AMOS DE LA MUERTE: LOS EINSATZGRUPPEN Y EL ORIGEN DEL HOLOCAUSTO – Richard Rhodes
Los Einsatzgruppen eran los «batallones de la muerte» que seguían a la Wehrmacht (muy, muy de cerca) durante la invasión de la URSS en 1941, y hasta la puesta en marcha del sistema de los campos de exterminio en 1942, tras la Conferencia de Wannsee. Estaban divididos en cuatro grupos, enunciados de la A a la D, que operaban en distintos sectores del Frente, desplegándose de Norte a Sur. A su vez, cada Einsatzgruppe estaba dividido en varios Einsatzkommandos, que actuaban con bastante autonomía respecto al grupo originario. Liderados por profesionales titulados (sobre todo abogados, pero también arquitectos, economistas y médicos), menos de cinco mil hombres (eso sí, apoyados puntualmente en sus matanzas por fuerzas de las Waffen SS, la Policía y milicias locales) acabaron con más de un millón de vidas en poco más de un año. ¿Cómo pudo ser posible?
Bueno, a esa pregunta trata de contestar, precisamente, este libro. Lo primero que quiero decir es que, pese al título, no se trata de una obra sensacionalista. Por el contrario, el autor, tras exponer unos hechos en los que el horror es el factor dominante, intenta racionalizar las posturas de los «hunos» y los otros, y entender cómo aquellos se comportaron como unos encallecidos asesinos, y cómo estos se «dejaron hacer» sin mayores resistencias.
Así, para el comportamiento de los criminales, adopta una teoría que habla del paulatino embrutecimiento de quienes se ven inmersos en una situación de máxima violencia, explicando cómo tropas que en un principio se sienten totalmente incapaces de matar a sangre fría, llegan a asesinar sin mayores reparos a mujeres y niños inocentes (y yo añado, ¿cambiaría algo si fueran culpables?). Señala que en muchos casos no había habido en estos «soldados» una conducta violenta previa o una predisposición hacia ella. Bien, la teoría, obviamente, no es tan sencilla como la he expuesto aquí ahora mismo, y puede aceptarse o no como explicación, por supuesto, pero a mí me suena razonable.
Por otra parte, para el, en general, comportamiento pacífico de los judíos en esta fase del exterminio, indica que el hecho de provenir de hogares por lo general mucho más educados y pacíficos que la media europea de la época influyó no poco en esta conducta. A ello, según Rhodes, hay que unir el desconcierto, el temor, los golpes, los perros, los hombres armados, la incapacidad de asumir la situación hasta el último momento… Todo esto anula, desde luego, cualquier atisbo de heroísmo o rebeldía, y lleva a un comprensible comportamiento sumiso, tan humano, como bien señala el autor, y digno de empatía como el más gallardo de los gestos desafiantes a la muerte. Al hablar de la sorpresa de Eichmann cuando contempló cómo algunos judíos se tiraban sin que nadie los empujara a la fosa, a esperar allí el «Genickschüssen» descerrajado con germánica apostura, el autor señala la igual incongruencia de los jóvenes alemanes lanzados a una carrera suicida ante las ametralladoras enemigas para tomar la siguiente trinchera. Creo que es una buena comparación, y que probablemente ambas conductas respondan al mismo principio psicológico.
Otro aspecto que me impactó del libro es la, no por conocida menos aterrante, profunda implicación de la población local en las ejecuciones masivas. Aparte del clásico ejemplo del joven lituano que acabó a golpes con muchos judíos en Kaunas, posando a continuación orgulloso en medio de los cadáveres, destaca el hecho de que en ocasiones les bastaba a los alemanes llamar a la «venganza» a los habitantes no judíos para desencadenar una terrible matanza. Por no hablar del reclutamiento de milicias y policías locales para la entusiasta colaboración con los Einsatzgruppen.
En fin, un libro impactante y que da muchísimo de sí, altamente recomendable para «amateurs» y conocedores.
Un libro al que le tengo ganas desde hace tiempo. Por lo que cuentas muy recomendable.
Unas cuantas preguntas:
1- ¿ Se desarrolla todo en la Unión Soviética o es solo el comienzo en Polonia?
2- Estas unidades ¿a que arma pertenecían a la Werhmacht o a las Waffen SS?.
3- ¿ Como cuantifica ese millón de muertos?. Imagino que no habrá datos oficiales…. pero tal cantidad es para ser » medida».
4- ¿ Cuenta como formaban ideológica y militarmente a semejantes » soldados»?
5- La «cooperación» con el Heer y las Waffen SS ¿ Como era?.
6- ¿ Profundiza en la conexión, lógica, entre ideología y la práctica de la guerra en el Este?
7- Bajo tu punto de vista: ¿ es achacable solo a estas unidades, y a los soldados alemanes en general, el hecho de que muchas matanzas fuesen llevadas a cabo por las poblaciones locales, eso sí, animados por los Einsatzgruppen?. ¿ Qué dice el autor?.
8- ¿ Qué dice del protocolo de Wannsee?.
9- Entiendo que su única misión estaba vinculada a la política racial y a la práctica de una guerra de tipo racial, sin tener misiones específicamente militares… ¿ no es así?.
…. se me ocurren más cosas pero iniciemos el diálogo por aqui…
un saludo y muy buena elección…
Por cierto Richard: la foto muy buena…
Interesantísimas cuestiones, Nando. Entre esta tarde y mañana te las intento contestar. Si me retraso un pelo, perdona, pero es que estoy liadillo.
La foto muy buena, sí, pero creo que son elementos de la Wehrmacht, no de las SS.
Saludos.
Vaya por delante que soy de la opinión que tal y como se plantea la cuestón, esto es, el genocidio judio durante la segunda guerra mundial, no existió; si entendemos éste como una sistematización de ejecuciones planeadas con anterioridad, de un modo organizado, planeado y estudiado.
Las contradicciones son enormes…¿Cuando empezó tal plan?, ¿quién lo llevó a cabo?, ¿cómo se realizó?, ¿cuantos murieron?…
Al margen de las mentiras ya contrastadas -el último caso el del español que representaba a los internados en Mathausen, que da a pensar que si ha estado vertiendo todas esas patrañas durante tantos años y nadie ha dicho nada es para plantearse que nada de eso existió-, es que según quien nos cuenta la feria se nos narra de un modo u otro, contradiciéndose los métodos, las fechas y la cuantía -las calificaciones por las que en Nuremberg fueron ejecutados algunos jerarcas nazis a estas alturas no son admitidas por casi nadie-.
Ya lo del Cyclon B, está más que defenestrado (informe Leuchter) pero aun así se sigue oyendo esa antigua cantinela.
El libro en cuestión no lo he leido (lo haré), pero estoy más que seguro que pecará de las mismas inexactitudes y contradiciones. Al tiempo.
Hola a todos,
Tengo que deciros que espero con impaciencia que iniciéis el debate acerca de la "guerra racial", si es que se le puede llamar así, porque promete (la de cosas que aprendo en el trabajo, por cierto), aunque no sé hasta qué punto queréis entrar en el revisionismo de Calimero.
Antes de que os pongáis a ello, me gustaría hacer un comentario acerca de las motivaciones psicológicas que mencionaba Germánico en su post.
Dudo que una mayor educación lleve necesariamente a una conducta más pacífica. No es eso lo que nos dicen los hechos y no sé de qué experiencia se puede deducir tal cosa. El comportamiento sumiso ante el terror puede ser comprensible y humano como también lo sería su contrario, por otra parte- pero en este caso yo buscaría su causa en dos factores más concretos. El primero, la propia situación desesperada, de plena conciencia de que nada de lo que hagas puede cambiar tu suerte. Y el segundo y en mi opinión lo que resulta más interesante- en cómo el entorno puede culpabilizar a una persona hasta el punto de que desprecie su existencia. Esta sumisión, este entreguismo, que aunque igualmente humano no puede tener la misma valoración moral, siempre me ha resultado fascinante por lo incomprensible. Ejemplos no ya de resignación sino de abierta colaboración de la víctima con el verdugo los tenemos en el propio caso que plantea el libro, pero no creo que sean exclusivos de la mentalidad judía. Lo digo porque hay quien ha entrado por ahí.
En cualquier caso, no creo que esta actitud sea comparable ni comparta motivación psicológica alguna con la crueldad de los verdugos o, como entiendo que dice el autor, con la huida hacia delante de los soldados alemanes. Creo que la incongruencia que podamos ver en cada una ellas obedece a razones muy distintas. En el caso de los primeros, la ideología, o mejor dicho, las creencias, tienen una influencia decisiva. No me refiero ya al fanatismo, sino a creencias que todos tenemos, y que tienen una raíz más profunda que un mero modo de pensar o una opinión, que pueden cambiar con relativa facilidad. La deshumanización de los judíos y demás infrahombres permite que un médico asesine a una familia sin violar, en conciencia, el juramento hipocrático. Y en el caso de los segundos, más allá del resultado final de ambos comportamientos, no veo relación alguna entre sus causas.
Saludos.
Calimero, presupongo que tus intenciones son buenas, pero estás profundamente equivocado. El Holocausto existió tal y como es generalmente conocido, aunque la gente por lo común equivoca fases, modos y lugares. Está periodificado, se sabe quiénes actuaron, dónde y cómo. Hablando de los Einsatzgruppen, por ejemplo, se conservan las estadísticas de las «Aktion» enviadas por los jefes de los Einsatzkommandos a sus oficiales superiores, en los que se recogía el número y categoría «racial» de los asesinados. Estos partes se conservan a la disposición de los investigadores.
Otra cosa es poner en duda la culpabilidad única de los alemanes. Ahí sí te daría la razón. Pero el asunto de la existencia o no del Holocausto, está fuera de discusión.
¿A quiénes te refieres cuando hablas de los jerarcas ejecutados? Supongo que hablas del primer juicio de Nüremberg, el de Goering y compañía. Bien, el único ahorcado que fue posteriormente rehabilitado fue Jodl, en 1953 creo, por un Tribunal alemán. Jodl era, por asunción de la jerarquía, culpable de crímenes de guerra, al ser uno de los más altos cargos de la Wehrmacht responsable de los crímenes que se dieron al amparo de la Orden de los Comisarios, dada por Hitler y no sé si firmada por el propio Jodl o por Keitel, también ejecutado en Nüremberg. Esta orden disponía la ejecución inmediata de los sospechosos, militares o civiles, de pertenecer a las estructuras políticas comunistas. Fue el amparo legal de una inmensidad de tropelerías achacables directamente a la Wehrmacht.
En cuanto al Zyklon, por cada «informe Leuchter» que se presente, se pueden señalar cientos de textos que afirman lo contrario. Entre ellos, los testimonios de muchos SS supervivientes a la guerra. Date una vuelta por la página de Nizkar Project y lee en ella los testimonios de quienes declararon en Nüremberg al respecto.
En cuanto a de qué peca el libro, te aseguro que no es de falta de documentación.
Hola, Nando. Voy a ver si puede responder, brevemente, a tus preguntas.
1.- El libro se centra en la URSS, en Ucrania y los países bálticos, fundamentalmente, entre 1941 y finales de 1942.
2.- Estas unidades estaban encuadradas en las SS. Pero, al igual que las Waffen SS, tenían una entidad propia.
3.- Pues mira, la cuantificación está hecha a partir de la documentación de las «Aktion» ya citadas y mediante las declaraciones de los propios asesinos. Los alemanes, al entrar en un pueblo, una de las primeras cosas que hacían era reunir y censar a los judíos («Todos los judíos, de cualquier edad»), lo que también ha ayudado posteriormente a conocer el número de asesinados.
4.- Como miembros de las SS, se les daba por adoctrinados. Aún así, se hacían cursos de «higiene racial» y cosas por el estilo, además de convivencias. En cuanto a la formación militar, el libro no explica demasiado, pero sería la habitual para todo SS: al menos tres meses de servicio en la Wehrmacht. Algunos ni eso, probablemente, dada su profesión de policías. En lo que sí se centra el libro es en el, digamos, «aprendizaje psicológico», en la adaptación de la personalidad a esas conductas asesinas.
5.- Las Waffen SS estaban supeditadas, sobre el papel, al más alto oficial de la Wehrmacht de la región en que operaban, pero, por lo general, y dependiendo mucho de la personalidad y habilidad del alto mando en cuestión, actuaban con gran autonomía, cuando no en franca rebeldía. Rommel, por ejemplo, las tenía bastante metiditas en cintura. Claro que Francia no fue, ni de lejos, la URSS. ¿Te referías a esto en tu pregunta? Si en la cooperación, te refieres a asuntos criminales, también la hubo, desgraciadamente: por ejemplo, el mariscal von Reichenau, al mando del VI Ejército en Barbarossa, colaboró entusiásticamente en las ejecuciones de judíos. Y en este caso no estamos hablando de crímenes de guerra sino de genocidio puro y duro.
6.- Si te refieres al Lebensraum y al Plan General del Este, con sus soldados-granjeros, libres de judíos y con tontos eslavos que les sirvan como criados, sí, se ocupa por extenso del asunto.
7.- Rotundamente, no. El antisemitismo de la Europa Oriental llevaba siglos degenerando en sangrientos «pogromos». Los alemanes, simplemente, supieron ver la situación y la aprovecharon. En el libro Vecinos, de J. Grantz (Crítica) puedes encontrar un terrible testimonio al respecto (aunque, en este caso, en Polonia).
8.- Cita su existencia, y lo explica muy por encima. Da por supuesto, en este caso, que el lector sabe de qué se le está hablando. ¿Estás interesado en él? Si es así, puedo hacerte llegar una copia.
9.- Hay una frase desoladora del historiador militar McLean, al respecto de la carencia de armamento pesado en los Einsatzgruppen: «Al fin y al cabo, la misión de los Einsatzkommandos era la ejecución, no el combate». Con posterioridad a 1942, estos grupos irán asumiendo la lucha antipartisana lejos del frente. Pero no se acabarán los asesinatos masivos: ahí tenemos, como buena prueba de ello, al inefable Dirlewagner.
¡Arf, arf, arf! ¡Necesito agua! Je, je.
Si tienes más preguntas, yo encantado. Te dejo una referencia curiosa. Es el libro «Los últimos días de Adolf Hitler» (Robinbook), escrito por Michael Musmanno, uno de los jueces que se ocupó, precisamente, del juicio a los Einsatzgruppen.
Saludos.
Hola, Javier.
Hombre, la verdad es que no sé que decirte. Pero ciertamente, víctima o verdugo, todo es cuestión de aprendizaje. Fíjate, por ejemplo, en una cosa curiosa: la resistencia judía, que la hubo, tanto en guetos como en campos, sólo se produce a partir de una fase en que el exterminio estaba bastante adelantado. Hasta entonces, es prácticamente anecdótica. Sé que no te he contestado, y lo siento, pero es que yo tampoco tengo muy claro por qué se dan estas conductas.
Saludos.
Saludos a todos,
lo primero, «chapó» Germánico, menudo post bueno y menuda manera de contestar a todas las preguntas y comentarios. Vamos, que ni hecho a posta :-)
Lo segundo, decir que en cuanto a la cabecera, no sé si son de la Whermacht o de las SS, pero la encontré en una página que trataba sobre los Einsatzgrupen. La elegí, después de rechazar unas cuantas realmente duras e impactantes (haced la prueba de buscar «einsatzgruppen» en la sección de imágenes de google). En serio, me estaba poniendo fatal con esas imágenes y esta me resultó menos agresiva.
Lo tercero, a mí el tema de la psicología en este tipo de personas siempre me ha dado que pensar, teniendo mi propia teoría sobre cómo un pacífico profesor de lenguaje puede pasar a convertirse en un siniestro ejecutor de personas a sangre fría.
Pues bien, yo pienso que se debe a lo siguiente: una persona normal, con un arma, con la impunidad de que «en la guerra todo vale» y ante otro ser humano desprotegido que está a su merced (y hacia el que seguramente siente un odio -más que posiblemente, irracional-), se convierte automáticamente en un dios.
Es decir, la vida de un ser humano está enteramente a su disposición y es libre de decidir sobre si vive o muere, sobre cuál es el futuro de esa persona, cuál debe ser su destion… joder, esto es tener mucho poder… tanto, como decía antes, como para convertirte en un dios.
