José Sebastián dice:

Muy buena reseña, Urogallo. Leyéndolte he llegado a oler el combustible quemado al que haces referencia.

Probablemente, una de las causas del fracaso de «Barbarroja» fue la prepotencia de Hitler y su camarilla (alentada, o al menos no mitigada, por sus generales) pensando que llegar a Moscú sería un paseo militar y que el «coloso de barro» soviético se desplomaría con facilidad. Ciertamente lleva razón «Urogallo de Malta» cuando habla de los magnates industriales alemanes. Cuando Goebbels en su famoso discurso tras el desastre de Stalingrado decreta la «guerra total», Alemania ya había perdido la guerra mucho antes.

Saludos

Urogallo dice:

Bueno, quede claro que trato de transmitir lo que el autor del libro expone. Deja claro que los productor que los magnates industriales gustaban de vender eran los más caros, lógicamente los más complicados, no los que se podían producir en masa a bajo precio. Una decisión industrial lamentable.

Sobre si creían que invadir Rusia sería fácil o no, el autor da varias ideas, y deja claro que la planificación de Barbarroja fue lamentablemente superficial, algo que se agravó por como los mandos alemanes se ignoraban o puenteaban cuando les interesaba.

Otro dato interesante, de los muchos que aporta, es que Alemania fue incapaz de poner en el campo de batalla un carro medio semejante al Sherman o al T-34. El Panzer IV ya se había quedado pequeño con sus 25 toneladas frente a las 30 de estos otros vehículos, pero la industria alemana sólo fue capaz de poner en producción un «monstruo» de 45 toneladas como el pantera, que tenía problemas de despliegue y que no se podía producir en masa.

Arturus dice:

Enhorabuena por la reseña, Urogallo. Si alguna vez quiero leer algo sobre los Panzer, ya sé por dónde empezar.

Urogallo dice:

Lo llamaban Ronson. Pero por definición, los tanquistas americanos llamaban así a todos sus carros en la S.G.M. («Enciende a la primera» era la publicidad del mechero comercial de esa marca)

Ojo, que como comento, había una de cal y otra de arena. Por un lado, lo impresionante del diseño encajaba bien en la ideologia nazi. Por otra, los industriales que eran los que tenían que presentar los proyectos, presentaban siempre los trastos más complicados y complejos. ¡Y ojo! ¡Que los proyectos más disparatados, como un Tiger con propulsión independiente para cada oruga, los tenía que rechazar la oficina de material!

Urogallo dice:

¿Los de la Leclerc?

Pero yo no recuerdo que tuviesen tanques. Me parece que era una Cia blindada, con transportes semiorugas.

Urogallo dice:

Bueno, lo del «Ronson» se popularizó mucho durante la SGM, así que no es extraño.

Urogallo dice:

¡Gran comentario David!

rafael dice:

Os respondo con lo que escribió hace unos años un gran conocedor del ejército soviético, en el «foro RKKA».

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Vamos a ver.

Que los NAZIs tuviesen tanques adecuados a su tactica, pues claro, y los franceses a la suya y los yankees a la suya, la cuestion es que la doctrina combativa y en lo que ello repercute, era inferior a la sovietica. Los alemanes pensaban «a la antigua» en un frente estanco como los de la primera guerra mundial y desarrollaron las SOLUCIONES a esos problemas, NO para enfrentarse a una potencia industrial como la URSS y mucho menos a la guerra de maniobras.

Los Sovieticos desarrollan su T34 acorde con su doctrina, gran movilidad , autonomia ,(fijense la tendencia de incorporar tanques exteriores de combustible, justamente para penetrar lo mas profundamente posible en territorio enemigo) , potencia de fuego, etc. Uno piensa en el resultado final, no en el tanque que se va a encontrar en la colina.

La guerra es asi de dura y mientras que los alemanes ideaban y modificaban para enfrentar a los Soviets, el Ejercito Rojo estaba a otras cosas desde hace años, como destruir los frentes enemigos de la forma mas rapida y le daba igual que fuesen alemanes, japoneses o yankees, arrasarian con todos por igual.

Puedes tener las mejores tanquetas para tu tactica, pero si tu doctrina combativa es inferior, te comes los tanques y todo lo demas.

Ni la Blitzkieg servia contra los Sovieticos, ni el Panter IV ni el Tiger. Doctrinas diferentes, que requerian producciones diferentes para fines diferentes.
Vuelvo a repetir, que CUALQUIERA puede fabricarse el tanque mas grande y mas poderoso y con incrustaciones de oro si le da la gana, pero eso en combate te servira lo que te sirva. Si se te acerca un tanque enemigo justo de frente igual consigues destruirlo, pero de nada te sirve cuando avanzan hacia ti 8 tanques a la vez enemigos.

Pues claro que los alemanes ganarian batallitas incluso en el 44, te digo la parte importante,¿ Que mision estrategica, que operación llevaron a cabo de forma victoriosa los NAZIs en el este?. Ninguna.

Es que es muy fácil, si tacticamente concentras todas tus unidades en un mismo punto donde el enemigo es inferior, PUES CLARAMENTE LOGRAS LA BRECHA y derrotar al enemigo, que es lo que hacian los NAZIS , el problema del frente ruso es que no estaba todo concentrado como pretendian los alemanes , persiguiendo la batalla final donde todos los boches fuesen derrotados, si no que es una guerra de maniobras, de desgaste, y contra eso los NAZIS no tuvieron nada que hacer, por qué no estaban preparados para ese tipo de guerra, ni tecnológicamente ni estratégicamente.

La mejor gran ofensiva alemana, la de Kursk con armamento nuevo y poderoso, fue desangrada , y destruida, dando pie a la contraofensiva sovietica que acabo en Berlin. Eso es la guerra de maniobras.

Es que mira, tanques medios T34 , se cepillaban a los tanques pesados Tigers , Panzer
,Phanters , osea, que más hay que decir.

Los tanques alemanes eran los mejores para su «Blitzkrieg», los tanques sovieticos eran los mejores para su «Glubokiy boi» , la ultima , era la doctrina superior en el mundo y durante decadas, por lo tanto, ¿ de que te sirve el primero? para luchar contra doctrinas de la primera guerra mundial y batallas estáticas, como las de la doctrina francesa, inglesa y yankee. Para nada más.

Por lo tanto, los tanques sovieticos, siempre fueron los mejores, por que se idearon de la mejor forma posible, osea, para ganar guerras, no hacer competiciones 1 vs 1 de a ver quien la tiene mas larga.

Mientras que los tanques alemanes intentaban destruir de frente al enemigo, los tanques sovieticos perforaban brechas debiles y penetraban hasta las reservas y mandos de control , haciendo que los frentes de combate se derrumbasen. Para eso es para lo que estaban concebidos.

El ejemplo de antes, un T34 destruye 3 Tiger II , dice suficiente eso, sobre lo que es la guerra. No existe tanque invencible, y siempre acabara destruido en una guerra total, por lo tanto, lo unico que te queda es minimizar los costes de produccion y crear algo apto para el combate de profundidad, buscando NO el enfrentamiento con tanques que es una estupidez si no objetivos mayores, mas estrategicos. Y eso es lo que no entendieron los teutones.

Por ejemplo, el JS-2, es que su municion era ANTIBUNQUER, claro que con ello destruia cualquier tanque, pero para que se vea que su intención es la de romper el frente, crear brechas en las defensas para dejar una puerta a las fuerzas de combate que penetren al interior de la brecha.

rafael dice:

Respuesta al Capitán WONDER por el mismo especialista de RKKA.

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Actualizate la información.

Los tanques irakies fueron destruidos en un 90% en ataques de Javaline de infantería, A-10 en misión CAS y AH-64 Apache. Apenas hubo enfrentamientos entre blindados yankees y irakies, lo que pasa , la propaganda es la propaganda.

Segundo punto. Los T72 irakies son modelos anticuados, ni siquiera tenian la capacidad ATGM que tienen los blinados rusos, y además, eran versíones de exportación, que en calidad, electrónica y funcionamiento, son inferiores a los modelos originales.

¿ Que tecnología superior tiene el Abrams y el Bradley ? Laughing ¿ enganchar placas gordas y pesadas de blindaje para montar armatostes caros de mantener y caros de usar para el estado en favor de las empresas que sacan los cuartos de los fondos publicos ?

Tan superiores tecnológicamente, que son sacados fuera de combate por simples RPG de los años 70. Curioso. Munición que vale 100 dolares a lo maximo en Irák, dejando incapacitado un bicho de millones de dólares.

El Bradley, es gracioso que lo mencione, cuando esta determinado por todos los analistas militares como el mayor desastre en la concepción de IFV, grande , pesado, complicado, carísimo, poco móvil. Vamos, que pesa y cuesta igual que un MBT. Practicamente pierde todos los certamenes de exportación a clientes, por que no hay imbécil que gaste en un IFV lo mismo con lo que puede comprar un tanque. Pero claro, para eso las multinacionales yankees armamentisticas tienen a sus títeres, que les compran armamento si o si.

La superioridad tecnológica esta en aprovechamiento de recursos, la mejor y mayor funcionalidad en combate alcanzando el nivel exacto entre calidad -precio. Cualquier pais puede ser tan estúpido de fabricar armatostes grandes, pesados, complicados y caros de mantener y utilizar.

El Bradley M2A2 y el M1A1 y A2 ( y sus versiones), no sirven de nada si se hubiese combatido en Europa a finales de la Guerra Fria contra miles de T72, T64, T80 sovieticos lanzamisiles, por que los arrasan.

Solo hay que estudiar de forma simplemente básica la historia del desarrollo y las cualidades y calidades de los blindados para saber quién tiene la total superioridad, que solo se ha visto lastrada por el neoliberalismo y la crisis de los 90 en Rusia.

Vamos que a dia de hoy, no hay nadie que defienda en internet en foros especializados militares esa superioridad en base a la experiencia en Irak, porque la gran mayoria de blindados irakies fueron sometidos por aviación de combate y helicópteros.

Comparame un M1A2 con los t80 o t90 , que son de su generación, no los T72 de exportación irakies…a ver quien tiene la superioridad tecnológica en desarrollo de blindados.

Rusia desarrolla lo que le de la gana con quien le de la gana, eso no significa absolutamente nada, por que el desarrollo de un carro blindado tiene que estar adaptado a los requerimientos funcionales y operacionales que se estime estrategicamente. En la URSS la función del Ejercito Sovietico era conquistar Europa y para ello desarrollo sus T72, acompañada de la superioridad de la doctrina combativa sovietica de gran movilidad. Por eso , los blindados sovieticos, rusos son altamente moviles, rápidos, pequeños , ligeros, y fuertemente armados, adaptados en precio para la producción en masa en tiempos de guerra. Contra esto, la OTAN intento competir, intentando imitar la doctrina de desarrollo de blindados, pero ante la evidencia, se acabo por retirar y dedicar sus esfuerzos en un cambio de modelo de desarrollo completamente diferente al que habian acometido anteriormente. Ese nuevo modelo fue un tanque de trincheras, para aguantar el avance del Ejercito Sovietico y sus oleadas de blindados lanzamisiles. Asi apareció el M1A1, que aún asi, para la época, seguia siendo inferior a los modelos sovieticos como el T72.

Vamos, que es que no hay nadie que defienda esa superioridad yanke a dia de hoy Laughing .

Los rusos, desarrollaran armamento conjunto con otros paises, pero seguirán produciendo el suyo. A ver que IFV hoy en dia se puede parecer al BMP3 Laughing o al BMD4 lanzable en paracaidas. Por eso las fuerzas paracaidistas en la URSS y Rusia, son las mejores fuerzas aereas del mundo, por que son las que más capacidad móvil y de potencia de fuego tienen en el mundo, gracias a sus blindados aerotranspotables y lanzables en paracaidas. Las primeras fuerzas de infanteria de asalto aéreo mecanizadas y el primer ejercito de tierra, Infanteria motorizada, mecanizada totalmente.

Vamos, es que es estúpido simplemente imaginarse que coño han estado haciendo los yankes con sus M113 como transporte blindado de tropas ( APCs) y sus tanques. En la Guerra fria si no llega a ser por el armamento nuclear, habrian sido arrasados en una guerra convencional. Ni siquiera son capaces de establecer un diseño basico adecuado defensivo usando el blindaje inclinado, que es «tecnologia» de la segunda guerra Mundial. Es de un primitivismo sangrante ver perfiles casi rectos en un blindado a dia de hoy .

Submarinos, lo mismo, El Delta rompió todos los esquemas a la OTAN, un submarino insuperable, inalcanzable. El que más profundo se sumergia y el que mayores velocidades alcanzaba debajo del agua, una autentica barbaridad.

Y sé de primera mano esto, por que conozco a radaristas de sumbarinos de la OTAN que en su época, tenían más que claro que no podían hacer nada contra la URSS en ciertos campos.

Captain Wonder dice:

Bueno, Rafael: eso que cuentas de los T-72, ya les pasaba a los alemanes con sus Tiger y Panther, que eran neutralizados por la aviación angloamericana, no por los Sherman, como ya he comentado. Igual que los carros serbios fueron eliminados desde el aire, en el conflicto con la OTAN de hace unos años. Pero olvidas que en el conflicto de Grozny de los años 90, los rebeldes chechenos frenaron a las fuerzas acorazadas rusas, mal comandadas y peor dirigidas, eso sí.

rafael dice:

De nuevo, el especialista de RKKA, responde vuestras intervenciones, especialmente la de Capitan Wonder.

