1808 – 1814. ESPAÑA CONTRA ESPAÑA – Rafael Torres

1808 - 1814. España contra España. Rafael TorresCon esta reseña vuelvo a mi campo favorito, el del ensayo, con un libro que cuando menos ha despertado en mi cierta perplejidad y una pregunta interesante.

¿Hasta dónde puede justificar la opinión el derecho a presentar los hechos históricos de una u otra manera?

Volvamos al principio.

Es un detalle muy de agradecer que desde el mismo prólogo el autor nos indique que este es un libro de “interpretación histórica”, de “opinión” y que “renuncia a convencer a nadie mediante el ardid de la objetividad”. La tesis inicial del autor es que la guerra de la independencia fue en realidad la primera guerra civil española.

¿Cómo pretende demostrarlo? Pues el prólogo ya ha dejado claro que la objetividad es un ardid. Así pues tan sólo queda aplicar la subjetividad a la historia, cosa a la que se dedica el libro que nos habla de los afrancesados, Godoy, la iglesia, la nobleza y la guerra.

Son temas interesantes, a los que, sin embargo, el autor aporta un sesgo mucho mas que subjetivo. Y podemos citar como ejemplo la descripción que hace de uno de nuestros monarcas: “Era, en pocas palabras, un perfecto imbécil. Enteramente dominado por su esposa desde el principio, que le hacía pasar el tiempo entregado a juegos infantiles como el “cucu” o el “¿la compañía os agrada?”, fue derivando, por los excesos sexuales, las obsesiones religiosas y los accesos de hipocondría, a un grado extremo de animalidad, de suerte que en sus últimos días, privado de juicio, se tornó en una especie de bestia peluda, con las uñas largas y afiladas como garras, sucio hasta el punto de prohibir que le cambiasen las sábanas, rudo, huraño y feliz de vivir entre la mugre y el rastro de sus propios excrementos”. Os dejo adivinar de quien habla, yo voy a ir comentando las diferentes posturas del autor con respecto a los temas que trata el libro.

Los “afrancesados”. Desde el primer momento la predisposición del autor a su favor es sobresaliente. Los afrancesados reúnen todo lo bueno que había en España entonces, a pesar de que algunos, como Domingo Badía i Leblich (conocido como Alí Bey, que ejercería como gobernador de Córdoba), no fueron otra cosa que aventureros con escasos escrúpulos. Fueron ellos quienes trataron de traer a España el progreso, la igualdad, la modernidad y la justicia. Son los verdaderos patriotas de aquel periodo, y no traidores. En resumen, el autor está a favor de los afrancesados, especialmente de aquellos que estaban contra Fernando VII.

Mas tiempo dedica el libro a tratar sobre el mejor de todos los personajes de la época: Manuel Godoy. El autor se deshace en mostrar sus logros: que si fundó el Real Colegio de Medicina, el Observatorio Astronómico, etc, etc. Todo son éxitos en la administración de Godoy, e infundios descarados e interesados todos los errores e inmoralidades que se le atribuyen. La demostración de cómo resulta imposible que fuera amante de la reina vale su peso en oro, y la explicación de la protección que le brindaron los reyes tiene muy poco sentido. En resumen: al autor le gusta Godoy.

Tras ensalzar se mete el autor con la parte para él más tétrica de la época. Le toca el turno a la iglesia, auténtica sociedad de malhechores y egoístas. La iglesia es criticada desde todos los puntos de vista. Por no unirse al alzamiento del dos de mayo y por promover la guerrilla después, por difundir catecismos anti-franceses, impulsando el odio contra estos, y por no pringarse verdaderamente en la guerra de la independencia porque quería mantener sus privilegios. Apenas hay un acto positivo, tan sólo aquellos “unos, los menos, procurando conciliar los principios de piedad y amor fraterno del Evangelio con la beligerancia que le imponían las circunstancias” frente a “y otros, los más, predicando el exterminio del francés y del afrancesado, cuando no exterminándolos con sus propias manos directamente.” En resumen, la iglesia, al menos la de la época, no le gusta.

Queda por fin la nobleza. En especial aquella que estaba a favor de Fernando VII. La camarilla de oportunistas, los opresores, los obscurantistas, los monárquicos… El tono se lo puede uno imaginar. Resumiendo de nuevo. La nobleza no le gusta.

Al final al final del libro el autor parece centrarse algo mas en los acontecimientos que en las personas, pero le queda un protagonista. El Rey José I. Nos habla de él describiendo su amor por los españoles, su buen carácter, su habilidad, llegando incluso a indicar que él hubiera sido el primero en ponerse en contra de su hermano Napoleón si las fuerzas vivas, esas que tanto critica el libro, se hubieran puesto de su parte. ¿De donde nacieron pues todas las críticas y chascarrillos contra el preclaro José Bonaparte?. De la Iglesia y de la nobleza fernandina. Para resumir por última vez: el Rey José le gusta.

Como ya se habrá apreciado, el libro es maniqueo. Los personajes que se presentan son buenos o malos. En los buenos no hay error y en los malos no hay acierto. Unos son preclaras personas que sólo piensan en el bien de los demás. Otros egoístas avariciosos que sólo quieren para si mismos. En el libro no hay Fernandinos que crean con sinceridad en la monarquía, ni frailes que propugnen la paz, ni afrancesados que busquen su propio interés. Y Godoy, jamás fue amante de la reina, sino tan sólo el hijo predilecto de unos reyes que se vieron obligados a buscar un sustituto de la víbora a la que habían criado. Y todo esto ¿se justifica porque son las opiniones del autor? Desde mi punto de vista es perfectamente respetable, en tanto opiniones. Pero cuando el campo de la opinión se desliza subrepticiamente para convertirse en verdad histórica, me parece que deja de justificarse. Y a todo esto ¿la guerra civil? Bueno. Que hubo españoles en ambos bandos esta claro. Que los afrancesados, los godoyistas o los josefinos eran los progresistas, los que querían mejorar las cosas, los ilustrados. También. ¿Quiénes fueron los malos? Los conservadores, los retrógrados, los egoístas, los oscurantistas. La nobleza y la Iglesia. No digo mas.

En todo caso: opino.

Rafael Torres.
1808 – 1814. ESPAÑA CONTRA ESPAÑA.
La Esfera de los Libros.

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127 comentarios en “1808 – 1814. ESPAÑA CONTRA ESPAÑA – Rafael Torres

  1. Cincinato dice:

    No te metas con el modo de entender la historia de Rafael Torres… ¡¡que te vas a condenar!! Bromas a parte, este personaje tiene no pocos adeptos en la mayoría de universidades españolas, lo que demuestra directamente el nivel de las mismas…

  2. CORCONTAS dice:

    Felicidades por la reseña.

    Yo he leído el ensayo que reseñas y pienso igual que Koenig. Aunque a mi me gustó bastante.

  3. Vorimir dice:

    Tal y como lo pones, el libro falla en una premisa importatísima en todo historiador: la objetividad.

    Sin embargo, aquí uno piensa que muchas veces se sigue tildando a las afrancesados como “traidores”, pero bien es cierto que los reinados de Carlos IV y luego de su hijo “el Deseado” dejaron a la nación “destruida” tanto moral, como intelectuaslmente, plegandose a la noblez ay a la iglesa.
    A veces, por este “Borbonismo” que tenemos en España parece que nadie se atreve a poner los puntos sobre las ies.
    Me gustó mucho como reflejaba esto Reverte en “Un día de cólera”. creo que si el autor hubiese sido más comedido, menos maniqueao y se hubiese basado algo más en la crítica que en la acusación el libro estaría a mejor nivel.
    Aunque hablo desde la ignorancia pq no lo lo he leido (me baso en la estupenda reseña, enhorabuena Koenig).

  4. Ariodante dice:

    Muy buena reseña, Koenig. ¡Enhorabuena! Tienes razón, un historiador, cuando menos, debería tratar de ser lo más objetivo posible. Pero tampoco está de más que si tiene un fuerte escoramiento, no lo trate de ocultar…No me extraña que lo amen en la Universidad, por lo que dices. La Universidad se quedó escorada en la época franquista y desde entonces no ha conseguido volver a poner la nave a flote.

    Aún así, yo, sin conocimientos sobre el tema, que no los tengo, pienso que es una época muy contradictoria. Entiendo que el republicanismo y las ideas ilustradas exportadas por Francia, si bien por medios de presión militar, (lo cual es como el despotismo ilustrado), son un punto a favor del progreso, pero claro, si lo imponen a la fuerza, resulta contraproducente y la “masa popular” pide a gritos “las caenas”. Por eso creo que es un momento histórico delicadísimo y que hay que hilar muy fino para saber quién es el traidor y quien no.
    Pasa que hay historiadores que, por llevar la contraria a los habituales, son capaces de negarte hasta los amores de Godoy…Es como aquel profesor de filosofía que tuve una vez, que se empeñaba en que Descartes (racionalista cien por cien) ¡era empirista!…y nosotros, pobres estudiantillos, teniamos que repetir aquello si queríamos aprobar, ja ja ja.

  5. farsalia dice:

    Saturado que estoy de temáticas como ésta…

  6. Hindenburg dice:

    Algunos aun siguen creyendo a pies juntillas la propaganda de la Ilustración. Lo de que ellos eran la luz de la Razón y los demas las Tinieblas de la superstición. Lo divertido es cuando poco despues algunos de sus adeptos descubrieron que Libertad y Razón servian para cortar cabezas igual que Monarquía e Iglesia…

  7. farsalia dice:

    “Bromas a parte, este personaje tiene no pocos adeptos en la mayoría de universidades españolas, lo que demuestra directamente el nivel de las mismas… ”

    Hombre, mayoría, lo que se dice mayoría… ¿en cuáles, por ejemplo? ¿Cuántos centros universitarios tienen este libro en sus bibliotecas? Porque según REBIUN, que es la red de bibliotecas universitarias españolas… en ninguna, a día de hoy. Y teniendo en cuenta que en mucha suniversidades es el profesor de turno el que encarga comandas de libros a la biblioteca con cargo a su departamento…

    Torres es periodista, no historiador, con lo cual la cuestión de la (falta de) objetividad no me sorprende. Y teniendo en cuenta que autores como él suelen escribir libros a golpe de centenario, nos podemos hacer una idea de qué escribe, cómo lo escribe y a quién lo escribe.

  8. Cincinato dice:

    [b]farsalia[/b], sabes perfectamente, pero perfectamente… (¿dije ya ‘perfectamente’?) que este individuo rencoroso, maleducado y bastante poco cultivado no hace sino seguir (al dictado) las corrientes historiográficas de la progresía, que huelga decir que son las apullantemente mayoritarias en los centros educativos españoles desde hace ya varios decenios.

    No es más que un ‘hombre de la porra’ más de los [b]Santos Juliá[/b] y compañía, jaleados por un enorme coro de palmeros que van de pseudo-intelectualoides. Otra cosa es que haga el ridículo cada vez que abre la boca o escribe dos líneas. Pero entre tú y yo, no lo digas muy alto que a la [b]Campos[/b] le va a dar un disgusto e igual no lo vuelve a invitar a su programa…

  9. Marbenes dice:

    Cincinato, en vez del paréntesis rectangular prueba con el simbolito éste:

  10. Marbenes dice:

    Huy, no sale. Bueno el que parece una v recostada mirando a derecha e izquierda,

  11. juanrio dice:

    Gracias, Koenig. Otro libro que me ahorro de comprar y de leer. La verdad es que leí un libro de Rafael Torres, del que no recuerdo el título aunque si que era sobre víctimas de la guerra civil, y no me interesó lo más mínimo por el mal que destacas en tu reseña, su maniqueismo, su sólo ver las cosas desde su punto de vista. A un ensayo histórico le pido un poquito más de rigor, sin obviar que quien lo escribe tiene una ideología, pero prefiero que no se le note demasiado. Al menos es de agradecer que no oculte sus simpatías y su subjetividad en el prólogo.

  12. Incitatus dice:

    El libro no me apetecía nada y ahora menos, ya estoy bastante saturadito de Guerra de Independencia con la que nos han bombardeado con tanta insistencia (ahora tenemos a Garci como colofón este año).