No sé si me sé explicar bien, pero creo que todo viene de eso, de un exceso de poder que hace que la gente sencilla y vulgar se transforme en otro tipo de persona. Es como (salvando las distancias, evindentemente) lo que le pasa a la gente que de repente se hace muy famosa, como los futbolistas: los oyes con 18 años diciendo que no van a cambiar, que seguiráan siendo gente normal, y 3 años después se han convertido en excéntricos personajes que están totalmente alejados de la realidad.
En fin, que se me va la cabeza por ahí, pero creo que al menos da que pensar. Ha pasado con los nazis, pero lo ves en cualquier conflicto bélico, ya sea en la guerra civil española, en la guerra de los Balcanes, en Vietnam o en &Aacuote;frica. Da igual, en todos esos conflictos siempre ves cantidad de casos de gente normal que se convierte en auténticos demonios… y sigo en mis trece, creo que es porque por un tiempo y en determinadas situaciones se convierten en dios.
Saludos y gracias de nuevo por el post y todo el resto de comentarios, una pasada.
Richar.
Efectivamente, las fotografías que muestran los crímenes cometidos por los Einsatzgruppen son terroríficas. Pude ver el documental Broken Silence que muestra imágenes de archivo de la matanza de Baby Yar (Ucrania ), y las filmaciones no pueden ser mas espeluznantes. El asunto me interesó, y descubrí algunos enlaces en donde antiguos miembros de los Einsatzgruppen cuenta su experiencia. Creo que es la mejor forma de combatir el revisionismo, que los que lo hicieron, y todavía viven, lo cuenten. Existe un libro que recopila testimonios de miembros de los Einstazgruppen » The Holocaust as seen by Its Perpetratos and Bystarders » Ernst Klee
Sobre el tema de las conductas (que pregunta Javier), durante un tiempo reflexioné bastante sobre este tipo de comportamientos, y no sólo en el ámbito de Holocausto, sino en sociedades consideradas » «normales».
En el documental de Javier Corcuera » La espalda del mundo » se entrevista al responsable de las ejecuciones de la carcel Hunstville, Texas ( EEUU).
Ver a este señor hablar de su trabajo de una forma estrictamente laboral, ( sin carga moral alguna ), y sin ningún tipo de análisis personal (filosófico, ético, religioso, etc ) sobre lo que hace, me impresionó mucho. Descubrir que su trabajo (funcionario de prisiones ) es una profesión más dentro de una sociedad como cartero, taxista o médico, me desconcierta.¿Cómo es posible que un señor asesine ( en nombre del Estado ) y su vida sea normal ? . ¿ Se puede hacer vida familiar, levantarse cada mañana y descansar placidamente los domingos con semejante trabajo ? Siempre me pregunté lo mismo sobre Rudolf Franz Hoss.
Dentro de la bibliografía del Holocausto el libro de Zymunt Bauman «Modernidad y Holocausto » analiza estos comportamientos a la perfección. En este libro se comenta el famoso estudio del psicólogo Stanley Milgram (sus comentarios no dejan indiferente );
» La noticia más aterradora que produjo el Holocausto, y lo que sabemos de los que lo llevaron a cabo, no fue lo probabilidad de que nos pudieran hacer «esto «, sino la idea de que también nosotros podíamos hacerlo. »
Saludos, Lewis
El libro me lo voy a pillar… la edición de bolsillo.
Las respuestas resuelven mis dudas ( juraría haber leido que era solo sobre la ocupación de Polonia…. leí mal). En una me refería más a la relación entre los Einsatzgruppen y las dos armas de tierra: el Heer y las Waffen SS.
Lo que dices de las Aktion: entiendo que llevaban un registro pormenorizado de ejecuciones y no solo de judios censados…. esto es muy importante por la sencilla razón de que si se puede demostrar tal volumen de asesinatos, y a partir de informes ( o fuentes) pertenecientes a los mismos nazis, muchas zonas oscuras se podrían aclarar.
La cifra es espeluznante… y más el periodo de tiempo en que los asesinatos se llevaron a cabo.
Mis dudas se basaban sobre todo en lo que se dice de Auswitzch: que en poco más de dos años se asesinó a mas de millón y medio de personas… sé que puede resultar macabro y hasta blasfemo pero las cuentas no me salían… era imposible que un campo de exterminio llevase tal ritmo de ejecuciones masivas.
Me parece más creible que una unidad móvil, desplazándose y ocupando terreno pudiese alcanzar un grado mayor de «efectividad» en su labor de exterminio que un sitio fijo… y creo que podía matar muchísimo más.
Alguién dirá. » que estupidez, a fin de cuentas se mataba a millares»… de acuerdo, pero creo que se debería precisar más.
Por lo que cuentas, la idea que se va apoderando de mí es que el genocidio estuvo más vinculado al empleo de esas unidades sobre el terreno, con la colaboración de poblaciones locales, que a los campos.
No encuentro lógica alguna en meter a millares de judios en campos para matarlos cuando era más fácil asesinarlos como se hizo durante el avance hacía el Este.
No sé, me da la impresión de que, tal vez, se magnificó la existencia de los campos, era más terrible presentar la existencia de auténticas fábricas de matar que algo más » asumible» como las ejecuciones en masa. Resulta más horroroso pensar en la posiblilidad de poner en marcha todo un proceso de asesinatos en un solo lugar, siguiendo todo un proceso como si se tratase de una cadena de montaje o de un gran matadero, que las ejecuciones, metódicas y selectivas de estos grupos.
Yo no niego que en todos los campos se matase, pero lo que pongo en duda que se matase principalmente según el «tipo» que todos conocemos: duchas, gas, hornos….
Y sé que todo esto puede molestar, pero yo en ningún momento, y aquí me justifico, niego la existencia del Genocidio ( y prefiero esta palabra a la de Holocausto… por todas las connotaciones religiosas que tiene).
Por partes:
Hay muchísimas «zonas oscuras» ( o «grises» como la película sobre los Sonnerkommandos- no sé si escribe así-).
A mi me mosquea terriblemente que no se conserve niguna orden que pusiese en marcha un proyecto de exterminio tan brutal como el de los Campos. Me cuadra perfectamente lo que cuentas del libro, Germánico, unidades pseudomilitares que tenían como misión seleccionar y asesinar. Y por lo que dices está perfectamente documentado.
De los campos… ¿ qué hay?… los testimonios de los supervivientes…. que yo no pongo en duda pero que tienen un valor histórico circunstancial. Si se dice que existían duchas en donde se gaseaba yo me lo creo…. pero de ahí a derivar todo un proceso de exterminio que sigue esas pautas… el salto me parece totalmente cualitativo. Y es ahi donde entra la búsqueda de la famosa orden o lo que sea… algo que demuestre, como tu bien ejemplificas con las Aktion, que todo ese proceso se diseñó, se puso en marcha y se ratificó.
Ante esto se nos ha dicho tres cosas:
1- Todas la órdenes fueron destruidas por los propios nazis… con lo que jamás sabremos exactamente como se planificó todo. Pero claro ¿alguien certificó o vio o lo que se destruyó?…. rotundamente no.
2- Las órdenes eran verbales, siguiendo un proceso tan ambiguo como volátil.
Yo esto no me lo creo de ninguna manera…. un exterminio tan masivo y cualitativamente tan brutal debería quedar reflejado en algún lado. Esa disposición a matar y a poner en marcha tal plan exigen un tipo de decisiones tomadas desde arriba, y no estoy exculpando a Hitler de nada, perfectamente reguladas a través de órdenes firmadas. Que demostrarían no solo la autoría de los crímenes sino la existencia de todo un proyecto, planificado, de exterminio en masa.
3. El Protocolo de Wannsee.
Cualquiera que lo haya leido estará conmigo en que el texto tan solo hace un recuento de los millones de judios que hay en Europa, el dasarrollo de un plan de traslados hacia el Este y las medidas que se adoptarán frente a los matrimonios, me parece, mixtos,…. de exterminio, o utilizando cualquier eufemismo, no se dice nada.
Se habla de «solución final» pero refiriéndose a ese proyecto de traslados y establecimientos en el Este. La equivalencia «Solución final=Exterminio» la he leido bajo la interpretación del historiador de turno. El texto no dice más. Hay tan solo una breve alusión a las condiciones duras de los trabajos que tendrían que realizar os judios y que seleccionarían naturalmente a los más fuertes. Luego se hace referencia a medidas, no explícitas, que se deberían tomar para evitar su propagación… quedando a la libre interpretación del lector, el puro exterminio, la eugenesia… o la combinación de ambas.
Es este el único comentario al que podemos agarrarnos… pero es muy débil.
Tal vez lo mejor sea creer en lo primero, la destrucción de todo las pruebas que podían incriminarlos directamente… pero, lamentablemente no hay, ó no ha quedado, nada más.
A Calimero le digo que negar el Genocidio es negar algo espeluznantemente evidente, y segun lo que cuenta Germánico, el modelo de los Einsatzgruppen demuestra que era sistemático y planificado.
…. ah! y que nos cuente esos famosos informes que yo no veo por ningun lado….
… sobre la guerra racial me «enrroco» otro día.
Hola, Nando.
En Auschwitz se calculan alrededor de un millón y medio de asesinados. Las cifras se basan en los registros del campo (incompletos) y en los informes de Eichmann a Berlín, más puntillosos y completos. Como anécdota, te contaré que Höss, el comandante del campo, creía haber eliminado a más de dos millones. Ls cifras exactas del Holocausto jamás se conocerán.
En cuanto al exterminio por Einsatzgruppen o en los campos, son fases diferentes. La matanza en masa de los campos de la muerte no se inicia hasta 1942, año en que los Einsatzgruppen se reconvierten en fuerzas anti-partisanas. La mayor o menor efectividad de los batallones de la muerte vs campos de exterminio, ha de medirse, sobre todo, en la facilidad para deshacerse de los cadáveres y la posibilidad de aprovechar, para el esfuerzo de guerra, a una parte de los presos como mano de obra. Las ventajas de los campos son obvias. Por ello se crearon las cámaras y los hornos, y por ello también estaban allí instaladas plantas de empresas como Thyssen, IG Farben, y tantas otras. Y no se aprovechaban sólo para la producción bélica: los empresarios contrataban trabajadores esclavos a las SS mediante el pago de las tarifas ofialmente establecidas. De todo ello constan los registros oficiales.
Y, perdona, el resto te lo contestaré esta tarde, que tengo lío en la «ofi». ¡Otra forma de exterminio! (perdón por el humor negro). Sólo quiero aclarar una cosa: el Holocausto, en sus diferentes formas y periodos, está absolutamente documentado.
Saludos.
¡Seguimos, Nando!
Sí se conservan órdenes del Holocausto. De hecho, el «Plan Heydrich», que pone en marcha el exterminio en los campos, está perfectamente documentado. También se conservan muchas de las estadísticas enviadas por la Administración de los campos a Berlín, así como órdenes escritas de Himmler y otros jerifaltes. Se conserva además un documento, el único que vincula a Hitler por escrito al Holocausto, en el que este da una orden sobre la Solución Final al «fiel Heinrich» (Himmler). En cuanto a de quién partieron las órdenes, está claro: en Alemania no pasaba nada de lo que no se enterara o que no fuera ordenado por el «Fui», como diría Chaplin. Lo que iba a suceder con los judíos está perfectamente descrito en el «Mein Kampf» (plomazo de libro, por cierto), y en muchos de los discursos y órdenes de Hitler de antes de la guerra: las Leyes de Nüremberg, la expulsión de los judíos de la vida económica y académica, etc. En cuanto a sus palabras, nunca está de más recordar una frase de un discurso suyo de poco antes de la guerra, que repitió en diversas ocasiones: «Si los judíos desencadenan una nueva guerra mundial, será la última que hagan». Hitler no sólo sabía lo que pasaba (es imposible que semejante infraestructura le pasara desapercibida, y menos en tiempos de guerra) sino que lo ordenó. Y, como era habitual en él, dejó que sus colaboradores se ocuparan del asunto. Acerca de su forma de gobernar, leed a Kershaw. Seguro que, quien no lo haya hecho, se lleva una sorpresa.
Hablas de la posible existencia de un salto cualitativo en las formas de exterminio. Efectivamente, lo hubo. Siempre estuvo presente en la mente y escritos de la Alta Administración nazi. Y el salto se dio en 1942, como hemos comentado. ¿Por qué entonces y no antes? Pues, probablemente, porque la entrada de EE.UU. en la guerra y la efectiva ofensiva de invierno del Ejército Rojo hizo ver a Hitler que iba a perder la guerra
Hablemos de testimonios. Son abundantísimos y estremecedores. Testigos, verdugos, víctimas que sobrevivieron,… Por Auschwitz, entre otras especies menos agradables, circulaban trabajadores libres, a sueldo de los alemanes, que entraban y salían de los campos todos los días (Auschwitz era un enorme complejo de muchos campos y subcampos, no todos de exterminio) y que vieron cosas «mú raras». Por otra parte, cualquier libro medianamente serio sobre este asunto te remitirá (como hace este) a las declaraciones de víctimas y testigos sobre los sitemas de exterminio del campo. Tenemos también las actas de los muchos juicios de Nüremberg y otros de posguerra. Y un documento excepcional y relativamente reciente, que es la causa de la Fiscalía de Alemania Occidental contra Mengele en, creo, 1983. Este documento es accesible por internet; yo lo he visto (¡pero no lo grabé, Dios!)
Abusando de vuestra paciencia, continúo.
Algunos supervivientes nos han dejado su memoria por escrito. Entre ellos, Primo Levy, italiano y judío, a quien se debe la obra «Trilogía de Auschwitz». En ella, el autor, un hombre obviamente marcado por este asunto durante toda su vida, hace una reflexión que a mí se me quedó también grabada cuando la leí. Es algo así: «No existen auténticos testigos de Auschwitz, ya que estos fueron los que hicieron el viaje completo, los que murieron hacinados en las cámaras de gas». Joder, a estas alturas y se me siguen poniendo las «cagnes» de gallina. La frase original es bbastante mejor que la que yo he puesto aquí, pero el sentido es este.
Los tres puntos siguientes de tu, por otra parte lúcida, exposición creo que ya han sido contestados. Y, efectivamente, el Protocolo de Wannsee no hace una referencia explícita al Holocausto, pero los testimonios de los supervivientes de esa reunión capturados tras la guerra, manifestaron que sí se habló de él, de manera cruda, sobre todo por parte de Heydrich y Müller. Los Protocolos deben ser estudiados junto a otros textos (como siempre en Historia, por otra parte) para tener una idea más o menos real del asunto.
Bueno, le toca disparar a otro. Yo, por mi parte, me lo estoy pasando muy bien (si es que semejante incongruencia es perdonable).
Saludos.
Saludos Germánico, desde luego que puedes abusar de nuestra paciencia, al menos de la mía, para hacer exposiciones de semejante profundidad. Madre mía, si es que estoy por hacer un «copy-paste» y guardármelo para algún trabajo de la carrera :-)
Un saludo,
Richar.
PD. Y viendo que en este post te sales, ¿qué te parece mi interpretación de la psicología de los ejecutores? (es que nadie ha dicho nada y me he sentido muuuuu triste… snif, snif).
Richar, yo es que en asuntos psicológicos cojeo como un pato. Pero creo que tienes razón. Y si quieres usar lo expuesto, yo encantado: eres tú quien se arriesga, je, je.
Saludos.
Germánico, no olvides el documento de Kurt Prufer ( empleado de Topf and Sons ),( los fabricantes de los hornos crematorios) en donde se indica que la cremación de 80.000 personas por mes no era suficiente para las «necesidades»de Auschwitz, ( según le comunicaron los militares alemanes ).
La idea de aumentar considerablemente esta cifra ya rondaba por la cabeza de los responsables de Auschwitz en 1942, ¿ Qué cifra alcanzaron en 1944?.
El original y la traducción del documento;
http://holocaust-history.org/auschwitz/topf/
Saludos, Lewis
Exactamente. ¿Recuerdas, o conoces, el caso en que un seguro de responsabilidad de las cámaras, tuvo que actuar porque no funcionaron? Indemnizaron a las SS. Put* política de mercado.