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Sobre el tema del comentario:

Y también hubo ejemplos a la contra, de superioridad alemana acorazada detenida por una o escasas unidades acorazadas sovieticas. Eso no ejemplifica, fuera de casos particulares, la calidad y eficacia de un medio acorazado ante el contexto para el que fue creado. Ni ejemplifica tampoco, la superioridad doctrinal estratégica de unas fuerzas.

En los poligonos de instrucción y pruebas, todo funciona muy bien, todos los cañones estan limpios y todos los motores están a punto para la revisión de oficiales y compradores del Estado. La cosa cambia cuando tienes que mantener un frente de miles de km con millones de soldados y miles de tanques a los que abastecer y dar mantenimiento. Esto es como los salvajes que se compran un coche de alta gama ganando un sueldo mileurista. Te puede correr muy bien los primeros 100 km, luego, paga la gasolina, compra repuestos y dale un mantenimiento adecuado para que pueda correr mas que un SEAT de siempre.

El parque blindado alemán siempre estuvo incompleto. Las unidades desde el principio de la guerra, que se supone es cuanto menos desgastadas están , estaban a un 70% o incluso un 50% de efectivos, material y blindados. Los generales alemanes siempre pidieron una copia exacta del T34 por su funcionalidad, por su adaptabilidad, por su poca necesidad de mantenimiento, por su durabilidad y dureza rodada en el campo de batalla. Eso habría sido lo mas pragmático para el bando aleman, si las decisiones metaíisicas, ideólogicas , idealistas , y mitológicas no hubiesen sido la guía para hacer la guerra entre los oficiales nazis con las que se ocultaban simple interés de lucro y saqueo de las arcas de los estados. No podían asumir que «subhumanos» inferiores animales salvajes habian desarrollado una tecnología mas capaz para los requerimientos de una guerra industrializada.

Ponian toda su esperanza en la victoria en la voluntad y convicción del guerrero ario, negando la importancia material para concluir la victoria. Cosas de las ideologías metafisicas e idealistas románticas medievales. Los nazis no esperaban a tener el mejor armamento con el cual destruir al Ejercito Rojo, si no que esperaban la batalla final, donde los Dioses Arios vikingos les diesen la victoria dando poder a sus hordas para conquistar Rusia en tres meses.

No existe superioridad tecnológica del ejercito nazi, ni existe superioridad doctrinal combativa, ni existe , como no cabe de otra forma, superpoderes que solo tienen los arios guerreros germanicos. Todo fue humo, propaganda nazi cara a implicar a su pais en una guerra brutal para saquear media Europa en beneficio de las multinacionales germanas y anglosajonas. Esto es simple mitología historiográfica occidental.

Los alemanes jamás estuvieron preparados para una guerra industrializada, tenian un ejercito principalmente hipomóvil que se dedicaba a traer suministros a los tanques tirados por caballos para el frente que luego no funcionaban ni podían entrar en combate. Los alemanes, a partir de la debacle de Smolenks, los primeros meses de la guerra donde Barbaroja fracasó, sólo se dedicaron a un unico propósito estratégico, durar en la guerra lo máximo posible, porque la victoria rápida que pretendían, era imposible ante este tipo de guerra y enemigo.

Al ejercito alemán le venia bastante mal tener ese tipo de armamento. Gracias a que los nazis canibalizaron el parque automovilistico de Checoslovaquia pudieron tener algo de movilidad motorizada.

Un equipo para el combate sirve y es apto cuando muestra que es capaz de desempeñar tareas de forma autosuficiente, no que gastes mas tiempo y recursos en mantenerlo que en combate donde te funciona simplemente por suerte. Para lo único que servia la complejidad del armamento nazi y de la dificil y costosa labor de su mantenimento era para llenar los bolsillos de las empresas armamentisticas, que como es lógico, a ninguna le interesa sacar productos al mercado sin ganar mas con su mantenimiento y reparación. Es lo mismo que hacen las empresas capitalistas para otro tipo de productos. No les interesa la durabilidad y la autosuficiencia , si no el encarecimiento constante, el consumo infinito de su material y la dependencia de su asistencia.

El interés de una empresa armamentistica no es que te olvides de ella una vez que compres su material, si no que cierres , con su compra , una asistencia por la eternidad en el mantenimiento de dicho producto.

No existe otra razón por la cual, las empresas occidentales desarrollasen material tan pesado, tan caro, tan complejo, tan díficil y costoso de mantener teniendo en frente la durabilidad y superioridad operativa para la guerra industrializada del material sovietico. El armamento nazi occidental, estaba hecho para hacer negocio, es el único fin que perseguía. El material soviético estaba creado para ganar guerras y buscar la superioridad en el campo de batalla, porque nadie podía interferir con intereses ajenos a esos en el desarrollo de material.

Algunos románticos dicen que esto de la complejidad del armamento que luego no paraba de romperse, que es por la dedicación profesional de los alemanes, que son tan perfectos y avanzados que no podían crear material simplificado con motores simples que no diesen problemas fuera del poligono de pruebas con un menor mantenimiento. Pero como digo, es parte más de esa mitología. Ninguna nación hace movimientos que le cuestan millones por simple romanticismo sin perseguir alguna forma de beneficio económico. Esto es asi desde la existencia de la humanidad en este planeta.

Sobre la Guerra del Golfo.

Ese debate presupone una realidad que no existió. La grandisima mayoría de tanques irakies fueron destruidos por las fuerzas aereas de la coalición, la otra mayoría por los helicópteros de combate. Apenas hubo enfrentamientos entre tanques fuera de escaramuzas contadas con los dedos y prácticamente la unica experiencia que tuvieron los blindados occidentales fue en los parques de mantenimiento gastando miles de millones en poner el equipo a funcionar porque el motor quedaba inutilizado , destrozado, en las tormentas de arena, comunes en los paises desérticos.

Seguramente si hacemos un ratio de bajas de equipo en la guerra nos sorprenderíamos de cuanto material yankee y occidental quedaba inutilizado mucho antes siquiera de poder entrar en combate.

Hay incluso declaraciones de oficiales yankees sobre la locura de surtir Hammers con toda la equipación, blindaje, con equipos de musica, con yantas y todos los extras para que luego , con una avería o daño reparable, se tirase a la basura el vehiculo antero para la compra e incorporación de otro nuevo.

Las fuerzas en NuevaRusia, son capaces de mandar al frente un tanque, o cualquier vehiculo acorazado reparado y reconstruido con las piezas dejadas por dos o tres blindados de sus caracteristicas capturados o destruidos al ejercito urko-ucraniano. El Gobierno Urko, busca la adquisición de armamento y equipo occidental con las arcas vacias de oro. Y occidente no se explica la cantidad de blindados que aparecen en NuevaRusia sin que tenga un ejercito como el Ruso detras, de lo que a dia de hoy, sigue sin haber una sola prueba.

La misma historia de las empresas nazis. Su unico propósito, es encarecer el producto. Cuanto mas se te rompa el juguete, mas gano yo en su mantenimiento y solo yo puedo darte el servicio porque el juguete es mio. Y esto no es como una bicicleta, que por 300 euros te compras otra, si no que esto son productos de cientos de miles de millones que no puedes cambiar uno por otro modelo sin cambiar todo el parque del ejercito, municiones, repuestos, y asistencia.

Las alianzas militares, imponer gobiernos títere, suele beneficiar en el negocio de surtirles de todo tipo de armamento para que un pais tenga de por vida una deuda y una dependencia a la industria armamentística empresarial de otro pais.

La propia inferioridad en el material de guerra de los nazis, estaba en su propia naturaleza productiva donde la busqueda de la eficiencia , la durabilidad, la autosuficiencia, la calidad esta sometida al mas basico lucro.

Tiger, Panther o Konigstiger

Estos tanques se crearon para contrarrestar a los T34. Los T34 se crearon para alcanzar objetivos estratégicos de acuerdo a una doctrina superior operativa del ejercito soviético. Al Ejercito Sovietico no le interesaba lo mas minimo ese tipo de enfrentamientos uno contra uno. Lo que les interesaba era rodear a los grupos de ejercito con cuñas en lanza que entraban en la profundidad de la retaguardia del enemigo por los puntos mas débiles donde machacaban los suministros, centros de mando y refuerzos de las fuerzas en la linea. Lo que quedase dentro de la caldera rodeados , se machacaba con artillería y con asaltos de los acorazados dejando en nada la unidades de tanques. El ejercito alemán, no podia hacer absolutamente nada contra el ejercito rojo y las victorias que obtuvieron fueron simplemente por errores y falta de buen entrenamiento y disposición mala de recursos del ejercito Rojo.

El Tiger, el Panther o el Konigstiger, eran mostrencos a los que se les rompía la carcasa por todo el peso del blindaje. El panther ( intento de copia del t34) , si se le rompia una rueda interior, habia que cambiarle dos para alcanzar la dañada. La falta de operatividad y eficiencia combativa se intentaban suplir en peso de blindaje. Mientras que el perfil de blanco de un t-34 en movimiento era pequeñisimo a media distancia, la de un tanque aleman era como estar a 10 metros ante un elefante. Cuando tienes divisiones atacando o defendiéndose, a uno le cae de todo porque es lo que mas se ve.

Tanto es asi la poca importancia que le daban los sovieticos al material alemán, porque sabian que solo podian suponer un problema en pequeños focos de resistencia, porque con ese material era imposible que nutriesen amplios frentes por su alto costo,… que los tanques pesados desarrollados posteriormente a la existencia de los tanques alemanes, como el Josif Stalin 1 y 2, no perseguian siquiera contrarrestar a los tanques pesados alemanes !!! Si no ser la punta de lanza de las rupturas de los frentes de defensa alemanes !!! La dotación de combate de un tanque pesado soviético estaba compuesta principalmente de municiones HE, de alto explosivo , que no buscaban la perforación de tanques, si no la destrucción de bunquers de defensa. Los tanques pesados sovieticos no perforaban a los tanques pesados alemanes, no estaban diseñados para ello, lo que hacían era arrancarles la torreta provocando su destrucción de un cañonazo.

Asi es como el desarrollo alemán, siempre estuvo lastrado para contrarrestar a los tanques soviéticos, mientras que los soviéticos, unicamente desarrollaban su material en propósito de su modelo operativo estrategico.

Los sovieticos pudieron desarrollar todo una industria y armamento persiguiendo esta doctrina, y los alemanes, lo único que hacían era montar mostrencos sin ningun valor estratégico solamente para ver si conseguian parar algunos cientos de tanques soviéticos que se avalanzaban por todos los frentes en miles.

Asi es como determinamos que la filosofía de guerra sovietica, la concepción de su armamento , de sus blindados era muy superior a la que diesen los alemanes que estaban a años luz de la cosmovisión sovietica. Los tanques sovieticos no estaban creados esperando a encontrarse Tigers o Panzer o Panther. No eran un problema estratégico para la operatividad del ejercito rojo para lo cual lo unico que se hizo fue aumentar el calibre de los cañones.

Un T-34-85 modelo modernizado del t34, podia reventar cualquier Tiger en combate directo. Sabiendo que la proporcion de tanques de este modelo superaban por miles al Tiger se sabe quien iba a obtener el exito estratégico en la guerra. Eso sin contar, cuantos podian realmente entrar en combate en cada momento.

Por su polivalencia, la concepcion del T34 fundo los parametros modernos del desarrollo posterior del tanque actual que usan todos los ejercitos del planeta, de mejor o peor forma.

NuevaRusia en Ucraina. El ejército urko-ucraniano esta asesorado por la OTAN , el ejercito nuevoruso simplemente rescata los manuales de guerra de sus abuelos. Asi es como Washington le sale espuma por la boca queriendo ganar millones metiendo armamento yankee para el Urko ejercito de reclutas llevados a la fuerza que no puede con un puñado de mineros y trabajadores.

Captain Wonder dice:

Vamos a ver, Alemania entró en la II Guerra Mundial demasiado pronto, sin estar, ni mucho menos, preparada para un cambate a largo plazo: esperaban, como en la I Guerra Mundial todos los bandos en liza, que fuera, en todo caso, una guerra corta. En medios acorazados, Alemania, dentro de sus limitaciones (el parque hipomóvil que citas), demostró ser superior, pese a que Rusia, como señalas, le aventajaba en cuanto a diseño y eficacia en carros de combate. Ocurre que en la táctica, los alemanes partían con ventaja, porque a teóricos del arma acorazada como Guderiang encontró eco entre las fuerzas armadas. No ocurrió lo mismo en otros países como Francia, donde voces cualificadas como las de Charles de Gaulle fueron totalmente ignoradas, mientras que la URSS sacrificaba en los gulags o ante pelotones de fusilamiento las voces que propugnaban lo mismo entre sus filas (su único delito: haber participado en la guerra civil española) Es más, la URSS disponía de militares muy competentes, pero Stalin les había reservado para ellos el destierro siberiano. Tras la invasión alemana, en la que los rusos sufrieron derrotas que ni en los períodos más decadentes de los zares había sufrido, fue que Stalin decidió concederles una segunda oportunidad (para los que tuvieron la suerte de sobrevivir mientras tanto, claro) Luego, conforme Hitler cogía más protagonismo en la dirección de la guerra, los soviéticos consiguieron por primera vez penetrar las líneas alemanas. Fue a raíz de la operación Urano, y supuso un cambio de táctica, al atacar a las fuerzas rumanas e italianas, en vez de a las alemanas. El frente cedió pulverizado, y Stalingrado se convertiría en el fin de la esperanza en una victoria para los alemanes. Pero eso fue para finales de 1942. La URSS mientras tanto sacrificaba tantos hombres como fuera necesario, aunque ahora el criterio era más rentable.

rafael dice:

los Especialistas de RKKA responden también a UROGALLO, sobre qué hubiera pasado en una guerra convencional entre la Otán y el Pacto de Varsovia.