    En cuanto a Rafael Torres ya hemos hablado profusamente de él en el foro. Yo no lo considero historiador y como yo la mayoría de aficionados y profesionales de la historia, creo que incluso él no se cree historiador sino un periodista con aficiones históricas y como dices Koenig parece que en la introducción de este libro nos avisa de ello. Lo único que sé es que escribe bastante bien aunque sus contenidos no suelen gustarme.

  13. farsalia dice:

    “farsalia, sabes perfectamente, pero perfectamente… (¿dije ya ‘perfectamente’?) que este individuo rencoroso, maleducado y bastante poco cultivado no hace sino seguir (al dictado) las corrientes historiográficas de la progresía, que huelga decir que son las apullantemente mayoritarias en los centros educativos españoles desde hace ya varios decenios.”
    A ver, explícame lo de “apabullantemente mayoritarias en los centros educativos españoles desde hace ya varios decenios” (es decir, ya no hablamos de “mayoría de universidades”, ¿no?).

    Eso, ¿cómo lo sabemos o como se demuestra? Una manera muy fácil es saber qué libros hay en las bibliotecas universitarias, y ahí te comentaba lo de REBIUN: en ninguan biblioteca universitaria, a día de ayer (cuando lo consulté) tiene este libro del amigo Torres. Comociendo un poco la universidad española en general, me sorprendería que incluso la “progresía” siga a pies juntillas los libros de quien no es más que un periodista y tertuliano.

    Puedo entender que tú veas el mundo con tus ojos, pero que de ahí a creer y hacernos creer que las cosas son “apabullantemente” así, va un trecho, sobre todo cuando nos quedamos con la consigna y la etiqueta, nada más.

    “No es más que un ‘hombre de la porra’ más de los Santos Juliá y compañía, jaleados por un enorme coro de palmeros que van de pseudo-intelectualoides.”

    Los pseudo-intelectualoides son gente como Torres y demás tertulianos, tanto de izquierdas o de derechas, y de todo hay en la viña de Júpiter. Juliá no es santo (jeje) de mi devoción, pero es un historiador que ha trabajado “históricamente” en los últimos 30 años: como los mismos que otros historiadores de otras tendencias lo han hecho en lo suyo. Podemos discutir los libros de Juliá y criticar su tendenciosidad, su falta de objetividad o lo que sea. Pero estar metiendo en el mismo saco a tertulianos, locutores de radio, por un lado, e historiadores serios, por el otro, no es que sea un argumento de gran peso. Pero si va a servir como elemento de azote, que es lo que veo que te gusta, pues nada, adelante. Aunque ya he dicho por activa y por pasiva que si se trata de Historia, debato de Historia, no de política…

    Este tema creo que ya lo hemos discutido ámpliamente en el foro y creo que aburre ya a los hislibreños en general…

  14. Incitatus dice:

    Certifico Farsalia

  15. juanrio dice:

    Y, por si no hubiera quedado claro, siempre nos quedará Curri Valenzuela.

  16. farsalia dice:

    Que acaba de sacar novela, por cierto…

  17. juanrio dice:

    Por eso lo decía….setenta mil al año. ¿Te imaginas, farsalia, que hubiera que reseñarlos todos?

  18. farsalia dice:

    ¿Pagan algo? Si es así, me apunto…

  19. Incitatus dice:

    No creo que nos diera para comentarlos todos… bueno habría unos dedicados a leer los libros y otros solo leerían las reseñas, dado que serían más o menos 200 reseñas al día…

  20. Cincinato dice:

    Dejaré de dar la paliza a los Hisbrileños con el tema de Rafael Torres (aunque te recuerdo ‘by the way’ que no fui yo quien elaboró esta reseña…) el día que me expliques, amigo farsalia, en qué difieren Santos Juliá y el ínclito amigo Torres en sus argumentaciones sobre la historia contemporánea de España.

    ¿Sencillo, no crees?

  21. farsalia dice:

    Lo sencillo sería que nos sacáramos los pájaros de la cabeza y en vez de soltar la consigna política de turno habláramos de Historia sin apriorismos ni buscando la polémica.

    ¿No crees?

  22. farsalia dice:

    “No creo que nos diera para comentarlos todos… bueno habría unos dedicados a leer los libros y otros solo leerían las reseñas, dado que serían más o menos 200 reseñas al día… ”

    Podríamos montar una empresa…

  23. Rodrigo dice:

    Un tal Pierre Bayard ha escrito un ensayo sobre “Cómo hablar de los libros que no se han leído”, de pronta aparición en castellano:

    http://diario.elmercurio.com/2008/10/05/artes_y_letras/artes_y_letras/noticias/AF07A2DA-880B-4795-9F78-732E711D2FBC.htm?id={AF07A2DA-880B-4795-9F78-732E711D2FBC}

    A lo mejor, alguien le saca provecho y aprende a hacer esas 200 reseñas al día sin la molestia de leer los libros.

  24. Cincinato dice:

    Yo no busco polémica alguna. Te he hecho una pregunta muy sencilla y clara, de ésas de las que por cierto acostumbras a escurrirte cuando no tienes una respuesta.

    A mi me da igual que no haya libros de Rafael Torres en las universidades españolas… si los de Santos Juliá (y acólitos) dicen exactamente lo mismo.

  25. Antonio dice:

    Buenas tardes:

    ¿Debo sacar el dinero del banco ya o aún no hay problema?

    Perdonad la pregunta pero para comprar libros hace falta el dinero.

    Saludos amistosos

  26. Cincinato dice:

    Antonio, eso mismo estaba pensando hoy mismo yo. Parece que la psicosis se está apoderando de todo el mundo. La que nos espera…

  27. Aretes dice:

    En las noticias han dicho que en tiempos de crisis es bueno invertir en salud mental, o sea, en gimnasios.

    Por si os sirve de algo…

  28. farsalia dice:

    Yo no busco polémica alguna. Te he hecho una pregunta muy sencilla y clara, de ésas de las que por cierto acostumbras a escurrirte cuando no tienes una respuesta.”
    Es muy sencillo, hombre: uno es periodista, el otro es historiador. ¿Captas la diferencia? Todo el mundo parece tenerlo claro, menos tú.

    “A mi me da igual que no haya libros de Rafael Torres en las universidades españolas… si los de Santos Juliá (y acólitos) dicen exactamente lo mismo.”
    Entonces lo de “apabullantemente”, “mayoría de universidades” y demás nos lo podemos ahorrar, sobre todo cuando no deja de ser un brindis al sol sin ningún fundamento .

  29. farsalia dice:

    “Un tal Pierre Bayard ha escrito un ensayo sobre “Cómo hablar de los libros que no se han leído”, de pronta aparición en castellano:

    http://diario.elmercurio.com/2008/10/05/artes_y_letras/artes_y_letras/ noticias/AF07A2DA-880B-4795-9F78-732E711D2FBC.htm?id={AF07A2DA-880B-47 95-9F78-732E711D2FBC}

    A lo mejor, alguien le saca provecho y aprende a hacer esas 200 reseñas al día sin la molestia de leer los libros.”

    En El País (http://www.elpais.com/articulo/portada/Sepa/libros/leer/linea/elpepusoceps/20081005elpepspor_3/Tes/) ayer se publicó un reportaje sobre como estar saber de libros sin tener idea. Junto con el que comentas nos podrían servir de guías para sacar adelante el negocio de reseñadores profesionales, jajajajaja.

  30. Incitatus dice:

    Cincinato, sin polemizar, al señor Torres nadie del mundo de la historia le da mayor crédito “científico”, Santos Juliá sí es un historiador parcial, pero como también lo puede ser uno tan conocido como Orlandis cuyos obras sobre los visigodos y la alta edad media son referencia todavía en España aunque en sus libros se nota una defensa a ultranza de la Iglesia.
    Una vez que te pones a escribir es imposible ser completamente objetivo, y creo que incluso no es deseable, el simple hecho de elegir una palabra u otra para describir un hecho ya demuestra cierta parcialialidad, además creo que es imposible no tomar partido o que te caiga alguien mejor que otro.
    Insisto Santos Julia es historiador y estará en todas las bibliotecas de las universidades en las que también encuentras libros de Ricardo de la Cierva, el susodicho Orlandis y un largo etc. de autores con diferentes opiniones. Por lo general todos también en las bibliografías.

  31. Cincinato dice:

    Yo ya no sé como decirlo, en chino, finés o en coreano (como Rafa Nadal). Pero bueno, lo repetiré una vez más: claro que hay otros historiadores en la derecha que son tan parciales (o incluso más) que Juliá & Co., pero a mi lo que me interesa es que éstos son elevados a los altares en las instancias académicas (y créanme si les digo que conozco bastantes) mientras que aquéllos son sistemáticamente vilipendiados, sin tregua y sin excepción.

    Y aunque Torres “no sea nadie” en el mundo histórico (cosa de la que me alegro, y no sabe ud. cuanto) me es indiferente, porque sus argumentaciones maniqueas las defienden y postulan (exactamente las mismas) otros “historiadores de postín”.

    Claro como el agua. Cristalino…

  32. Incitatus dice:

    Pero como en todo hay escuelas históricas diferentes y por lo general se matan entre ellos, no hay más que ver cualquier departamento de una facultad de historia, todo por quedarse con la pasta y la razón…

    Y todo depende Cincinato si escuchas La Cope César Vidal es el mejor historiador del mundo, si escuchas la SER será Juliá… lo mismo con los periódicos, las cadenas de televisión… lo único que se puede hacer es pasar de ello y punto.

  33. farsalia dice:

    “Yo ya no sé como decirlo, en chino, finés o en coreano (como Rafa Nadal). Pero bueno, lo repetiré una vez más: claro que hay otros historiadores en la derecha que son tan parciales (o incluso más) que Juliá & Co., pero a mi lo que me interesa es que éstos son elevados a los altares en las instancias académicas (y créanme si les digo que conozco bastantes) mientras que aquéllos son sistemáticamente vilipendiados, sin tregua y sin excepción.”
    Sin tregua y sin excepción… volvemos a la consigna, la generalización y el todo vale.

    Posiblemente no te des muchas vueltas por los pasillos universitarios, no estés muy al tanto de lo que se publica, más allá de lo mediático, y de lo que se cuece en el mundo académico. Por eso, es fácil generalizar y salir con lo de siempre.

    ¿Quién vilipendia a quién? Olvídate de lo mediático, de las izquierdas y las derechas y demás zarandajas políticas, y céntrate en el ámbito académico, las corrientes historiográficas (donde tales etiquetas no sirven de nada).

    ¿Sólo Vidal, Juliá, Gibson, Torres y compañía publican en este país? ¿Sólo ellos acuden a congresos nacionales e internacionales, dirigen tesis doctorales, publican en revistas de referencia, colaboran en jornadas y simposios, escribven capítulos de libros, artículos, reseñas, etc¿ ¿Ellos deciden lo que es vilipendiable y lo que no? ¿Qué hay de esa enorme masa anónima o conocida, acreditada o no, famosa o no, prolífica o que se inicia, que investiga, va a archivos, hace vaciados de articulos, viaja al extranjero, etc., no escriben y publican y no tienen por qué ser metidos en el saco de lo “mediático”? Porque ahí es donde basas tur argumentacionesm, en dos o tres autores mediáticos, conocidos, que aparecen en medios de comunicación de toda índole, como si sólo ELLOS movieran el cotarro historiográfico de este país y del mundo, ya si me apuras.

    “Y aunque Torres “no sea nadie” en el mundo histórico (cosa de la que me alegro, y no sabe ud. cuanto) me es indiferente, porque sus argumentaciones maniqueas las defienden y postulan (exactamente las mismas) otros “historiadores de postín”.”
    ¿Qué historiadores de postín? ¿Quiénes? ¿En qué campo concreto?

    ¿Qué tal si dejamos de meter a todo el mundo en el mismo saco y, si vamos a aportar argumentos creíbles, lo hacemos de manera no generalizada, absoluta y categórica? ¿De qué historiadores de postín estamos hablando? ¿De todos los de una tendencia historiográfica? ¿De los que publican desde tal universidad o en tal editorial? ¿De todos aquellos cuyos apellidos va de xxxxx a yyyyy?