Dejo un enlace de los españoles muertos en Mauthaussen:
http://www.ceibm.org/defmauth.html
Igual alguien se atreve a decir que esto es un cuento.
Saludos, amigos.
Muy buenas Germánico:
Evidentemente este tema (como todos los demás) se ven limitados al debate en u espacio tan estrecho como este…sería para sentarse y hablar. Pero bueno.
Hablas que «está demostrado que el holocausto existió». Tal «evidencia» (y es a lo que refiero) es continuamente contradictoria. Las fases, modos y lugares», se han ido modificando con el corren de los años. si bien al principio -por ejemplo- se hablaba de unas cifras alucinantes, de monstruosidades -del tipo de hacer lámparas co piel humana-, etc , etc…ahora se esbozan otras historias. Pero de igual modo al hacerlo de los lugares. según les venga la feria se habla de tal campo de concentración o de exterminio sin que exista un criterio fijo (aunque claro siempre nos quedara el icono polaco-.
De lo de los crímenes de guerra…¡hay que ser hipócrita!….¿quien cometió más crimenes de guerra?, ¿quienes empezaron a cometerlos?. En fi.
Acerca del informe Leuchter…no es (como dices) que a cada tal informe se opongan otras pruebas en sentido contrario. Evidentemente esto no es as´, pues si admitimos la veracidad de dicho trabajo,(y así fue admitido por el tribunal de la Corte suprema del estado de Nueva York) , todo el holocausto queda a la altura del betún.
Una cuestión: porque existiendo todo tipo de documentación antismita (decretos que regulaban desde la confiscación de radios hasta dónde podía o no ir los judios), no existe nada que pruebe la orden de comenzar un plan de esa talla?.
Hola, Calimero.
Sí existen esas órdenes; las he citado antes. Son las correspondientes al Plan Heydrich o Reinhard. Puedes encontrar la documentación en cualquier libro dedicado al Holocausto. Y están las estadísticas oficiales de los propios alemanes, que se conservan en gran número en diferentes archivos públicos. Luego están los testigos, los peritos, las fotos, etc.
En cuanto a las contradicciones de las que hablas, tienes razón. Hasta hace muy poco, digamos que a partir de los sesenta, no se había hecho un estudio sistemático de esta asunto. Mientras los especialistas no estudiaron y clasificaron la documentación, y explicaron a partir de ahí lo sucedido, el Holocausto era materia de charla de gente que no conocía realmente el asunto. De ahí las confusiones. Y es un desconocimiento que se sigue dando en la actualidad, ya que todo el mundo da por supuesto que todos los campos eran de exterminio; que los batallones de la muerte son contemporáneos a las cámaras; etc. En fin, nada nuevo: en la Historia nos encontramos siempre con este tipo de ignorancia.
¿Crímenes de guerra? Abundantes y por ambos lados. Pero ganan los alemanes por una terrible ventaja, seguidos de cerca por los soviéticos.
Bueno, Calimero, creo que discutes de buena fe. Pero negar el Holocausto es negar la memoria de quienes sufrieron un destino atroz, más de seis millones de personas: judíos, prisioneros soviéticos, gitanos, homosexuales,… Para mí, es como matarlos espiritualmente, una y otra vez.
Saludos.
Por cierto, no sé qué habrás leído al respecto del Holocausto. Te recomiendo un libro, muy ameno y bien documentado: «Auschwitz», de Laurence Rees (Crítica). Pese al título, estudia todos los ámbitos del genocidio. Y no deja nada bien, por cierto, a países como Francia y Gran Bretaña.
Saludos.
A la atención de Germánico:
Antes de nada quisiera volver a remarcar que este ámbito, (este espacio en la red), por las limitaciones que obviamente tiene, no es el más propicio para discutir un tema de este calado; máxime porque, cuando por mi parte, no dispongo de tiempo ni de posibilidad para estar conectado a Internet con gran asiduidad. Pero con todo, lo que no puedo es dejar pasar por alto el reto de rebatirte tus opiniones acerca de todo esto.
Primeramente decirte que efectivamente, sí que he leído largo y tendido sobre el Tercer Reich en general y sobre el holocausto en particular, lo suficiente al menos como para conocer en profundidad el tema que nos ocupa; por no mencionar aunque sea de pasada que he tenido la oportunidad de conocer personalmente cosa por la que me siento un privilegiado- a personajes protagonistas de la guerra 1939-1945, o refutados conocedores de la materia que nos ocupa, tales como: Thies Christophersen, (jefe de sección de Auschwitz), Robert Faurisson (profesor de la universidad de la Sobonne), David Irving (historiador), Heinz Mazakarini (comandante de la Wehrmacht), Gerd Honsik, la penúltima secretaria de Hitler (de la cual no recuerdo ahora su nombre) o León Degrelle (general de las Waffen-SS, y amigo personal de Hitler). Con todos he podido hablar, en mayor o menor medida, en una cena o en ambiente distendido, sin que existiese después de tanto tiempo, intencionalidad de mentir y todos llegaron a la misma conclusión: que el holocausto no existió, que no pude ser, al menos del modo y manera que nos han contado. Y todo esto lo digo sin ningún ánimo de petulancia, sin pensar en que ello me de más razón o menos, si no simplemente pretendiendo dejar bien claro mi interés por el tema, y desde luego mi conocimiento que va, como es obvio, más allá del mero conocimiento bibliográfico.
Las "pruebas" que aludes son de todos conocidos; y como tales (así se procede en un juicio) han de ser calificadas una a una, ver cuales pueden tener un mínimo de validez y cuales no, desestimar aquellos testimonios que carezcan de un mínimo de credibilidad, que sean coherentes, y, en conclusión que sean demostradas.
Con respecto a los testimonios. El mismo número de testigos aseguran en uno y otro sentido una cosa u otra; que (por ejemplo) existieron las cámaras de gas. Y me refiero a testimonios de judíos en concreto, o internos en general, que estuvieron allí (y te remito a Paul Rassiniere, miembro de la resistencia francesa "inquilino" de Buchenwald y a sus libros La mentira de Ulises o El drama de los judíos europeos; en donde niega el holocausto). No pretendo extenderme, pero¿Por qué a este señor se le ha negado el pan y la sal, y al presidente de amigos Mathausen sí, sí ese que hace dos meses después de ¡treinta! años de dar el coñazo con lacrimógenas historietas y haber cobrado pingües dineros se descubrió que ni siquiera había estado allí- se le han abierto todas las puertas?.
Hablas de órdenes dadas¿qué órdenes?. Ya, ya, las que aparecen el libro. Mira, si las tan traídas órdenes son las referentes a la conferencia de WanseeSimplemente no hay nada, pues todo esa trama se sustenta en una mala traducción de la manida "solución final". Te sugiero que vayas a las fuentes originales (en alemán) en donde en ningún momento se dice que se les tuviera que matar, aniquilar, exterminar, ni nada parecido. De no ser estas las famosas órdenessería mejor que acudieses raudo y veloz a cobrar la suma de un millón de dólares que en el estado de Washinton se halla depositado en un banco a quienes puedan demostrar tales órdenes.
Por no hacer esto mucho más cansino, intentaré ir resumiendo.
Mira, simplemente no existió el holocausto, no hubo un plan preconcebido por el cual se diera muerte a tantos o cuantos judíos de un modo u otro. La cuestión es mucho más simple que todo esto. Se les internó, se les hizo trabajar hasta la extenuación y como producto de esto (amén del rígido racionamiento, o las epidemias) murieron. Lo demás flatus vocis, palabras, palabras, palabrasbueno, y dinero, mucho dinero (que mejor libro para ver todo ello que La industria del holocausto, escrito en el 2001 por varios judíos que sí estuvieron en campos de concentración no como nuestro amigo de Mathausen- y que cuentan la verdad de lo sucedido y quién se forra con todo ello).
Lo que no es de recibo es que las pruebas con las que en 1945 se enjuició a unos señores y les llevaron a la horca, se condenó a todo un pueblo y sirvió para demonizar a una ideología, vayan mutando cual crisálida, en función de que dichas "pruebas" vayan siendo tiradas por tierra. En un principio eran los hornos crematorios, la obtención de jabón con la grasa (no es coña), no sé cuantas historietas acerca de la piel humana, el ciclón B. Todo a la altura del betún en el año 2005. Pero claro, aquí se parte de un apriorismo: el holocausto ha tenido que existir y, aunque se demuestre lo contrario de cada una de las pruebas que se vayan esbozando, ya irán apareciendo otras, ya se crearán otras tantas como muestra te mando un botón tan suculento como el de Ana Frank, da igual que se haya publicado y con ¡sentencia judicial!, que el autor no es la niña y que por tanto todo es un montaje. Siendo todo lo del libro mentira, continúa siendo de lectura obligatoria en medio mundo-. Y es que, el holocausto da mucho juego. Para empezar la justificación del estado de Israel (sin ello no hubiera sido posible), para continuar la imposibilidad de que pueda volver a formarse ningún partido político que se le parezca y, entre otras cosas, justificar todas las atrocidades, tanto de las democracias como del comunismo (que por cierto mencionas que contabilizando los crímenes de unos y otros, ganaban los alemanes; en fin huelga decir nada al respecto, o habrá que recordar que el marxismo ha matado a ¡cien millones de personas!, o que solamente el bombardeo de Dresde suma casi la práctica totalidad de muertos de los bombardeos alemanes, por no mencionar las bombas atómicas).
Son muchas cosas sobre las que podríamos hablar, (los fotomontajes encargados a Hitchcock y reconocidos por él mismo-; la imposibilidad física de la utilización de las cámaras de gas del modo y manera imputado; o el número de muertos), pero repito que este no es el mejor lugar.
Como decía por ahí antes, ¿porqué existiendo todo tipo de legislación antisemita (de todo tipo, desde la incautación de radios al acceso a las barberías, no existe un documento donde se den las órdenes de exterminio? (Wansee, no es nada); una orden de ese calado, ¿no exigiría mucho más que eso?. Cuando vas a un campo de concentración, y así te lo enseñan, existen unos libros de entrada (siendo alemanes imagínate lo detallado que son, en él figuran desde la altura, el peso o el color de ojos del interno), en donde figuran además si así corresponde- la causa de la muerte y cuando fueron fusilados no aparece otra cosa ¿qué les hubiera impedido poner como causa de la muerte el gastamiento?. Siendo los judíos mano de obra esclava ¿por qué iban a matarlos?; en un momento en el que escaseaba la mano de obra a nadie se le hubiera ocurrido tal cosa (ni los sudistas mataban negros, ni a nadie se le ocurre romper su tractor). Si el informe Leuchter es verídico (como así fue tomado por la corte suprema del estado de Nueva York) ¿porqué se admite lo contrario?. Al fin y al cabo ¿porqué lo que tu dices es lo oficialmente admitido cuando existen multitud de pruebas que demuestran lo contrario, y lo que digo yo está penado por el código penal con cárcel? -sí si, negar el holocausto es delito). Solamente eso te debería dar a pensar.
El boton de muestra de Ana Frank, está aquí. Y esto me recuerda aquel documental de Jesee Owens (el famoso medallista olímpico de Berlín 36), en donde el entrevistador le presentaba como el hombre que humilló a Hitler, a lo que el no cejaba en poner énfasis de que él no humilló a nadie, que se limitó a competir y que todo lo que después se ha contado ha sido malinterpretado (por no hablar del verdadero racismo que sufrió con su propio equipo deportivo democrático-norteamericano). Al final dió igual, era lo mismo que el propio interesado dijese lo que dijese: era el hombre que humilló a Hitler. Así que me veo como el propio Jessee, demostrando con datos las cosas, aportando datos, cifras, y nombres (que así se hacen las cosas y no por el viejo método de la rumerología), y luchando contra molinos de viento, que en esta ocasión es el lavado de cerebro entorno a este tema. Ahí va.
A la atención de Germánico:
Antes de nada quisiera volver a remarcar que este ámbito, (este espacio en la red), por las limitaciones que obviamente tiene, no es el más propicio para discutir un tema de este calado; máxime porque, cuando por mi parte, no dispongo de tiempo ni de posibilidad para estar conectado a Internet con gran asiduidad. Pero con todo, lo que no puedo es dejar pasar por alto el reto de rebatirte tus opiniones acerca de todo esto.
Primeramente decirte que efectivamente, sí que he leído largo y tendido sobre el Tercer Reich en general y sobre el holocausto en particular, lo suficiente al menos como para conocer en profundidad el tema que nos ocupa; por no mencionar aunque sea de pasada que he tenido la oportunidad de conocer personalmente cosa por la que me siento un privilegiado- a personajes protagonistas de la guerra 1939-1945, o refutados conocedores de la materia que nos ocupa, tales como: Thies Christophersen, (jefe de sección de Auschwitz), Robert Faurisson (profesor de la universidad de la Sobonne), David Irving (historiador), Heinz Mazakarini (comandante de la Wehrmacht), Gerd Honsik, la penúltima secretaria de Hitler (de la cual no recuerdo ahora su nombre) o León Degrelle (general de las Waffen-SS, y amigo personal de Hitler). Con todos he podido hablar, en mayor o menor medida, en una cena o en ambiente distendido, sin que existiese después de tanto tiempo, intencionalidad de mentir y todos llegaron a la misma conclusión: que el holocausto no existió, que no pude ser, al menos del modo y manera que nos han contado. Y todo esto lo digo sin ningún ánimo de petulancia, sin pensar en que ello me de más razón o menos, si no simplemente pretendiendo dejar bien claro mi interés por el tema, y desde luego mi conocimiento que va, como es obvio, más allá del mero conocimiento bibliográfico.
Las "pruebas" que aludes son de todos conocidos; y como tales (así se procede en un juicio) han de ser calificadas una a una, ver cuales pueden tener un mínimo de validez y cuales no, desestimar aquellos testimonios que carezcan de un mínimo de credibilidad, que sean coherentes, y, en conclusión que sean demostradas.
Con respecto a los testimonios. El mismo número de testigos aseguran en uno y otro sentido una cosa u otra; que (por ejemplo) existieron las cámaras de gas. Y me refiero a testimonios de judíos en concreto, o internos en general, que estuvieron allí (y te remito a Paul Rassiniere, miembro de la resistencia francesa "inquilino" de Buchenwald y a sus libros La mentira de Ulises o El drama de los judíos europeos; en donde niega el holocausto). No pretendo extenderme, pero ¿Por qué a este señor se le ha negado el pan y la sal, y al presidente de amigos Mathausen sí, sí ese que hace dos meses después de ¡treinta! años de dar el coñazo con lacrimógenas historietas y haber cobrado pingües dineros se descubrió que ni siquiera había estado allí- se le han abierto todas las puertas?.
Hablas de órdenes dadas¿qué órdenes?. Ya, ya, las que aparecen el libro. Mira, si las tan traídas órdenes son las referentes a la conferencia de WanseeSimplemente no hay nada, pues todo esa trama se sustenta en una mala traducción de la manida "solución final". Te sugiero que vayas a las fuentes originales (en alemán) en donde en ningún momento se dice que se les tuviera que matar, aniquilar, exterminar, ni nada parecido. De no ser estas las famosas órdenessería mejor que acudieses raudo y veloz a cobrar la suma de un millón de dólares que en el estado de Washinton se halla depositado en un banco a quienes puedan demostrar tales órdenes.
Por no hacer esto mucho más cansino, intentaré ir resumiendo.
Mira, simplemente no existió el holocausto, no hubo un plan preconcebido por el cual se diera muerte a tantos o cuantos judíos de un modo u otro. La cuestión es mucho más simple que todo esto. Se les internó, se les hizo trabajar hasta la extenuación y como producto de esto (amén del rígido racionamiento, o las epidemias) murieron. Lo demás flatus vocis, palabras, palabras, palabrasbueno, y dinero, mucho dinero (que mejor libro para ver todo ello que La industria del holocausto, escrito en el 2001 por varios judíos que sí estuvieron en campos de concentración no como nuestro amigo de Mathausen- y que cuentan la verdad de lo sucedido y quién se forra con todo ello).