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a URSS y el Pacto de Varsovia hubieran arrasado hasta el Atlántico en cuestión de días. Sólo algunos detalles.

1-Los planes sovieticos eran llegar al Canal de la Mancha en 1,5 semanas. En Francia llegarian hasta la zona de Lyon al día 16°.

2-Esta posibilidad era real desde 1945 hasta más o menos 1985, cuando la URSS comienza a descomponerse. Todo lo que tenía la URSS hasta ese momento, por su cantidad y calidad, barrería todas las fuerzas terrestres aliadas sin mucho esfuerzo, y tenían la mejor defensa antiaérea móvil del mundo.

3-La URSS no temía para nada las fuerzas nucleares francesas ni británicas. Es más, la URSS partía de que los aliados si iban a emplear el arma nuclear táctica, y de que la URSS podía encajar perfectamente algunos ataques que alcanzaran la URSS.

4-El Spetznaz tenía la misión de neutralizar esas armas nucleares tácticas antes de que se iniciara la guerra, disminuyendo su papel si alguna sobreviviera.

5-El Spetnaz y KGB también atacarían y desorganizarían los gobiernos y altos mandos de la OTAN por Europa.

6-Los soviéticos incluso planeaban la posibilidad de usar sus propias armas tácticas nucleares, y estaban preparados para avanzar por una Europa radiactiva por ataques rusos y aliados.

7-Ataques al mismo tiempo por el Atlántico de cientos de submarinos y bombarderos rusos, si no conseguían cortar los refuerzos americanos a Europa, sí les bastaban para desorganizar totalmente esas comunicaciones por 2-3 semanas, suficientes para sus planes.

8-Habiendo conquistado los rusos Europa occidental en 2-3 semanas, la superioridad económica occidental se esfumaría (toda Europa en manos rusas), y la economía americana no podía influir en la batalla.

Los sovieticos no tenían duda de atacar si fuera necesario con pequeñas ojivas tácticas sobre muchos objetivos, como las pincipales bases aéreas de la OTAN. Además, las Fuerzas Aéreas del Pacto de Varsovia no eran moco de pavo, eran en número iguales a la OTAN , con la ventaja de que en el tema de superioridad aérea las mejores del mundo, y eso era lo que les hacía falta. Las occidentales eran demasiada especializadas en apoyo aéreo, y en aquella época casi todas sus bombas y misiles no eran de alta precisión como hoy. Los aviones que quedaran tras los ataques a sus bases o tras los encuentros con miles de MiGs, sería caza fácil de las decenas de miles de misiles SAMs y miles de cañones AAA Shilka guiados por radar. En fin, que la aviación NATO viviría sólo 4-5 días.

Eso en el tema aéreo. Por tierra, la NATO nada podía hacer frente a 60,000 tanques Ts lanzados por sorpresa junto a 30,000 MBP y BTR y millones de hombres, en varias olas, entre los cuales en occidente no había nada similar en coraza y poder de fuego frente a los T-64/72/80 (sólo en Alemania oriental y sólo del tipo T-80 de turbina, habían 5000, más conocidos por su velocidad y objetivo con el apodo de «los de La Mancha» )..

Por el mar tampoco era fácil. Los Trafalgar o Los Angeles no eran tan superiores tampoco, y se contaban con los dedos, frente a cientos de submarinos sovieticos.

en 1985:

El PV ya tenía 60,000 tanques en Europa, disponibles para atacar en Alemania 53,000. La OTAN no tenía cifras semejantes, ni en reservas, ni en la bolita mágica, y lo que tenía estaba esparcido por dos continentes.

-En Alemania el primer golpe se enfrentarían en total sólo 9,000 tanques de la OTAN de todos los tipos, contra 17,000 casi todos de primer orden (11,000 T-64/72/80 contra sólo 3,000 M1 y Leopard-2). Superioridad amplia del PV.

-En la primera semana el PV pondría en combate otros 15,000, la OTAN sólo 4,000 de reservas en Alemania y de Francia. Superioridad amplia del PV.

-La tercera semana vendrían llegando otros 10,000 tanques del PV. La OTAN ya no tiene nada que oponerles en Alemania. Superioridad amplia del PV.

-La aviación NATO, con sus bases ocupadas o bombardeadas,y el resto forzado a luchar contra la mejor defensa AA del mundo y la mejor aviación de superioridadd aérea del mundo, casi no influye en la lucha.

El quid de la cuestión sigue siendo el mismo, y hasta ahora todos los defensores de la OTAN evitan explicar en concreto:
-La OTAN no tenía nada para detener ese alud de tanques rusos en 1 semana en Alemania.
-Si no se detiene en 1 semana ese alud de tanques rusos en Alemania, la OTAN pierde.
-Fin.

Lo demás es lírica, todas esas nebulosas apelaciones a ciertas «reservas» mágicas que no existían en el terreno, a cierto «desgaste» sin explicar con qué, o ciertas «doctrinas defensivas de la OTAN» que con escribirlas en un papel detendrían a miles de Ts reales de miedo, a cierta «movilizacion» de meses de la economía occidental, cuando lo que se trata es de ganar en horas, a cierta «baja moral» de las tropas rusas sacadas de cómics de la guerra fría… Más realismo.

Captain Wonder dice:

Para que disfrutes, Rafael:

http://es.rbth.com/cultura/technologias/2015/02/12/un_tanque_ruso_y_uno_britanico_frente_a_frente_47281.html

😊

Rafael dice:

¡Estimado Wander!:

la clave de todo es que la doctrina soviética del «combate profunda» era superior a la doctrina alemana y asi siguieron los americanos durante la guerra fría que asesorados por sus consejeros alemanes y sus cuentos de hadas de la «Operación barbarroja», siguieron fabricando cacharros supersofisticados pero inútiles para una guerra industrial de desgaste; eso si más que suficiente para bombardear paises inermes y del tercer mundo.

Me pones un enlace comparando al tanque ruso con el inglés, pero esto no tiene sentido, a los sovieticos les importaba un carajo el 1 contra 1, cómo no se cansan de repetir los expertos de RKKA, se trataba de destrozar al enemigo y ganar la guerra, no de una justa medieval.

Tu me pones al Challenger, pero los rusos ya andan con el t-95 ,»armata», un monstruo que sacaría del campo a cualquier carro occidental.

En cuanto a lo que dices de los errores de Stalin y del alto estado mayor soviético,es abolutamente correcto; el propio stalin reconoció sus errores pero también el estado mayor soviético los suyos( ver las memorias de zhukov), se trataba de una organización colectiva, no de asuntos individuales, problemas como las cadenas de mando,etc se fueron solucionando en el decurso de la guerra; el tema está perfectamente tratado en el excelente libro de Geoffrey Roberts:»Les guerres de staline»,Paris, Delgá, 2014(1ª ed,Yale, 2006), desgraciadamente no traducido al español y censurado en media Europa por ofrecer una visión «demasiado favorable » de Stalin .

la conclusión es la misma, aunque Hitler hubiese invadido Rusia dos ó 3 años después hubiese sido derrotado de la misma manera estrepitosa.

alexander dice:

Interesante lo que señala ud. Rafael de una hipótetica guerra entre la OTAN Y EL Pacto de Varsovia, de hecho es la misma estrategia que Israel utilizó durante la guerra de los Seis Días en 1967, para aplastar los ejércitos árabes. El enfrentamiento por la enorme llanura europea entre Rusia y los occidentales se inició en 1914 con la batalla de Tannenberg, victoria de Alemania y va en la ampliación de la OTAN al este y el cerco a Rusia, de la épica victoria del Ejército Rojo en 1945 sólo queda Konigsberg ahora llamado por el horrible nombre de Kaliningrado, y bueno la reunificación de Crimea regalada por el camarada Kruschev, en 1956 luego de una épica borrachera a los «hermanos» eslavos ucranianos, lo que ud. señala de la superioridad terrestre rusa en la guerra fría es lo que explica el afán de Estados Unidos de tener lejos a Rusia, y los recuerdos de la terrible ocupación militar rusa de 1945-1990 es lo que hace que Polonia, Alemania, República Checa apoyen tanto a Ucrania y los Países Bálticos, aunque aveces me causa suspicacias cierta actitud rusófila de Alemania y Hungría.

Captain Wonder dice:

Rafael, no sé cómo a estas alturas osas decir que en la Europa del Este (en realidad, del centro: la Europa de Este es Ucrania, Bielorrusia; pero no Hungría ni Chequia, etc) no hubo ocupación militar soviética ¿Qué pasó en Hungría en 1956, que provocó que muchos intelectuales de izquierda rompieran su carnet del partido comunista, como el filósofo existencialista Sartre, al ver cuál era la verdadera faz de la URSS? ¿Qué pasó en Checoslovaquia en 1968, con la Primavera de Praga, cuyo pueblo exigía sólo una mayor apertura del régimen, y ni siquiera pedían renunciar al socialismo? ¿Y en la sumisa RDA, con las huelgas obreras de principios de los 50? ¿Quién levantó el muro de la vergüenza en Berlín, en 1961? Si te das cuenta, ya no cito la suerte de las repúblicas bálticas durante la era de Stalin, con sus deportaciones en masa a Siberia tras su «liberación» en 1944-45 de los alemanes; ni los miles de prisioneros polacos asesinados en Katyn poco después de la invasión soviética por el NKVD, o enviados a Siberia; etc. En realidad, Polonia, Hungría, Chequia, Rumania, Eslovaquia, etc, eran países que durante la postguerra y hasta 1990 estuvieron apartados de la órbita cultural a la que pertenecían desde hacía siglos, secuestrados por el temible imperio soviético. Rusia, por cierto, ¿cuándo ha tenido un período de paz más prolongado que el de EEUU? Sin embargo, si nos ceñimos al período que trata esta reseña, es verdad que tanto europeos como americanos buscaron el compromiso y el apoyo militar de los soviéticos para derrotar a los alemanes, la apoyaron con abundante equipamiento militar (incluido camiones de transporte y los jeeps que tanto gustaban a los agentes del NKVD, omnipresentes en las comandancias militares), y fruto de ese esfuerzo y sacrificio, los angloamericanos no dudaron en sacrificar al Primer Aliado, los polacos, a las apetencias soviéticas, que desplazó este país hacia el oeste a costa de Alemania mientras se adueñaba de su mitad este sin otra justificación que el expansionismo territorial; y en privar a estos países a su derecho a tener un régimen democrático, pues tal como reconocían cínicamente entonces miembros de la inteligencia aliada, la democracia no era un modelo exportable ni válido a todas las regiones del mundo… También es verdad que la operación Overlord del Día D, distrajo la mayor parte de la flota aérea que la Luftwaffe alemana tenía desplegada en el frente ruso, permitiendo que la operación Bagration se desarrollara exitosamente unas semanas más tarde, el 22 de junio de 1944, sin oposición aérea…

alexander dice:

También coincido con Ud. en que el ejército alemán de 1939-40 se aprovecho de la debilidad francesa y británica lo cual le dio una sensación de falsa superioridad que contribuyo a que el cabo Hitler creyera que en 1941 conquistaría la enorme Rusia sin llegar a decir que el ejército alemán la Wehrmacht era un tigre de papel creo que era mejor la Reichswehr de 1914 que en dos frentes pudo derrotar al ejército del padrecito Zar en el este y frenar al ejército anglofrancés en la terrible guerra de trincheras, solo la tontería del Káiser de atacar a Estados Unidos con la guerra submarina Remember the Lusitania y la demora de traer las topas del frente este a las trincheras del oeste fue lo que arruinó la victoria alemana en 1917, pero tanto en esa fecha como en 1914 que cerca estuvieron las tropas del Kaiser de alcanzar la victoria (el milagro¡ del Marne) y bueno en 1918 todo se precipitó con la revuelta de los marineros pero eso es otra historia.

Captain Wonder dice:

El libro de Sebastian Haffner, La revolución de 1919, en Inédita, es un testimonio de primera mano que ilustra muy bien lo que pasó y porqué la suerte de la República de Weimar quedó sentenciada desde el mismo momento que nació.

rafael dice:

Naturalmente no estoy de acuerdo con el Capitan wonder mientras que la intervención de Alexander está más ajustada a la verificación histórica,Wonder no hace más que repetir las «verdades recibidas » de la guerra fría, en realidad un conjunto de patrañas y tergrvesaciones,como se puede comprobar leyendo a uno de estos «Guerreros de la guerra fría» ,Robert gellatelly en su panfleto «la maldición de stalin»(2014.pasado y presente)

Las «intervenciones sovieticas » de las que habla Wonder son «peccata minuta » al lado de las brutales «guerras periféricas» , guerras d agresión descaradas, emprendidas por EEUU,la Otán y sus auxiliares de la UE, desde 1945( vid los artículos y libros de Jhon Pilger y toda la escuela revisionista norteamericana desde Gabriel Kolko).

Si estas guerras «demócraticas» que han provocado millones de muertos, las hubiese hecho la URSS ó la RP China, Stalin ó Mao, habría centenares de programas de TV y publicaciones masivas de todo tipo..