    En fin, cristalino todo, sin duda…

  34. Antonio dice:

    Buenas tardes:

    En el listado de preguntas para la entrevista con Payne hay unas aportaciones de un muchacho “joven”, Alfonso_Roque, que ha hecho un trabajo sobre la Guerra Civil para el instituto; hace unas aportaciones interesantes sobre la diferencia entre autores académicos y los que no lo son, y también entre autores neoizquierdistas y neoderechistas. Véanlo.

    Una pena que no tengamos las respuestas de Payne para seguir con aquella “conversa”.

    Con Dios.

  35. farsalia dice:

    Pues sí que habría sido interesante saberlo…

    Aunque los comentarios de esta reseña se han ido por otros derroteros, quisiera citar un libro que merecería una reseña por sí solo: “Cómo se ha escrito la Guerra Civil española”, de Carlos José Márquez (Lengua de Trapo, 2006), un “joven” investigador (33 años), que ha elaborado un interesante y ameno repaso (selectivo, claro está) de la historiografía sobre la Guerra Civil española. Muy recomendable.

    http://www.lenguadetrapo.com/00019-DE-ficha.htm

  36. Cincinato dice:

    Amigo farsalia, yo he cursado estudios en 5 universidades públicas españolas (o sea que como imaginará conozco algunos ‘pasillos’…) y excepto dos profesores, ha leído ud. bien, DOS, el resto eran, digamos… estaban… como lo diría, a ver… déjeme pensar… ¿MÁS A LA IZQUIERDA que Carrillo en su época de matarife? Pues eso.

  37. farsalia dice:

    Conocerá “pasillos”, amigo Cincinato, pero lo que es historiografía más allá del consabido Juliá, poco, por lo visto. Y Juliá hace bastante tiempo que escribió sus mejores estudios…

    Eso sí, en lo de generalizar y meter todo en el mismo saco, le doy un 10.

  38. Cincinato dice:

    farsalia, yo creo que pone ahínco, pero vuelve a caer en lo mismo: no entiende (o no quiere entender) nada de lo que escribo.

    No generalizo, de hecho mencioné (¡y en mayúsculas, oiga, para que pudiera leerlo bien!, que iluso…) a DOS profesores no adeptos a la ‘secta progre’, de entre todos los que tuve (que como puede imaginar no fueron pocos).

    Ud., que parece que es una eminencia historiográfica (al menos es lo que deja caer constantemente con esa ‘humildad’ bien reconocida que le caracteriza) no supo contestarme a una pregunta bien sencilla, que vuelvo a repetirle ‘again’: ¿podría ud. decirme por favor las diferencias argumentales entre Torres y Juliá? ¿Tienen opiniones distintas ambos autores acerca del Alzamiento del 36, del papel de la Iglesia Española desde la Guerra de la Independencia hasta nuestros días, o del Frente Popular y su actuación en la Guerra Civil?

    Por cierto, respecto al señor Juliá, es curiosísimo, porque aclara una y otra vez que no es santo de su devoción, pero lo defiende con denuedo cada vez que aparece su nombre.

    ¿Qué más da que Torres sea ‘periodista’ (creo que ni tiene la susodicha carrera, sino que se define él mismo como ‘escritor’)? Acaso cree que Pío Moa, con la de libros que ha vendido y el revuelo historiográfico que montó hace unos años no puede considerarse como ‘historiador’? ¿Qué es para ud. un historiador? Le ayudaré. Verá, según el diccionario de la RAE (que imagino que sabrá algo más que ud. acerca de la Lengua Española…) define ‘Historiador’ simplemente como la “persona que escribe historia”. ¡¡Y como única acepción, oiga!! ¡¡Cómo se atreven!!

    ¿Según ud. sólo puede ser ‘historiador’ un Licenciado, un Doctor, o un Catedrático en Historia? ¿También sufre ud. de ‘titulitis’ aguda, amén de su reconocida y nunca suficientemente ponderada ‘modestia’?

    A mí ud. me dio un 10 en generalizar, yo se lo doy en modestia (infinita), y sobre todo en tergiversar y escurrir los bultos que no le interesan… o acerca de los cuales carece de respuesta alguna.

  39. Javi_LR dice:

    Yo, la verdad, agradecería que este debate, en un principio tan ameno e ilustrativo, no se fuera a un ataque personal.

    Nada más que eso.

    ¡Salud!

  40. Incitatus dice:

    Sí paremos un poco el carro. Creo que no hace falta ir por lo personal.
    Aquí lo que por ejemplo defiendo yo es que no considero ni a Moa ni a Torres (los dos extremos que se mencionan) como libros utiles para mi en lo que a historia se refiere.
    Yo he hecho la carrera de historia he tenido profesores de todas las tendencias, algunos más progres y algunos muy conservadores… es nuestro deber elegir y crear nuestra propia visión de la historia y no aquella que se hace para vender más.
    De nuevo espero que los animos se apacigüen un poco

  41. Incitatus dice:

    En cuanto a lo de la definición de historiador… pues mira si yo escribo ahora unas líneas sobre física cuántica o sobre el acelerador ese que se rompe en Francia… pues ni seré científico ni menos aún físico cuántico. Lo mismo si ahora escribo unas líneas sobre la orografía de los Picos de Europa, no seré geografo, ni si me pongo a hacer unas ecuaciones sería matemático. Ni que decir tiene que por que solo escribiera unas líneas sobre pensamiento nadie me llamaría fílósofo, entonces, ¿por qué rebajar tanto la historia?

  42. Cincinato dice:

    Incitatus, yo sólo cite lo que dice la RAE, cuya opinión sobre la Lengua Española me parece a mí que es relativamente más importante que lo que podamos opinar ud. y yo.

    De todas formas, sino le gusta la citada definición… ¿Cuál propone? ¿Sólo pueden escribir de Historia los Licenciados, sólo los Doctores, o simplemente los Catedráticos en Historia?

  43. juanrio dice:

    Lo cierto es que no se para que os molestáis en argumentar con Cincinato. Es evidente que sólo tiene un discurso y no se va a salir de la linea. Da igual el tema del que se trate, siempre vuelve a lo mismo. Da la impresión de que Juliá le debe algo, o que la izquierda en general le debe algo. Además su forma de argumentar me resulta muy conocida pero con otro nick. Es un a lástima que no pueda ver el IP. Javi, echale un vistazo que a lo peor nos llevamos una sorpresa.

  44. Cincinato dice:

    Cuando los supuestos ultradefensores de la ‘libertad’ se quedan sin argumentos, sucede lo de siempre: aparecen los primeros intentos de censura.

    No he puesto jamás un sólo insulto y mi corrección ortográfica y gramatical no es peor que la de la de mayoría de los presentes. Pero claro, mis opiniones a lo mejor no agradan a la mayoría. Ok, pues intenten rebatirme con palabras, no con búsquedas absurdas de ip’s cuando es evidente que, a pesar de ser lector desde hace tiempo, nunca antes estuve registrado (a pesar de que sí envié algún comentario, no más de 7 u 8 con otro nick nunca registrado).

    Ya empiezan los de siempre a hacer lo esperado.

  45. Cincinato dice:

    Y todo esto… ¿por qué? Sólo por decir que, aunque sectarios hay en las dos orillas, los de la orilla izquierda gozan de una brisa, de una calma, y de un apoyo mediático y académico sin parangón.

    Alucinante pero… ¿sorprendente? A mi tampoco me lo parece…

  46. juanrio dice:

    Cincinato, se te olvida una cosa, argumentar.

  47. Incitatus dice:

    Cincinato, estoy de acuerdo argumenta, no pedimos censura sino que argumentes tus afirmaciones… y además no llevemos la historia al plano político, al enfrentamiento cainita de este país… ellos utilizan lo que les interesa de la historia, sin saberla ni conocerla, en esto les apoyan los medios, pero creo que todos los que sabemos algo de historia, y creo que todos los que participamos en Hislibris sabemos, no caemos en el maniqueismo que pretenden vender. Cada uno tiene su visión y la defiende pero creo que no consideramos la historia como un arma política.

    no por escribir sobre historia uno tiene que ser historiador, por lo menos si no escribe siguiendo un cierto rigor científico en la utilización de fuentes, se puede opinar, se puede tener la tendencia que a uno le de la gana y considerar la información como le de a uno la gana, pero hay que usar toda esa información ¿si yo dibujo un mapa a mano alzada y lo coloco en un libro soy cartógrafo? ¿o me pedirán un poco más de rigor?

  48. farsalia dice:

    “No generalizo, de hecho mencioné (¡y en mayúsculas, oiga, para que pudiera leerlo bien!, que iluso…) a DOS profesores no adeptos a la ’secta progre’, de entre todos los que tuve (que como puede imaginar no fueron pocos).”
    Justamente eso: usted, cuando fuera, tuvo muchos profesores y de ellos, sñolo salva a DOS. Y como sólo tuvo DOS profesores buenos, según usted, fuere cuando fuere, ya saca conclusiones generales y absolutas. Sin duda fue mucho a clase a tomar apuntes, e hizo mucho pasillo, pero lo que no parece que estuviera mucho rato por la biblioteca, visto lo visto: supongo que es consciente que hay muchos más historiadores aparte de Juliá. No sé si usted leyó o no a Juliá (o cualquier otro, pero como no deja de citar a Juliá, lo tomaremos como baremo), pero en caso afirmativo, no pasa de él, es el centro absoluto de sus argumentaciones, y en caso contrario, erre que erre.

    “Ud., que parece que es una eminencia historiográfica (al menos es lo que deja caer constantemente con esa ‘humildad’ bien reconocida que le caracteriza)”
    No, simplemente una persona, como muchas de este foro, que seguimos leyendo, que no nos quedamos con la etiqueta, la consigna, el nombre, y no nos conformamos con lo que oímos en diversos medios de comunicación. Eso se llama curiosidad.

    “no supo contestarme a una pregunta bien sencilla, que vuelvo a repetirle ‘again’: ¿podría ud. decirme por favor las diferencias argumentales entre Torres y Juliá? ¿Tienen opiniones distintas ambos autores acerca del Alzamiento del 36, del papel de la Iglesia Española desde la Guerra de la Independencia hasta nuestros días, o del Frente Popular y su actuación en la Guerra Civil?”
    ¿Aún seguimos con eso? ¿No le ha quedado claro?

    Uno es un periodista, el otro un historiador. ¿Tienen opiniones distintas acerca del alzamiento? ¿Influye eso en su método? Torres no pretende hacer Historia, no irá a archivos, no consultará epistolarios, se conforma con leer bnibliografía secundaria (no hay más que ver la que cita) u hacer refritos, más o menos tendenciosos, más o menos subjetivos. Juliá, Y NO SÓLO ÉL, no se conforma con eso, investiga a fondo, acude a las fuentes originales (o acudió ens sus tiempos), va a archivos (o fue), publica en congresos, participa en jornadas y simposios, colabora en obras colectivas, etc. Procurartá (o no) ser ameno escribiendo, pero su intención no es una obra divulgativa como las que hace Torres. Posiblemente sus conclusiones al respecto de esos temas que cita sean coincidentes con las de Torres, o no; o lo sean con otros historiadores, o no.

    ¿Ha quedado claro la diferencia entre uno y otro(s)? ¿En su oficio? ¿En cómo enfocan la Historia? Usted pretende meter en el mismo saco a tertulianos e historiadores, y enfoca mal el argumento, porque ya sale de un erróneo punto de partida.

    “Por cierto, respecto al señor Juliá, es curiosísimo, porque aclara una y otra vez que no es santo de su devoción, pero lo defiende con denuedo cada vez que aparece su nombre.”
    Yo no lo defiendo: tiene usted la necesidad de crear trincheras, algo en lo que nunca he creído (y que ya he argumentado ad nauseam en conversaciones de este tipo). Usted critica a Juliá, ergo si los demás no lo hacemos es que defendemos a Juliá. Y yo no creo en el blanco/negro ni deseo que me etiqueten. Si usted asume un punto de vista maniqueo no espere que los demás estemos en el otro bando, porque no es así.