Lo que no es de recibo es que las pruebas con las que en 1945 se enjuició a unos señores y les llevaron a la horca, se condenó a todo un pueblo y sirvió para demonizar a una ideología, vayan mutando cual crisálida, en función de que dichas "pruebas" vayan siendo tiradas por tierra. En un principio eran los hornos crematorios, la obtención de jabón con la grasa (no es coña), no sé cuantas historietas acerca de la piel humana, el ciclón B. Todo a la altura del betún en el año 2005. Pero claro, aquí se parte de un apriorismo: el holocausto ha tenido que existir y, aunque se demuestre lo contrario de cada una de las pruebas que se vayan esbozando, ya irán apareciendo otras, ya se crearán otras tantas como muestra te mando un botón tan suculento como el de Ana Frank, da igual que se haya publicado y con ¡sentencia judicial!, que el autor no es la niña y que por tanto todo es un montaje. Siendo todo lo del libro mentira, continúa siendo de lectura obligatoria en medio mundo-. Y es que, el holocausto da mucho juego. Para empezar la justificación del estado de Israel (sin ello no hubiera sido posible), para continuar la imposibilidad de que pueda volver a formarse ningún partido político que se le parezca y, entre otras cosas, justificar todas las atrocidades, tanto de las democracias como del comunismo (que por cierto mencionas que contabilizando los crímenes de unos y otros, ganaban los alemanes; en fin huelga decir nada al respecto, o habrá que recordar que el marxismo ha matado a ¡cien millones de personas!, o que solamente el bombardeo de Dresde suma casi la práctica totalidad de muertos de los bombardeos alemanes, por no mencionar las bombas atómicas).
Son muchas cosas sobre las que podríamos hablar, (los fotomontajes encargados a Hitchcock y reconocidos por él mismo-; la imposibilidad física de la utilización de las cámaras de gas del modo y manera imputado; o el número de muertos), pero repito que este no es el mejor lugar.
Como decía por ahí antes, ¿porqué existiendo todo tipo de legislación antisemita (de todo tipo, desde la incautación de radios al acceso a las barberías, no existe un documento donde se den las órdenes de exterminio? (Wansee, no es nada); una orden de ese calado, ¿no exigiría mucho más que eso?. Cuando vas a un campo de concentración, y así te lo enseñan, existen unos libros de entrada (siendo alemanes imagínate lo detallado que son, en él figuran desde la altura, el peso o el color de ojos del interno), en donde figuran además si así corresponde- la causa de la muerte y cuando fueron fusilados no aparece otra cosa ¿qué les hubiera impedido poner como causa de la muerte el gastamiento?. Siendo los judíos mano de obra esclava ¿por qué iban a matarlos?; en un momento en el que escaseaba la mano de obraa nadie se le hubiera ocurrido tal cosa (ni los sudistas mataban negros, ni a nadie se le ocurre romper su tractor). Si el informe Leuchter es verídico (como así fue tomado por la corte suprema del estado de Nueva York) ¿porqué se admite lo contrario?. Al fin y al cabo¿porqué lo que tu dices es lo oficialmente admitido cuando existen multitud de pruebas que demuestran lo contrario, y lo que digo yo está penado por el código penal con cárcel? -sí si, negar el holocausto es delito). Solamente eso te debería dar a pensar.
El boton de muestra de Ana Frank, está aquí. Y esto me recuerda aquel documental de Jesee Owens (el famoso medallista olímpico de Berlín 36), en donde el entrevistador le presentaba como el hombre que humilló a Hitler, a lo que el no cejaba en poner énfasis de que él no humilló a nadie, que se limitó a competir y que todo lo que después se ha contado ha sido malinterpretado (por no hablar del verdadero racismo que sufrió con su propio equipo deportivo democrático-norteamericano). Al final dió igual, era lo mismo que el propio interesado dijese lo que dijese: era el hombre que humilló a Hitler. Así que me veo como el propio Jessee, demostrando con datos las cosas, aportando datos, cifras, y nombres (que así se hacen las cosas y no por el viejo método de la rumerología), y luchando contra molinos de viento, que en esta ocasión es el lavado de cerebro entorno a este tema. Ahí va.
El autor del libro es Meyer Levin y no la tal Ana. así consta en la oficina del condado de Nueva York con el número 2241-1956 y también en el New York Supplement II, serie 170 y en el 5 II, serie 181. Otto Frank (el padre) apeló y todo terminó en un arreglo pecuniario. La sentencia fue del juez Samuel L. Coleman.
Calimero: quieres decir que el libro no es de Ana Frank y que por tanto todo es mentira… ¿no es así?.
Aún así no veo grandes argumentos que desenmascaren la no existencia del genocidio… hablas a partir de detalles y anécdotas.
Me leí el informe Leuchter, o como se diga, desconozco de donde salió y como salió ( siempre hay que verificar la fiabilidad de las » fuentes») pero si es cierto lo que dice parece que derribaría lo que es la guinda del genocidio, El Horror de los horrores: duchas, gas…
De la misma manera yo tengo también que dar crédito a los testimonios de las cuadrillas de judios que se dedicaban a sacar a los muertos de las duchas…
… ¿ Estaban muertos porque habían sido gaseados o morían debido a otro tipo de causas, aplastamientos, falta de aire….?
…. independientemente de duchas con gas o sin gas eso fue un genocidio en toda regla.
Y Germánico lo está demostrando.
Si se dice que no hay tales órdenes como es que existe, y estará documentado, ese plan Heydrich?
Tal vez no exista una orden precisa que pusiese en marcha el exterminio en las duchas porque tal vez tal informe Leuchter sea cierto pero ¿ que pasa con todo lo demás? Gérmanico ha explicado muy bien el caso de los Einsatzgruppen, e insisto, la forma más fácil de matar. Los campos están perfectamente documentados… y morían como chinches… «¿ en las duchas?»… a mi me dan ganas de decir lo que he oido decir ya a tanta gente… » y qué más dá!!!!»
…. que se pueda demostrar y, por tanto, negar el exterminio en las duchas no invalida para nada el resto de los casos….
Me dá la impresión de que todo el revisionismo se ha basado en ese » detalle» de las duchas, ciertamente controvertido, pero de lo demás no se dice nada.
…. joder: si esto no es un genocidio que venga el diablo y lo vea…
Saludos a todos.
Calimero, yo también voy mal de tiempo: se me ha j*dido el ordenador de casa. Y desde la oficina, pues… como que no es plan. Pero bueno, algo puedo contestar.
No te ofendas, pero el testimonio de Degrelle (conspicuo SS) y el de un jefe de sección de Auschwitz, no me merece la más mínima credibilidad. En cuanto a David Irving, tiene un libro fundamental para el conocimiento del conflicto: «La guerra de Hitler». Sin embargo, sus declaraciones (ojo: no investigaciones) sobre el holocausto son absolutamente cuestionables, y, no estoy seguro, pero creo que él mismo ha rectificado su postura negacionista. Postura en la cual el único autor, por cierto, al que siempre se cita es al tal Irving, dado que es el único, repito, el único autor conocido (entre los centenares de estudiosos que tiena esta época) que cuestiona el holocausto.
Pruebas. Bien. Las ya citadas, más los informes de la Resistencia Polaca (la comunista y la no comunista) sobre lo que estaba sucediendo, el testimonio de miles de personas que sufrieron en los campos; que hicieron sufrir en los campos; que trabajaron en los campos; que liberaron los campos; que visitaron los campos al poco de su liberación; … Más pruebas: las fotografías aéreas Aliadas, que dejan a sus autores, por cierto, en muy mal lugar; las centenares de miles de fotografías y película sobre este asunto, tanto hechas por alemanes como por gentes de otras nacionalidades. Las actas de las investigaciones oficiales de países tan radicalmente diferentes como Polonia, EE. UU., RFA, la URSS, …
Bien. En Wansee no se dan las órdenes para el Holocausto, sino las directrices generales sobre este y a quiénes deben afectar. Las órdenes hay que buscarlas en el Plan Heydrich y el «Ostplan» (no estoy ahora seguro de que se escriba así; era el plan para la limpieza del Este y el asentamiento de alemanes, de origen o de «raza»), y en las directrices para el cumplimiento de estos asuntos de Himmler, de Globocnik, de Höss, y de tantos otros. También, en las estadísticas de los propios alemanes sobre el «grado de cumplimiento» del exterminio judío. Si tienes la suerte de hablar y leer alemán (y si es así, te envidio, francamente), podrás consultarlas en los correspondientes archivos. ¿O es que acaso estas son falsas?
¿EL Diario de Ana Frank, un cuento? Bueno, eso dijo Irving. En cualquier caso, y aunque yo creo que es real, me parece un asunto irrelevante, dada la ingente cantidad de documentación perfectamente fiable que existe sobre el Holocausto.
Sigo con enorme placer.
En cuanto a las «mutaciones» del concepto y contenido del Holocausto, ya te contesté más arriba: son las propias de toda investigación histórica. Aunque los hechos hayan sido de una única manera, la documentación nueva que va apareciendo, en este y en cualquier otro caso, va clarificando fases, formas y maneras. Lo confuso se vuelve claro: no veo en ello nada contradictorio.¿Crees que el genocidio indio (que por cierto, qué curioso que nadie se plantea si fue o no real, cuando existen muchas menos pruebas que sobre este) no pasó por los mismos altibajos?
Comunismo contra nazismo: ¿quién es más malo? Lee cuidadosamente mi frase, Calimero: hablaba de crímenes de guerra, no de genocidio ni de otro tipo de barbaridades. Estrictamente crímenes de guerra. Stalin mató a más gente que a Hitler. También estuvo más años en el poder y salió victorioso de una durísima guerra. Pero este es otro asunto; te remito a «La Corte del Zar Rojo»; ahí hablamos de ello. No tengo incoveniente alguno en retomar aquella discusión.
La bomba atómica. Un horror terrible, tienes razón. ¿Te imaginas lo que hubiera sido en manos de Hitler? No quiero ni pensarlo.
En fin, no quiero aburriros. Una cosita nada más: ¿por qué se saca a relucir un informe, para mí, tan endeble (y disculpa, no quiero molestarte) como el que citas, cuando las evidencias en sentido contrario son cuasi-infinitas?
Por cierto, quiero hacer constar, para que no se me malinterprete, mi antipatía hacia el Estado de Israel y mi rabia por la monopolización que pretende hacer del Holocausto.
Saludos.
Nando: suscribo por completo tu última frase.
Saludos.
Veo con placer (pues este es el cometido de este sitio), que entorno a esta discusión que más merecería convertirse en unas justas poéticas sentados a una mesa con un buen vino en la mano-, se ha añadido la presencia de Nando, al cual le dejo para último lugar, pues refutar sus cometarios me será mucho más fácil por lo simplón e insustancial de sus argumentos.
Veamos.
Germánico:
Iré punto por punto desdiciendo lo que apuntas (que así se hacen las cosas y así se discute).
Lo primero que dices es que (y voy a citarte textualmente, para que luego no venga uno con el clásico donde dije digo, digo Diego,): "El testimonio de Degrelle y el de un jefe de sección de Auschwitz, no me merece la más mínima credibilidad". Olé, impresionante. O sea, que la credibilidad de los testimonios la pones o la quitas en función de no se sabe muy bien qué. Parece ser que si éstos son nazis, ya no les asiste el derecho de ser oídos y mucho menos creídos. Me dejas sin palabras. Ni este proceder es a todas luces científico, ni se podría investigar no este tema, si no simplemente nada. Desde el inicio descalificas a personas que, estuvieron presentes ya no en tal o cual campo, si no que fueron protagonistas de la contienda. Claro que a renglón seguido (y citaré textualmente siempre) dices y tomas como "testimonio válido" los emitidos por "los fotógrafos aliados", "las actas de las investigaciones OFICIALES de Polonia o EEUU", etc, etc. Impresionante. Vamos que, unos sí son creíbles (los que ganaron), y otros no (los que perdieron). Fabuloso. Pero es que voy más allá; ¿y los testimonios de (vuelvo a mencionarlo, porque parece que esos también son sospechosos de "algo") internos de distinta naturaleza como Paul Rassinier (el cual estuvo en un campo y escribió acerca de ello), así como de otros muchísimos (me comprometo a dar bibliografía) judíos, comunistas, homosexuales, que habiendo estado internos en campos han escrito y atestiguado que el holocuento (perdón holocausto) nunca existió?. Yo, que niego el holocausto, nunca procedería de tal modo; y precisamente porque no actúo así, es decir, porque a nadie le niego de entrada la credibilidad, apunto que unos se contradice y otros no.
Con respecto a Irvingcorrecto lo que dices. Simplemente dejo caer, de modo malicioso, que bien pudiera ser que tal cambio de opinión por su parte pudiera estar motivado por su expulsión de la facultad donde impartía clases y el boicot a sus libros. ¡Qué cosas digo!, ¡con la libertad de expresión de la que gozamos en el mundo democrático!. Para los despistados diré que, no solamente negar el holocausto es delito, si no simplemente cuestionarlo-.
El párrafo en donde mencionas las fuentes (estas al parecer sí creíbles por tu parte) de donde manan las pruebas sobre el holocausto merecen puntualización. Hablas de la "resistencia polaca", "las personas que allí estuvieron", "los que liberaron los campos", "las fotografías aéreas", "películas", "actas de investigación". Bien. En toda guerra es fundamental el papel desempeñado por la propaganda, esto es obvio (muchos años después del fin de la Primera Guerra mundial se decía que los alemanes cortaban las manos a los niños en Bélgica). Me ceñiré todo lo que pueda. En una fecha tan avanzada como y como siempre aporto los datos más precisos aunque Nando diga que solamente cuento anécdotas -, ¡septiembre de 1942!, Churchill habló en la Cámara de los comunes (tengo el acta) condenando la deportación de los judíos y ni una sola palabra acerca del holocausto. Si la resistencia polaca hubiera contado algo (había sido derrotada hacía tres años) ¿no habría mencionado algo el gordo alcohólico al respecto?. Simplemente, porque fue un montaje muy posterior. Mira: lo que sí se conservan son las actas de la cruz roja internacional (que visitaba el campo cuando y como quería), documentación del Vaticano, declaraciones y documentos de los servicios de inteligencia de los países aliados y no mencionan nada parecido al exterminio hasta casi terminada la guerra. ¿Cómo se explica eso?.Y con respecto a la cruz roja internacional, no hay nada de nada. Inexplicable, ¿no?.
En el tercer párrafo hablas de la Conferencia de Wansee, en donde (siempre ciñéndome textualmente a lo que dices), "se dan las directrices generales". En dicho texto, por cierto apenas se abordan cuestiones capitales si no que en verdad es casi como si pudiéramos decir, "de régimen interno". Tanto en los documentos de Wansee, como en lo que llamas "Plan Heydrich" y en el "plan hacia el este", no hay órdenes de exterminio alguna, si no lo que ya desde 1923 podría encontrarse en el Mein Kampf, esto es, la conquista y secular expansión de los germanos al este, y el planteamiento de qué se hará con las poblaciones no arias y su ubicación (recordar que paralelamente a esto, y en aquellos mismos años, se esbozó con el connubio de asociaciones sionistas el mandar a los judíos a Madagascar o la Patagonia, que personalmente, y todo sea dicho, hubiera sido de mi agrado). Lo controvertido de todo esto, es la dichosa traducción de la manida "solución final". Dicha expresión no es si no una mala traducción (¿intencionada?) de "una solución definitiva". Pero aun así.¿quien tiene los huevazos para establecer la ecuación: solución final = exterminio?. Aprovecho para dejar constancia que no conozco el idioma alemán ni a nivel usuario, pero que unas lecciones sí di, y que existen los diccionario, los traductores-.
Terminas el primer alegato mencionando lo de Ana Frank. Sobre esto solo decir que, claro que es un asunto irrelevante, que no por ello ni quita ni pone razones, pero simplemente lo comenté a modo de ejemplo. Tal vez no quedó clara mi intención. Con ello únicamente pretendía hacer constar que, aun habiendo sido (con sentencia judicial norteamericana de por medio) demostrado que tal libro es falso, aun hoy en día en &Aacuote;msterdam se sigue enseñando la casa (como todo lo judío previo pago de su importe, claro está), y que cuestionar la veracidad de aquello es punible, amén de que su lectura es obligatoria en media Europa, haciéndolo pasar por verdadero e incuestionable (el peso del código penal volvería a caer sobre quien lo cuestione). ¿Es esto sensato y honrado para quien quisieran investigar sobre aquel periodo?.
