
El uso de los auxiliares en vanguardía ya se había producido durante las campañas de Germánico.
Aparte de Kalkriese según Menéndez Argüín hay también otros restos de segmentata en bases romanas de la zona de las últimas décadas del siglo I a.C.
Vamos allá, no es lo que buscaba, pero…
Coronas sin Cabeza, Cabezas sin Corona Jose Luis Villa San Juan, Planeta.
– «..el rey Sargento aspiraba a ser «duro como el bronce».
– «…como su reino cuenta apenas con un millón y medio de habitantes…Cuando establece, por primera vez en Europa, el servicio militar obligatorio consigue reclutar ochenta y tres mil hombres, un cifra altísima para la época…».
El ejército de Federico Guillermo era carísimo, sobre todo la ya citada Guardia de Postdam con los hombres más altos de Europa ( hasta los rusos le enviaron a elementos sobresalientes por su altura) que era irreemplazable, por lo que el «rey sargento» se cuidó muy mucho de arriesgarlo.
Siento no encontrar la fuente exacta de la anécdota. En cambio recuerdo un cuento popular alemán sobre este personaje, que al parecer era un avanzado de la eugenesia.
Intervino en la Guerra del Norte contra Suecia desde 1715 para hacerse con Pomerania destacando un gran ejército para el asedio de Stralsund.
Y más tarde envió un pequeño cuerpo al Rin durante la Guerra de Sucesión Polaca, con su heredero el futuro Federico II.
Cierto, y la recibió ( La Pomerania) en 1720 por el Tratado de Estocolmo ( Wiki Dixit).
estoy fasinado por todo esto, desde la Grecia antigua a Sidi iIfni pasando por la Rusia de alguna época y además nos premitimos criticar (Urogalico?) si eran una banda o no los abdeles de turno. Soy un auténtico devorador de libros, pero ¿quien de nosotros se iría a essauir a luchar en un mes de agosto de los años 30, 50 ? Segur que no somos tan valientes.
Cavilius tus comentarios impecables. enhorabuena
Yo no me iría ni a Dura Europos cubierto de metal ( clibanarii).
Lo mío no era una crítica, era una pregunta. No entendí el sentido de la observación anterior, y por eso la repetía.
clibanus: horno portátil (no es broma, mirad el diccionario)
clibanarius: soldado cocido en el desierto de Siria
paco: soldado cocido en un blocao de Arruit
Si es que hay cosas que no cambian…
El chiste era intencionado ( uno tiene su pequeña chispa de ingenio). Por cierto que he leído ( y precisamente en la aventura de la historia) que se cree que el apodo de clibanarii podría proceder del pago en especies que recibía esta caballería ( ya que al fin y al cabo se les contrataba con todo el equipo).
Me parece muy forzado, ¿No?.
No sé. El Articulo de ‘La AVentura…’ sobre los clibanarios lo escribí yo (a no ser que se trate de otro diferente). Y no dije eso. Yo creo que es una broma chusca, típica de soldados, sobre precisamente ‘estar cocido’ dentro de la coraza como si estuvieran en un ‘clibanus’. AUnque hay quien busca etimologías rebuscadas a partir del persa, creo, para parte de la armadura.
Y en cuanto al equipo… ufff. En el Bajo Imperio desde luego la Notitia Dignitatum da a entender que las corazas las proporcionaba el Estado (a partir de la lista de fabricae). Antes, desde Adriano… quizá las primeras unidades, pero creo que para el s. III el equipo pesado sería del estado.
Hombre, si te refieres a el artículo sobre armas, sin ninguna duda. Pero puedo recordar en los primeros números un especial en 2 partes sobre la evolución de los caballeros ( con ilustraciones de un autor italiano) donde se hablaba desde los Clibanarios bizantinos hasta los Condottieri y creo que no lo habías escrito tú. Ahora naturalmente, me dices que sí, y me da algo.
Y aprovechando que el Tigris pasa por Dura Europos, vamos con otra pregunta que tiene su interés.
En una mini-biografia de Tiberio de «National Geographic Historia» se señala que su mando en Illiria lo ejerció sobre 11 legiones, el mayor número de legiones romanas nunca reunidas en un solo frente por Roma. Sin embargo, en la última biografia de Augusto habla de Panonios, antes que de Illirios, y habla aproximadamente de 5/9 legiones ( incluso varias formadas por libertos).