Pero ya sabemos cómo «se escribe la historia».

El bueno de Alexander peca de ingenuidad al hablar de la «Debilidad de Francia e Inglaterra» ante el III Reich, se olvida que esta debilidad era buscada gracias a la política de apaciguamiento; En el caso de Francia se trata de pura traición en el alto mando francés, la prof.annie lacroix ha encontrado evidencia archivística que más de la mitad de la estructura militar gala practicaba la inteligencia con el enemigo/ vid.Le choix de la défaite et De Munich à Vichy, l’assassinat de la 3e République,
1938-1940, Paris, Armand Colin, 2008.

Captain Wonder dice:

El bueno de Mao, apoyó al régimen genocida de Pol Pot en Camboya, en la década de 1970, e incluso intervino a su favor cuando Vietnam acabó manu militari con el régimen criminal de los kmers rojos, poniendo fin al genocidio, mientras China bombardeaba las regiones límitrofes con Vietnam. Era esto en 1979, y Vietnam era ya comunista de norte a sur. También el régimen estaliniano de Corea del Norte se ha mantenido hasta hoy gracias al apoyo chino desde Mao, cuya población ha sufrido los rigores del régimen de la forma más atroz: muriendo millones de coreanos de hambre. Eso sin contar los miles que son internados en campos de concentración, y tratados de forma inhumana. También está la anexión forzada de la región del Tíbet en los años de 1960 hasta hoy, con atropellos de todo tipo a los tibetanos y colonizando su territorio con chinos. Obviaré que la Revolución cultural de Mao en 1968 contra Occidente costó la vida a millones de chinos, cómo el director de La linterna roja ya demostró en uno de sus films el desvarío en que consistió esta absurda ocurrencia maoísta, etc. No voy a defender la política imperialista americana, ni la errática de la OTAN. Pero me parece una falta de respeto para checos, polacos, hungaros, incluso alemanes que minos valores la ocupación bajo el yugo soviético de su territorio durante 5 décadas. Cuántos alemanes fueron ametrallados al pie del muro simplemente por no querer vivir en Berlín este?

Captain Wonder dice:

De cualquier forma, cuando Francia se rindió frente a los alemanes en 1940, ya había sido derrotada en el campo de batalla. Otra cosa es la situación de guerra civil en la que se sumó el país, entre los colaboracionistas y los resistentes (la mayor parte de la víctimas que cayeron en sus aciones fueron colaboracionistas franceses, no soldados alemanes: sin colaboracionismo, Alemania no podría haber controlado con un ejército tan reducido estos territorios, desde Francia a Noruega, pasando por Bélgica y Holanda) De hecho, el único estado que ofreció una resistencia total a los alemanes, incluso en la derrota, no fueron los soviéticos o los franceses, sino los polacos, cuya insurrección en septiembre de 1944 fue dejada a su suerte por los soviéticos, cuando no les pasó lo mismo a los franceses con París, que fueron socorridos prontamente por el ejército aliado. Por cierto, la situación de hambruna que asoló Ucrania a principios de 1930, y que costó millones de vidas, fue consecuencia directa de la política bolchevique contra los nacionalistas ucranianos

alexander dice:

Por eso afirme que si en Francia en 1939-40 hubiese habido una Unión Sacree como en 1914 o una preparación seria del 1933 al 1939, no hubiese habido la catástofre de 1940, en todo caso Hitler y Stalin tenían un pacto de no agresión en 1939, si en vez de Hitler hubiese estado un Bismarck las cosas serían diferentes, en fin parte de las desgracias que han ocurrido en Europa Central y Oriental comenzaron en 1891 cuando el jovencísimo Guillermo II cesó a Otto von Bismarck y al hacerlo no ratificó el acuerdo entre el Imperio Alemán y el Imperio Ruso que dio lugar al infernal sistema de alianzas que concluyó en el sucidio de 1914 y en la posterior toma del poder de los Bolcheviques. En fin lo mejor para la estabilidad de la zona siempre ha sido un acuerdo entre la potencia central, llámese Prusia, Austria, Imperio alemán o Alemania reunificada con el siempre poderoso Imperio del este, llámese éste Moscovia, Horda de Oro Imperio Ruso, Federación Rusa o Unión de las Repúblicas Socialistas Soviéticas.

alexander dice:

Bueno parece que el debate va cogiendo fuerza asi me gustan a mi los debates duro, que para echarnos flores…..

Captain Wonder dice:

Rafael, la guerra que citas de Rusia con Polonia en 1920, también lo era contra Ucrania. Polonia ya sabía lo que era desaparecer del mapa troceada por sus vecinos más poderosos; tenía un problema de respeto a sus minorías nacionales, como todos los estados nuevos surgidos tras la desaparición de los imperios ruso y austriaco. Pero el imperio ruso era mucho menos integrador que el austriaco, y Polonia había sufrido un largo y duro proceso de rusificación a lo largo del XIX. Con los bolcheviques, el anhelo expansionista de los zares no desapareció: continuó, y muy tempranamente. Que me digas que la hambruna causada por el régimen bolchevique en Ucrania que provocó millones de muertos en los años 30, es una invención de un partido político, es pecar de parcialidad absoluta: sois los extremos de una ideología, prorrusa la tuya, nacionalista ucraniana la otra; pero los hechos persisten, desgraciadamente, por encima de unos y otros: y es que hubo genocidio. También dirás que el gulag es una invención occidental?

alexander dice:

Bueno igual si los bolcheviques estuvieron en el poder en Rusia es gracias a Hindenburg no olvidemos que Vladimir Lenin era un agente alemán, y de eso lo acusaron tanto los zaristas como los mencheviques y la prueba es la traición que le hizo a Rusia con la Paz De Brest-Litovsk, la entrega al Kaiser de todo lo que Hitler conquistaria efimeramente veinte años después, que el consorcio Hindenburg-Ludendorff no lo aprovechara no es culpa del agente Lenin, igual entre ellos se matan o si no que hizo Stalin con el desviacionista Trostky en Méjico? darle de hachazos.
En cuanto cual es la mayor organización terrorista del mundo si la OTAN? No el Irgún o el Stern tal vez…

Jose Sebastian dice:

Te recomiendo, Captain Wonder, leer la mastodóntica (pero imprescindible) «La Revolución Rusa» de Orlando Figes. Un autor y una obra que seguramente el «camarada» Rafael catalogará como «propaganda capitalista». Y también «El caso Tulayev» de Victor Serge: estremecedora denuncia novelada de las purgas del camarada Stalin.

Saludos Captain Wonder

Rafael dice:

¡ Con todo el respeto!, pero las referencias que me daís son absolutamente lamentables;Figes no ha estudiado en absoluto la hambruna ucraniana- que no sólo afectó a Ucrania sino a otras regiones de la URSS- , tan sólo se limita a repetir lo que dice Conquest y los historiadores nacionalistas ucranianos, pero no ha estudiado el problema y sus fuentes; reitero que los grandes estudiosos del tema son los historiadores norteamericanos (ninguno proruso ni comunista) Mark Tauger,Wheaftcroft y Davies basándose en la evidencia primaria , no en novelitas ó ensayos de segunda ó tercera mano; todos ellos niegan taxativamente que fuera una hambruna provocada y las causas climatológicas fueron fundamentales en su desencadenamiento.

Sois muy libres de ignorar ó despreciar las investigaciones más actuales y documentadas de estos especialistas, pero entonces tenéis un problema grave de criticismo; os remito al enlace que puse del catedrático Mark Tauger, que desautoriza completamente las falacias sobre el asunto de Timothy Snyder.

Sobre la fabricación del mito del «Holodomor » con toda la bibliografía atingente,
vid.Annie lacroix Rix(2008):»SUR LA « FAMINE GÉNOCIDAIRE STALINIENNE » EN UKRAINE EN 1933 : UNE CAMPAGNE
ALLEMANDE, POLONAISE ET VATICANE»:http://www.historiographie.info/ukr33maj2008.pdf

Por último, coincido bastante con los comentarios de alexander que se le ve mucho más ponderado.

Jose Sebastian dice:

Ya te lo había anunciado Captain Wonder…

Jose Sebastian dice:

¿Y Bujarin?, ¿Y Kamenev?, ¿Y Rykov?, ¿Y Zinoviev?, ¿Y Tujachevski?. ¿Todos eran trotskistas? Creo que no. La contrarevolución emprendida por Stalin – bajo pretexto de defender al socialismo y al pueblo soviético – acabó con los ideales de libertad y de lucha contra toda opresión que presidieron la Revolución Rusa. Todos eran o podían ser traidores. La paranoia de Stalin por los complots solo tenía parangón con su afàn de poder. La frase de Voltaire es magnífica pero en la URSS de Stalin no hacía falta dar la vida por las ideas de los demás, te liquidaban y asunto solucionado.

Captain Wonder dice:

Rafael, también el gulag es un invento de la propaganda occidental? Es por salir de dudas (sobre tu credibilidad como fuente de información, claro)

Jose Sebastian dice:

Continuamente en moderación. Será que spy un agente trotskista!!!!!!!

Jose Sebastian dice:

Sigo en moderación…

rafael dice:

Alexander:Tienes razón los servicios secretos rusos eran buenos,pero los británicos , los checoslovacos ó los polacos anteriores a la IIGM también lo eran. En torno al espionaje soviético en EEUU existe bastante controversia acerca de los documentos Venona, sobre el alcance y fiabilidad de los mismos.

No olvides las redes de espionaje y subversión que tenía EEUU y occidente en el bloque soviético; existe una numerosa bibliografía al respecto casi nunca publicada en la UE; llegaban al extremo en los años 50 de dinamitar almacenes de ferrocarril ó envenenar la leche en la RDA; H.Aptheker en su estudio clásico sobre la «rebelión húngara» de 1956 demostró la importancia de estas redes de carácter fascista y católico en los sucesos de 1956,todas ellas bajo el Paraguas de EEUU.

Estas redes terroristas de extrema derecha(neonazis) financiadas por EEUU y sectores del capital financiero, a veces bajo cobertura ultaizquierdista, fueron la base de la famosa ( e infame) «Red gladio» durante toda la guerra fría

. Vid Daniele Ganser:»Los ejércitos secretos de la OTAN: Operación Gladio»(2009)
http://www.voltairenet.org/article163224.html

Capitán Wonder :el tema del debate no era el gulag ni el anticomunismo,pero éste es unos de los temas preferidos del anticomunismo; la gente suele hablar del tema por referencias literarias de segunda ó tercera mano, a pesar que hay una bibliografía especializada en los últimos 30 años publicada en prestigiosas revistas como «Europe-Asia studies»-antigua «Soviet studies»-.

El «Best-seller» sobre el tema más conocido el de Anna Applebaum de 2004, desconoce ó desprecia toda esta bibliografía y se basa en el el tratamiento obsoleto de R.Conquest .Es decir el libro es deshonesto y cojo desde que salió a la venta pero esto es lo que vende.

En todo caso, es una acusación estrambótica acusar a la URSS de tener «gulags», es decir un sistema penitenciario, que es lo que significa este acrónimo,.

En todo caso en español te recomiendo el abordaje equilibrado que sobre el tema hacen Domenico losurdo:»Stalin.historia y crítica de una leyenda negra»,Barcelona, El viejo topo, 2010 y Antonio Fernández ortiz:»Chechenia versus Rusia»,Barcelona,el viejo topo, 2003.( y sobre el tema de las deportaciones).

.Capitan Wonder : en otra intervención anterior citaste la sublevación de Varsovia en agosto de 1944,supuestamente no apoyada por stalin con aviesas intenciones.

Este es otro mito antisoviético que ha vuelto a desenpolvar Timothy Snyder; todo lo que dice sobre el asunto el norteamericano en «Tierras de sangre» es totalmente y lo peor de todo deliberadamente falso. Se trata únicamente de hacer apología de la derecha polaca y ucraniana.

En realidad el verdadero responsable de este «crimen» fue la política irracional del gobierno polaco en Londres y su responsable militar en Varsovia, el comandante Bor-Komorowski; esto lo admiten hasta bastante historiadores polacos en la actualidad.Y en efecto fue un crimen porque fueron asesinadas entre 150-200.000 habitantes y destruída el 60 % de la ciudad por los nazis.

Desde el punto de vista puramente táctico-militar ya lo explicó perfectamente el mariscal Konstantin K. Rokossovsky en su libro «El deber de un soldado»; no es que los soviets no desearan ayudar ó tomar la ciudad , es que las poderosas fuerzas nazis de la zona no les dejaron en ese momento crítico ,en el tramo final de la «operación Bagration»; el contexto político-militar se conoce perfectamente y lo describe con gran rigor Geoffrey Roberts:»Les guerres de Staline.1939-1953″, edicions Delga,Paris,2014.

Un saludo.

alexander dice:

Rafael y en cuanto a la Operación Gladio no olvidemos el misterioso asesinato de Olof Palme que primero se le adjudicó a la KGB pero indicios posteriores conducen cada vez mas a la CIA. O la ejecución de Aldo Moro que beneficio a Giulio Andreotti y fue una especie de vendetta por pactar con el eurocomunismo, del cual Henry Kissinger desconfiaba profundamente. Si Estados Unidos no hubiera tenido miedo de la URSS Ronald Reagan no hubiera iniciado la guerra de las galaxias y no se hubieran gastado millones de dólares en armamentos, el problema de la URSS es que igual que Alemania en las dos guerras mundiales no tuvo aliados fiables, además de un atraso en su economía problema que ya arrastraba desde los tiempos de los Zares.