Continúo.
Continúo:
La continuación de tu exhorto lo divides en cuatro breves párrafos, a lo que me veo obligado a responder:
1) Hablas que "la documentación nueva que va apareciendo, en este y en cualquier otro caso, va clarificando fases, formas y maneras". Bien. A lo que me refiero es que encantado que aparezca "nueva documentación y pruebas"; perfecto. Con el correr de los años es lógico que así sea, y es evidente que todo lo que vaya apareciendo y pueda arrojar luz al asunto será bienvenido, precisamente para aclarar este galimatías.
Lo que digo, a lo que me refería con lo que "las pruebas muten" no es que aparezcan nueva pruebas (yo encantado, porque al no creer en esa cantinela del holocausto, creo que cuantas más aparezcan más cerca estaremos de la verdadque por cierto, me da a pensar que son los que niegan la posibilidad de dudar del holocausto, so pena de cárcel, los que a todas luces parece que no les convenga que se aporten determinadas cosas, pues si no dejarían que se cuestionase). Lo que pretendía decir es que si se acusa a alguien de una cosa (gasear a los judíos dentro de unas fechas determinadas y a una cantidad de personas dadas), y se demuestra que ese modus operandi ha sido imposible, la conclusión es que ha sido falso. A modo de ejemplo, sería como si a alguien se le acusase de asesinato por haber matado a otra persona con un cuchillo y demostrándose que es manco se le condenase igualmente diciendo que, tal vez no ha sido así como mató, que no sabemos como fue, pero que es culpable. Inaceptable. De igual modo ha sido esto: se acusa de un delito (genocidio) que por cierto esa figura jurídica no existía y se aplicó con retroactividad, pero meterse en el jardín de la atrocidad jurídica de Nüremberg es mucho para esta disputa dialéctica-, de un modo de matar (cámaras de gas) y en unas fechas dadas (aquí cada cual da una clarocomo no encaja ni con calzador). Pues bien, se demuestra que no fue posible el gastamiento (informe Leuchter luego aclararé qué es tal informe visto el despiste de Nando-), que por lo tanto no pudo existir tal genocidio, y que las fechas que se aportaron no encajan (no hay más que consultar y esto es una invitación para cualquiera- tres libros a voleo que acepten el holocausto y podremos ver que cada cual fecha el comienzo en un momento muy distinto; ¿porqué?. Sencillo: la mentira tiene las patitas muy cortas; se dieron cuenta que: a) algunos campos no estaban dispuestos en la fecha dada; b) la abrumadora cantidad de muertos, si se fechaba muy pronto se les iba de las manos; c) los testimonios de un mismo campo diferían enormemente. Al final, desmontado el argumento inicial, se vuelve a la carga con otras cosas enteramente diferentes pero con el mismo fin. Vamos, que apriorísticamente, el holocausto tuvo que existir, nos da igual que nos lo demuestren que no. Es un dogma.
2) ¡Claro que "crímenes de guerra" y "genocidio" son cosas diferentes!. Pero tanto en un caso como en el otro, el marxismo se lleva la palma; pero no nos perdamos de vista a las democracias.
Si hablamos de genocidio¿se habla en alguna ocasión el llevado a cabo por la URSS contra los católicos?, por ejemplo. Nadie dice nada, ni una palabra (hoy asistimos al genocidio contra los católicos en Sudán y no veo a los Bardenes de turno manifestarse). Aquél no se lo salta un gitano.
Crímenes de guerra. ¿Hablamos de la invasión (con el beneplácito de las democracias) de Letonia, Lituania, Estonia y la política comunista allí?; ¿Y la represión política bajo penas de muerte- a los "colaboracionistas"?; ¿el internamiento de norteamericanos de origen japonés en Estados Unidos?; ¿los bombardeos a ciudades hospital en Alemania por Inglaterra?; ¿la política antisemita rusa?; ¿las condiciones de los negros en USA?; ¿cómo estaban los aborígenes australianos y neocelandeses que no tenían ni carta de ciudadanía? la obtendrían ¡en 1969!-…Y quizá sea este un punto importante. ¿Por qué mientras medio mundo los habitantes de La India bajo mandato inglés, los negros americanos con la segregación, los aborígenes australes, los católicos en Rusia- estaba en unas condiciones parejas a los judíos en Alemania, es a estos a quien se les dedica todo este circo?. Hay ya de manera oficial en España un día dedicado al holocausto y no a los otros-. Pues porque llegaremos a la conclusión de que vale más la vida de un judío que la de cualquier otro.
3) De la bomba atómica.nada que decir. Lo que pretendes insinuar de "si Hitler la hubiera tenido".entramos en la historia-ficción, pero es sabido que Hitler tuvo un muy desagradable conocimiento de la guerra con gases. De hecho contando con ello jamás los utilizó (tal vez porque su uso, ya utilizado en la Gran guerra, es impredecible).
Se buscó obtenerla, hoy se sabe que estuvieron cerca.pero todo esto es solamente literatura. Lo que sí sabemos es que las democracias la utilizaron, y ¡dos veces!, lo que hace inadmisible que no supieran lo que estaban haciendo.
4) A la pregunta final que lanzas"por qué saco a relucir un informe tan endeble"Supongo que te refieres a Leuchter. Bien. En pocas líneas contaré qué es ese informe (sobre todo para Nando que parece no enterarse).
Leuchter es un físico y químico norteamericano que trabajaba en cámaras de gas en EEUU en algunos estados este es el modo en que se ejecutan las penas de muerte-. Por avatares de la vida hizo dinero y se dedicó a lo que realmente era su pasión, la historia militar y más concretamente la segunda guerra mundial. Destinó varios años de su vida a lo que más tarde seria el dichoso informe, esto es, ir campo por campo de concentración y estudiarlos a fondo. Analizó todos y cada uno de ellos y llegó a la conclusión de que fue imposible propiedades del ciclón B, conducciones de aire, materiales de composición de las paredes-. En todos los campos en los que se nos explica que eso sucedió fue materialmente imposible. En todos menos en uno: en Auschwitz, pero deja bien aclarado que éste fue remodelado en los setenta por los rusos y que al no poder trabajar sobre los muros originales no es capaz de dictaminar nada al respecto. Pues bien, el estudio fue llevado a los tribunales norteamericanos, y dado por bueno (anteriormente dejé dicho donde se encuentra y quien dictaminó al respecto). Es decir se tuvo que aceptar dicho informe como válido: el gastamiento fue imposible.
Sigues pensando que, ¿es un informe irrelevante?.
Saludos.
Querido Nando:
Me saltaré algunas cosillas (no por nada, simplemente porque ya está dicho en la contestación a Germánico Ana Frank, Leuchter-), e iré al grano.
Como dices tú mismo, (soy siempre textual), "si es cierto lo que dices parece que derribarías lo que es la guinda del genocidio". Así es. De lo de fiarse de las fuentesno hay más que consultar lo que en un mensaje anterior cité, las fechas y lugar de localización de la sentencia acerca del informe. Siento no tener el teléfono de Leuchter, sería mucho pedir.
Dices, y sé que eres así, que tienes que dar crédito a los testimonio. Perfecto, pero a todos, ¿no?. Luego se irá viendo quien se contradice y quien no, Pero además, porque esto lo hemos discutido alguna vez, quisiera que comprendieras que por el hecho de ser testimonio no oculta tras de sí la verdad. El testimonio de alguien sobre algo no es más que eso. Y si no¿Dónde está la veracidad de nuestro amiguito de Mathausen?. Supongo yo que hasta hace unos meses lo hubieran creído a pies juntillas, ¿no?. ¡Pues ni siquiera había estado!. Pero claro, había que dar lástima, engañar a unos cuantos incautos y tontosy forrarse. ¡Hay que joderse!.
Lanzas frases inconexas a modo de exabrupto en tu mensaje pero intentaré seguir el hilo.
¿Qué por qué murieron?. Ya lo dije, por inanición, porque estaban en un régimen de semiesclavitud Ahora, si aceptamos estohabría que hablar de otras muchas cosas.
El resto de tu alegato no tiene desperdicio amén de lo incoherente-.
Veamos.
"Independientemente de duchas con gas eso fue un genocidio en toda regla". Toma ya. O sea, que vienes a decir que aunque la acusación por la cual se sustenta el holocausto sea mentira, el holocausto existió. Chúpate esa. Vamos que tres mas tres aunque sean seis, son siete. ¡Maravilloso ataque a la lógica e insultante argumento para alguien que pretenda distinguirse de un manatí, y no digamos si fuese historiador!.
Vuelves en tu diatriba, a insinuar que el informe sea cierto, pero rematas: "morían como chinches¿en las duchas?…y que más da". Como argumento no se sostiene por ningún lado. Vamos, que no es ni argumento ni nada., si no dogma de fe.
Y como San Pedro, reincides una tercera ocasión: "que se pueda demostrar, y, por tanto negar el exterminio en las duchas no invalida para nada el resto de los casos"; "me da la impre-sión de que todo el revisionismo se ha basado en ese detalle de las duchas pero de lo demás no se dice nada". Ahí casi me da un pasmo.
Vamos a ver, que no sé como explicarlo ya. Ese ha sido el alegato por el cual se ha enjuiciado al nacional-socialismo incriminándolo por genocidio. Esa es la carga, la denuncia, que se ha vertido; -máxime cuando si se invalida eso imposibilitaría el holocausto-. Entenderás que eso y no otra cosa es lo que se ha intentado tirar por tierra. Si a uno le acusan de un delito, de ese delito tendrá que defenderse e intentar demostrar que así no ha sido. Decir que "de lo demás no se dice nada" parece una broma pesada. Claro que el revisionismo ha cargado las tintas en eso, es de eso de lo que se acusa y sobre el pilar en el que descansa toda la mentira del holocausto.
De todas formas haber si me leo el libro (o se lo compra Nando y me lo pasa), y vemos qué tal está.
Saludos a todos.
Saludos, Calimero.
Me ratifico en lo dicho: para mí, el testimonio de sujetos como Degrelle y otros, es totalmente inaceptable. Me fío más de los miles de personas que ¿puestas de acuerda todas ellas en multitud de detalles?, sostienen justo lo apuesto. Y si eso es descalificarlas, pues lo hago sin ningún remordimiento de conciencia; como tú cuando llamas «gordo alcohólico» a Churchill, excesivo bebedor, ciertamente. En cuanto al acta de 1942, ten en cuenta un simple detalle: el exterminio masificado, el de los campos de la muerte, no se inicia hasta finales de ese año, llegando a su «grado óptimo de rentabilización» a lo largo del año siguiente y de 1944. En lo que respecta al conocimiento aliado, este fue lo suficiente como para saber lo que estaba pasando. No voy a ser yo quien defienda su postura.
En cuanto a la documentación de la Cruz Roja, te remito al Conde Bernadotte, enlace sueco. Bien qué sabía el hombre lo que pasaba. También te remito a los intercambios de judíos por dinero u obras de arte en los que se vieron implicados Himmler y Goering a lo largo de la guerra y con participación de terceros, asuntos perfectamente documentados.
Otra cosa: muchos de «los que perdieron», como tú mismo los llamas, ratifican lo dicho sobre el holocausto. Entre ellos, centenares de veteranos de la Wehrmacht que padecieron este tipo de espectáculos.
En cuanto a los crímenes nazis-soviéticos, estoy de acuerdo en que murió más gente en estos últimos. Sólo una cosa: ¿por qué das credibilidad a estos y niegas los anteriores? Para mí, ambos son tristemente reales y se basan en documentación semejante. Por cierto, yo soy bastante crítico con los Aliados: por supuesto que cometieron crímenes a lo largo de esta espantosa guerra, la más dura que ha afrontado la Humanidad, pero no como política habitual ni de forma sistematizada. Los alemanes, en el Este, sí actuaron de esa manera.
El informe: pues sí, sigo creyendo que es irrelevante dada la enorme cantidad de informes de otros peritos en sentido contrario. Un árbol no hace el monte.
En fin, Calimero, que creo que poco nos vamos acercando. En cualquier caso, saludos.
Si me permitís, voy a entrar en más detalle sobre la figura de Leucher. Este era un sujeto con cierta experiencia en el montaje de cámaras de gas en Estados Unidos. La defensa del negacionista canadiense Ernest Zundel (creador, entre otras joyas, del mito de las bases nazis en la Antártida y de la conexión Ovnis-nazis), le contrató en su juicio por decir y publicar tonterías sobre el holocausto.
El tal Leucher, que se presentaba como ingeniero sin serlo, y que por ello fue posteriormente enjuiciado (¡otra vez la conspiración judía!), se trasladó con uan «trouppe» de amigos, entre ellos su mujer a Polonia, y extrajeron de forma clandestina muestras de las ruinas de las cámaras de gas y de las áreas utilizadas para desinfectar ropa. Ya véis el sistema científica que usó: digno de Mulder y Scully.
Una vez en Estados Unidos, llevan las «muestras» a un laboratorio, en donde por supuesto, sólo se hallan restos ínfimos de Zyklon-b, mientras que de las cámaras de desinsección hay rastros en cantidades mayores. Qué raro, ¿no? Pues he aquí la explicación:
http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-04-sp.html
«Los negadores del Holocausto suelen decir que, dado que se encontraron más compuestos de cianuro en las cámaras de despiojado que en las ruinas de las llamadas cámaras de gas de «exterminio» de Auschwitz y que la inversa sería cierta si realmente se hubiera gaseado a gente allí, está claro que los gaseamientos no tuvieron lugar.
Pero el HCN es mucho más eficaz empleado contra animales de sangre caliente (incluyendo a los seres humanos) que contra insectos, por lo que el tiempo de exposición al HCN y la concentración son mucho mayores para despiojar ropa que para gasear a personas.
Para matar insectos se suele usar una concentración de unas 16.000 ppm (partes por millón), con tiempos de exposición de hasta 72 horas, mientras que unas 300 ppm bastan para causar la muerte a personas en unos quince minutos.
Breitman ofrece información detallada sobre el desarrollo del Zyklon B como dispositivo homicida, y proporciona pruebas claras de que los nazis calcularon la concentración efectiva de Zyklon B con el método de prueba y error. (Ver pub/camps/auschwitz/auschwitz.faq1)
Cuando se mencionó la diferencia de concentraciones de gas necesarias para matar insectos y para matar personas en el interrogatorio a Leuchter durante el juicio a Zündel, Leuchter respondió: » Nunca he matado bichos. Yo, bueno, no lo sé. No he calculado lo que haría falta para matar bichos» – difícilmente la respuesta que se podría esperar de un «experto» en la materia…
Debido a las relativamente pequeñas concentraciones y el mucho menor tiempo requerido para exterminar humanos en comparación con los piojos, el HCN de las cámaras de gas de exterminio difícilmente tuvo tiempo para formar compuestos químicos en los muros.
Las cámaras de gas no eran muy grandes (las de los Kremas II y III eran de unos 210 metros cuadrados), y el Zyklon B se arrojaba a través de agujeros practicados en el techo, esparciendo el gas rápidamente. Estos agujeros se pueden ver aún hoy en las ruinas de las cámaras de gas, además de haber unas cuantas -escasas- fotos hechas cuando el campo estaba en funcionamiento, disponibles (Brugioni et al) en las fuentes citadas en la Sección 6.1. Dado que la concentración usada era superior a la letal, la muerte era rápida. (Ver pub/holocaust/gifs/ krema4.gif – El Krema IV estaba por encima del nivel del suelo, y se introducía el Zyklon B a través de rendijas en los muros claramente visibles. Ver también ~/gifs/ c_krema4.gif, un primer plano de estas rendijas.