¿Cuál sería la campaña en la que Roma concentró más fuerzas, y, sobre todo, como lograba alimentar a tal concentración de hombres y bestias?.
Ten en cuenta que en las guerras civiles llegó ha haber más legiones presentes en un sólo lugar.
Ciertamente, ciertamente.
Augusto reduce sus ¿40? legiones, entre las suyas y las de Antonio a 28, pero supongo que hay que excluir las guerras civiles por que, en sí mismas, no amenazaban la permanencia de Roma.
Hola, me presento. Soy Mateo y también he leído el libro.
Por supuesto me gusta también todo lo que sería la cultura romana, especialmente el ejército.
También estoy en un grupo de reconstrucción histórica: Legio VIIII Hispana. El fin de semana pasado estuve en IIe JOURNÉES EUROPÉENNES GALLO-ROMAINES de Saint-Romain-en-Gal. ¡Una gozada! Aquí van fotos:
http://www.musees-gallo-romains.com/st_romain/flash/gallerie/pages/000%20Journ%E9es%20gallo-romaines%202008.htm
Este fin de semana debería estar en otro evento en Sant Boi, pero no puedo ir con las manos en la cabeza a selectividad (martes)…
Yo soy éste:
http://picasaweb.google.es/D.C.CICERO/TARRACOVIVA2008/photo#5204001502898813762
Un saludo!
La verdad es que nunca había mirado el ‘ranking’ de legiones juntadas para una sola campaña, aunque cualquier cosa por encima de las ocho que Germánico se llevó para vengar la derrota de Varo es ya una barbaridad en proporción a los recursos totales del Imperio.
Con todo, a partir de Adriano el número de legiones no es un indicativo muy preciso. El total de efectivos dependería mucho de:
(a) El número y tamaño creciente de las vexillationes que se dejaban en otros sitios, y de la guarnición de campamentos. El efectivo real disponible para una legión en campaña bajaría mucho.
(b) El número de tropas auxiliares, cohortes y alae, que se llevaran en cada caso.
Ahora, si alquien se molesta en hacer una lista estará muy bien.
En cuanto a la logística, podía ser enormemente elaborada para lo que solemos creer. César cuenta algunas cosas en la Guerra de las Galias, pero el estudio más completo con diferencia sobre logística antigua es el libro de Engels, Alexander the Great and the Logistics of the Macedonian Army (Berkeley 1978).
Para Roma, J. Roth The Loghistics of the Roman Army at War (Leiden 1999) -Imperio- y Erdkamp, Hunger and the sword (Amsterdam 1998) -Republica-
¿Crees, Thersites, que el despliegue de Trajano en la primera guerra dácica (7 legiones y unos 40.000 auxiliares; en total, unos 90.000 hombres) pudiera haber sido el mayor del Alto Imperio? A mí no se me ocurre otro equivalente.
A ver, se aceptan apuestas:
Tenemos Germanico con 8 legiones en el 14.
TIberio con 9 u 11
Trajano con 7 legiones y 40.000 aux.
¿alguien da más?
No tengo tiempo de ir a barrer fuentes, pero si me dais unas cuantas campañas concretas, con año y enemigo, puedo mirar algo cuando pase la Selectividad
Caramba, Thersites, yo que te hacía un tío con sus carreras y sus estudios regladitos, y resulta que aún has de pasar la Selectividad…
Ya te digo…. y me temo que el de Mates no lo paso ni con chuletas…
:-)
Yo me apuesto lo habitual por Trajano.
[Tú traquilo, Cavilius, que lo de la última vez fue un despiste]
Yo me sumo a la apuesta de Germánico, aunque lamento decirte Cavilius que yo no tengo ni p…. idea, así que….
Pues yo tampoco tengo ni idea, juanrio, así que escojo la opción de 8 en el 14 con Germánico, y me llevo dos.
¿Se acepta Cannas o es sólo del Alto-imperio?
Mateo, todo depende de lo que apuestes, pero no apuestes contra Cavilius, que no puede cubrir más apuestas.