Rafael dice:

¡ Pido excusas al moderador!, veo que si se ha publicado pero figura todavía como en moderación. un saludo.

Rafael dice:

¡Estimado Jose Sebastián!, gracias por las aclaración, en cuanto a lo del caza a reacción soviético en 1941 es algo real pero no fui preciso, el caza estaba en pruebas durante la batalla de Moscú de donde fue retirado para protegerlo y se aplazaron sus pruebas , no estaba en producción.

El primer caza a reacción BI-1 , o su apodo «La escoba del diablo» , alcanzaba los 800 k/h.

Durante todos los años 30 los soviéticos estuvieron en cabeza en la investigación y desarrollo de cohetes. Incluso pretendian llegar al espacio con el RP-128. Demasiado adelantados a su tiempo.

Es claro que los sovieticos estaban por delante en el desarrollo de Cohetes, con Sergey Korolev sin ir mas lejos o los diseños de Moskalev desde principios de los 30 y junto a Tupolev, la URSS tenia los diseños y los desarrollos más avanzados de su tiempo.

De que te crees que son los Katyushas «Organos de Stalin»

Lo que pasa es que las pruebas alemanas en este campo salían fallidas, y su inteligencía no asumia los avances soviéticos, otra vez , por el ego alemán. Y esta parte es la que ha predominado por herencia en la propaganda oficial en occidente.

«Soviet research and development of rocket-powered aircraft began with Sergey Korolev’s GIRD-6 project in 1932

After a long series of unmanned tests of vehicles, Korolev’s RP-318-1 rocket plane flew on Feb 28, 1940»

.

Rafael dice:

Capitan Wander: nuevamente te equivocas, el ejercito rojo no tenía opciones reales de tomar varsovia en ese momento ; una cosa es que el RKKA fuese potente y otra que fuese invencible ú omnipotente, es decir llevas mi argumento de la excelencia del ejército rojo al extremo.De hecho los soviets tuvieron 600.000 bajas durante la liberación de Polonia lo que da idea de la resistencia alemana.

Captain Wonder dice:

Alexander: la URSS también seguía una política antisemita. Y la URSS del padrecito no supuso una excepción en esto, ni mucho menos

Rafael dice:

Alexander: coincido plenamente con tu acertadísima exposición,la preocupación esencial de Stalin era la seguridad geoestratégica de la URSS, no ningún designio imperialista agresivo; por muchísmo menos, sin que supusiera una amenaza a su seguridad, hemos visto como EEUU invadió Granada y Panamá, pero está visto que desde el punto de vista occidental anglosajón Rusia ( y antes la URSS) no tienen derecho a tener su glacis defensivo, tan sólo ser un pelele al servicio de intereses occidentales.

Será cosa del «excepcionalismo» americano bendecido por Dios.

José Sebastián dice:

Por una vez coincido: «Stalin no es ni Gandhi ni la Madre Teresa»

rafael dice:

Captain wonder:nuevamente incides en otra falsedad de «los guerreros de la guerra fría»(Timothy snyder), el supuesto antisemitismo del gobierno soviético que nunca existió; de hecho en la documentación de los servicios secretos y agregadurías militares de los años 30( francia, por ejemplo) el gobierno soviético es retratado como filosemítico (Vid.Annie LAcroix riz).

La siguiente información en inglés lo corrobora:

In his memoir Menachem Begin wrote: “the Soviet Government fought anti-Semitism with characteristic pertinacity… The truth is that the Soviet Government is anti-anti-Semitic.” (White Nights 1951) Dovid Katz writes:

… in 1944, the USSR did liberate these lands from Nazi dominion, and they did bring freedom to the tiny remaining remnant of the targeted-for-extinction races. From the day the Holocaust started here, in June 1941, the Soviets were often the only hope of escape for members of a doomed race, whether by fleeing eastward before Nazi control was firmly established in the first week after 22 June that year, or, by evading the ghettos to link up with the Soviet supported anti-Nazi partisans in the forests
(Dovid Katz. “Why red is not brown in the Baltics. Unhappily, Timothy Snyder’s historical reassessment of the Nazi-Soviet pact coincides with Baltic ultra-nationalist agendas.” The Guardian 10 Sept. 2010. http://www.guardian.co.uk/commentisfree/cifamerica/2010/sep/30/baltic-nazi-soviet-snyder )

alexander dice:

Rebelión en la Granja de Orwell es muy divertida, denuncia el canibalismo entre estalinistas y trostkistas, lamentable que la progresía le haya negado la posibilidad de publicarlo a Orwell, se ve que como todo en la vida es necesario la izquierda y la derecha, la reacción y la revolución, el jin y el jang, etc. Aunque no olvidemos que Orwell fue testigo de la guerra entre estalinistas y trostkistas en las calles de Barcelona en 1937, lo cual evidentemente lo impresiono y el Napoleón de Rebelión en la granja es cruel, despótico y maquiavélico como….Dugashvili, ahora no olvidemos que Rebelión en la granja a diferencia de El cero y el infinito de Artur Koestler era una sátira, ojo.
En cuanto a Boris Pasternak aburridisimo el Dr. Zivago es pesado y muy lento preferible Ilya Ehrengurg o Vassili Grossman el cual sin dejar de ser comunista y nacionalista ruso denunció a Stalin como Ilya Ehrenburg, es más Ehrenburg le colocó el nombre al periodo seguido de la muerte de Stalin, El deshielo, sin renunciar a su comunismo y a su nacionalismo ruso-soviético, y ojo Capitán Wonder Boris Pasternak, Vassili Grossman y Ilya Ehrenmburg tenían tres cosas en común, eran intelectuales, soviéticos y…..judíos, que mayor prueba de que en la URSS al menos en sus primeras décadas se podía ser de ascendencia judía y prosperar…..desde que se fuera un buen comunista y patriota ruso-soviético. Ah y Ehrenmburg disculpó las innumerables violaciones de soldados rusos a las mujeres alemanas bajo el argumento de que los alemanes eran bestias, siendo así que no nos asombre que los alemanes vieran al Ejército Rojo como la reencarnación de Atila, Gengis Kan o Tamerlán…

rafael dice:

Wander: no he podido responderte porque el moderador me censura; la obra de Boris Pasternak como la de George Orwell no tiene valor histórico , sino puramente literario.Porejemplo,Angel Viñas y Enrique Moradiellos niegan cualquier valor como fuente histórica a «Homenaje a Cataluña», los dos son grandes especialistas en la guerra civil.

Alexander: lo mismo que digo sobre Orwell ó pasternak, es aplicable a Vasili grosmann, su obra literaria no tiene ningún valor histórico, se limita a asumir todas las falsedades del «informe secreto» de Kruschev y a vertirlas en sus novelas.
Valor como evidencia histórica, nulo.

Alexander : tampoco coincido contigo, los alemanes podían montarse todo tipo de cuentos sobre la furia asiática de los rusos,pero es que los alemanes se comportaron como bestias.los investigadores rusos calculan en 10 millones de mujeres rusas las que fueron violadas por los nazis y cómo sabes montaron una red de prostíbulos en el frente ruso y marcaban a las mujeres cómo si fueran ganado al servicio del III Reich.

José Sebastián: es poco inteligente tu desprecio por una editorial pequeña cómo el viejo Topo,que publica los libros que otras editoriales no quieren ó no se atreven a publicar.

Orlando figes es un investigador bastante mediocre, que cómo muchos otros confunde la literatura con la investigación; sus libros han recibido fuertes críticas por su metodologia descuidada, incluído el plagio en revistas poco sospechosas como «New york of review Books» y en «the nation» por prestigiosos sovietólogos como Peter Reddaway y Stephen F. Cohen .

rafael dice:

alexander : otra tanto se puede decir de la obra de arthur Koestler ,»El cero y el infinito», de gran valor literario pero su fiabilidad histórica es menos que nula.

Naturalmente Koestler aparte de ponerse sus anteojeras de renegado anticomunista, no era investigador ni conocía le evidencia que hoy si conocemos que existe contra Bujarin.Por eso convierte a Bujarin en un héroe en su novela, sin serlo, un personaje que prácticamente se dedico desde 1920 a conspirar contra el gobierno sovíético, inclído el terrorismo .

Humbert-Droz se reunió y habló con Bujarin por última vez a principios de 1929. El comunista suizo estaba a punto de partir hacia una conferencia de partidos comunistas latinoamericanos. En sus memorias, publicadas en Suiza en 1971, Humbert-Droz recordó el incidente de la siguiente manera:

“Bujarin también me dijo que habían decidido utilizar el terror individual con el fin de librarse de Stalin. Sobre este punto, también le expresé mis reservas: la inserción del terror individual en las luchas políticas nacidas de la Revolución Rusa corren fuertemente el riesgo de volverse contra quienes lo emplean. Nunca ha sido un arma revolucionaria»

«Bujarin, sin duda, había comprendido que yo no me uniría ciegamente a su fracción cuyo único programa era hacer desaparecer a Stalin. / Esta fue nuestra última reunión. Era evidente que él no tenía confianza en la táctica que le propuse. También sin duda sabía mejor que yo los crímenes de los que era capaz Stalin. En pocas palabras, aquellos que, tras la muerte de Lenin y sobre la base de su testamento podían destruir políticamente a Stalin, buscaban en cambio eliminarlo físicamente, cuando éste tenía firmemente en sus manos el Partido y el aparato policial del Estado.” en Jules Humbert-Droz. De Lénine a Staline. Dix ans au service de l’internationale communiste 1921-1931. Neufchâtel: A la Baconnière, 1971, pp. 379-80

rafael dice:

Estimado Wander: yo no he dicho que la «URSS fuese el paraíso en la tierra»ni creo que lo dijera ningún dirigente sovietico responsable, desde luego stalin nunca dijo nada semejante;El pais tenía sus puntos fuertes y débiles, sus virtudes y sus defectos como todas las grandes naciones.

No era un pais de imperialismo depredador cómo otras «grandes naciones» y desde mi punto de vista, predominaba lo bueno sobre lo malo; en todo caso La URSS y el bolchevismo estaban profundamnte entroncados en la historia de la vieja y campesina Rusia, no en el rumbo occidentalista en la que las élites rusas la han embarcado desde Gorbachov.De momento Putin, ha modificado en parte este rumbo, se ha dado cuenta que Rusia no es occidente pero no sabemos que pasará en el futuro con otros dirigentes posteriores.

Y efectivamente , gran parte de la historia factual de la URSS que se cuenta, no diría que es propaganda sino que es falsa en sus detalles y como paradigma global, el mayor falso cronicón que se ha escrito en el siglo XX.

Captain Wonder dice:

Rafael, el movimiento se demuestra andando. Si realmente el régimen soviético hubiera tenido más cosas buenas que malas, Rusia seguiría siendo comunista. Lo que hay que ver es porqué los pueblos eligen esta clase de régimenes liberticidas, como el bolchevique, para regir sus destinos, para que no nos acabe pasando a nosotros lo mismo.

Jose Sebastian dice:

¿Que la URSS no era un país de imperialismo depredador? ¡Toma ya! Una frase para enmarcar.

En cuanto a Trotski, como bien señala Victor Serge en «El caso Tulayev» solo difería de Stalin en quienes habían de ser llevados al paredón. En realidad eran «almas gemelas». Trotski menospreció a Stalin y lo pagó con su vida.

Rafael dice:

José sebastian : aquí tienes una muestra;la matanza en este caso de los comunistas y simpatizantes de PKI en Indonesia en 1965, se calculan en torno a los 500.000 víctimas; auspiciada por EEUU, al día siguiente de la masacre desembarcaban en Yakarta los «Berkeley boys» antecedentes de los «Chicago Boys «, representantes del «liberalismo a punta de bayoneta»(vid un clásico Gunder Frank:Genocidio económico en Chile.Carta abierta a Milton friedman,Madrid, zyx, 1976).

La masacre de 1965 fue una matanza silenciada, olvidada, pero sin embargo tuvo una importancia estratégica muy grande.

Indonesia era de todos el país más grande, más poblado y de lejos mucho más rico (petroleo, caucho, minerales). Era como bien lo decía Nixon, la joya del oriente.

Y los reaccionarios no iban permitir bajo ninguna circunstancia una indonesia comunista y mucho menos aliada con China, que en esos años era el centro indiscutible de la revolución.

Una curiosidad. Que año fue asesinado John F. Kennedy por la CIA? no fue 1965???
El presidente centro izquierdista Sukarno venía siendo víctima de un sabotaje armado desde qué Dwight Eisenhower decidió que debía ser eliminado.
Sukarno, cuando se enteró del asesinato de Kennedy, que dijo? se puso pálido y con preocupación extrema se preguntaba «por que decidieron matarlo? que sucederá ahora??».

La masacre de 1965 fue de extrema brutalidad, de salvajismo más allá de lo imaginable.
Hay testimonios recurrentes (incluso en revistas de la época) sobre rios atascados de cadáveres y problemas sanitarios para la disposición de los mismos.

Un testimonio particularmente desgarrador es el de Pipit Rochijat, que puede ser descargado de la siguiente dirección:
http://cip.cornell.edu/DPubS?service=UI&version=1.0&verb=Display&handle=seap.indo/1107007217

Pipit narra que cuando iba y regresaba del colegio siempre veía cuerpos flotando en el rio Brantas, cuerpos decapitados, con el estómago abierto, atados (o atravesados) por estacas de bambú.