Los datos de Leuchter son también sospechosos porque las cámaras de despiojado de las que obtuvo sus muestras no fueron destruidas por las SS, mientras que esto sí ocurrió con las cámaras de exterminio. Lógicamente, sus muros estuvieron expuestos a la acción de los elementos durante cuarenta y cinco años, lo que sin duda tiene influencia en la validez de las muestras tomadas. (Las ruinas del Krema II están cubiertas con entre metro y metro y medio de agua durante algunos periodos del año, y los compuestos de HCN se acaban disolviendo en esas condiciones. Aún así, se realizaron tantos gaseamientos allí que algunos de los compuestos permanecen).
En resumen, los muros de las cámaras de exterminio estuvieron en contacto con el HCN durante un tiempo mucho menor que los de las cámaras de despiojado, y en estos últimos 45 años han estado expuestos a elementos que disuelven los compuestos, y las cámaras de despiojado no. Así, es obvio que deberían quedar menos trazas de compuestos en ellos. Esto echa por tierra el principal «sorprendente descubrimiento» del Informe Leuchter, que ha resultado no ser en absoluto ‘sorprendente’.
Este hecho – que todos, o la mayoría de los compuestos desaparecerían tras 45 años de exposición- es demostrado en el informe escrito por los expertos del Instituto de Investigación Forense de Cracovia:
INSTITUTO DE INVESTIGACI&Oacuote;N FORENSE
Prof. Dr. Jan Sehn, Cracovia
División de Toxicología Forense
Cracovia, 24 de septiembre de 1990
Westerplatte 9 / Code 31-033
Tel. 505-44, 592-24, 287-50
Telex 0325213 eksad …
El cianuro de hidrógeno (HCN) liberado por el Zyklon B es un líquido cuyo punto de ebullición está en 27 ºC. Tiene carácter ácido, y por tanto forma sales metálicas, conocidas como cianuros. Las sales de metales alcalinos (como el sodio y el potasio) son solubles en agua.
El ácido cianhídrico o cianuro de hidrógeno es un ácido muy débil, y debido a esto sus sales se disuelven con facilidad en ácidos más fuertes. Incluso el ácido carbónico, que se forma por una reacción de dióxido de carbono con agua, puede disolver los ferrocianuros.
Los ácidos más fuertes, como los sulfúricos, disuelven fácilmente los cianuros. Los compuestos de iones cianuro con metales pesados son más duraderos. Entre éstos se incluye el mencionado azul de Prusia, aunque también se disuelve lentamente en un medio ácido.
Así, difícilmente se puede asumir que aún se puedan detectar trazas de compuestos de cianuro en los materiales de construcción (yeso, ladrillos) después de permanecer durante 45 años expuestos al clima y los elementos (lluvia, óxidos ácidos, en especial los óxidos de nitrógeno y azufre). Sería más fiable el análisis de [muestras de] yeso de los muros de salas cerradas no expuestas a estos elementos (entre ellos la lluvia ácida).
El descubrimiento de compuestos de cianuro de hidrógeno en muestras del material expuesto a los elementos sólo puede ser accidental.
Los negadores dicen habitualmente que la cámara de gas del Krema I no fue destruida, y por tanto sus muros no estuvieron expuestos a los elementos. Curiosamente, también destacan que el Krema I fue convertido en un refugio antiaéreo, y que después fue reconstruido por el Ejército Rojo tras la liberación del campo para devolverle su aspecto original, y que se usó para engañar al público, al que se le dijo que allí se gaseó a gente. (La lógica de sostener dos puntos de vista cuando les parece una ventaja hacerlo puede que se le escape a los lectores, pero la lógica no es algo habitual en la negación del Holocausto. Ver Sección 3.0).
La modificación consistió sobre todo en eliminar algunos muros de separación del interior de la cámara de gas, añadidos como característica típica de los refugios antiaéreos. Sea como sea, en esta sala se gaseó a personas; aún hay trazas de cianuro en sus muros, como admite Leuchter (encontró trazas en 6 de las 7 muestras tomadas).
Pero la cámara de gas del Krema I sólo se usó durante poco tiempo, hasta que fue transformada. Este hecho, unido a que en ella se asesinó a «sólo» diez mil personas, comparados con los trescientos cincuenta mil y cuatrocientos mil de los Kremas II y III,
explica el que permanezcan cantidades relativamente pequeñas de compuestos de cianuro. Los otros Kremas fueron destruidos por las SS antes de la liberación soviética.
Finalmente, se encontraron compuestos de cianuro en las rejillas de ventilación de las cámaras de exterminio, demostrando aún más claramente que allí se realizaron gaseamientos »
Fin de la cita.
Otras insensateces de Leutcher:
– El Zyklon-b es explosivo. Verdad a medias: el Zyklon-b es explosivo a altísimas concentraciones, pero no en las proporciones necesarias para gasear a la peña.
– Considerarse un «experto» (y mentir sobre su titulación) en las cámaras de gas del holocausto, cuando lo único que tenía era algún conocimiento sobre las cámaras de gas de Estados Unidos, que, como podréis deducir, responden a un concepto y a un diseño (muerte individual sin sufrimiento añadido) que a los nazis les importaba un bledo.
Saludos.
Impresionante y desconcertante (creo que me he perdido entre tanto dato…). Si hasta has puesto el teléfono del Instituto de Investigación Forense de Cracovia… igual llamo a ver qué se cuentan… no, en serio, gracias por la exposición Germánico.
Saludos,
Richar.
Llama, Richar: ¡esperemos que no les hayan cortado la línea! (Y que hables polaco, claro)
Me alegro que te interese. De todas formas, es información pública fácilmente accesible, si, más o menos, sabes lo que buscas.
Saludos.
Añadiendo otro guijarro al tarro y sin entrar a valorar nada…
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/11/17/internacional/1132253588.html
No comment.
En efecto..sin comentarios. ¡Viva la libertad de expresión!.
Saludos compañeros,
al hilo del comentario de compluto (18 de noviembre) sobre la detención de Irving en Austria, ayer leí en El País que hoy lunes 20 de febrero comienza el juicio. Por lo que decía, parece que la condena no sería más que de unos pocos meses.
En fin, que lo leí y me acordé de este post.
Saludos,
Richar.
Más info
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/02/20/internacional/1140423049.html
Por quitarle hierro, me quedo con esta frase:
Saludos,
Richar.
Tres añitos le han caído.
En otros paises han dado más información y puntos de vista de lo que se ha visto por aquí. Esto es de The Guardian de hoy, con opiniones a favor y en contra de la sentencia, y reflexiones acerca de los límites de la libertad de expresión.
http://www.guardian.co.uk/farright/story/0,,1715154,00.html
A ver, yo del encabezamiento entiendo que «Auschwitzen gas kamerarik bai ala ez?» significa «Cámaras de gas en Auschwitz, sí o no?». Lo demás se lo dejo a otro.
¿Esto es una opinión o un euskospam?
Yo creo que es na cita del libro en la edición vasca. Por cierto, el apellido del autor está escrito de forma incorrecta.
Saludos.
Spam = Ban
Cuando una democracia para poderse sostener necesita encarcelar a quienes tan sólo hablan o escriben, tal y como han hecho con el señor Irving, o muy insegura es de si misma o algo terrible está intentando ocultar.
Y lo terrible es vox populis en la mayor parte de las opiniones cualificadas fuera de Europa y EUA y esta es que los supuestos campos de exterminio y sus cámaras de gas jamás existieron en la realidad física y sí en la mente de quienes se creyeron la propaganda bélica de los aliados, ya que los gaseamientos fueron parte de esa campaña aliada de propaganda desde antes del fin de la guerra misma.
Lo que resulta interesante es que todo el mundo haga hincapié en lo inhumano del holocuento y que sin embargo nadie clame por el hecho de lo inhumano que ya era de por sí el que colectivos compuestos de millones de personas quedaran condenadas a la esclavitud y el confinamiento por el mero hecho de ser de razas, creencias políticas o religiosas distintas a la dominante.
Claro que esta conducta no era patrimonío único de los nazis, si no también de algunos de sus aliados, como Rusia, con millones de personas asesinadas y deportadas a campos de concentración desde los años veinte del siglo pasado, los genocidios ingleses contra los boers y los hindúes a los que se les asesinaba en masa retirando las reservas de cereal de determinadas zonas en conflictos contra los ingleses, esa fue la verdadera causa de las hambrunas de la India durante los años 30 y 40, por no hablar de los genocidios cometidos por los franceses en Argelia, los de los checos contra la población checa de origen alemán después de la guerra, o la de los mismos ingleses entregando a la muerte a dos millones y medio de soldados y civiles rusos y ucranianos que consideraban a los alemanes sus liberadores del comunismo y que refugiados en Italia fueron entregados por Montgomery a Stalin el cual los exterminó a todos por traidores. Y esto sin contar los 2.000.000 de alemanes asesinados por las tropas rusas y polacas en los dos años siguientes a la guerra, en donde hasta incluso 4.000 oficiales rusos fueron juzgados por crimenes contra la población alemana sin que apenas ninguno fuera condenado a nada que fuera superior a algunos meses de carcel.
Viendo la historia de la Segunda Guerra no parece que los nazis fueran más asesinos que algunos de sus enemigos, en especial los rusos dentro de Europa.
Lo de la solución final era un idea previa al nazismo en si mismo y consistía en darles tierras a los judíos para que construyeran su estado fuera de territorio europeo, bien fuera en Madagascar, la Patagonia o en el extremo de Asia, el mismo Lenin junto a Trosky habían diseñado proporcionar territorios del Asia del Pacífico a los judíos. Esta idea rondaba ya desde finales del XIX en las cancillerías francesas, austriaca, alemana y rusa.
Solución final al reclamo continuo del sionismo de territorios para construir su estado, ese era su verdadero significado de esa expresión.
En cuanto a la segregación racial nazi cabe decir que en Inglaterra hasta el año 1.964 estaba prohibido que la gente de color se casara con blancos y que si estas leyes quedaron suprimidas fue por que antes los americanos habían suprimido las suyas de segregación racial.
Sabiendo lo que sabemos y visto lo visto cabe preguntarse cuál es le motivo principal en el ensañamiento con que los predicadores del holocausto atacan a todo el que no les asuma sus tésis.
El holocuento en la psique europea fundamentalmente cumple la función de mito fundacional de las democracias reconstruídas tras las guerras así como por supuesto del estado de Israel y como mito fundamental que es se explica que el cuestionarlo sea un tabú castigado con duras penas de carcel como la que le ha caído encima al señor Irving.
¡Pero que hago yo hablando de estas cosas! ¡Parece que se me ha olvidado que estos democrátas encarcelan a quienes se atreven a cuestionar hechos históricos acaecidos hace ya más de setenta años! ¡Joer, con estos democrátas de pacotilla…!
Un saludo a todos menos a los que carecen de sentido crítico para analizar los hechos históricos y se limitan a hacerse eco de las historietas de Hollywood y la tele.
¡Saludos Ganesha, y bienvenido al blog!
Gracias por tu extenso comentario (buena manera de estrenarte, sí señor). Como bien apuntas, el revisionismo puede llegar a estar penado con prisión. Pero al menos en este blog yo sí quiero dejar libertad de expresión, siempre y cuando las diferentes posturas se defiendan con argumentos y con respeto como tú haces.
Eso no quiere decir que niegue el holocausto (u holocuento, como lo llamas), pero me parece muy enriquecedor que se establezca un debate en torno a un tema tan polémico como es este.
Yo no soy ningún experto en la materia, pero a ver si alguno de los más activos de este post tienen a bien contestar a tu comentario, que por su elaboración, bien lo merece.
Un saludo y esperamos leerte a menudo.
Richar.
Se agradecen intervenciones como la de Ganesha….independientemente de que comulgue con lo que dice.
En estos tiempos, ya no de pensamiento único, si no de lobotomización generalizada, y en donde la imbecilidad se ha elevado a rango indispensable para llegar a algo…es un soplo de aire fresco encontrarse con personas que, apreciando que han leído, que se han formado y se han atrevido a ir contra corriente (pese a que pueda incurrir en gravísmos delitos), y que no giran a favor del viento.
WENO
HOLA NO TENGO K ABLAR NADA DE ESTO SI NO K ESTABA ACIENDO UN PROYECTO Y ME METI AKI POR EKIVOCACION , LO DICHO CALIMERO HABLA SOBRE AUSWITZCH TANTO K SABES
Sólo un detalle sobre la realidad o no del Holocausto:
1°.- Protocolo de Wannsee. Cito los presentes párrafos (traducción al inglés y original al alemán) y os ruego me perdoneis por lo extenso:
«Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes.
The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the product of natural selection and would, if released, act as a the seed of a new Jewish revival (see the experience of history.) »
«Unter entsprechender Leitung sollen im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.
Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist. (Siehe die Erfahrung der Geschichte.)»
Cuya traducción al español sería:
«Bajo la dirección adecuada, en el curso de la solución final, los judios serán destinados a labores adecuadas en el este. Los judios físicamente capaces serán separados según su sexo, y enviados en largas columnas a las áreas mencionadas para trabajar en la construcción de carreteras, siendo eliminados, sin ninguna duda, una gran cantidad de ellos por causas naturales.
El posible remanente final deberá ser tratado del modo adecuado, ya que indudablemente consistirá de la parte más resistente de ellos, fruto de la selección natural y serían, si se permitiera, la semilla de un nuevo renacimiento judio (como demuestra la experiencia de la historia).»
De lo cual se establecen dos hechos:
1°.- El supuesto traslado de los judios al este llevaba implícito su utilización como mano de obra esclava y la desaparición de la mayoría de ellos mediante los trabajos forzados. Obviamente, si se pensara usarlos en condiciones de trabajo «normales» no se contaría con su «eliminación por causas naturales».
2°.- Los judios supervivientes debían ser «tratados del modo adecuado» para evitar que estos elementos, genética y naturalmente más fuertes, supusieran una amenaza en el futuro. También resulta obvio cual sería ese tratamiento. Ah, claro, no lo había pensado, puede hacer referencia a la castración… la castración es un tratamiento cargado de humanidad y buena voluntada hacia el castrado. Perdón por la ironía, no he podido evitarlo.
Ahora cada uno puede hacer la interpretación que quiera, yo me he limitado a hechos escritos. Sin embargo, y puesto a interpretar, creo que el régimen nacionalsocialista alemán no pensaba envíar a los judios a campamentos de verano, y que bajo esa frase de «tratados del modo adecuado» se esconde mucho más horror del evidente a simple vista. Pero claro, no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Sólo una cosa más. Con independencia de los crímenes de guerra cometidos por los aliados, por supuesto existentes e innegables, como el bombardeo de Dresde, Hamburgo, Tokio… No estoy dispuesto a que se compare ninguno de ellos con el Holocausto. Ni siquiera el lanzamiento de las bombas atómicas sobre Hiroshima y Nagasaki, acciones ambas que considero innecesarias para el final de la guerra. ¿El motivo? Simple. El Holocausto fue llevado a cabo dentro de una campaña de exterminio racial dirigido contra civiles y militares por el mero hecho de su raza, no de formar parte de una potencia enemiga o en el curso de acciones de guerra. Así que, no confundamos churras con merinas. Una cosa son crímenes de guerra y otra muy distinta el Holocausto.
Y, por favor, (y con esto termino la chapa) no entremos a valorar si el Holocausto fue posible o no en función del número de muertos. Tan execrable me parece el asesinato a sangre fría de un solo ser humano por ese motivo, como el exterminio de cientos, miles o millones. El responsable directo de una orden como esa y su ejecutor merecen terminar en prisión por el resto de sus vidas. No, no soy partidario ni en ese caso de la pena de muerte. Es una forma demasiado rápida de hacer que los culpables no piensen en su culpa cada minuto de cada hora de cada día.
Saludos.
¡Saludos Dyenekes y bienvenido al blog!
Gracias por tu aportación a uno de los debates más intensos que hemos tenido en el blog -en tres idiomas, nada más y nada menos-. Queda clara tu postura, compartida por casi todos.
Por cierto, un nick muy apropiado para otros posts del blog más «espartanos» :-)
Un saludo y esperamos verte por aquí a menudo.
Richar.
Más claro, agua. Bienvenido, Dyenekes.
Saludos.