    Lo que trato de explicar desde hace bastantes mensajes es que no se puede generalizar, no se puede hacer unas conclusiones “apabullantes”, sobre la “mayoría de universidades”, por ejemplo, ese tipo de generalizaciones absolutas que tanto le gusta utilizar. ¿Ha estado usted en TODOS o al menos LA MAYORIA de universidades de este país para poder aseverar COMPLETAMENTE lo que afirma? ¿Ha leído TODO lo que se ha publicado en este país en los últimos 30 años y, por tanto, está en disposición de afirmar CATEGÓRICAMENTE que todo forma parte de una “progresía” historiográfica? Usted se empeza en crear etiquetas (bueno, en reutilizarlas) que no son válidas para un campo como la historiografía: no hay izquierdas o derechas, esas etiquetas son propias de la política, pero no de la historiografía. Hay tendencias, de mucho y variado tipo, y7 que no tienen forzosamente que resumirse en “de izquierdas” o “de derechas”.

    Eso es lo que vengo diciendo desde hace rato.

    “¿Qué más da que Torres sea ‘periodista’ (creo que ni tiene la susodicha carrera, sino que se define él mismo como ‘escritor’)?”
    Bastante lo he explicado: ¿tienen los mismos objetivos un periodista que un historiador? ¿Utilizan el mismo método? ¿Asumen la misma objetividad?

    Si no lo ha entendido aún (o no quiere entenderlo), qué se le va a hacer…

    “Acaso cree que Pío Moa, con la de libros que ha vendido y el revuelo historiográfico que montó hace unos años no puede considerarse como ‘historiador’?”
    ¿En los términos en los que se suele entender la palabra “historiador”? Si a historiador se refiere a denigrar, vilipendiar e incluso insultar (lea sus artículos de prensa a fondo), en abjurar completamente del oficio de historiador (citando bibliografía en algún que otro libro que ha publicado, por ejemplo en 2006), en afirmar que en Gernika no murió nadie, que todo es mentira, para luego decir que “bueno, murieron 4 personas” y al cabo de un tiempo decir otra cosa,… pues no, no me parece un historiador. No consulta las fuentes, TODAS las fuentes, coge las que le interesan para que cuadren en su teoría; crea la teoría e insiste en cuadrar las fuentes con la misma, cuando en Historia lo habitual y lo aceptado es lo contrario: miro los datos, los contrasto y entonces creo la teoría. Eso a Moa no le interesa, porque entonces sus teorías caen por su peso. Lo que le interesa es polemizar, agitar el cotarro, criticar a todo el mundo; cuando los demás ven que sus teorías no llevan a nada, entonces es cuando agita la bandera del victimismo, del “me ningunenan”, y pasa a atacar a todo aquel que esté en contra suya. Y así funciona el parque de atracciones que él y los suyos se han montado. Crean polémica, alzan revuelo, sacan libros como churros, la mayoría de ellos sin aportar nada, tienen a un grupo mediático detrás suyo (y eso no es malo: otros historiadores tienen grupos mediáticos detrás suyo, pero al menos aportan algo, historiográficamente hablando), y a vender libros como churros. Ojo, que no tiene nada de malo vender libros, pero la lástima es que sean libros que no aportan nada.

    “¿Qué es para ud. un historiador? Le ayudaré. Verá, según el diccionario de la RAE (que imagino que sabrá algo más que ud. acerca de la Lengua Española…) define ‘Historiador’ simplemente como la “persona que escribe historia”. ¡¡Y como única acepción, oiga!! ¡¡Cómo se atreven!!”
    Quédese con la simplicidad si lo prefiere, busque en la RAE las acepciones de cada palabra que utilicemos, pero eso no es un gran argumento. Un historiador no es una sola palabra: arriba ya he comentado qué es y qué no es un historiador. Si prefiere seguir quedándose con la etiqueta, usted mismo.

    Historiadores son muchos nombres: no sólo Santos Juliá o César Vidal, que son los que, al parecer, sólo existen para usted.

    “¿Según ud. sólo puede ser ‘historiador’ un Licenciado, un Doctor, o un Catedrático en Historia? ¿También sufre ud. de ‘titulitis’ aguda, amén de su reconocida y nunca suficientemente ponderada ‘modestia’?”
    Le remito a lo antes comentado. Usted prefiere quedarse con las etiquetas, se le da bien. Con el continente, no con el contenido. Lleva rato haciéndolo. Y cuando le comento más a fondo, pasa de ello, y luego me viene con lo de que no le respondo las preguntas…

    “A mí ud. me dio un 10 en generalizar, yo se lo doy en modestia (infinita), y sobre todo en tergiversar y escurrir los bultos que no le interesan… o acerca de los cuales carece de respuesta alguna.”
    Lo que decía…

    Llámeme “modesto” si le place, pero como habrá podido comprobar se han sacado suficientes argumentos para que sigamos debatiendo. Pero usted prefiere otras cosas…

  49. farsalia dice:

    Lo que me he enrollado, jajajaja.

  50. Incitatus dice:

    Sí mandas unos chorizos larguísimos (a la par que interesantes) JEJEJEJE

  51. juanrio dice:

    Larguísimos, pero con contenido.

  52. jordimon dice:

    No suelo escribir en foros, pero en esta conversación se ha mencionado un tema que me preocupa mucho, lo que es un historiador o mejor, lo que no es.
    Solo unos apuntes: ir a una facultat y tener un titulo de licenciado o doctor en historia no te hace objetivamente un historiador, pero si que te suele dar unos instrumentos para serlo. Es lo que podriamos definir como “aprender el oficio”. Uno puede no estar de acuerdo con historiadores de diverso signo, sean mas progresistas o conservadores, pero uno ha de respetar ese “oficio”. Uno puede ser admirador de la historiografia “progresista”, pero respetar el oficio de un Suarez o un Seco Serrano, y viceversa, evidentemente.
    Normalmente el aficionado a la historia que no ha pasado por las facultades suele tener deficits a la hora de entender la diferencia entre las diversas fuentes y la forma en que se han de contrastar. Dan por ciertos muchos datos solo porque se repiten, y a menudo no saben distinguir la información veraz y documentada de la que es simple opinión. Suelen saltarse las notas y no miran para nada los apendices documentales de los textos. Alguien que haya pisado una facultad (y haya aprovechado el tiempo, todo hay que decirlo), suele mirar algo mas que el forro del libro antes de comprarlo. Normalmente, al mirar el indice uno ya sabe que pie calza cada autor. Y al mirar los apendices y la bibliografia, te das cuenta del trabajo que hay detras del libro, si es un refrito o realmente hay un trabajo de las fuentes.
    Por otro lado, empieza a aburrir esa insistencia en criticar a un cierto sector de la historiografia calificandola de “progresia” o hablando de apoyo mediatico (curioso, habida cuenta de como esta el panorama de los medios actualmente) a un cierto tipo de historiadores. A la mayoria de los que hemos recibido formación lo que nos importa es como trabajan, no su adscripción ideológica. Recomendaria a los que lo critican que aprendieran algo de ese “oficio” antes de criticar y, sobretodo, que vieran la forma de trabajar de fuera de nuestro pais. No verian nada demasiado diferente, excepto el hecho de que a nuestros historiadores les falta todavia aprender como ser profundos y divulgativos al mismo tiempo (especialidad anglosajona, mas que nada). Y a los que diran que hay muchos historiadores extranjeros de prestigio que no pertenecen al ambito académico les diria que tienen razon, pero que miren los curriculums de esas personas y veran que han pasado por facultades de prestigio o que han recibido formacion especializada en un momento u otro de su vida.
    Espero no haberles aburrido demasiado

  53. Incitatus dice:

    Muy interesante tu observación Jordimon, y bienvenido, esperamos verte más.

  54. farsalia dice:

    Suscribo tus palabras, Jordimon.

  55. juanrio dice:

    No nos ha aburrido en absoluto, jordimon. Se agradece una intervención mesurada como la suya. Sólo le corrijo una cosa, el aficionado a la historia, no sólo a la novela histórica, se suele preocupar por la bibliografía, los apendices y la documentación que manejan los historiadores, o por lo menos eso es lo que veo en una página como ésta.

  56. jordimon dice:

    Acepto la corrección. En otros foros abunda el aficionado que busca en los libros la confirmación de sus prejuicios previos, pero el buen aficionado busca informarse y aprender.
    Para ilustrar mi opinión sobre el tema, me referire a una anecdota de mi epoca (ya tan lejana…) de estudiante. Mi especialidad es la Historia contemporánea y un día con un profesor al que apreciaba (y aprecio) mucho, manifesté mi deseo de trabajar el tema de nuestra guerra civil, especialmente en mi entorno familiar. Y el me contestó que si lo hacía tenía que estar dispuesto a aceptar verdades desagradables. Y las descubrí. Para mi fue muy doloroso, pero me sirvió muchisimo en mi forma de apreciar la labor del historiador. Todos los pueblos tienen esqueletos en su armario y no hemos de tener escrupulos en admitirlo.
    Se que es una disgresión, pero sirve para marcar mi opinión de que sobretodo hemos de tener honestidad intelectual y que en la historia hemos de intentar encontrar la verdad, por dificil que esto sea, y por borrosa que esta parezca. Lo que no se puede de ninguna manera es intentar tergiversarla de forma expresa. Y lo que me da pánico es ver en la portada de un libro algo asi como “La historia definitiva de…”. Alguien que se presta a ello no me merece ninguna confianza. Y supongo que todos vds. deben imaginar por donde voy…
    un saludo a todos

  57. Cincinato dice:

    juanrio, ¿argumentar? Al menos en este apartado, sus ‘argumentaciones’ no sobrepasaron una frase en cada uno de sus posts.

    Otros, tal vez errados, al menos lo intentamos.

  58. Cincinato dice:

    farsalia, ha escrito un post tan largo (y encima fuera del foro), que me ha costado leerlo, con lo que es complicado intentar elaborar una respuesta con una mínima claridad. No le culpo, porque así se han dado las cosas y encima fui yo el primero en postear, pero recalco que se me hace difícil contestar correctamente, entre otras cosas porque para mí la forma es (casi) tan importante como el contenido.

    Vayamos por partes:

    1. Sí, sólo considero que dos profesores en todo mi periplo universitario fueron realmente buenos. ¿Mala suerte? Yo creo poco en la suerte, para empezar. Y para continuar, yo sí he percibido un sesgo ideológico brutal (“apabullante” si prefiere, puesto que le impactó tanto esta palabra) en las universidades españolas. Por mi experiencia personal, y por lo que me cuentan muchos otros conocidos míos, incluso algunos ‘adeptos’ al discurso mayoritario, que eso sí, poseen un espíritu crítico bastante mayor que el suyo, que, y no se ofenda, me parece muy limitado, salvo para criticar a Moa (o a César Vidal), donde desde luego no ahorró calificativos…

    2. Mi supuesta ‘obsesión’ con Juliá tiene una explicación muy sencilla: su punto de vista histórico es el comúnmente aceptado por el discurso mayoritario docente y mediático desde hace al menos 25 años. Nada más que eso. Y puesto que parece que le interesa: sí, he leído a algún otro historiador a parte de Juliá.

    3. Vaya, ud. dice se califica simplemente como parte de aquéllos “que no nos quedamos con la etiqueta, la consigna, el nombre, y no nos conformamos con lo que oímos en diversos medios de comunicación. Eso se llama curiosidad”. Y yo, lo que he estado diciéndole desde el principio es que por supuesto que ud. está lleno de consignas y etiquetas, solo que las suyas están en las antípodas de las mías. Una persona que dice (o ha dicho en el foro, y repetidamente) que la Universidad Española carece de sesgo ideológico, que en Baleares o Cataluña el ‘español’ no padece ningún tipo de retroceso ni su uso se ve cercenado, es que directamente vive en un ‘universo paralelo’ al mío. No le encuentro otra explicación posible. Ahora, para rematar la faena, sólo necesito que me diga que en eso que llaman ‘Cine español’ no existe un determinado sesgo ideológico en su tratamiento histórico desde hace no menos de 25 años (como lo tenía antes durante la Dictadura, y brutal por supuesto, pero eso nadie lo discute…).