Recuerda igualmente balsas repletas de cadáveres flotando sobre dicho rio, con banderas «PKI» flameando orgullosas.

Hace unos años salió un documental danes en el que se realizan una serie de entrevistas a los ejecutores de la masacre del ’65.» The act of killing», se llama. Destaca la tranquilidad que tienen los criminales al relatar cómo mataban «comunistas».

Captain Wonder dice:

Totalmente de acuerdo contigo, José Luis. Es una falta de respeto a los foreros de hislibris participar de la forma que lo ha hecho Rafael. No sólo por creerse en posesión de la verdad absoluta y juzgar al resto equivocados en su criterio. Sino por considerar que si no estamos de acuerdo con sus dogmas, es que apoyamos el imperialismo yanqui. Como si tras la Guerra Fría hubiera desaparecido el riesgo nuclear. Da igual qué bando tenga el mejor tanque: las grandes batallas de carros, los sucesovos combates de buques y submarinos o los grandes choques de infantería, a todo eso se puso fin el 6 y el 9 de agosto de 1945. Para recordar lo que eso supone todavía, sería bueno consultar el manga autobiográfico Gen de Hiroshima.

rafael dice:

Capitan wonder: es falso que haya demostrado la menor falta de respeto a los foreros, por supuesto que no me creo poseedor de ninguna «verdad absoluta» inexistente, simplemente manifiesto mis argumentos cómo ustedes los suyos

Cuestión distinta es que unos y otros argumentos estén más ó menos respaldados por la evidencia empírica y la investigación más competente.

Tenemos percepciones distintas ; vosostros creeís que las obras de ficción son evidencia mientras que yo lo niego categórico; no se puede hacer investigación histórica con fuentes literarias.

En todo caso son controversias normales que incluso existen entre los propios historiadores profesionales.

alexander dice:

A mi tampoco me parece que Rafael le haya faltado el respeto a los foreros de hecho me he divertido como un enano,lo que pasa es que en los foros de hislibris se echan muchas flores, además Rafael también tiene razón en una cosa las obras de Orwell y Koestler son obras muy bien escritas pero no son obras históricas sino literarias.
Como dice Rafael son controversias normales desde diversos puntos de vista, y si como decía Chou-En-lai cuando le preguntaron por la Revolución francesa, diciendo aún es muy prematuro emitir un concepto con la URSS pasa lo mismo aún no ha pasado mucho tiempo para ser medianamente objetivos.

alexander dice:

Ahora que si hubiera estallado la guerra entre la OTAN y la URSS así el Ejército Rojo hubiera sido superior en tierra y en submarinos, JAMÁS habría habido una guerra convencional porque EEUU habría iniciado una guerra atómica dirigiendo sus misiles intercontinentales apostados en la RFA hubiesen destruido Moscú, Kazán, Kiev y Leningrado, y la URSS desde el Lejano Oriente soviético a San Francisco y Los Angeles, la guerra de las galaxias de Reagan le daba una gran ventaja a EEUU, y las bases aeronavales de EEUU en Japón, Corea del Sur, Taiwan y Filipinas controlaban Vladivostock y la China Roja. Si es cierto la URSS era fuerte en tierra y en submarinos pero EEUU tenía superioridad nuclear misiles intercontientales y bases en todo el mundo, imaginense que hubiera sucedido en 1962 si no hubiese primado el sentido común entre Kruschev y Kennedy? El fin del género humano, ahora no se, predominarian simios inteligentes y un Charlon Heston se lametaría frente a la Estatua de la Libertad.

Captain Wonder dice:

Dudo Rafael, que tú seas precisamente una fuente acreditada, por mucho que vayas de sabelotodo. Por cierto, dominas la lengua rusa? Puedes consultar y leer documentos, fuentes o bibliografía original en ruso? Lo haces, o te limitas a citar, que es lo que creo yo, a ensayistas acomodados occidentales antisistema cuyas obras son editadas en español por casas de contrastado sesgo ideológico? Vamos, que se te ve el plumero.

Captain Wonder dice:

Recuerdo un chiste del Reader’s digest cuando era crío (período de la Guerra fría y vigencia del muro de Berlín levantado por los soviéticos, que algunos no tardarán en afirmar sin rubor alguno que fue un acto defensivo para evitar la invasión de las depredadoras hordas capitalistas al plácido paraíso bolchevique), en el que durante el tradicional desfile militar anual de la Plaza Roja de Moscú, la tribuna estaba presidida por tres famosos generales del pasado: Alejandro Magno, Aníbal y Napoleón. Alejandro Magno no pudo dejar de exclamar, maravillado: Con una infantería así, habría conquistado Asia entera! Aníbal, por su parte, no estaba menos maravillado: Con esas legiones de imponentes T-80, habría tomado Roma! Napoleón, por su parte, se limitaba a hojear un ejemplar de Pravda (la Verdad, en ruso) y exclamó: Con periódico como éste, nadie se habría enterado de la derrota en Waterloo!

alexander dice:

Y tampoco olvidemos que Estados Unidos e Inglaterra respaldaban el apartheid del régimen de los boérs en la rica en oro y uranio Sudáfrica y tuvieron a Nelson Mandela por su participación en el Congreso Nacional Africano en la lista de terroristas.

rafael dice:

Capitan Wonder y José sebastián: me alegro mucho de vuestro espiritu satírico y festivo.

Alexander: de nuevo me parece muy correcto todo lo que escribes, con una matización la escala de las supuestas «atrocidades comunistas», por ejemplo en el Este de Europa, es rídicula comparada con la de las potencias occidentales.

A veces incluso la alegación de «atrocidades comunistas» sirven para tapar las realizadas por Occidente.

Por mucho que busques e investigues no encontraras en el Este de Europa, una atrocidad de la magnitud de las matanzas auspiciadas por EEUU en Indonesia en 1965 ó de timor oriental en 1976; la supuesta mayor atrocidad soviética,Katyn en 1940, supuso el asesinato de 20.000 personas, mientras que las de Indonesia-Timor Oriental rebasan el 1000.0000 de muertos.

Y sobre Katyn digo supuesta, porque entre 2010 y 2012 han surgido nuevas evidencias documentales y arqueológicas que arrojan serias dudas sobre la responsabilidad soviética en Katyn.

Otro caso: se oculta que los criminales bombardeos americanos en Camboya fueron una causa determinante de la llegada al poder de los ultranacionalistas de Polpot.

Nos referimos a la campaña de bombardeos sobre la parte oriental de Camboya realizados por los americanos entre 1965 y 1973, y que tuvieron su clímax durante la denominada “Operación Menú” en 1969 y 1970. El insólito nombre de esta operación procede de las distintas partes en que se fue estructurando, bautizadas: “Breakfast”, “Lunch”, “Dinner”, etc. No cabe duda de que los asesinatos masivos se realizaban sin perder el sentido del humor.

Estas operaciones se trataron de mantener en secreto, pero los documentos sobre ellas fueron desclasificados durante el mandato de Bill Clinton en 2000 y han sido estudiados por los historiadores Ben Kiernan y Taylor Owen. Según los datos que éstos aportan, durante ellas se realizaron 230 516 salidas sobre 113 716 objetivos, en las que se arrojaron 2 756 941 toneladas de bombas. Hay que decir que esta cantidad de bombas supone en realidad un “bombardeo en alfombra” (carpet bombing) con lo que la mención de “objetivos” resulta más bien grotesca. Pensemos que aunque la dividamos por la extensión total del país, son todavía 15 toneladas y 228 kg de bombas por kilómetro cuadrado. Tratemos de imaginar algo semejante en nuestro entorno próximo.

Resulta muy difícil calcular el número de víctimas producidas por estos ataques, pero William Showcross y otros autores han señalado la alta probabilidad de que su efecto final fuera en realidad desestabilizar una región ya en equilibrio precario y facilitar la toma de poder por de los comunistas. Por su parte, Ben Kiernan y Taylor Owen han usado una mezcla de imágenes de satélite, datos detallados de los bombardeos y testimonios recogidos sobre el terreno para argumentar contundentemente que existe una correlación entre las zonas masacradas y las áreas de reclutamiento del jemer rojo. A nadie se le escapan los efectos que más allá de la destrucción física, en el plano psicológico, puede tener sobre cualquier país una brutalidad como la que supusieron estos bombardeos.

La URSS nunca apoyó a Polpot, mientras que EEUU si lo hizó entre 1978 y 1998.

Captain Wonder dice:

Rafael, desatenderé el sabio consejo de José Luis y te responderé: tu labor en este foro es meramente desinformativa. Tu postura es claramente maniquea: los soviéticos, unos ingenuos víctimas de un desaprensivo y despiadado Occidente. Una lástima que los métodos de la NKVD dejaran a la altura del betún los usados por la policia secreta de los zares. Que afirmes que hay nuevos documentos que desmentirían el crimen de Katyn, se aproxima al simple negacionismo. Si empezamos así, también hay «historiadores» o pseudoperiodistas que el genocidio ruandés no existió, sino que fue una guerra civil. Incluso los turcos siguen negando lo sucedido en su seno entre 1915-1916 (el genocidio armenio) Imagino que también encontraran documentos en los que apoyarse. Y si no, pues ya los elaborarán. Pero quien tenga ojos que vea. En cuanto a Camboya, te has olvidado citar que esos ultranacionalistas que alcanzaron el poder eran los comunistas del kmer rojo, y no fueron apoyados por los soviéticos, sino por el régimen comunista chino. Duda que en una sociedad en la que se abolió el dinero fuera apoyado por los EEUU, pero si tú lo dices… Es verdad que no fue la ONU la que puso fin a este genocidio, sino Vietnam, en 1979: y los chinos atacaron a Vietnam, en una agresión que no acabó en conflicto abierto, por ello. En los gulags siberianos, murieron 10 millones de soviéticos disidentes, o de meros kulaks. En China, la revolución cultural costó 10 millones de muertos. Y sí, hubieron numerosas masacres de la población civil afgana durante la ocupación soviética.

rafael dice:

Wonder : si tú consideras que soy «maniqueo» me parece muy bien, es respetable como opinión pero no tiene nada que ver con la verificación factual de la materia histórica.

.Es tu problema si quieres ignorar la nueva evidencia documental sobre Katyn- revelada por el diputado de la duma Victor Iluskin en 2010- y los descubrimientos arqueológicos de Volodymyr-Volyns’kiy, Ucrania.

.Las cifras que das son absurdas y están refutadas por investigadores rusos y norteamericanos desde hace muchos años. ¡la ignorancia, no es razón suficiente!.

.El recurso al tópico de «negacionismo» simplemente porque no se esté de acuerdo con el paradigma ortodoxo, no es ni práctico ni inteligente.

.la conclusión de la investigación reciente de Kiernan y Taylor Owen es impepinable: sin los salvajes bombardeos usamericanos de Camboya en 1965-1973, no habría existido el fenómeno «polpot».

alexander dice:

Qué tal que Rafael sea un cubano de Miami y simplemente nos esté desinformando?

rafael dice:

Wonder: el libro negro es una falsificación completa , un falso cronicón lamentable plagado de manipulaciones.

Los responsables Nicolas Werth y Stéphane Courtois aparte de deshonestos, son muy incompententes como historiadores.

Ha recibido críticas devastadoras por numerosos especialistas- muchos de ellos
antiestalinistas- como Alain Blum,Antoinette Wieviorka,Lily Marcou,Mark Tauger (artículo excelente sobre el holodomor ),Henry C. K Liu, etc.

en suma,es un panfleto que no hay por dónde cogerlo y carece de cualquier credibilidad en la sovietología seria ó en el campo de los estudios asiáticos.Un bodrio.

Captain Wonder dice:

Vaya, Rafael. Y en la facultad no os hacían leer los Relatos de Kolimá, de Varlam Shalamov?

rafael dice:

Rodrigo: insisto en que yo no he insultado ni vilipendiado a nadie.

.Tu respuesta es mera retórica perifrástica pero eres incapaz de responder a uno sólo de los argumentos que se están debatiendo.

.La abundante bibliografía crítica contra el «libro negro del comunismo «, existe, y la mayoría son académicos respetables, muchos de ellos explicitamente anticomunistas como Lily Marcou; otra cuestión es no darse por enterado y querer seguir con las viejas cantinelas a lo «conquest».

La investigación histórica avanza inexorablemente, nuevas interpretaciones, nuevas fuentes pero los anticomunistas de cuna siguen sin percatarse que esto también afecta al campo de la sovietología ó de los estudios del comunismo.

Wander: claro que he leído a Shalamov, pero uno es consciente que está leyendo literatura, no investigación histórica.

Shalamov como tantos otros escribió su obra bajo los efectos y el argumentario del «informe secreto «de Kruschev.
, pero hoy sabemos que este informe político es absolutamente falso como evidencia histórica.( vid, las interesantes apreciaciones de Arch getty:»Practicing Stalinism: Bolsheviks, Boyars, and the Persistence of Tradition»(2013)

Wonder: la nueva evidencia documental y paleográfica de 2010 sobre Katyn la puedes encontrar en la siguiente web en inglés:https://mythcracker.wordpress.com/

alexander dice:

Pues si, la ideología de Rafael es revisionista de izquierda, supongo que si existen revisionistas de derecha como Robert Fourisson, David Irving y David Duke (senador por Louisiana y miembro del Ku Klux Klan), debe haber reviosionistas de izquierda es natural, gente que piense diferente ha habido siempre, pero no todo revisionismo es malo, la nueva historiografía israelí es revisionista y es muy buena historiadores israelíes como Benny Morris e Ilian Pappé (La limpieza étnica de Palestina, editorial Ariel una editorial totalmente alejada del Viejo Topo), han cambiado los paradigmas de la historia de ese joven país. A lo mejor en un futuro próximo habrá neofrenologistas por la escuela frenológica del siglo xix, o gente que diga que todo es una conspiración Iluminati, no sé, si bien el Evangelio nos dice que la Verdad os hará libres Juan 8, 31 a lo mejor no estamos preparados para conocer la verdad como diría Al Pacino en Tarde de perros.