Recomiendo una novela sobre el guetto de Varsovia,impresionante. «Milla 18» de Leon Uris, un relato tan bien trabajado que asusta.
saludos
Leon Uris es el autor de «Éxodo», ¿no? Y creo que tiene además una novela sobre la guerra en el Pacífico. La verdad es que no he leído nada de él.
Saludos.
«Exodo» y «El peregrino», ambas son de Leon Uris, igualmente considero que Milla 18, es la mejor, lejos.
saludos de argentina
Recomiendo tambien para el tema de los campos de exterminio, Waffen SS. soldados del Asfalto.
saludos
No me suena esa obra, Ignacio. ¿Puedes dejar el autor, y alguna cosilla destacada?
Saludos.
Germanico ese libro y uno sobre la Gestapo, los tengo en casa de mi padre en otra ciudad, pero el proximo fin de semana estoy por alla. Y te envio nombre de los autores, editorial y año de Edición.
Gracias, Ignacio. Que conste que es simple curiosidad. Este es un asunto que me interesa mucho, con lo que cualquier referencia es bienvenida. Si, a su vez, deseas que te deje alguna bibliografía, tan solo pregunta.
Un saludo, compañero.
Germánico:
debido a mi incapacidad para utilizar EL FORO, primero aprovecho para saludarte y después te pregunto si te has leido alguna novela de… ( me dá vergüenza decirlo)… de Sven Hassel, simplemente saber si merecen la pena, si son entretenidillas o si son prescindibles… más que nada por aquello de buscar librillos de evasión.
Son muy entretenidas, y son totalmente imaginadas, describe el interior de un tanque alemán como si fuese el vestibulo del ritz.
Incluso hubo gente que identificó la unidad que Hassel describe, con 3 resultados:
A- Pasó mucho tiempo en Africa, donde Hassel jamás sitúa a sus personajes.
B- Jamás tuvo carros de combate.
¿y C?
También hay:
C- El periplo de los protagonistas es caótico, y muchas de sus localizaciones son simultaneas en novelas sucesivas ( Están en la batalla por Varsovia en Comando Reichfuhrer Himmler y también en Normandia y la batalla de Falaise en otra novela). Hassel escribió una novela autoconclusiva sobre sí mismo, como tuvo exito, hizo una trilogia olvidando la anterior, y como tuvo más exito aún, una saga olvidando la trilogia y la primera novela.
¡Hola, Nando!
Pues ya te han contestado: muy entretenidas, de nulo valor literarario, totalmente inventadas, diacrónicas, violentas,… Confieso haber leído (y disfrutado) unas cuantas.
Saludos.
Vale. ¿ Por cual empiezo? o mejor: ¿ Cuales son las mejores?.
Saludos.
Son todas más o menos iguales… Empieza por las que está sacando en bolsillo Inédita:
http://www.casadelibro.com/fichas/fichaautores/0,1463,HASSEL32SVEN,00.html?autor=HASSEL%2C+SVEN
De esa lista yo he leído «General SS» y «Gestapo». Y… me gustaron (Dios, qué vergüenza me da reconocerlo…). La que más me ha impactado de todas, quizá porque fue la primera que leí, quizá porque realmente es la más dura, fue «La legión de los condenados».
Tengo pendientes de leer unas cuantas suyas. Nunca salgo «a su caza», pero si me las tropiezo a buen precio, me las llevo.
Saludos.
ejem,ejem…no son todas iguales, la legión de los condenados, los panzers de la muerte, los vi morir….son un tocho infumable si has leido antes las «buenas»: Montecassino ( muchos afirmamos que es la mejor), Comando Reichfurer Himmler, El comisario…
La Legión de los Condenados no es infumable, Urogallo. No seas malvado.
Saludos.
Tengo que serlo, para alguien que ha leido los demás volumenes, encontrarse con que los va matando a todos…resulta ridículo.
Joé, ni que fuera Diez Negritos… en plan Diez Feldgrauen, ¿no? Ya digo: eres un malvado.
Insisto: poneos de acuerdo y decidme por cual empiezo que tengo ganas de matar a uno cuantos soviéticos.
Me dá reparo comprarme alguno primero por el precio ( maás de 7 euros una colección de bolsillo!!!!!!!) y segundo porque me dá miedo su virtuosismo literario.
Además en mi biblioteca no tienen ni uno.
Germánico: ¿ De verdad fueron 6 millones?
Pfff, soviéticos…y hasta japoneses ( sí, Sven Hassel enfrenta a sus hombres incluso contra los japoneses).
Hazme caso a mí y pasa de Urogallo, Nando, que le encanta hacerse el interesante.
No entiendo bien lo de los 6 millones. Si te refieres al número de víctimas del Holocausto, esa es la cifra generalmente aceptada. Es sólo una referencia. Nunca se conocerá el número exacto.
Urogallo, mi correo te está identificando como Spam. Jú, jú.
Saludos.
Tu te lo pierdes :D
A mí la II Guerra Mundial me causa escalofríos, tremendos escalofríos. ¡¡Está tan cercana!!
Cuanto más me alejo en la Historia, más me gusta.
Un saludo
He leido muchos libro sobre la WWII y he visto muchos documentales pero estoy anonadado del gran nivel de los participantes de este foro.Personalmente creo que el holocasto existio pero hay que reconocer que Calimero y otros dominan el tema.David Irving en su libro «La guerra de Hitler» hace consideraciones sobre la manipulacion de fuentes tan famosas como los diarios de Goebbels.Pero,claro,su argumento del desconocimiento de Hitler sobre el tema es muy flojo
¿ hay algún libro de Irving publicado en España o en español?
¿Qué tipo de deriva pretendes iniciar, Nando?.
Casi todos los libros de Irving están publicados en español hace siglos.
En la red se consiguen con relativa facilidad. Pero mejor que leas a Hassel, Nando: es más realista.
Saludos.
Las novelas de Sven Hassell son muy entretenidas pero yo me quedo con dos:»Montecasino»y «La legion de los condenados».Por cierto ahora que RBA publica el libro de Fuller ¿no os parece de lo mas curioso el espacio que dedica a la invasion de Rusia por la Wehrmacht?.Hombre, se puede ser anticomunista pero parece que al autor casi le fastidia que Hitler no hubiera ganado por lo menos alli
nose es muy estraño ablar con ustedes como se siente morir y como los mataron eso es y que porfavor mande la respueta
Natalia, no he entendido nada.
Casi todos los libros que tratan sobre Barbarroja te dejan esa sensación extraña…casi te duele que no tomen Moscú…en Stalingrado pasa lo contrario, suelen tomar el punto de vista soviético…Curioso.
Pues yo en Stalingrado de Beevor estaba deseando que tomasen la puñetera ciudad. Tenía la extraña impresión, al leerlo,de que la iban a tomar y , desde luego, lo deseaba. Prefiero las cabalgadas de las divisiones Panzer por las estepas que el paso de los soviéticos por Prusia Oriental, y eso es lo que me pasó cuando leí el de Berlín… como que no tenía emoción porque el final ya lo conocía.
¿ Que tal está «Operación Barbarroja» de un tal Álvaro Lozano?, me dió un poco de reparo porque me pareció leer que el tío no era historiador, me parece que diplomático o periodista.
Germánico: me parece que me voy a dar a la busca y captura de algún libro de Irving para reanimar alguna discusión: ¿ Tantas barbaridades dice?. Lo que sí que me parece una solemne estupidez es que le condenen por negar el genocidio… y peor todavía, que eso esté tipificado como un delito en ciertos paises.
No debería, pero, bueno, tratándose de ti:
http://hansi.libroz.com.ar/libros/libros.php?L=irving+david
Repito: ante este, pa’realismo, Hassel.
Por cierto, el tal Lozano es, efectivamente, diplomático. No he leído su libro, pero, salvo mejor parecer, me han dicho que no aporta nada nuevo a la cuestión.
Saludos.
A mi entender la verdadera WWWII se libro en el Este,la grandeza tragica que tienen sus batallas hace que todo lo demas sea poco.¿Alguno de vosotros ha leido «Tierra calcinada»de Paul Carell
Yo no. Ni siquiera me suena, Julios. ¿Podrías dejar alguna referencia?
Y tienes toda la razón: la auténtica guerra, la más dura que jamás se libró en el mundo, fue la del Este. De hecho, del frente Occidental considero irrelevantes todos los sucesos, salvo la victoria en la batalla del Atlántico, que garantizó la llegada de los indispensables suministros norteamericanos a la URSS.
Saludos.
Hombre, Germánico, las Ardenas no fueron precisamente un paseo…
Por cierto (y como no he participado hasta ahora), felicidades Germánico, por la reseña y -por lo que he podido ojear- por los comentarios. Y felicidades al resto de los contertulios. Estos sí son comentarios de alto nivel. Al menos demasiado alto para mí, que apenas sé cuatro cosas sobre la II Guerra Mundial.
Saludos.
Yo estoy de acuerdo en dos cosas:
primero con Arauxo porque he vuelto a releer enterito todos los comentarios y me reafirmo en que esta es una de las mejores reseñas; y segundo porque también creo que la guerra, en Europa, fue sobre todo en el Este, y que el gran vencedor fue la Unión Soviética de Stalin.
… pero Germánico… la batalla de Inglaterra, Montecassino, la playa de Omaha, Arnhem, Bastogne… no fueron visitas de «finde» a la sierra.
Hombre, tenéis razón: por supuesto, en el frente Occidental hubo durísimos enfrentamientos, al igual que en el norte de África, donde se luchó en unas muy duras condiciones climáticas. Pero mi comentario viene de la idea de que la guerra habría terminado como terminó aunque los Aliados hubiesen fracasado en Normandía (potencial había para cuatro o cinco intentos más), aunque hubieran sido derrotados en Las Ardenas, aunque la lucha en el desierto hubiese quedado en tablas, etc. Alemania estaba condenada desde el mismo momento en que pisó la URSS sin asegurarse del aislamento entre esta y Occidente. La entrada en guerra de Estados Unidos era una simple cuestión de tiempo (de hecho, es Alemania quien le declara la guerra a USA, y no al revés, como habitualmente se da por sentado).
Saludos.
el libro de «operación barbarroja» me pareció muy bien documentado y narrado de forma amena y rigurosa. El autor es diplomático pero también doctor en historia y combina ambas profesiones.
molina
Hola, María, y bienvenida.
Mi reparo hacia ese libro no es que sea riguroso o chapucero, sino que tengo entendido, por gente conocedora del conflicto, que no aporta nada nuevo. Y, bueno, Barbarossa es lo suficientemente conocida como para considerar superflua cualquier obra que no aporte novedades.
Saludos.
Hola a todos, soy nuevo en esto así que intentaré hacerme un hueco. El libro de barbarroja me pareció muy bueno, es una puesta al dia de lo que ha salido a la luz desde la caida del muro. Por otro lado quería comentar, no se si es el lugar, que a mi me parece imposible que beevor haya investigado en los archivos españoles para la guerra civil, por un lado no habla ni una palabra de español y por otro el libro está mal construido, parece como si fueran varios los autores, enfin la verdad es que beevor me parece un producto de marketing, aunque stalingrado sea magnifico. Saludos!
Bienvenido, Manstein.
Pues sí investigó archivos españoles; de hecho, pasó una larga temporada en España preparando el libro. Imagínate, que hasta se aficionó a los Ducados (y creo que aún los fuma). Si tuvo que recurrir a traductores o leyó directamente los documentos, pues ya no sé. Y, hombre, producto del marketing no es. Como bien dices, Satlingrado es un buen libro, y el de Berlín también lo es. Que el resto de su producción no está a la misma altura… pues es verdad, al menos lo que yo he leído.
Saludos.
el libro de beevor sobre la guerra civil es una reedición, diga él lo que diga, ampliada de un libro infumable que escribió hace años, que fue cuando estuvo en españa. está claro que «crítica» le ha puesto varios negros a trabajar en él aprovechando el tirón de stalingrado. las opiniones sobre las represalias parecen escritas por el pais, opiniones que me parecen muy respetables pero que no son suyas sino de una linea editorial muy concreta. sobre los historiadores españoles, creo que debemos apoyar la labor de los nuestros sobre todo cuando, como en el caso de «operación barbarroja», dejan por un momento la inflación editorial sobre la guerra civil y dan una visión más amplia de ese periodo que, por la tan mal entendida memoria histórica, da la sensación de que todo acababa en españa.
Gracias y felicidades por esta página excelente con discusiones «calientes» como la del genocidio! saludos
Germanico .el libro del que te hablo es de los años 70,esta ya descatalogado.Se refiere unicamente al frente oriental, esta muy bien documentado y habla maravillas de la division azul.Lo original es que el autor es aleman y que reivindica la actuacion de la Wehrmacht,eso si a Hitler lo pone de vuelta abajo.Pero claro no se refiere a crimenes de guerra y defiende a las waffen ss como tropas honorables .Respecto a Beevor estoy de acuerdo en que sus libros sobre Stalingrado y Berlin son magnificos(mejor sobre Stalingrado que el de Craig y mejor sobre Berlin que el de Cornelius Ryan,en mi opinion claro)
Coincido contigo en cuanto a la valoración de Beevor y Craig. El libro de este último es muy entretenido, pero nada más. Me da la impresión que hace muchas afirmaciones gratuitas, como, por ejemplo, dar por sentada la existencia del duelo entre König Zaitsev, por poner un punto destacado. El de Berlín de Ryan aún no lo he leído, aunque lo compré este verano. Iagino que será del estilo a «El día más largo» y «Un puente lejano»: una entretenida lectura.
Lástima la descatalogación del libro que comentas, pues me interesa. En cuanto a reivindicar, como el autor hace, la actuación de la Wehmacht en el Este, yo no estoy de acuerdo. Para mí, la aceptación general, salvo honrosísimas y escasas excepciones, de la Orden de los Comisarios, amén del ya citado apoyo a Einsatzgruppen y deportaciones, convierte a toda la institución en culpable de crímenes de guerra. Y hablar de honor en las Waffen… ahí sólo cabe hablar de fanatismo.
Gracias, Julios, por tu contestación.
Saludos.
Estoy de acuerdo contigo Germanico en la politica alemana con respecto a prisioneros y poblacion civil en el Este.A fin de cuentas supuso la muerte de 20 o 30 millones de personas en la URSS,las cifras ya sabes difieren.Respecto a Paul Carell me he leido casi todos sus libros(«Barbarroja»,»Zorros del desierto»,»Tierra calcinada»).Son entretenidos,documentados etc.Pero ¡caray¡ el otro dia lo busco en la red y resulta que no se llamaba Carell sino Schmitdz, yo pensaba que era un periodista que conocia a todos los generales alemanes.Pero lo que era tambien un alto colaborador de Goebbels y que tuvo una gran contestacion en Alemania por sus teorias.De que cosas se entera uno en internet.
Saludos
Y tanto. Yo no tenía ni idea de la existencia de ese personaje. Habrá que mirar…
Saludos.
Germánico:
de la operación Barbarroja qué libro me recomiendas.
No he leido ninguno de los dos pero me dá la impresión que El Día más largo y Un puente lejano de Ryan no tienen nada que ver; el segundo me pareció que era más «histórico» que el primero. ¿ Cual recomiendas?
Me acabo de leer Hermanos de Sangre de Ambrose y me ha gustado bastante.
Me leí hace tiempo «La Guerra que había que ganar» y me pareció, el título ya lo dice todo, horriblemente tendencioso.
Estoy ojeando el clásico de Lídell Hart sobre la II G M. ¿ Qué tal está?
Todavía no me he atrevido con Hassel… me dá miedo él y los precios de Inédita: … 9 euros!!!!!!! ¿se han vuelto locos?
Me compré un libro sobre las Waffen SS en plan fotos y tal y no me moló mucho, apenas dice nada sustancioso. Creo que hay que reconocer a esta unidad su impagable atractivo visual ( y no soy maricón)… los uniformes de camuflaje son sencillamente irrepetibles. Los ámericanos decían que eran las unidades más chungas de derrotar. Su fanatismo racial e ideológico es otra historia.
saludos
A ver, Nando, intento contestarte brevemente:
– Como obra general sobre Barbaroja, el de Laurence Rees (autor de Auschwitz) está muy bien (Crítica). Trae además buenas fotos. Y si de ver fotos se trata, «El Frente del Este», de la editorial Libsa. Relativamente barato (unos 18 euros) y muy bien presentadito. Claro que las fotos hechas por militares de la URSS tienen el defecto habitual en ese origen: están más que preparadas.