    4. No, no me ha quedado claro la diferencia de opiniones entre Torres y Juliá en relación a los temas que le planteé. Puede que sea un poco torpe, lo reconozco, pero no acabo de entender lo que quiere decir, a parte de que a uno lo considera ud. ‘historiador’ y a otro ‘no historiador’.
    5.Ud. dice que no crea trincheras (no como otros) pero resulta que a Moa, Vidal o de la Cierva los pone (aquí y en otros lugares) a caer de un burro. Por lo tanto, ahí va otra pregunta (aparentemente sencilla, como todas las que planteo): ¿hay algún historiador ‘conservador’ que ud. respete y considere como un ‘historiador digno’?

    6. Poco a poco voy entendiendo su planteamiento (ya dije que soy algo torpe, ¿verdad?): yo soy un sectario, creo trincheras y ud., y los que defienden sus planteamientos, son personas simplemente ‘curiosas’ y ‘equidistantes’ (en su sentido literal). Lo lamento, pero ya antes le dije que no lo creo, sino que sus planteamientos, diametralmente opuestos a los mios, son los que ud. considera ‘correctos’. Bueno, ud. y los que los comparten, hasta el punto de pedir supuestas revisiones de IP’s (totalmente sin fundamento, pueden empezar cuando quieran) para iniciar mecanismos de censura.

    Un saludo y perdón por el tochazo.

  59. juanrio dice:

    Lo se, pero usted con quien rebate es con farsalia, no conmigo. Ante sus afirmaciones creo que no merece la pena hacer ningún esfuerzo. Usted se repite en cada intervención y ya le han contestado más de una vez. A mi me gustaría que en lugar de trazar fronteras, tendiera puentes, pero veo que eso es muuuy difícil.

  60. Cincinato dice:

    jordimon, ¿le importaría contarnos cuáles fueron esas verdades desagradables que descubrió estudiando la Guerra Civil Española?

    Yo no sé los demás, pero a mi me encantaría saber a qué se refiere.

  61. Incitatus dice:

    Creo entender que al amigo Farsalia le gustan tanto Moa y Vidal como Torres y María Antonia Iglesias (por ejemplo), es decir lo mismo que a mi. Seguro que “respeta” a autores como Payne, Orlandis, Emilio de Diego, Salas Larrazabal, Gonzalo Anes, José Alcalá Zamora, Luis Suárez… todos ellos (sino recuerdo mal) historiadores conservadores.

  62. Cincinato dice:

    Primero, yo no debato sólo con farsalia, y segundo, ud. intervino directamente en el debate. ¿No son eso razones suficientes para que me dedique algo más que unas pocas líneas en lugar de buscar mecanismos de censura?

  63. Cincinato dice:

    Incitatus, me ha quedado claro (y no sólo aquí) que para ud. sí que merecen respeto otros historiadores ‘no adeptos’ a la corriente mayoritaria, pero no se lo he leído (o al menos no lo recuerdo) a farsalia.

  64. Cincinato dice:

    Por cierto, y espero perdonen esta injerencia que no tiene absolutamente nada que ver con el tema tratado (aunque bien mirado…) pero mientras escribía estos posts estaba viendo “El Club”, programa de TV3 famoso en todo el país porque en su momento salió Rubianes “cagándose en la puta España”. Sí, ahora mismo.

    Pues bien, está saliendo Joel Joan, ese actor famoso sobre todo por ser un independentista radical, jaleando (con aplausos atronadores del público, por cierto) a Lluís Maria Xirinacs, un ‘patriota’ que se hizo también muy conocido por declararse, poco antes de su muerte, “amigo de ETA”. Le van a hacer un homenaje, patrocinado por la Generalitat.

    Por cierto, maravilloso el momento en el que el tal Joel Joan ha contado que le entregó a Woody Allen (porque apareció como figurante en “Vicky Cristina Barcelona”) un libro sobre las presuntas ‘diferencias abismales’ entre Cataluña y Castilla y ha lamentado que el señor Allen no le hiciera ni puñetero caso.

    Insisto que todo el tiempo ha sido jaleado de forma “apabullante” :P por el público.

    Ayyy, nuestra Cataluña plural…

  65. Incitatus dice:

    Yo en ningún momento he sobre entendido que Farsalia denoste a los historiadores conservadores, todo lo contrario, en mi opinión, pero vamos que nuestro gato lo diga el mismo.

  66. farsalia dice:

    El caballito entendió bien…

    Voy a repasar las respuestas desde esta mañana.

    Se aproxima un chorizo de cantimpalo, jijiji (y eso que me da pereza).

  67. farsalia dice:

    “1. Sí, sólo considero que dos profesores en todo mi periplo universitario fueron realmente buenos. ¿Mala suerte? Yo creo poco en la suerte, para empezar. Y para continuar, yo sí he percibido un sesgo ideológico brutal (”apabullante” si prefiere, puesto que le impactó tanto esta palabra) en las universidades españolas. Por mi experiencia personal, y por lo que me cuentan muchos otros conocidos míos, incluso algunos ‘adeptos’ al discurso mayoritario, que eso sí, poseen un espíritu crítico bastante mayor que el suyo, que, y no se ofenda, me parece muy limitado, salvo para criticar a Moa (o a César Vidal), donde desde luego no ahorró calificativos…”
    ¿Puedo preguntarle cuándo cursó sus estudios universitarios? Estom estaría bien para ponernos en situación.

    Qué quiere que le diga: le podría citar muchos historiadores, pero cómo usted se centra sólo en Vidal o Moa… igual no conoce más. Y no se me ofenda con ésto, lo planteo como pregunta.

    “2. Mi supuesta ‘obsesión’ con Juliá tiene una explicación muy sencilla: su punto de vista histórico es el comúnmente aceptado por el discurso mayoritario docente y mediático desde hace al menos 25 años. Nada más que eso. Y puesto que parece que le interesa: sí, he leído a algún otro historiador a parte de Juliá.”
    Pero, ¿ha leído algo de Juliá? ¿Y algo más allá de él que no sean los citados Moa o Vidal? Para ponernos también en situación.

    “3. Vaya, ud. dice se califica simplemente como parte de aquéllos “que no nos quedamos con la etiqueta, la consigna, el nombre, y no nos conformamos con lo que oímos en diversos medios de comunicación. Eso se llama curiosidad”.”
    Correcto: no me gusta etiquetar a las personas (o a los historiadores sin haberlos leído), ni que me etiqueten, por supuesto.

    “Y yo, lo que he estado diciéndole desde el principio es que por supuesto que ud. está lleno de consignas y etiquetas, solo que las suyas están en las antípodas de las mías.”
    Obviamente usted lee o interpreta como quiere, pues bien claro le he remarcado que cuando hablo de Historia hablo de eso, y no de Política. Se mantiene en sus trece de plantear trincheras, cuando he repetido hasta la saciedad, por activa y por pasiva, que ese tipo de confrontaciones no me interesan… Y porque esté debatiendo con usted no quiere decir que esté CONTRA usted…

    “Una persona que dice (o ha dicho en el foro, y repetidamente) que la Universidad Española carece de sesgo ideológico”
    ¿Eso lo dije yo? ¿Con esas palabras? Búsquelo, por favor.

    “que en Baleares o Cataluña el ‘español’ no padece ningún tipo de retroceso ni su uso se ve cercenado”
    Lo mismo, por favor.

    “Ahora, para rematar la faena, sólo necesito que me diga que en eso que llaman ‘Cine español’ no existe un determinado sesgo ideológico en su tratamiento histórico desde hace no menos de 25 años (como lo tenía antes durante la Dictadura, y brutal por supuesto, pero eso nadie lo discute…).”
    ¿Va usted mucho a ver cine español? Yo a menudo y podría criticarle la calidad de muchas películas, pero desde luego cuando critico películas no lo hago desde un punto de vista ideológico. Entiendo que usted lo haga (el clan Bardem y demás, ¿no?), pero no me diga cómo he de pensar cuando voy al cine, por favor.

    “4. No, no me ha quedado claro la diferencia de opiniones entre Torres y Juliá en relación a los temas que le planteé. Puede que sea un poco torpe, lo reconozco, pero no acabo de entender lo que quiere decir, a parte de que a uno lo considera ud. ‘historiador’ y a otro ‘no historiador’.”
    Si a estas alturas no lo ha entendido (o no quiere entenderlo)…

    “5.Ud. dice que no crea trincheras (no como otros) pero resulta que a Moa, Vidal o de la Cierva los pone (aquí y en otros lugares) a caer de un burro.”
    Perdone, repase el foro, y verá mis opiniones sobre Moa, Vidal y De la Cierva, además de las que planteo. Dudo que les “ponga a caer en un burro”, sino que he expresado una opinión bastante fundamentada y argumentada sobre los tres. No ponga en mi cabeza o en mi boca cosas que no digo o hago. Lea, pero lea con atención.

    “Por lo tanto, ahí va otra pregunta (aparentemente sencilla, como todas las que planteo): ¿hay algún historiador ‘conservador’ que ud. respete y considere como un ‘historiador digno’?”
    Muchos, de muchísimas tendencias historiográficas y de muchos campos. ¿Quiere nombres, quizá?

    “6. Poco a poco voy entendiendo su planteamiento (ya dije que soy algo torpe, ¿verdad?): yo soy un sectario, creo trincheras y ud., y los que defienden sus planteamientos, son personas simplemente ‘curiosas’ y ‘equidistantes’ (en su sentido literal).”
    Si es lo que piensa de usted mismo, allá usted, pero no ponga en mi boca cosas que no he dicho… Me he cansado de argumentar (¿usted también?), no se rebaje al punto de acudir a este tipo de cantinelas que, créame, dice poco de usted como forero.

    “Lo lamento, pero ya antes le dije que no lo creo, sino que sus planteamientos, diametralmente opuestos a los mios, son los que ud. considera ‘correctos’.”
    Lamento también las conclusiones que usted, en plan Juan Palomo, realiza…

    “Bueno, ud. y los que los comparten, hasta el punto de pedir supuestas revisiones de IP’s (totalmente sin fundamento, pueden empezar cuando quieran) para iniciar mecanismos de censura.”
    A mí no me venga con zarandajas de este estilo y a estas alturas del debate… sea serio.

    “Un saludo y perdón por el tochazo.”
    Otro para usted, también lamento la extensión de mi mensaje (pobres hislibreños que nos aguantan…).

  68. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    Me hubiera gustado participar en este debate, ya que soy quien escribió la reseña. Desgraciadamente estos días he recibido la visita de una vieja conocida, en esta ocasión pare que proviniente de Australia, y he andado bastante enfangado.

    No voy a posicionarme con respecto a lo leído de los argumentos de todas las partes. Aún no. Pero si hay algunos comentarios que me gustaría hacer.

    Cuando redacté la reseña sobre este libro hice todo lo posible, a pesar de mis conocimientos y de mis sospechas, para evitar a toda costa acercarme a cualquier comentario que sonara a ideología o a política.

    Traté simplemente de explicar como era el libro y que opinión me merecía.
    ¿Cual no será mi sorpresa cuand me encuentro con toda una serie de respuestas con evidentes connotaciones político-ideológicas? Que si la progresía, que si el conservadurismo, que si la universidad de pensamiento único, que si las trincheras…

    Y la verdad, siendo hislibris un lugar donde hay gente de todas las tendencias, y neutral con respecto a todas ellas (si no me equivoco). ¿No hubiera sido mas interesante hablar sobre las teorías del autor? Han intervenido en este hilo personas de muchísimo nivel, y sin embargo ni un comentario sobre la figura del tal Alí Bey, o la de José Bonaparte, o la del rey descrito, cuyo nombre dejé en adivinanza.

    ¿Realmente lo escrito hasta ahora es todo lo que podemos dar en hislibris?

    No quiero que se vea en este comentario una crítica a los intervinientes. Ya sólo faltaría que me llevara yo las bofetadas por los dos lados (claro que así tal vez se conseguía algún tipo de acuerdo). Es mas, entiendo que cada uno de los particiantes, con su razón o su error, no voy a atizar el fuego añadiendo mi opinión, está absolutamente convencido de que defiende algo que para él es importante.