Bueno, en Cannas (216), usando como fuente a Goldsworthy, las fuerzas romanas se contabilizaron en ocho legiones y ocho alae aliadas, en total 80 000 infantes y 6 000 caballeros.
Hay algunas opciones más… como la campaña de Juliano contra Persia. O Filipos.
Y ya puestos, una buena batalla naval, donde con los remeros puedes contar hasta cientos de miles de personas…
Supo
Supongo que habría que distinguir entre tropas reunidas para una campaña concreta (y entonces creo que algunas en los limites del Danubio o del Rhin se llevarían la palma); tropas que efectivamente combatieran en una batalla (probablemente Filipos o alguna de las guerras civiles, más incluso que en Cannas); y si incluimos las navales ( en ese caso batallas monstruosas como Ecnomo en la Primera Guerra Punica se llevarían la palma de largo).
Un factor es que estoy convencido de que las legiones nunca estarían en camapa cerca de su fuerza nominal, salvo al principio de una campaña. Y ni siquiera eso en guerras largas. Ni siquiera en Cannas llegaría el total romano a 80.000, seguro. Pero en los barcos el numero de remeros no puede estar muy por debajo del nominal, y si las cifras de barcos son correctas (y suelen ser consistentes), entonces en batallas navales gordas se podían juntar 130 o 150.000 hombres por bando… con las pérdidas brutales consiguientes cuando un barco se deshacía (más que hundirse). CVlaro, que eran sobre todo gentecilla de clase baja, no soldados profesioanles entrenados o campesinos libres ciudadanos…
Pero los remeros no son combatientes, a no ser estén desesperados.
Yo creo que una batalla naval se debe contar por las naves que participan, no por el número de personas, ya que, exceptuando casos excepcionales en la primera guerra púnica por el corvus, no se entra al contacto personal.
Yo creo que no deberíamos mezclar para este »juego» la guerra en el mar con la guerra terrestre.
Pos fale…. :-) Yo pensaba en los efectovos movilizados, gente a la que hay que dar de comer, dar instrumentos de guerra (armas o remos)… y que se mueren los pobrecicos, o los matan…
Yo no se a que jugará Mateo, pero mi pregunta iba claramente dirigida a indagar sobre las posibilidades logísticas, y eso incluye a todo el personal movilizado. Seguramente tampoco los muleros de las guerras dacias combatiesen…pero seguro que consumían trigo.
En cuanto al total, se me acaba de venir a la mente un dato interesante: Dacia era región relativamente civilizada, por lo que una fuerza romana de gran tamaño habría podido desenvolverse bastante bien saqueando los campos.
¿Sería verosímil que Germánico hubiese podido operar con sus legiones completas en un lugar como Germania, con sus líneas logisticas al límite?.
Suerte con la mates.
:-)
Con absoluta seguridad a medida que Germánico avanzaba hacia el interior iba dejando una importante proporción de sus fuerzas detrás. Desde las grandes guarniciones sobre el Rhin, hasta los campamentos de penetración, había que dejar guarniciones en muchos lugares. Y no sólo de auxilia. No hay datos, y esto es especulación, pero es fácil que en la punta de lanza al final de la campaña sólo contara, concentrado, con un 60% del ejército nominal.
Me acabo de acordar un dato extempóraneo, pero quizás válido: El ejército de Wellington se movía con un tren logístico de carros de bueyes. Como decían los británicos: «Avanzamos hasta que nos comemos el trigo, y entonces nos comemos a los bueyes y damos la vuelta». Eran sobre 50.000 hombres, y estaban limitados a la distancia aproximada entre la frontera portuguesa y Salamanca…y eso que era una zona cerealística.
Si, los datos de la ‘Peninsular War’ son buena referencia. Como los de la guerra Zulú, cuando los carros de bueyes llevaban forraje… que se comían en buena medida los propios bueyes que tiraban de los carros, llegando a una situación de casi absurdo logístico.
Insisto, para cifras y datos -consumo de agua, kilos de grano y comida para hombres y animales, longitud de las etapas, etc. el librito de Engels es una pequeña maravilla.