Captain Wonder dice:

Hasta otra, José Luis. Ha sido muy reconfortante tu compañía en este duelo dialéctico contra la sinrazón humana. Esperemos que a la próxima reseña, no hayan elementos distorsionadores por medio.

Captain Wonder dice:

Shalamov, Rafael, no es sólo literatura. Son unas MEMORIAS, que relatan su experiencia vital, y la de muchos que no pudieron contar, en el gulag soviético. Me parece que no te has mirado ni la portada de ese libro… Perdonadme, Jose Luis y Rodrigo, por no seguir vuestro consejo, pero lo de este señor, es el colmo!

rafael dice:

Alexander: es justo y exacto lo que dices, por eso digo que una guerra nuclear no es viable políticamente( y biológicamente) pero si lo hubiese intentado en una guerra convencional en Europa ,EEUU ó la Otán hubiese sido derrotada estrepitosamente ; incluso para una guerra nuclear «limitada» el ejercito soviético estaba preparado.

Estimado Wander: sigues con lo mismo,Shalamov es literatura memorialística como Solshenitzyn ; cualquier historiador sabe los problemas de este tipo de fuentes » a posteriori» y lo que se suele mentir en este tipo de libros.
Shalamov dice barbaridades cómo que en Kolima se mató a 3 millones de presos; disparates que ningún investigador serio del «gulag » acepta; el «baile de cifras» sin el menor apoyo documental es uno de los metodos favoritos de este tipo de literatura.

Alexander 2: ciertamente la red de bases contra la URSS era impresionante pero en cualquier caso no un factor decisivo en el caso de una guerra convencional; los americanos ya habían diseñado este nuevo «cordon sanitario» contra la URSS en 1942; hay excelentes libros de la escuela revisionista(Sherry) que han investigado el tema.

Sherry Michael, Preparation for the next war, American Plans for postwar defense, 1941-1945, New Haven, Yale University Press, 1977 ; The rise of American Air Power : the creation of Armageddon, New Haven, Yale University Press, 1987 ; In the shadow of war : the US since the 1930’s, New Haven, Yale University Press, 1995.

.

WAnder 2:Toma otro ejemplo, el de sebastian Haffner , también es literatura memorialística y ensayística sobre la alemania nazi; pero ningún historiador serio y cabal intentará probar hechos sobre Weimar ó el III reich sobre la base de lo que dice Haffner.

La literaratura sirve para disfrutar, entretener, suscitar emociones en el lector pero su función no es el esclarecimiento de hechos históricos.

Captain Wonder dice:

Rafael: antes citabas como bibliografía de referencia las memorias del general Rokossosky. Ahora invalidas el testimonio antropológico de dos supervivientes del gulag. Eres parcial, arbitrario y totalmente subjetivo, y me quedo corto, en tus apreciaciones. Pero lo que ha pcurrido es que la palabra relatos la has confundido con cuentos, porque ni siquiera sabías de qué iba el libro. Lo dicho: tu labor es manipulativa y desinformativa. Moderador, creo que ya has tolerado demasiado. O eso, o no lees lo que publica el tal Rafael.

alexander dice:

Ahora que cerca estuvimos de la conflagración atómica durante la guerra de Corea el general Douglas McArthur propuso que se bombardeara Pekín con la bomba atómica, fue cesado de su cargo por el presidente Harry S. Truman.
En 1962 los halcones del Pentágono le plantaron cara a JFK exigiendole la guerra atómica con la URSS por el asunto de las armas nucleares apostadas en Cuba, Kennedy se sentía en deuda con los halcones porque debido a su negativa de utilizar la USAFF como apoyo aéreo fracasó la invasión en Bahía de Cochinos, solo la diplomacia secreta el retiro de los misiles soviéticos de Cuba y el de los norteamericanos de Turquía salvó al mundo del fin.
En 1964, el candidato republicano y senador por Arizona Barry Goldwater tenía entre su programa de gobierno el utilizar la bomba atómica afortunadamente ganó por amplísima mayoría tanto en el Colegio Electoral como en el voto popular Lyndon Baines Johnson que contuvo a los halcones.
Hablo del lado estadounidense por que es el mas conocido aquí en Occidente.
Mejor dicho la humanidad sigue existiendo de milagro.

alexander dice:

Hollywood recoge las impresiones de Norteamérica a veces Hollywood es Norteamérica en 1963 John Frankheimer dirige Siete días de mayo con Kirk Douglas y la hermosa Ava Gardner, en la película se muestra un presidente decente asustado por los halcones, símil de Kennedy con el lobby militar-industrial?
En 1964 o 1965? el gran Stanley Kubrick dirigió Volamos hacia Moscú? con el gran Peter Sellers y George C. Scott caricaturizando al general Curtis Le May halcón de ultraderecha que trataba públicamente a Kennedy de cobarde, y de nuevo planeaba la sospecha de un golpe de estado en Washington para frenar a los infiltrados comunistas.
En realidad era una forma de decirle al pueblo estadounidense las increíbles presiones que tenía el poder civil frente al poder militar, el ambiente era tenso, a veces pareciera que la guerra de Johnson en Vietnam era algo más para complacer a los halcones que otra cosa. Supongo que la URSS también tenía sus tensiones como el derrocamiento de Jruschev en 1964, aunque fue Jrushev el que inició las reformas creo que casi se le salen de las manos, el mandato de Breznev fue más sereno, y para ser honestos cuando empezó la guerra de Afganistán su impacto no fue tan trascendental.
Ahora estaba la tensión entre China y la URSS, algo de lo cual la Administración Nixon trato de aprovecharse con la publicitada visita de Nixon a China.

alexander dice:

Claro que para los setentas ciertas naciones del este habían adoptado ciertas formas de capitalismo de estado unos más otros menos, en la RDA en 1971 o 72? Erich Honecker reemplazó a Walter Ulbricht por presión de Leónidas Breznev, Breznev no quería dañar su acercamiento con Willy Brandt y Honecker era mas favorable a un acercamiento inter-alemán, acercamiento que beneficiaba a la URSS ya que necesitaba un socio estratégico a nivel tecnológico e industrial y la República de Bonn necesitaba invertir en su natural zona de influencia centroeuropea diplomacia del Bundesmark Mein Herr, desde 1972 la relación entre las dos Alemanias no sólo mejoraron sino hubo un acercamiento muy fuerte en lo económico.
En Hungría el señor Janos Kadar inició un modelo de capitalismo de estado que me parece que Leónidas Breznev podría ver como un modelo.

alexander dice:

Rafael en una entrada de hace cuatro días hablando de las masacres en Timor, ud. dijo que Kennedy fue asesinado por la CIA en 1965, y no se si fue la CIA, Lyndon Johnson, Edgar J. Hoover, Sam Giancana, Meyer Lansky Lee Harwey Oswald o un amante despechado de Marilyn Monroe o Jane Maynsfield pero Kennedy NO fue asesinado en 1965! fue asesinado el 22 de noviembre de 1963 en Dallas, ojo. Recordemos a Lyndon B. Johnson posesionándose en el Air Force One, con una juez de Tejas sosteniendo la Biblia, Lady Bird esposa de Johnson y la viuda de América Jackie Kennedy con su vestido rosa empapado de la sangre de su esposo. Conmoción.

alexander dice:

Y a eso añádale Ud. Rafael la posición ambigua de Francia, en Europa EEUU sólo podía esperar lealtad de Gran Bretaña, yo creo que Francia sea Giscard dÉstaing (derecha gaullista) o Francois Miterrand(PSF) Hubieran pactado algún tipo de convivencia con la USS, ya recuerde que De Gaulle de una derecha fuertemente conservadora se salió de la OTAN. De la RFA no se sabía que esperar y si el BND (servicio de inteligencia de Bonn) era tan malo no me quiero imaginar la Bundeswehr, además en Bonn república de comerciantes a lo mejor ya algún canciller habría pactado con la URSS a cambio de inversiones o cuota de mercado.
En Oriente Medio el único aliado fiable como siempre Israel, el Iran del Sha siempre estuvo al borde de la conmoción, solo la Savak tenía a los clérigos chíies a raya, Turquia? Turquia es ambigua unas garantías de parte de Rusia, de no atacar Bósforo y Dardanelos y ya está.
Asia Oriental, Japón inutilizado para la guerra igual que la RFA, nación pacífica de comerciantes se rinden a medio día igual Corea del Sur, pero Rafael China??????????????? con esa rivalidad con la URSS que va más alla de lo ideológico y que era y es geopolítica ? ese si es un enigma.
India con URSS Pakistán confundida Vietnam con la URSS.
Ahora la URSS tenía muchos aliados no comunistas como el Egipto de Nasser, la Siria de los Assad, Iraq, la Argelia del FLN.
EEUU hubiera quedado reducida al continente americano como James Monroe quería o no? no desde Cuba, se implanta no un marxismo pero si un nacionalismo de izquierda parecido al chavismo en Nicaragua, El Salvador, Guatemala de ahí se contagia a Méjico?, a lo mejor se mantendrían fieles a EEUU las dictaduras del Cono Sur el Chile de Pinochet, la Argentina de la Junta con su Mundial bufo de 1978 , el Parguay de Stroessner y bueno fuera de América Australia, Nueva Zelanda y la Sudáfrica del apartheid y de los Springbook, mejor dicho EEEUU hubiera quedado reducido haciendo un símil con el hermoso deporte del rugby a una Copa Tres Naciones con el añadido de Los Pumas argentinos, los propios EEUUU y Canadá y los equipos británicos, porque Francia sería el primero en abandonar la Alianza Occidental.

Ahora me parece que desde Jrushev pero especialmente desde Breznev Rusia entró en el camino del capitalismo de estado con cierta inversión extranjera especialmente alemanaRFA, francesa e italiana. A lo mejor se estaba volviendo como la Yugoeslavia de Tito.

Rafael. dice:

Estimado Alexander:en verdad Francia no tenía los medios para hacer una política exterior «independiente» y estuvo bajo la total subordinación a EEUU; el mito gaullista de la «grandeur» es eso un mito más allá de pequeñas detalles y colaboró activamente con el militarismo norteamericano; por no hablar de los agentes .atlantistas – es decir a l servicio de EEUU como Robert shumann,cuya famosa declaración de 1950, no fue mas que una tapadera para enmascarar el rearme alemán.
vid al respecto:Annie lacroix riz:http://www.voltairenet.org/article177246.html

Alexander 2: ¿Respecto a quién ganó la carrera espacial, creo que es evidente?

En segundo lugar, es indudable que la carrera espacial la ganó la URSS. . Cierto que los norteamericanos pusieron en la Luna un hombre (yo me creo que lo hicieron) y los soviéticos no, y también es cierto que la URSS tenía la primera estación espacial permanentemente tripulada en el espacio, por ejemplo (la célebre MIR, un hito en la historia de la ciencia y la tecnología), eso sin contar todos los logros más en el espacio de la URSS. Los norteamericanos también tienen sus logros, naturalmente, eso no lo niega nadie (mucho más que la llegada del hombre a la Luna, las Voyager, por ejemplo o las Viking), pero es evidente que los soviéticos tuvieron muchos más éxitos en la carrera espacial que ellos (incluyendo en la Luna, por ejemplo, con las Lunojod). A mediados de los ochenta se calculaba que la URSS le podía sacar 20 años a los EEUU en investigación espacial. Y de hecho se ve hoy en día, donde los EEUU están muy lejos de Rusia en lanzamiento de satélites, por ejemplo, incluso tienen que pagar a Rusia para lanzar astronautas al espacio, en lanzadores desarrollados precisamente por la URSS, mientras que sus transbordadores espaciales han resultado a la larga un fracaso.

alexander dice:

En cuanto las reformas económicas de 1965 del tandem Liberman-Kosygin conducian a un sistema burocrático de capitalismo de estado muy similar a la Rusia de Alejandro iii.

De hecho para 1965 la sociedad rusa perdió el ímpetu revolucionario, en 1966 el Presidente Mao lanza la Revolución cultural china.

rafael dice:

Alexander: Liberman-Kosygin , en realidad eren «reformistas promercado» en la línea de Bujarin y posteriormente de Gorbachov; me da la sensación que no entendían exactamente cómo funcionaba la economía de comando estaliniana; estas reformas fueron un fiasco y acabaron en la «catastroika»; la linea de reformas correcta era la de la modernización de los criterios de planificación central (no mera economía de comando), en la línea propuesta por Gluikov y el gran economista matemático .
Kantorovich.

En cuanto a Kossyguin, es casi seguro que estuvo implicado en el «affaire Leningrado» de 1950, cuando el presidente del Gosplan Voznezzenski y su equipo, fueron detenidos, juzgados y ejecutados por operaciones de sabotaje y perdidas de importantes documentos, parece casi seguro que esta gente pasaba información estratégica del gosplan a Occidente;Kossiguin era del grupo de Voznezenskii y estuvo a punto de ser detenido, pero Kamenev y algún otro, convenció a stalin de su inocencia aunque la poca evidencia que se conoce indica que también estaba implicado.