    Pero si quiero mostrar cierta preocupación por el hecho de que en un sitio donde nos juntamos los aficionados y profesionales de la historia y de la novela histórica, despues de una reseña sobre un libro polémico acabemos hablando de política.

    Vayan por delante mis disculpas si alguien se siente ofendido, molesto o poco comprendido, no era, reitero, mi intención.

    Un saludo.

  69. farsalia dice:

    Yo insisto en lo mío: hablo de Historia cuando se trata de un debate de Historia. La Política no entra para mí en este foro…

  70. farsalia dice:

    De todas maneras, Koenig, entiendo tu frustración. Uno se curra su reseña para la Papri, y zas, nos ponemos a hablar de otras cosas excepto del libro de marras (no lo he leído, por si sirve de excusa). Acepta mis disculpas por la parte que me toca.

  71. Cincinato dice:

    Koening, entiendo su queja, pero al sacar a colación un libro de Rafael Torres, y al destacar ud. mismo en la reseña correspondiente precisamente la falta de objetividad del autor, ya podría imaginar que los derroteros irían más o menos por aquí. Creo que era inevitable.

    Yo también, por la parte que me toca, lo lamento si no fue su intención, pero esto es como analizar una biografía sobre Franco y pensar que no va a haber ningún comentario político al respecto.

    Porque además, el señor Torres, si se caracteriza por algo, es precisamente por ser un espécimen tipo Maria Antonia Iglesias o Enric Sopena, es decir, mamporrero mediático de la izquierda más sectaria y cavernícola que tenemos que soportar.

  72. Cincinato dice:

    Tengo más de 30 y menos de 35 años, con lo que puede hacerse una idea de cuándo cursé cursé mis estudios universitarios, en centros docentes monolingües (unos en español y otros en lenguas vernáculas que domino y hablo con gusto y fluidez, ) de España. Y en más de una carrera, ya que le interesa.

    Realmente me da algo de pereza (y no se ofenda, por favor) ponerme a buscar en el foro sus múltiples (y nada escuetas) aportaciones, pero vamos, si ud. me asegura que no se dedicó a relativizar mis afirmaciones sobre la (penosa) situación lingüístico-ideológica de la enseñanza en España, entonces es que hay al menos dos personas usando el nick farsalia. Eso, o que ud. sufre de amnesia galopante. ¡¡Pero si hasta le dije que escanearía mis libros bachillerato y COU como prueba, en vista de su relativismo (cuando no directamente incredulidad y burla)!!

    Respecto al ‘cine patrio’, dice ud. que “desde luego cuando critico películas no lo hago desde un punto de vista ideológico.” Analizar el cine español de los últimos decenios obviando su carga política es, en su mayoría… absolutamente imposible. Si ud. ha visto desde “El laberinto del fauno” hasta “El espinazo del diablo”, pasando por todas las películas de Cuerda (como “La lengua de las mariposas” o la reciente “Los girasoles ciegos”), así como el 99% de las (numerosísimas) películas que nuestro Estado ha subvencionado sobre nuestra Guerra Civil y no ha visto el apabullante (¡otra vez! :P) sesgo ideológico que llevan implícito de origen… le recomiendo que acuda a un oculista cuanto antes. Y con carácter de urgencia.

    Y por cierto, las búsquedas de IP’s y las amenzas de censura no son “zarandajas” que me haya inventado. Lea sólo un poco más arriba. Es una constante en la Historia que aquéllos que presumen de ‘defensores auténticos’ de la libertad sean, en esencia, los más profundamente liberticidas. ¿Quiere nombres?

  73. Koenig dice:

    Mi estimado Sr. Cincinato.

    Es precisamente lo que usted comenta una de las cosas que me preocupan.

    ¿Es posible hablar de economía, sociedad, transportes, o historia sin acabar hablando de política? Mi impresión es que cada vez menos.

    Cuando publiqué la reseña sobre el libro lo hice porque me llamaron la atención, negativamente, las manifestaciones que en él se hacían, y me parecía interesante comentarlas con otros aficionados a la historia.

    Personalmente estoy convencido que una tontería es una tontería la diga un mamporrero mediático de la izquierda mas sectaria y cavernícola, un sereno señor de centro derecha perfectamente educado y comedido, un mamporrero mediático de la derecha mas sectaria y cavernícola o la diga un señor de centro izquierda perfectamente educado y comedido.

    Llegados a esto habría que definir como sabemos que se trata de una tontería ¿Analizando a quien la dice o analizando lo dicho?

    Parece que en este hilo se ha seguido la primera opción, analizar a la persona. Y como esta persona tiene una filiación política bien definida, hemos derivado en hablar de política. Ni siquiera hemos llegado a analizar sus afirmaciones sobre Le Guerra de la Independencia.

    Lo cual me lleva a echar de menos que no se haya seguido el segundo camino. Analizar las afirmaciones del Sr. Torres (empezando, por ejemplo, por su forma de definir a uno de nuestros reyes, y si hacen falta otras, no hay mas que pedirlas), para saber si son tonterías, independientemente de la persona que las haya emitido, y por supuesto, independientemente de sus opiniones políticas. Cosa que además no me parece del todo ilógica teniendo en cuenta que este es un sitio de amantes de la historia y la novela histórica. Distinto sería si este fuera un sito de amantes de la política.

    Pero esto es solo una opinión, por supuesto.

    Saludos.

    P.D: Disculpas no aceptadas por totalmente innecesarias, Farsalia. ;)

  74. juanrio dice:

    Sin haber leido este libro, y opinando sólo por lo comentado por Koenig en su reseña, da la impresión que el autor aporta poco al conocimiento que tenemos sobre esta parte de nuestra historia.

    Últimamente sólo he leido de este periodo “El sueño de la nación indomable” que aporta una gran cantidad de datos pero que para mi gusto tiene el problema de que es un libro tremendamente arido y aburrido. Echo de menos esa facilidad divulgativa que tienen ciertos autores para, dandote datos, hacer que leas un ensayo casi como una novela.

    García Carcel, aún estando más de acuerdo con el bando “afrancesado”, cosa lógica visto desde nuestra perspectiva, no tira por tierra el pensamiento de aquellos que se enfrentaron a Napoleon defendiendo una monarquia absolutista que era más un problema que una solución para nuestro país.

    Espero tener la suerte de que algún día caiga en mis manos un ensayo bien escrito y bien documentado que me haga interesarme por este periodo, para lo que tendrá que pasar algo de tiempo por la saturación que tenemos de el.

    Mientras tanto siempre nos quedará ver la película de Garci para luego poder criticarle y decir “Si esto lo hicieran los americanos….”

  75. Incitatus dice:

    Koenig tienes razón, mucha “política histórica” y al final aqui nadie habla del libro o de la reseña.

    Por lo que parece Torres en este libro ha hecho más una reflexión rápida sobre la Guerra de Indepencia que un libro de historia propiamente dicho, es lo que me dio la sensación cuando vi el libro y la sensación que me queda después de tu reseña.
    Sobre la guerra yo me he leido y reseñado ESPAÑA, EL INFIERNO DE NAPOLEÓN, libro que como ya dije me pareció muy interesante (aunque a mucha gente no le gustó…), por lo mismo me compré hace poco una biografía de José Bonaparte que tiene bastante buena pinta y que tengo en la mesilla esperando su turno. Es un personaje que siempre me ha resultado medianamente simpático pero claro comparando con Fernando VII…

  76. jordimon dice:

    Aunque me añado algo tarde a estos comentarios, contestare, por alusiones a Cincinato.
    Lo desagradable que descubri fue la participacion de mi abuelo materno, entonces sargento de la legión, en los terribles sucesos de Badajoz durante la guerra civil. Evidentemente cumplía ordenes, puesto que era un simpe suboficial… pero aun así para mi fue duro de digerir. Hasta entonces, sabía que mi bisabuelo había sido fusilado por el bando sublevado al principio de la guerra civil (era alcalde socialista de un pueblo castellano), que mi abuelo paterno había intentado por todos los medios no tener que intervenir en el conflicto (al final estuvo en una batería antiaerea en Barcelona), y que mi abuelo materno habia estado en todas las batallas importantes de la guerra. Pero bueno, con el tiempo lo asumes, y el continua siendo para mi “el avi”, como lo llamabamos mis hermanos y yo.
    Espero que esto aclare el tema.

  77. juanrio dice:

    Como bien dices, Incitatus, al lado de Fernando VII casi cualquier personaje cae simpático. Tengo la impresión de que José Bonaparte que también tuvo su leyenda negra a pasado de ese negro al blanco y sin duda debe ser interesante leer una buena biografía sobre él.

    Cuando se pase todo el rollo del bicentenario intentaré leer tu recomendación, ahora me siento un tanto empachado.

  78. jordimon dice:

    En cuanto al debate (me temo que algo zanjado a estas horas, pero no puedo resistirme a intervenir) que tiene Vd., señor Cincinato, con algunos miembros de este foro, un par de puntualizaciones.
    Ante todo a un historiador se le ha de pedir profesionalidad. Es evidente que nuestras preferencias ideológicas nos marcan, por mucho que intentemos ser objetivos. Es humano y creo que nadie cree lo contrario. Sin embargo, muchisimos autores, tanto de la derecha como de la izquierda, no tienen esos minimos de profesionalidad y exigencia. Si muchos (entre ellos. yo) rechazamos a Moa, Vidal o de la Cierva no es por sus ideas politicas, sino por su pobre manejo de las fuentes. En cambio, leo con sumo interes a Payne (muchas de sus tesis me resultan muy sugerentes), a Seco Serrano o a Luis Suarez. Eso es porque todos ellos trabajan las fuentes con soltura y oficio. Y, además, no tienen pretensiones de “definitivos”, que es la peor expresión que puede utilizar un historiador y que lo descalifica totalmente.
    Por otro lado, parece que vd. no tuvo demasiada suerte durante sus estudios a la hora de escoger (o que le tocaran, no se…) un buen profesorado. A un profesor se le ha de pedir sobretodo coherencia y capacidad de estimulo, al margen de su origen ideológico. Yo aprendi mucho de profesores con los que discrepaba (y discrepo) profundamente. Pero estimularon mi curiosidad intelectual… y creo realmente que la principal caracteristica del historiador o del aficionado a la historia es esa curiosidad, ese interes por descubrir… Es verdad que no existen muchos profesionales conservadores serios en la universidad española… pero eso no es porque les hagan el boicot en ningun lado (y mucho menos en las editoriales, solo hay que ver quien publica que en este pais), simplemente es que en ciertos medios se prefiere la actitud provocadora de ciertos historiadores no académicos que la seriedad de esos historiadores que invocaba antes.
    Un saludo cordial a todos

  79. Incitatus dice:

    Pues Juanrio a mi me paso lo mismo, recuerdo a un profesor con el que no podía discrepar más en la visión de la historia pero que me estimulo mucho a la hora de estudiar y comprender, y que además daba muy buenas clases.

  80. Germánico dice:

    De los profesores que tuve en la Facultad de Geografía e Historia de La Laguna, sólo puedo decir que eran en su mayoría grises individuos en lo intelectual de tendencias conservadoras (una de las catedráticas era monja, por ejemplo) en lo político. Tuve algún profesor más “rogelio”, pero, curiosamente, en las asignaturas de Geografía. No creo que ninguna facultad de España esté copada por miembros de la conspiración judeomarxista universal o por nazis desalmados; más bien creo que lo que abunda es la aséptica mediocridad típica de la endogamia universitaria. O sea.

  81. Incitatus dice:

    Te secundo Germánico, en la Complu yo tuve de todo desde Marxistas, progres, religiosos, ultraconservadores, conservadores, moderados… cachondos, aburridos, sectarios, abiertos, divagadores… aunque al final te dejan huella tres o cuatro, no más…

  82. jordimon dice:

    Yo recibi la enseñanza en la Universidad de Barcelona, y el ambiente era predominantemente marxista. Pero tuve clases de Historia Moderna de España por un profesor del Opus Dei. Y diversos profesores de la antigua escuela de los Annales. Los habia grises, pero mayoritariamente me siento satisfecho por la enseñanza recibida. De todas las cosas que aprendi, creo que lo que me quedó mas profundamente clavado en mi cerebro era la necesidad de ser preciso y no sacar de las fuentes mas de lo que estas contienen. Tambien me quedó claro que toda obra historiográfica es susceptible de mejora… Y que el color político del profesor suele marcar poco la calidad de la obra que realizan.