De hecho, y como he defendido in extenso en otro trabajo mío, la famosa ‘Revolución Militar’ que a juicio de muchos se produjo a fines del s. XV con la extensión de armas de fuego portátiles y artillería de campo’ no fue tal. La revolución de verdad se dio hacia 1850-1900, entre la Guerra de Secesion y la de los Boer. Antes, las necesidades logísticas, marcha, etc. de los ejércitos napoleónicos eran similares a las del ejército de Alejandro, o el de Trajano… pero eso es otra historia…
Si tenemos en cuenta la República tenemos en Filipos a Marco Antonio y Octavio, Bruto y Casio habían reunido en la zona unas 36 legiones además de auxiliares.
Para la campaña de Actio Marco Antonio llevaba 19 legiones.
Trajano para la guerra contra Pertia se llevó más fuerzas que para la guerra en Dacia.
Hombre, Keegan establece que la difusión de la patata aumentó muchísimo las posibilidades de los ejércitos ( No se puede quemar un campo de patatas) pero está claro que no alteró su logística en lo fundamental.
Sobre la revolución militar en general, estoy de acuerdo. Por otra parte, resulta llamativo como los romanos eran capaces de reclutar, suministrar y pagar eficazmente a su ejército, mientras que los españoles no pudimos hacerlo nunca.
«Trajano para la guerra contra Partia se llevó más fuerzas que para la guerra en Dacia».
¿No tendrías a mano la fuente, por casualidad?
Ah vale, lo he interpretado mal…
Lo decía porque señalas que para la guerra Dacia movilizó a 7 legiones. Obviamente para una guerra contra el Imperio Parto se necesitarían más fuerzas.
El precedente es que Corbulón, según Tacito, comandó 6 legiones orientales para una campaña en Armenia (4 bajo su mando directo).
Trajano además de las orientales envió a la zona legiones de otros puntos y creó varias; así que debía tener más de 7 legiones operando en Oriente.
Habría que repasarlas para saber el número exacto.
Curioso, cierto grupo de historiadores promueve que la dinastía de los Antoninos ( nombre absurdo, que excluye a sus dos máximos representantes: Trajano y Adriano) se cite a partir de ahora como Dinastía Ulpio-Aelia, la de los emperadores de origen hispano.
Leo con interés que en el ataque final contra Sarmizegetusa participaron la II Audiutrix y la Flavia Felix, con una vexilatio de la VI Ferrata. Esto indica que el grueso de la fuerza se habría ido quedando por el camino haciendo frente a otras fuerzas enemigas, o como guarnición, ya que en la primera guerra Dacia habrían participado 7 legiones, 41 cohortes auxiliares y vexilationes de otras legiones ( 86.000 hombres). Fuente: Wikipedia: Guerras Dacias.
También cita que este esfuerzo militar solo fué superado por Marco Aurelio durante las guerras Marcómanas ( wikipedia).
10 legiones completas.
60 cohorest auxiliares.
15 alas auxiliares.
Mercenarios y aliados.
Total: ¡ 150.000 hombres !.
Una tabla de efectivos comparados:
http://www.satrapa1.com/articulos/antiguedad/Marco_Aurelio/marco_Aurelio.htm
Marco Aurelio contra los Marcómanos: 10 legiones completas
Trajano en la primera guerra Dacia: 8 legiones completas.
Augusto contra los Panonios: (Estimación). 8 legiones completas, y 2 más posibles.
Reduce, no obstante, la cifra total de tropas bajo Marco Aurelio a 120.000 hombres.
Mmmm… demasiadas cohortes auxiliares me parecen. Habría que ver de donde viene el dato. Cuando tenga tiempo miraré estas cifras y las fuentes originales.
Pero ya tenemos un nuevo candidato a máximo esfuerzo para una sola campaña: Marco Aurelio… y Maximo Decimo Meridio, su general, claro… ;-)
Mientras tanto no me olvido de los Symmacharii !
Y esto se está convirtiendo por momentos en algo más interesante que mi asignatura de Máster de Arqueología Militar!
Bueno Satrapa1 en su artículo sobre la campaña parta de Trajano señala que intervinieron unas 14 legiones (aunque no completas ya que dejarían atrás destamentos en sus bases) y vexillegiones de otras 6.