Está claro que incluso después de la IIGM, parte de la supuesta «leal» élite soviética seguía conspirando a favor de occidente; Stalin debía estar muy harto de esta gente y de su duplicidad.

alexander dice:

Breznev también era promercado, por eso toleró e incentivó a Janos Kadar en Hungría, lo de Praga en 1968 fue por el temor a que Checoeslovaquia se saliera del Pacto de Varsovia, en cuanto a Solidaridad, este movimiento era nacionalista y conservador y antirruso en lo cultural no solo en lo ideológico, lo dicho para los sesentas Rusia ya no era revolucionaria era una sociedad estática que tendía no sólo al capitalismo de estado sino a una resurección de las formas nacional-imperiales de antes de 1917, si vamos a mirar un ímpetu revolucionario en los sesentas China, Cuba no, su modelo era demasiado breznevista.
Caso aparte en la diplomacia soviética era y es Israel, la URSS fue el PRIMER PAIS del mundo en reconocer el Estado hebreo y no solo eso en 1948 llegaron a Tel-Aviv un arsenal de armas checoslovacas para la Haganah, armamento clave para ganar la guerra de 1948, sin eso hoy Israel no existiría, y luego dicen que la URSS era antisemita? sin el apoyo del Kremlin el sionismo habría perdido la guerra mas importante de este conflicto y los hebreos habrían tenido que devolverse a Europa, acaso una cabeza de puente para la URSS en Medio Oriente? Rafael y no olvidemos que el sionismo viene del partido socialista ruso Bund y que tanto Golda Meir, como Moshe Dayan y David Ben Gurion no solo venían del Imperio ruso, es decir tenían algún tipo de raíz en esa zona sino que el sionismo primigenio era socialista. Y hoy después de los noventas Israel está lleno de inmigrantes rusos y ucranianos que dicen tener una raíz judía, en fin creo yo hay muchos puntos de unión entre Rusia el socialismo e Israel.

Captain Wonder dice:

De hecho, el bodrio Los Protocolos de Sion fue obra de la policia secreta zarista

alexander dice:

Batista si mal no recuerdo era sargento taquigrafo de un origen muy humilde era mestizo de inmigrante chino y mulata creo, no estoy seguro. Los Castro eran criollos de muy buena posición social de hecho Fidel ara abogado de la Universidad de La Habana.
En cuanto a la implicación de la URSS en el conflicto árabe-israelí siempre me ha llamado la atención que la gente diga que «Truman creó Israel», Truman no creo a Israel, como bien lo dice ud. el sionismo nace en Austria-Hungría en el xix, de hecho Theodor Herzl era judío húngaro. La altísima presencia de judíos en los movimientos comunistas de comienzos del siglo xx, se debe al Bund un partido socialista que englobaba a los judíos de habla yidish de Polonia y Ucrania, tanto en la Rusia de los Zares como en Austria-Hungría en Cracovia especialmente, cuando en 1917-18 los Bolcheviques tomaron el poder, muchos partidarios del Bund se les unieron, y dieron en los gentiles la impresión de que los Bolcheviques estaban dominados por los judíos, mire ud. Trostky y Kamenev eran judíos, Bela Kun era judío, Rosa Luxemburgo era judía, Isaac Babel era judío, Rakosi el primer dirigente e la Hungría comunista de 1945 era judío, para muchos hebreos la llegada del comunismo al poder en Rusia significó una emancipación, otros optaron por el sionismo, lo que yo trataba de decir es que el primer sionismo era socialista y sus dirigentes estaban vinculados de un modo u otro a Rusia porque eran inmigrantes de la Rusia zarista, a lo mejor (y es una suposición) Stalin los apoyó en 1948 por esa razón.

alexander dice:

Ya en serio, creo que fue una crisis económica aunque jamás habría habido guerra convencional, nadie es tan suicida Krushev y Kennedy no lo fueron en 1962. En todo caso China desde 1980 optó por el camino del capitalismo y ya Krushev y especialmente Breznev estaban por un cambio económico, la Hungría de Kadar era como la Yugoeslavia de Tito practicamente un capitalismo de estado, que pensaba Gorby? ni idea, no sé es un tema que da mucho para la especulación, ya Lenin con la NEP había vuelto capitalista Rusia fíjese, creo que el comunismo no es viable.

alexander dice:

Rafael como decía aún es prematuro para decir con exactitud por que cayó la URSS, si desde Edward Gibbon en el siglo xviii se sigue debatiendo las causas de la decadencia y caída del Imperio Romano imagínese de algo que pasó entre los ochentas y noventas, y a eso hay que añadir la poca bibliografía que del tema se entiende en castellano, el tema es muy interesante pero sigue causando ampolla histeria e irascibilidad en muchos sectores los comunistas, los socialdemócratas la izquierda anarquista los «trostkistas» aunque ellos ni saben que es eso y los que en medio de todo son coherentes es decir los conservadores, por lo tanto habrá que esperar otro Gibbon dentro de cien o doscientos años.

Urogallo dice:

Y ahora hablando de algo que SI tiene que ver con el libro reseñado y su temática:

Un cálculo de los pesos de los tanques «medios» de la SGM.

T-34: 26/30 toneladas.
Sherman: 30 toneladas.
Panther: 45 toneladas.
Panzer IV: 25 toneladas.

Como se ve, los carros alemanes se pasaban o se quedaban cortos. Nunca tuvieron algo que fuese realmente equivalente a los carros medios que sus enemigos usaban por manadas.

Urogallo dice:

Tenga cuidado con el culto a la personalidad…

Urogallo dice:

Los debates son divertidos o útiles, pero también pueden estar totalmente fuera de lugar y suponer, en si mismos, un acto de subjetivismo cosmopolita.

Este, nunca tuvo de razón de ser en este lugar. Para eso hay un foro.

Rafael dice:

alexander : la bibliografía que cito, no es nada dificil de conseguir, de hecho está disponible en Internet.

En cuanto a los tanques, yo no soy un especialista en el el tema, pero si tengo un amigo que lo es , perteneciente desde hace años al Foro RKKA, el foro del ejército rojo pero que trata también de todos los ejércitos del mundo.

Es significativo y concluyente lo que escribe acerca de la superioridad insultante de los soviets ( y hoy de los rusos) en este campo y en otros cómo la tecnología especial

…………………………………………………………………………………………………

Es que un tanque, no solo hay que valorarlo como la pieza que está presente en el frente, se valoran absolutamente todas las cuestiones, producción, coste de reparación, mantenimiento. Por hacer tanques grandes y de lo más y mejor del mundo universal puede hacer cualquiera, la cuestión es hacer uno que VALGA para la producción, para una guerra total , contra potencias industrializadas, y para eso no valió ningun tanque Alemán, a pesar de las quejas de los militares para influir en COPIAS exactas de los modelos Sovieticos.

Al Tiger se lo doblaban los T34 también. Un tanque pesado era desbordado en combate y destruido por tanques medios por que nunca había suficientes y el diseño era mediocre para poder ganar algo en la Segunda Guerra Mundial.

La batalla de Kurks , la batalla mas grande de toda la Historia de tanques es el reflejo de la absoluta victoria y superioridad soviética, y la ultima ofensiva importante NAZI.

EL cuento NAZI de «superiores» se lo comieron los yankees, asi han estado dando bandazos toda la guerra fria en el diseño de tanques, hasta que dejaron de complicarse y optaron por la via fácil, algo grande, pesado, caro, complicado…en fin, el tostón del Abrams.

Siempre lo he dicho, la URSS llevaba décadas asumiendo que iba a ser victima de una Guerra mundial propiciada por el capitalismo, y llevaba años preparándose en todos los aspectos, en diseño, tanques, estrategia, etc. Los Alemanes nunca tuvieron ninguna oportunidad contra los Soviets , y desde que pisaron suelo sovietico, fue la condena de los Alemanes a perder la guerra.

Los soviéticos supieron combinar todos los aspectos de la guerra, desde la producción hasta la combatividad, para conseguir un enfrentamiento victorioso contra una potencia industrializada; el resto, seguia aun pensando en los problemas de la Primera Guerra Mundial y su Guerra de Trincheras.

De nada te sirve que tu tanque del que produces 100 unidades tenga mejor óptica o mejor cañon cuando enfrente se encuentran a tanques no muy diferentes pero que lo arrasan por millares.

Alemania pese a tener toda la industria de Europa en sus manos, no pudo hacer nada contra el primer pais socialista.

¡Vamos, los yankes eran una ridiculez! eso era un circo de ejército. Lo único que saben hacer es eso, venderse y hacer películas por que para otra cosa ni de lejos

alexander dice:

Capitan Wonder, somos adultos no sea trágico, nadie se va a dejar lavar el cerebro, vuelvo y repito el que era comunista, seguirá siendo comunista, socialdemócata, socialdemócrata y así, cada uno tiene su propio pensamiento político y religioso y es parte de su fuero íntimo, además hislibris no es una sesión parlamentaria, ni una audiencia en un juzgado es sólo un divertimento para salir de la monotonía de la red.
Y en cuanto que nos desviemos del tema….en eso si tienen razón, he ahí el detalle como decía el filósofo Mario Moreno.
Paz y felicidad.

Captain Alexander dice:

Vaya, Alexander, parece que está vez no has encontrado divertido el radical punto de vista del camarada Rafael ¡Ya era hora! En efecto, EEUU ha aportado mucho a Occidente desde todos los ámbitos. Y no sólo en lo tecnológico. Sino también en lo cultural, como has resumido perfectamente en unos cuantos autores fundamentales. Es normal que el camarada Rafael tenga esa ojeriza a los EEUU, seguramente al margen de sus muchas veces condenable y agresiva política imperialista, ya que la URSS, aunque el nostálgico camarada Rafael se niegue a reconocerlo, durante el mismo período practicó lo mismo y con la misma falta de escrúpulos. Sino porque fueron los propios yanquis los que libraron a Europa occidental de las garras del comunismo soviético, evitando que esa inhumana utopía echara raíces al resto de la frágil y pequeña Europa. De todos modos, me permito recordar que el siglo XIX también está dominado por excelentes escritores rusos, como Dostoievski, Tolstoi o Chejov, y en el resto de las artes tampoco se quedan atrás, siglo XX incluido. Aunque el declive empieza precisamente con el régimen totalitario de Stalin. Los escritores ya no debían sortear la censura: o acababan en el gulag, como el patriota Soljenitsyne; o eran envenedados como Máximo Gorki, el escritor del pueblo; o posteriormente, sufrían exilio interior, como el ya comentado caso de Pasternak.

Captain Wonder dice:

Vaya, Alexander, parece que está vez no has encontrado tan divertido el comentario del camarada Rafael ¡Ya era hora! Pero estoy de acuerdo en que los EEUU no es o no ha sido sólo un país caracterizado por una agresiva política imperialista que ha cometido tantos errores como atropellos: es lo mismo que hizo la URSS o la Rusia zarista anteriormente. EEUU ha propagado no sólo el modelo occidental por el mundo y se ha caracterizado por sus aportaciones al mundo de la tecnología. Sino como muy bien has señalado, ha tenido una gran impronta en el mundo de la cultura desde el mismo siglo XIX. Es verdad que Rusia (o Europa) en el siglo XIX no se quedaba atrás en este campo, con autores del calibre de Dostoievski, Tolstoi o Chejov. Y al mestizaje cultural del siglo XX de los EEUU (John Doss Passos, John Ford, Erich von Stroheim, Billy Wilder), la URSS todavía tenía mucho que decir, aunque las condiciones en aquel régimen de utopía cruel la represión causara estragos: o acababan en el gulag como el patriota Alexander Soljenitsyne; o eran envenedados como el escritor del pueblo Máximo Gorki; o los más afortunados, ya sin Stalin, sufrían exilio interior, como el premio Nobel Boris Pasternak. Afortunadamente, ni en el período más oscuro de las libertades (con la era del senador McCarthy) se llegó a estos extremos en los EEUU. Pero es normal que el camarada Rafael tenga esta ojeriza a los EEUU: fueron ellos los que libraron a Europa occidental de caer en las garras del comunismo liderado por la URSS, tan implacable con los que practicaban la disidencia.

Rafael dice:

Alexander: el comentario es de un amigo mío de RKKA y habla de un aspecto ESTRICTAMENTE MILITAR, no de los aspectos culturales de la nación norteamericana ni de la norteamericanización planetaria…. sencillamente afirma que el éjercito norteamericano de la IIGM y posterior, era una castaña y que han enmascarado esas deficiencias especialmente en su ejército de tierra, con películas y propaganda.

Don Wander: vuelves a repetir todos los tópicos y «verdades» de la guerra fría sin haberte molestado en haberlos estudiado por tu cuenta ; te basta con repetir cómo un gramófono «lo que te dicen » ó la «vulgata» anticomunista .

Para tu información, te diré que Maximo Gorki era un acérrimo «estalinista» y él y su hijo fueron envenenados por orden expresa de Trosky a través de Yagoda que formaba parte del «bloque».

Trosky y su organización no dudaban en utilizar todo tipo de métodos criminales con tal de deshacerse del gobierno de stalin, el veneno fue uno de ellos , por eso mismo Trotsky acabó cómo acabó por los merecimientos de sus propios actos.