  83. Germánico dice:

    O ninguno… Sólo guardo grato recuerdo de una profesora de Prehistoria de la que, por cierto, ignoro por completo si era rogelia o fascista…

  84. Incitatus dice:

    Yo recuerdo un par, en la Complu desde luego creo que uno no se puede quejar demasiado… aunque los hay plumbeos también: recuerdo dormir profundamente en Historia medieval universal (que luego era la que más me divertía estudiar)

  85. Ascanio dice:

    Concho, Germánico, que digo yo que entre rogelio y fascista habría más grados, ¿no? Igual la señora votaba al Partido Demócrata Neandertaliense…

  86. Clío dice:

    ¿Quien era Inci, si puede saberse? porque yo tuve a un gran medievalista en esa misma asignatura, Abilio Barbero, eso sí debido a su enfermedad (dificultades en el habla) y a que su clase era de hora y media a veces te aburrias un poco, pero siempre recordaré su gran sabiduría.

  87. Germánico dice:

    “Concho, Germánico, que digo yo que entre rogelio y fascista habría más grados”

    Pues claro, je, je. La escasez de categorías venía dada en este caso por los tajantes modos de algún forista. En realidad, lo más probable es que la mayoría de ellos no tuvieran militancia política alguna, si bien, como es lógico, sí algún tipo de ideología, en la cual, en este caso particular, predominaba la conservadora.

  88. Incitatus dice:

    Clío creo que se dice el pecado pero no el pecador… JEJEJE Si te diré que era ella y sabía mucho sun duda, pero seguía al pie de la letra las notas que tenía y en clase directamente te dormías… menos mal que me encanta la historia medieval y no me costaba estudiarla por mi cuenta.

  89. farsalia dice:

    Mire, amigo Cincinato, usted sigue a piñón fijo y como da igual los argumentos que se expongan, usted seguirá con la misma cantinela, así que me ahorro citarle.

    Si no quiere buscar en el foro mis citas, no lo haga, tanto me da, pero insisto: deje de etiquetarme y poner en mi boca afirmaciones que no he hecho. Sea un poco honesto, al menos.

    Si usted quiere analizar “ideológicamente” el cine español hágalo, pero no me obligue a hacer lo mismo, pues no tengo el más minimo interés: voy al cine a ver una película, a analizarla en lo que es, a criticarla como lo que es, sea buena o mala, no a buscarle tres pies al gato. Si usted quiere hacerlo, hágalo, pero no me venga con estas tonterías.

    Y le reitero lo de las zarandajas con lo de las IP’s: ni yo lo he planteado, ni me interesa en lo más mínimo. Si usted quiere reducir un debate a eso, es cosa suya, pero no espere que le dé coba.

  90. farsalia dice:

    [Jordimon]: “Yo recibi la enseñanza en la Universidad de Barcelona, y el ambiente era predominantemente marxista. Pero tuve clases de Historia Moderna de España por un profesor del Opus Dei. Y diversos profesores de la antigua escuela de los Annales. Los habia grises, pero mayoritariamente me siento satisfecho por la enseñanza recibida. De todas las cosas que aprendi, creo que lo que me quedó mas profundamente clavado en mi cerebro era la necesidad de ser preciso y no sacar de las fuentes mas de lo que estas contienen. Tambien me quedó claro que toda obra historiográfica es susceptible de mejora… Y que el color político del profesor suele marcar poco la calidad de la obra que realizan. ”

    Diría que compartimos profesores… ;)

    A mí me quedó claro tras 5 años que la carrera no era un punto final en el aprendizaje, sino al contrario: un arranque acerca de la Historia.

  91. Cincinato dice:

    jordimon, comparto totalmente sus recomendaciones sobre los historiadores ‘conservadores’ que cita. Y aunque casi todo el mundo parece denostarlo, yo sí tengo gratos recuerdos de las lecturas de de la Cierva hace ya no pocos años.

  92. Cincinato dice:

    En la universidad andaluza en la que estudié, el sesgo ideológico de profesores y alumnos era abrumador. Los más suaves eran los partidarios del Castrismo y de la entonces inicial “Revolución Bolivariana”, pero los troskistas eran mayoría abrumadora. En las clases no era raro escuchar loas indirectas (y a veces sin disimulo) a ETA, por parte de profesores y alumnos. En fin, algo totalmente surrealista y profundamente desagradable.

    En otra universidad castellana, y en Derecho, el alumnado era generalmente apolítico, y el ‘rojerío’ totalmente dominante en el profesorado. Eso sí, había un grupúsculo (no más de 15) de alumnos de la extrema derecha bastante vomitivos.

    En las universidades de territorios con lengua vernácula, el nacional-socialismo era absolutamente asfixiante y estaba presente en casi todos los ámbitos docentes.

    En fin, quizás sea verdad que no tuve mucha suerte… aunque por sus palabras, parece que la mayoría de ustedes terminaron sus estudios no hace poco.

  93. Cincinato dice:

    farsalia, sosiéguese ud. un poco y mesure sus palabras, porque se arriesga a que alguno de los presentes empiece a solicitar la incoación de mecanismos de censura. En mi caso bastó mucho, pero que mucho menos…

    Veo que efectivamente le molestó aquello de que me daba pereza buscar sus citas (y eso que le pedí perdón de antemano). Simplemente lo dije porque esto no es el foro, aquí no se pueden poner ni negritas, ni cursivas, ni quotear a nadie, y creo que eso dificulta mucho la lectura de citas sin parar. Pero cualquiera puede poner en el foro su nombre y el mio y aparecerán todas nuestras intervenciones. A los interesados (que imagino que no serán muchos) les remito a nuestro rifi-rafe en torno a la figura de Reverte y de César Vidal. Que cada uno juzgue por sí mismo.

    Ud. cree que es posible disfrutar (?) y entender el cine ‘histórico’ español sin tener en cuenta su cariz ideológico. Bueno… ya no sé muy bien qué contestarle, pero para evitarle otro berrinche soy capaz de aceptar la palabra ‘barco’ como animal acuático… Ok, perfecto, la ideología en el citado cine es algo totalmente secundario, y el llamativo dato de que el 99,9% de esas películas (numerosísimas, insisto) sobre nuestra Guerra Civil se dediquen a denostar y a condenar de una forma casi ridícula al bando vencedor es simplemente… fruto de la casualidad.

    Por mi parte podemos dejarlo aquí.

  94. Cincinato dice:

    Por cierto… ¡¡me encanta!! Ahora resulta que cuando publico un post me aparece jnto a mi nick la leyenda “Tu comentario está esperando moderación.”

    ¿”Zarandajas”, ehhh?

    (Moderador, tenga a bien publicar esto a fin de que mis compañeros foreros puedan ver lo que me sucede, y pueda preguntarles si a ellos les sucede lo mismo. Gracias).

  95. farsalia dice:

    A mí no me molesta en absoluto: ponga las citas, los enlaces de url de todos y cada uno de esos mensajes, es muy sencillo. Sea honesto, hombre; se lo reitero: no ponga en mi boca palabras que no he dicho.

    Y déjese de tonterías y berrinches: estamos manteniendo una discusión, si es capaz de olvidar toda esa retórica de trincheras que no sirve de nada. Usted desde un principio ha querido llevarlo todo a un terreno político y en ello insiste.

    Por mi parte también se puede quedar todo aquí, por supuesto.

  96. Cincinato dice:

    No entiendo porqué uno de mis posts (el más autobiográfico y aséptico por cierto) no ha sido publicado porque “está esperando moderación”.

    Repito, ¿es esto algo normal? Porque a mi aquí no me había pasado nunca.

  97. Incitatus dice:

    Si es muy largo va a moderación siempre Cincinato

  98. Cincinato dice:

    Es bastante más corto que otros que envié en el pasado. Mucho más, Incitatus.

    Que raro todo… Mira que uno se toma casi a chiste muchas cosas, pero la realidad puede superar a veces a la más surrealista de las historias.

  99. farsalia dice:

    Suele pasar, en ocasiones, Cincinato, la tecnología es “asín”:

    [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img380.imageshack.us/img380/1486/moderacionhr6.jpg[/IMG][/URL]
    [URL=http://g.imageshack.us/img380/moderacionhr6.jpg/1/][IMG]http://img380.imageshack.us/img380/moderacionhr6.jpg/1/w481.png[/IMG][/URL]

  100. Cincinato dice:

    Ok. Gracias farsalia. Imagino pues que será algo normal. Es que siempre suelo esperar los peores augurios…

  101. Javi_LR dice:

    Pues es una mala costumbre esa de esperar lo peor, Cincinato, es un sinvivir. Que los comentarios se vayan ellos solitos a moderación es más viejo que el propio Hislibris. Al menos, de la misma edad.

  102. Davide dice:

    “En las universidades de territorios con lengua vernácula, el nacional-socialismo era absolutamente asfixiante y estaba presente en casi todos los ámbitos docentes.”
    Tras muchos meses leyéndoos en la sombra del anonimato, no he podido evitar (¡cuán débil es el ser humano) salir de mi letargo. Estos comentarios tan sugerentes, me traen a la cabeza los versos de Serrat (otro que cuando le da la gana escribe en vernáculo), y mi triste sino hislibreño: Se equivocó la paloma, se equivocaba, en vez de al norte, fue al sur..
    Yo estoy totalmente de acuerdo con ud, señor Cincinato. Hace unos años, no excesivos, cursé estudios en la universidad de Santiago de Compostela, capital administrativa de la Comunidad Autónoma de Galicia; y el tufillo ¡rojeril! y ¡nazionalista! que allí había por buena parte del profesorado y alumnado, era irrespirable. Vamos, que ni con Aznarpur se iba aquel olor demoniaco. Utilizar algo más fuerte (Esperolor, Ambimoa, ZZcope) habría podido causar daños irreparables en las mentes de aquellos degenerados.
    Es por ello que sigo sin entender, cómo la mayoría de aquellos inconscientes se expresaban, de manera habitual, en el idioma español y no en el dialecto de los lugareños.
    En fin, en algo debíamos estar fallando. Creo que con el Decreto de expulsión del idioma español en el ámbito educativo de estas regiones con “lenguas vernáculas” (de próxima aplicación) el problema quedará definitivamente resuelto.

    Por favor, estimado Cincinato y demás miembros de la comunidad hislibreña que se sientan llamados a replicar mis palabras; no tengo el más mínimo interés, y no voy a hacerlo, en entablar una discusión al respecto. Les ruego sean compasivos con este pobre cínico y toleren mi locura, lamentablemente, no transitoria. Lo que, evidentemente, no impide que el que se sienta con la necesidad, pueda comentar al respecto lo que mejor le venga en gana.
    En mi defensa citaré la frase de aquel autor: Uno no elige su ideología, ella te encuentra.
    Un saludo vernáculo y nazional sozialista para todos. Pero de buen rollo, eh.

    P.d: Estimado reseñador Koening, agradeciéndole el abuso que me he tomado en su brillante reseña y como pobre muestra de compensación, me atrevo a puntualizar, y con esto acabo, lo siguiente: muy mal debe ir la memoria y el análisis de la realidad de un pueblo, cuando permiten que la gestión de su Historia y su Política quede en manos de los Mass Media. Y si ya es en vernáculo, pues ni te cuento.
    “Meet the new boss, same as the old boss”. The Who.

  103. Valeria dice:

    Yo creo que pocos participantes hay que no hayan padecido alguna vez una de esas misteriosas moderaciones. Sosiéguese, Cincinato, que la única censura que se ejercita en Hislibres es contra el lenguaje soez.

  104. Derfel dice:

    ¿Acaso ya no se puede tutear?

  105. Koenig dice:

    Buenos días.

    Volviendo al tema que nos ocupa. No deja de ser interesante él terrible odio suscitado por aquellos que fueron llamados “afrancesados”, en su momento y después (recuerdo aquel relato “el afrancesado” (1856) de Pedro Antonio de Alarcón, creo).