Vale. Aceptamos persas como enemigos…
Estamos entre Marco Aurelio y sus Marcomanos, Trajano y sus dacios y Trajano y sus persas…
¿alguien da mas?
Dejamos a un lado carnicerías civiles como Filipos, y masacres navales como Ecnomo.
¡ Que no se nos olviden los Symmachiarii!.
El problema de Decimo Meridio es que no hubo ninguna Felix en la campaña del Danubio :D.
Los auxiliares en la campaña de Marco Aurelio son desconocidos para Satrapa, pero los extrapola de la campaña de Trajano.
Bueno Thersites, entre apuesta y apuesta, ya que sale un tema que me interesa, y como parece que te vas a meter a fondo con Marco Aurelio: ¿Me recomiendas alguna lectura sobre las guerras marcomanas? Me refiero a algo que no esté escrito en checo o descatalogado desde la caída del imperio romano. Y gracias.
Como veo que se ha abierto la veda y que los romanos están acribillando al experto, creo llegado el momento de recordar a esos hijos del Tíber que esta es mi reseña, así que me sumo al vapuleo inquisitorio y lanzo mi pregunta, eso sí, completamente light y supongo que sin demasiadas complicaciones:
Estoy interesado, Thersites, en el período de la Pentecontecia. ¿Sabes de algún monográfico sobre el tema (yo sólo conozco uno tan bueno como breve e introductorio, en Akal, de Domingo Plácido? Y más concretamente, me interesa la tercera guerra mesenia. Itome, la batalla de Esteníclaro, esas cosillas. ¿Hay material? Me suena que César Fornis estaba preparando algo hace tiempo, pero igual era sobre la guerra de Corinto, no las mesenias.
Gracias y saludos.
Ah, y gracias, Unomas, por lo de que mis comentarios son impecables. Pero aquí yo soy el último mono, Unomás; porque en cuestiones de primates los romanos son, evidentemente, los primeros.
Desde luego que los romanos somos los primeros en cuesiones de primates.
Mira lo bien amaestrados que tenemos a los griegos :P
Y aunque no diga ni pio en el hilo lo leo a diario, me aprece que se está convirtiendo en un clásico y las discusiones son muy interesantes…
Menos cuando interviene Cavilius reclamando atención para la decadente cultura que tanto, y con tan poco éxito, insiste en defender.
150.000 hombres marchando bajo las orgullosas aguilas de Roma.
Por no hablar de las guarniciones que había en el resto del Imperio.
Un cuarto de la población del mundo nacía y moría bajo el gobierno de los césares.
Entre ellos, innumerables esclavos griegos, claro.
Como dice Marcelo, en «I Claudius» ( TV Serie) «Si estos griegos son tan listos, ¿Por que son una provincia nuestra y no al revés?».
A lo mejor por eso, Uro, a lo mejor por eso.
(Respuesta filosófica comprensible sólo para mentes con un cierto nivel, o sea, de romano para arriba).
Insisto. Jo, qué tropa.
Mañana y pasado perderé el día completo con la dichosa Selectividad, pero espero sacar algo de tiempo para ir contestando las cosas que están pendientes.
ANimo, Cavilius, que está claro que los griegos están en minoría absoluta…
Por ahora, y contra mi costumbre, me voy a dormir, que mañana madrugo de verdad. :-(
Hermoso ejemplo de pedanteria griega, ya reflejada en una fábula ( famoso género popular entre los ociosos helenos) con la lacónica frase: «Están verdes».
(Respuesta ingeniosa con la que se solazaría un dominus romano antes de enviar a sus esclavos helenos a limpiar la loza).
Valeria, veo que eres de los mios. No eres cpaz de seguir si eran más habituales los escudos en V o en ocho y el número de soldados que los llevaban en las termopilas o era en en rubicon? Somos aficionados, no intentes seguirlos, han perdido la cabeza, (es pura envidia por mi parte) leete Historia de Grecia y Roma de Indro Montanelli, está en castellano, seguramente me prohibirán la entrada a partir de ahora……
Pués no, es uno de nuestros favoritos de siempre, el problema es que es demasiado breve. En todo caso, algo más amplía, también italiana, y desde un punto de vista totalmente opuesto: Historia de Roma, de Bertolinni.
A ver, una cosa. Con el asunto de los efectivos nos estamos refieriendo a legiones y auxiliares y sólo al Alto Imperio, ¿no? ¿O se ha ampliado el periodo?
Sí por que si nos metemos en el bajo imperio me parece que debía estar en armas 1/4 de la población mundial directamente.
Bueno, Unomás, es verdad que a mí este tipo de debates sobre quién puso en movimiento más legiones, si los neodamodes eran más guays que nadie y por eso llevaban la lambda en el escudo o si los clibanarius se cocían en Siria o en Corduba me gusta verlos desde la barrera, pero hombre, dame un margen de confianza, que una ya se ha leído a Montanelli, Bertolinni e incluso a Mommsen. Que conste. :-)
En realidad estaba esperando para ver si Germánico ganaba o perdía esta vez su apuesta…. más que nada por ver si le cambiaba la voz a Cavilius.
Pues creo que vamos bastante mal…
Por decirlo suave, ¿no?…
En Satrapa ya se menciona que la peste que trajeron las legiones desde Siria produjo una bajada generalizada de la población, y que hubo que reclutar todo lo que se tenía a mano ( esclavos, gladiadores, gentes de mal vivir…hasta puede que algun griego) para cubrir la frontera del Danubio.
Tanto debió ser así, que por aquella época se produjo una incursión de africanos en la betica, que fué costosamente rechazada. O sea, que para el Bajo Imperio todo lo que estuviese por encima de 50.000 hombres ya sería un milagro.
En la época de la rebelión de Panonia, Augusto también reclutó 2 legiones entre esclavos, pero Tiberio las desmovilizó por considerarlas innecesarias ( y posiblemente incompatibles con su dignitas).
Bueno en el Bajo Imperio habría que contar con las expediciones contra Persia: de Septimo Severo, Gordiano, Valeriano, Galerio, Constancio II y Juliano. Todas con importantes contingentes.
También la concentración en Italia bajo Estilicón del grueso de los ejércitos móviles a inicios del siglo V. Y la campaña del 468.
Aparte las guerras civiles.
¿Pero tenemos una estimación de cifras?. Las legiones de Juliano, si no recuerdo mal, no llegaban ni teoricamente a los 6.000 hombres. En todo caso, en la wiki dan 65.000 hombres, que no está nada mal comparado con los 13.000 que tuvo en Argentoratum.
Por cierto, enhorabuena a Thersites: Top Five.
Por si os siguen interesando los números, y aprovechando que acabo de leer el dato: recién reconocido Vespasiano emperador , Petilio Cerial fue enviado al Rin sofocar la revuelta del bátavo Julio Civil con ocho legiones del ejército del Danubio. Roldán dixit.
Valreia, mil perdones y máximo reconocimiento. Estás en otro estadio de conocimiento, yo no he pasado el nivel 0. Un vez más me rindo ante tanto conocimiento…….Hay si esto fuera de invertir en bolsa…..
Valeria, mi más sentido reconocimiento. Una vez más me siento un ignorante en este oceano de conocimiento. No soy capaz de meter u si de lado. Bueno, que lástima que esto no vaya de invertir en bolsa……….
Según la wikipedia, Batavian Rebelion, la fuerza de las 8 legiones debió repartirse también en pacificar otros territorios aparte de Batavia.
The legions VIII Augusta, XI Claudia, XIII Gemina, XXI Rapax and the recently levied II Adiutrix were immediately sent to Germania. Additionally, the legions I Adiutrix and VI Victrix were summoned from Hispania and XIV Gemina from Britannia. Most parts of these legions were deployed to pacify other parts of Gaul and Germania Superior and secure the Rhine frontier. Still, Cerealis’ army was a massive one and posed a serious threat to the rebels.
Eso lo señala Tácito respecto a la rebelión bátava.
Sobre otros la wiki indica que Valeriano tenía 70.000 en su fracasada campaña persa.
Poco más de los 65.000 que coloca bajo las apóstatas ordenes de Juliano, y muy lejos de los 120.000/150.000 de Marco Aurelio.
Urogallo, Marco Aurelio no tuvo mas de 90000
Eso estamos debatiendo. Yo solo digo que Satrapa dice que más de 120.000 y Wikipedia sobre 150.000.