    Sería interesante primero definir el término “afrancesado”. ¿Aquellos que admiraban la revolución francesa? ¿Aquellos que admiraban a Napoleón? ¿Aquellos que admiraban simplemente lo francés? ¿Los que estaban a favor de José I? ¿Los que estaban por el progreso?… seguramente me dejo matices.

    En diferentes lecturas a lo largo de los años me he encontrado con todas estas definiciones. Y no deja de ser curioso porque abarcan un enorme elenco de personas distintas. No es lo mismo estar a favor de José I, que admirar la Revolución o que buscar el progreso.

    Sin embargo tienen puntos en común. Un interés por lo que venía de Francia, en aquel momento probablemente uno de los países mas avanzados de Europa, interés que no implicaba necesariamente desdén o desinterés por España (pues de españoles hablamos). Y también el deje peyorativo de la palabra, que indudablemente lo tiene.

    Yendo a fuentes “diccionariales”, la RAE da dos definiciones: “Se dice especialmente de los españoles que en la Guerra de la Independencia siguieron el partido de Napoleón”, y “Que admira excesivamente o imita a los franceses”.

    Imperdonable puede ser la primera. Pero la segunda…, tal vez el exceso en la admiración no sea una virtud, y tal vez la imitación sea un desvalor. Pero no deja de ser llamativa la intensidad con la que en un momento dado fueron vilipendiados ambos tipos (insisto, por mis conocimientos de la época). Mirar bien a Francia era ser un traidor casi por definición.

    Los motivos pueden ser tan interesantes como los hechos. Tal vez una España reaccionaria, como gran parte de Europa, hizo todo lo posible por contener los hechos acaecidos en Francia a partir de 1879, incluso una vez terminadas las Guerras Napoleónicas. Tal vez una España demasiado tradicional en sus modos reaccionó de manera impulsiva ante lo que no alcanzaba a entender. Tal vez la simple admiración de lo extranjero, tan sospechosa para este caracter hispánico, ya fue motivo suficiente de desprecio.

    La postura del libro a favor de estas personas, como ya comenté en la reseña, es muy radical y poco aceptable. Estoy seguro de que hubo afrancesados traidores, y afrancesados patriotas (entre otros muchos tipos de afrancesados, como el afrancesado ignorante y el afrancesado oportunista, por ejemplo). Así que me temo que en él no se encontrará un buen análisis de la cuestión. Sería interesante encontrar una obra que diferenciara unos de otros.

    Opino.

    Saludos.

  106. juanrio dice:

    Estimado Davide, me temo que es tu sino sufrir pena por ser siempre respetuoso con lo que piensan y en que idioma lo piensan los demás. Te acompaña en el sentimiento un castellano hablante, exclusivamente, por casualidad. Y digo casualidad porque mis padres emigraron a Madrid, como podrían haber emigrado a Barcelona, Bilbao, Dusseldorf, Lyon o Ginebra, y entonces seguramente yo hablaría en castellano y en la lengua de uso propio de cualquiera de esos sitios. El día que consigamos respetarnos en cualquier idioma y saber utilizar cada uno de ellos en su ambito propio estoy seguro que seremos más felices y serenos. Intolerantes y estupidos hay en todas partes, que le vamos a hacer.

  107. Ascanio dice:

    No sé si viene a cuento, porque confieso que hace varios días que ando totalmente despistada con esta reseña, y ya no sé de qué va, ni quién dice qué, ni en qué idioma hablamos. Pero tu última frase, juanrio, me trae a la memoria una cita de el célebre y afamado Carlorum Herrerorum que dice algo así:
    Si es que en España ya no caben más tontos…

    Frase aplicable a todos los ámbitos y cierta como la vida misma.

  108. Ascanio dice:

    Perdón porque donde dice “de el” debería decir “del”.
    Y ya me voy. Hala, vosotros seguid con lo vuestro.

  109. juanrio dice:

    Ojala Carlorum Herrerorum tuviera razón y bastara con los que estamos, pero me temo lo peor….

  110. Cincinato dice:

    Koening, decir que el señor Torres hace un análisis de la Guerra de la Independencia ‘radical’ (según sus propias palabras) es algo casi… redundante.

    Estoy seguro que a pesar de no haberme leído su libro puedo adivinar su ‘pensamiento’ al respecto en unas pocas líneas. Voy a intentarlo:

    1. los afrancesados eran (todos, por supuesto) hombres ilustrados, la representación de la Ilustración en España, los que contraponían el ‘logos’ al ‘mito’, la única esperanza en España de que la oscuridad cavernaria que la Iglesia y la Monarquía habían mantenido durante siglos, acabasen de una vez por todas. Porque a lo mejor lo estaba muy de moda entonces, pero seguro que en el fondo, estos afrancesados eran unos republicanos de tomo y lomo, que aceptaron al nuevo monarca francés como algo puramente transitorio mientras llegaba la tan ansiada república pseudo-socialista (??) cuya primera medida consistiría en una Desamortización que ríanse uds. de la de Mendizábal.

    2. La Monarquía, la Iglesia y la aristocracia… representaciones puras de la España cavernaria que era necesario demoler… aunque fuese a cuchillo. Que los españoles antepusieran su deseo de independencia y de recuperar su identidad antes que abominar de un personaje como Fernando VII, no hace sino reafirmar que debían existir personajes, que en en el más puro estilo COPEro, usaban sus púlpitos de manera continuada para subyugar las mentes de los hombres libres.

    Además… ¿para qué tratar de recuperar la ‘identidad española’? Eso que llaman España no es más que la representación de lo peor de nuestro pasado, una auténtica abominación, y los franceses hicieron muy bien en venir aquí a cargársela (a pesar de que Bush sea un asesino por hacer algo similar en Irak).

    ¿Me he quedado muy lejos, Sr. Koening? Por cierto, y sin ánimo (sincero) de polemizar nuevamente… ¿es muy distinto de lo que piensan otros ‘historiadores serios’ de la cuerda?

  111. Cincinato dice:

    juanrio, todos somos hablantes de una u otra lengua por casualidad. Perdone pero eso no es más que una obviedad. Es que los territorios no tienen ‘lenguas propias’ (como afirman nuestros estimados nacionalistas periféricos), sino que son los ciudadanos los que tienen que tener el derecho de poder usar la que les plazca (dentro de la legalidad). Porque a los que dicen que es el catalán la lengua propia del Principado yo les contesto: ¿y el árabe, y el latín, y el griego o la lengua fenicia, que se hablaron mucho antes? Las lenguas han de ser simplemente vehículos de comunicación, no instrumentos sobre los cuales construir supuestos nuevos imperios quiméricos.

    Y se lo dice uno que se expresa perfectamente en español y en catalán, pero al que le molesta que sea más fácil abrir un comercio en japonés en las Ramblas que en español. Uno al que le molesta que en sus años de trabajador para la Administración autonómica no haya podido redactar (porque está directamente prohibido) UN SOLO INFORME en español (me niego a llamarlo ‘castellano’ porque ellos se niegan a llamar ‘Barceloní’ a mi otra lengua, por mucho que éste sea también el dialecto tomado como su estándar).

    Yo no sé que es lo que se habla en la Universidad de Santiago de Compostela (centro docente por cierto con fama de cosmopolita desde tiempos inmemoriales, he ahí tal vez su respuesta, Davide), lo que sí puedo decirle es que se atreva a hacer en cualquier Universidad pública catalana apología del bilingüismo. Atrévase y luego me cuenta su apasionante experiencia.

  112. Koenig dice:

    Buenas noches.

    Mi estimado Cincinato, si que se equivoca si. Puede creerme pues he leído el libro.

    Por lo demás, y le ruego me disculpe, no deseo hablar de política, ni siquiera indirectamente..

    Un saludo.

  113. Cincinato dice:

    Koening, ya se habrá dado cuenta de que tengo una forma peculiar de expresarme entre cómica y apasionada al tiempo. Pero realmente, y leyendo su reseña, ¿seguro que me quedé tan lejos del planteamiento del Sr. Torres? ¿Seguro, seguro?

    No tiene porqué hablar de política, simplemente tengo curiosidad.

  114. Koenig dice:

    Yo le daría un 65% de error.
    Acierta principalmente en lo que ya digo en la reseña.

    Un saludo.

  115. ANGELO dice:

    Curiosamente tengo el librito en mis manos. Hace un ratillo que un amigo me lo ha regalado,y la verdad,no sé, si llamarle y propinarle vocablos en arameo, o expresarle mi gratitud por brindarme este paradigma de la confrontación literaria y dialéctica. Ah!, por cierto, erudit@s varios,ser más comedidos a la hora de parir semejantes chorizos cargados de petulancia y vanidad. (creo que me he metido en un fregao considerable reprobando a los contendientes)

  116. Germánico dice:

    No te preocupes, Angelo. Ya sabemos que los “sobraos” como tú duran poquito aquí. Ala, a jugar al jardín, anda.

    Un besito.

  117. ANGELO dice:

    (Un apunte para el progenitor de Calígula).Con todos los respetos…no entiendo muy bien tus alusiones;cuando no te tengo ni por contendiente y mucho menos por erudit@. Comprobando tu depauperada y chabacana retórica, (¿sobrao?;Ala, a jugar al jardín),se puede afirmar que simplemente estamos ante uno más de es@s que hacen de la prepotencia y el desdén un hábito cotidiano.
    (Con que derecho te apropias la decisión de determinar quien dura o no dura en un foro?).

  118. Urogallo dice:

    No patines Angelo, que esto es un blog, no un foro ( empezando por ahí).

    Ya te empieza a fallar la objetividad.

  119. ANGELO dice:

    Ay que ver,el trabajo que da…Y encima ahora se me disfraza de ave galliforme. Una pregunta, ¿la brevedad de tus palabras son debidas a tú condición de tetraónido?,(uys me pasé,perdón).Ahora en serio,nunca ha sido mi intención crear diatribas ni afrentas estériles. Un apunte;el libro que “nos” ocupa practicamente ha sucumbido a mi ávida lectura, y ahí si que me gustaría entrar en un análisis más pormenorizado del tema en cuestión. Reciba vuecencia (broma ehhhh!) un cordial saludo.

  120. Urogallo dice:

    No, en realidad a mi obsesión por ahorrar tinta.

  121. Germánico dice:

    El muchacho tiene ínfulas de “escribidor”. Pobrecito…

  122. Derfel dice:

    “Ay que ver” Angelo, ay, ay, ay…

  123. cortomaltes dice:

    Hola a todos
    Es la primera vez que entro a expresar mi opinión, trataré de ser breve.
    Estando de acuerdo con muchas de los planteamientos que se vierten
    aquí, es de justicia decir que el señor Rafael Torres, por el cual no
    siento ningún tipo de admiración literaria, encabeza su libro con un
    prólogo a mi entender, bastante clarificador sobre los planteamientos
    que posteriormente nos mostrará en su libro.Evidentemente podemos
    juzgar sus opiniones y postulados, pero nunca su falta de honradez.
    En su “AVISO ” se declara abiertamente godoyista y josefino.

    A su vez, verifica lo que ya sabemos, ni es historiador y su intención
    se limita a crear una obra de “OPINIÓN”.Dicho esto, es evidente que
    algunos de los epítetos que el señor Torres emplea para definir a los
    antagónicos protagonistas con respecto a sus ideas, no dejan de ser
    innecesarios y malsonantes.
    Por decir algo sobre mi opinión sobre esta etapa tan convulsa de
    nuestra historia, diré simplemente que los mitos patrioteros han sido
    y serán un escollo para el rigor y el revisionismo veraz, y sin duda nos
    hallamos ante un caso flagrante de ello.

    Un saludo

    Y gracias por estar ahí contrarrestando la necedad de esta sociedad.

  124. Urogallo dice:

    Mmmm, la cuadratura del círculo: A favor de Godoy y de José Iº.

  125. cortomaltes dice:

    pido disculpas, siento el rocambolesco orden del texto pero lo guardé en word y mi sorpresa al pasarlo directamente aquí es mayúscula.
    perdón.

  126. Urogallo dice:

    Bueno, si lo colocas otra vez no creo que el administrador te cobre nada.

    O eso espero.

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