Supuestamente otras fuentes pueden aportar otras cifras, pero habría que ver en que presunciones se basan. Satrapa en extrapolar las cifras de auxiliares de Augusto, y Wikipedia en aproximaciones.
Dos casos más para citar:
-Pompeyo para la campaña contra los piratas comandaba (aunque no todos juntos) 125.000 soldados además de la flota.
-En las batallas de Aurasio los dos ejércitos romanos concentraban entre 60.000 y 120.000 entre legionarios, auxiliares y no combatientes (aún no eran las mulas de Mario por lo que llevaban sirvientes).
Por cierto respecto a la campaña parta de Trajano, si tomamos sus 14 legiones, casi la mitad de las existentes en ese momento (aunque no completas pero se podrían completar con las vexillegios enviadas de otras legiones), tenemos más de 70.000 hombres.
Con esa cifra si tenemos en cuenta la proporción auxiliares legionarios de la campaña dacia de Trajano (algo más de un auxiliar y demás por legionario) y de la campaña marcomana de Marco Aurelio (unos 2 auxiliares y demás por cada legionario) no daría una cifra total de fuerzas auxiliares movilizadas que iría de 70.000 a 140.000.
Lo que supone una fuerza congregada en Oriente de entre 140.000 y 210.000. Lo que la haría la mayor ofensiva romana.
Sólo quedaría por saber las fuerzas de las campañas de Lucio Vero y de Septimo Severo los cuales también concentraron inmensas fuerzas para sus campañas a fondo contra Partia.
En la Clades Variana: 3 Alae y 6 Cohortes (Goldsworthy).
El mismo Goldsworthy, en El Ejército Romano reafirma unos datos que los estudiosos sobre Alejandro Magno ya habían usado: Que un ejército móvil de campaña no puede concentrar en un mismo punto más de 40.000 hombres ( 50.000 en el caso de Alejandro) sin una ruta de aprovisionamiento marítiima o fluvial de primer nivel.
Esto no quiere decir que no se pudies movilizar un ejército mayor, solo que en ningún punto concreto podrá superar ese número ( caso concreto de Marco Aurelio actuando casi en toda la línea del Danubio).
En el caso de Trajano en Partia habría que ver cuantas fuerzas había dejado atrás de Guarnición ( ¿Se incluirían en las 14 las 2 de Egipto y las 2 Siriacas?).
Por cierto,según Satrapa tambien: 9 legiones para sofocar la revuelta de Bar Kochba.
Respecto a Trajano Strapa señala que se pondrán en movimiento 9 legiones orientales y 5 venidas de Occidente, además de elementos de otras 6 legiones occidentales.
Obviamente en sus bases se dejaría alguna fuerza de guarnición, además de en las líneas de abastecimiento.
Pero como se vió con el levantamiento judio en ese momento la retaguardía había quedado con escasas fuerzas, debiendo hacer volver a parte de las tropas operacionales.
Respecto a las posibilidades de concentración en un punto concreto, bueno el caso más característico serían las guerras civiles donde llegaron a concentrar en batalla enormes fuerzas (aunque algunas exageren): unos 200.000 en Filipos, más de 300.0000 en Adrianópolis del 324, Actio, Puente Milvio, Frígido,…
Es de destacar que en varias de estas guerras fraticidas cada bando trataba de cortar las líneas de abastecimiento del rival para neutralizarlo. Al respecto las guerras del final de la República son características en esas maniobras.
Yo insisto en mi humilde sugerencia: para llegar a algún tipo de conclusión válida y que esto no sea sólo un caprichoso baile de cifras, deberíamos hacer una acotación temporal. Ah, y también deberíamos definir las fuentes válidas para la discusión. Yo, humildemente, descartaría las de internet.
Hombre, ten en cuenta que Satrapa es una fuente muy seria, y siempre basada en las fuentes originales.
Sí, vale, pero… la Wikipedia… Pero, bueno, es sólo una simple sugerencia.
Ya has visto del baile de cifras: De 120.000 de Satrapa, bien fundadas, a más de 150.000 de la Wikipedia ( Calculadas no se como).
Pues eso…