– Entre «El día más…» y «Un puente…» me quedo con el primero sin duda alguna. El otro llega a hacerse aburrido y confuso. Tengo pendiente el de Berlín, comprado este verano.
– El libro «Hermanos de sangre» me gustó mucho a mí también. Y me sorprendió su denuncia de matanzas de prisioneros alemanes. No es habitual encontrarlas en este tipo de libros. Stephen Ambrose tiene otro libro al que le tengo ganas desde hace tiempo sobre el desembarco de Normandía. Creo que se titula «El Día D», o algo así. Es un tochito magno. Y está traducido desde hace ya unos años. Por supuesto, la serie «Band of brothers», excelente, friki a tope (recoge también la denuncia citada, por cierto).
– «La guerra que había…» Opino lo que tú. Además, me parece que un libro que habla de un conflicto de este tipo sin entrar a describir las acciones y contextos políticos, sino sólo las tácticas militares, no aporta nada positivo. Claro que esta es una percepción muy personal mía.
– [¿Me seguirás hablando si te confieso… entre tú y yo… que… no he… leído a… Hart…?]
– Léete a Hassel, hombre, que te vas a pasar un rato de lo más entretenido.
– El único atractivo de las Waffen SS es el visual, efectivamente. ¿A quién no le mola esta foto?
[URL=http://img145.imageshack.us/my.php?image=sspanzergranadiericx1.jpg][IMG]http://img145.imageshack.us/img145/2346/sspanzergranadiericx1.th.jpg[/IMG][/URL]
Aunque yo prefiero esta:
[URL=http://img237.imageshack.us/my.php?image=crapper4ruon4.jpg][IMG]http://img237.imageshack.us/img237/7685/crapper4ruon4.th.jpg[/IMG][/URL]
Saludos.
Vaya, por lo que veo no se pueden colgar fotos por aquí siguiendo la vía habitual, ¿no? Lástima.
Saludos.
Saludos Germánico, no parece, efectivamente. Pero se puede copiar la dirección y verla en un navegador. La segunda es genial :-)
Por cierto, déjame que grite un enorme ¡¡ALELUYA!! Sabía que algún día pasaría, y después de 1 año puedo decir que he leído un libro de la IIGM que tú aún no has leído. ¡¡Sí!! Se trata de El Día D, de Stephen Ambrose. Está muy bien y muy completito sobre el desembarco. Seguro que te gusta.
En cuanto a Band of Brothers… buf, mejor me espero a poner el foro en funcionamiento de nuevo, porque si no, me puedo explayar aquí demasiado. La habré visto 20 veces.
Un saludo,
Richar.
Pásamelo, Jefe…
¿Te gustó la segunda, verdad? Je, je. Tengo un par de ellas más de ese estilo. Cuando habilites el foro, abrimos un hilo de fotos curiosas, para reírnos un rato. ¿Qué te pareció la primera?
Saludos.
Buf, miedo me dió….
Entre Beevor y Craig, me quedo con el Stalingrado del primero. Me parece que la obra de Craig tiene más de novela histórica que de ensayo puro y duro. El de la Guerra Civil española del mencionado Beevor, como bien ha comentado anteriormete un compañero, es aprovechar el tirón del 70 aniversario del inicio de la guerra para llenar las estanterías del Corte Inglés.
En cuanto a Ryan, el libro comentado sobre «el día más largo» repito lo mismo, tira más hacia novela que a ensayo, o por lo menos a mí me lo parece.
Un saludo.
Sí, me daba la impresión de que Un Puente Lejano era más ladrillo. Ya veré si me lo compro.
Band of Brothers: casí me atrevería a decir que es mejor que la del soldado Ryan que es una obra maestra.
Ambrose tiene otro sobre el puente Pegaso, pero no tengo ni idea qué tal está.
Cuando hablas del libro de Rees me imagino que te refieres al de Hitler contra Stalin, ¿no?. Le tengo echado el ojo. ¿Entra en análisis de tipo ideológico y explica por que es una «guerra de exterminio» o simplemente es un relato de acciones y batallas?
Creo que el nombre con el que identifica la campaña en el Este es toda una declaración de como debe interpretarse ese tipo de guerra que ideológicamente no tenia nada quee ver con la del frente occidental.
Me imagino que hablará en terminos de guerra racial y de como el propósito del nacionalsocial¡smo era puramente expansivo y supremacista
cosa que en Francia y en los Paises Bajos varía enormemente.
… ayer tuve una discusión agotadora con un revisionista sobre esto y temas parecidos que me ha dejado totalmente agotado… llega a considerar al nacionalsocialismo como una revolución de tipo social; creo que está totalmente equivocado, para mi es un tipo de revolución política pero que en nada altera la estructura de la sociedad ni hay un cambio de grupo social dominante por otro ni desde luego se altera tanto el sistema de propiedad como el poseedor de la misma.
… me acusó de ser marxista…
Richard: ni copiando la dirección me salen las fotos a través del navegador… qué torpeza la mía.
Mándamelas al correo… y a ver si puedo abrirlas.
A mí tampoco me salen. Nando, si quieres, te las mando por e-mail. Esta es mi dirección: parrillacastro@yahoo.es . Mándame un correo para quedarme con tu dirección, y te mando esas dos y alguna curiosa más.
Saludos.
Probad así, es que venían con muchos restos de código adheridos…
http://img145.imageshack.us/my.php?image=sspanzergranadiericx1.jpg
http://img237.imageshack.us/my.php?image=crapper4ruon4.jpg
Saludos,
Richar.
Ah, fantástico, Richar. Ahora sí se ven. ¿Qué es eso de los restos de código? Suena chunguisísimo.
Saludos.
Rees entra en el contexto político, Nando. De ahí el interés del libro. Y efectivamente, defiende la idea de que la guerra en el Este fue una guerra de exterminio. Creo que ese es el enfoque correcto. Creo además que jamás ha habido ni habrá una lucha a cara de perro como fue la de la Alemania – URSS. Nada que ver con la guerra en Occidente. De hecho, Hitler, hasta el momento en que se desencadenó la guerra con Gran Bretaña y Francia por Polonia, nunca pensó en un enfrentamiento con Occidente. Y cuando estalló, la consideró, en un principio, una guerra convencional. Sin embargo, el conflicto con la URSS lo daba por hecho desde cuando escribió el «Mein Kampff», y ya entonces decía que era una guerra «por la supervivencia del «volk» alemán». Cuando llegó la derrota alemana, dijo que el pueblo alemán había demostrado ser más débil que el eslavo, y digno por tanto de ser aniquilado. Lógico en su lógica.
Pese a lo dicho, en Occidente también hubo crímenes graves. Piensa que, por ejemplo, Seys-Inquart, el Gobernador de los Países Bajos durante la guerra, fue condenado a muerte en Nüremberg.
Me temo que me he explicado regular. Es que me he tomado un par de cervecitas…
Saludos.
Germánico, todo el código que viene antes y después de la dirección de la web «[URL=….]» es un código que te pone por defectto en imageshack al subir la imagen, ya que es el que interpretan la mayoría de los foros para insertar imágenes. Nothing more…
Saludos,
Richar.
Ah. Gracias.
Saludos.
pedazo de imágenes… la segunda no es de un porte muy prusiano pero ahí se demuestran algunas de las debilidades de la raza aria.
Si, qué curioso, ¿eh, Nando? C*gaban como todo cristiano.
Saludos.
Bueno, al margen de bromas, el «caganet» es un miembro de la Wehrmacht. Y talludito, fijaos bien.
Saludos.
Qué imperialmente elegante estás últimamente, Germánico. Debe ser la purpura del poder…
Bueno, Arauxo: ser poderoso te permite ser elegante y generoso. La crueldad y lo grotesco son característicos de los débiles.
Saludos.
Al loro Germánico:
Feria de Otoño del Libro Antiguo de Madrid: libros de Sven Hassel, antigua colección «Reno», de más de 30 años, desgastados, páginas amarillentas y acartonadas, con ese olorcillo característico que desprenden los libros «de viejo», sin la «camisa» con esos dibujos tan arcaicos, que apenas se pueden abrir, que si lo haces se deshacen como cenizas…
¿precio?: 6 EUROS!!!!!!!!
Pretendía encontrarlos por menos de 3 euros y ni de coña.
Había otra edición en cartoné también de los 70 a 18 euros el ejemplar… van totalmente de palo.
Me compré una biografía de Lutero por 3 Euros, uno de Trevor Roper sobre la Reforma por 7 Euros y… en la antigua colección de Jucar «Etiqueta Negra» una novela de Didier Daenicx, el maestro de la Novela Negra Francesa por solo 3 euros. No sé si volver este fin de semana…
Tenían los tochos enormes de Toynbee sobre la Europa de Hitler por 80 pavos.
… a que vuelvo el domingo.
Aprovecha, Nando, tú que puedes. Por aquí, la situación es desoladora. Por cierto, carísimos los de Reno. ¿Y encima amarillos y oliendo a viejo?
Saludos.
Buceando en reseñas, hoy he leído los comentarios de esta.
No imaginé que realmente existiera en nuestros días alguien que aún defendiera la tesis de que el Holocausto no existió.
Felicidades, Germánico, por la reseña y la calidad de los comentarios y argumentaciones. Enhorabuena.
Por lo demás me parece un libro para apuntar en lista de compra.
Saludos
Gracias, Aretes. Y sí, léete el librito. No es muy largo, pero resulta entretenido y clarificador.
Saludos.
aretes
el macabro presidente irani lo repite todos los dias, basta leer los diarios
hec
Pues sí, es cierto. Y además se permite convocar un concurso sobre caricaturas del Holocausto y un congreso (con minúsculas) de negacionistas. Claro que este asunto está más vinculado al enfrentamiento con Israel que a una creencia real: es sólo un arma más.
Saludos.
Un arma más, no. La peor de todas: la mentira repetida una y otra vez.
Os recomiendo un artículo que publica hoy en el diario El Mundo Bernard Henry Lévy, a propósito de la oportunidad de las leyes que sancionan la negación del genocidio armenio.
Un saludo.
esas leyes.. «tipo prohibir la negacion de …..» son absurdas y peligrosas para una democracia….
solo consiguen todo lo contrario..
la mejor manera de combatir este tipo de «giladas» como negar holocaustos etc es con EDUCACION , EDUCACION y MAS EDUCACION
hector
Totalmente de acuedo, Hector. De hecho, los que tengais hijos, no creais que por mandarlos al colegio están educdos. La educación cada vez depende más de lo que nosotros les estimulemos y les enseñemos
Muy bueno el artículo, Valeria; gracias por la recomendación.
Y, con prescindencia (que sí, que sí, Germánico, que esta expresión es correcta, hombre) de su contenido, por una vez y sin que sirva de precedente, Héctor, coincido milimétricamente con tus posiciones. No sólo es absurda y peligrosa la prohibición de expresar cualquier idea, por nefasta y manipuladora que parezca, sino contraria a la libertad de expresión, uno de los pilares fundamentales de cualquier democracia que se precie de serlo. Y, en efecto, el fanatismo y el integrismo de cualquier signo, donde las más peregrinas ideas campan por sus respetos, siempre se nutren de la ignorancia y se combaten, consecuentemente, con educación. Y no, por supuesto, la que proporciona el colegio, Aretes, sino la que deberíamos proporcionar en casa y transmitir de padres a hijos.
Sin embargo, hay -o debiera haber- una excepción a la libertad de expresión: la apología del delito, de la violencia, del terror, de la conculcación de derechos, de la destrucción del sistema democrático. Este -entiendo- es el debate esencial: ¿Puede situarse la libertad de expresión por encima de los demás derechos fundamentales de la persona? ¿Puede aceptarse, por ejemplo, la propagación de un proyecto de aniquilación de la democracia? ¿Está legitimada la sociedad para perseguir cualquier idea que pretenda socavar los cimientos de un sistema democrático? Y voy a hablar en plata: ¿Es admisible la propagación del nazismo, del estalinismo, del fascismo, del comunismo, del racismo, del fundamentalismo religioso de cualquier tendencia, del integrismo nacionalista o de cualquier otro proyecto que contemple la violencia sobre el individuo como mecanismo de seguridad y grarantía del sistema? Yo, modestamente entiendo que sí. Porque, en mi opinión, el gran problema de las democracias occidentales contemporáneas es que parecen sufrir una aversión congénita a ejercer la legítima autodefensa frente a la agresión interna o externa de virus y otros agentes absolutamente nocivos… hasta que es demasiado tarde. Prefieren combatir la enfermedad (con el subsiguiente coste en vidas humanas y recursos económicos) que vacunarse preventivamente. Pero, claro, es que es mucho más cómodo ir al cine y comer palomitas que acudir al centro de vacunación, entre otras cosas porque algunas vacunas… duelen un poquito cuando te las administran.
Saludos.
Aruxo, me imagino que cuando dices «entiendo que sí», te refieres a la legitimidad de la sociedad a perseguir la propagación del nazismo.
Por supuesto que se debe «tolerar» en aras de la libertad de expresión todo tipo de ideas y tendencias, pero con un límite, el que pone la ley, por encima de ideologías y pensamientos. El hecho de que una ideología se convierta en un delito implica una agresión en su base a unos derechos fundamentales y asumidos por la sociedad como, en este caso la igualdad de los hombres, independientemente de su raza. Justificar una aberración no es una ideología, es un delito porque implica el asesinato de seres y la negación de sus derechos, como no justificaríamos la exclavitud como modo de vida sureña. No todo vale como idea.
Arauxo: la libertad de expresión NUNCA estará por encima de los derechos fundamentales. Hola.
En cuanto a lo que dice Aretes, supongo que se tratará de un error de escritura de Arauxo. Una mente tan preclara como la suya, no puede incurrir en semejantes «desvios».Chao.
Mea culpa, porque me he expresado con meridiana oscuridad. Cuando he dicho yo, modestamente, entiendo que sí, estaba contestando (es que yo, en mi característica esquizofrenia retroalimentada, me pregunto y me respondo a mí mismo) a la pregunta que empezaba con ¿Está legitimada… y no, obviamente, a la siguiente, la que empezaba con ¿Es admisible…. Uds. perdonen las molestias causadas por mi escasa e inhábil pericia expresiva.
Un saludo corrector.
PS: Jerufa, menos coña con lo de la mente tan preclara, que me he quedado con tu cara y sé donde vives…
Pues yo no sé qué deciros… La existencia del Holocausto es tan obvia que me empieza a resultar incongruente que se penalice negar su existencia. El asunto debería tratarse como un caso de simple ignorancia, sin mayor trascendencia que la de hacerse una pobre opinión sobre el sujeto en cuestión.
Saludos.
Timothy Garton Ash escribió hace unos días un artículo muy razonable que va en esa línea:
http://www.clarin.com/suplementos/zona/2007/01/21/z-03101.htm
En resumen, «La negación del Holocausto debe combatirse en escuelas, universidades y medios de comunicación, no en comisarías de policía y tribunales.»
Saludos
Totalmente de acuerdo, pero el problema es que los que niegan el Holocausto hacen apología del nazismo, eso es lo que yo creo que debería estar penado.
aretes, no comparto contigo ..
con tu razonamiento tendriamos que prohibir negar ademas del holocausto de la 2da guerra mundial (aqui quiero hacer una aclaracion, porque a veces leyendo algunas publicaciones parece q el judaismo se apropio del holocausto y el nazismo no solo persiguio judios , murieron miles de gitanos, opositores politicos, personas con piel oscura, enfermas etc) el armenio, los cientos de holocaustos que se producen a diario en africa, todo el asunto serbio, tambien se me ocurre la matanza de indigenas en Mexico y Peru en particular y en el resto de America durante la colonizacion, la matanza de hicieron los ingleses en la India…
demasiadas prohibiciones , no?
acaso tendriamos que procesar a todos los turcos por negar la matanza de armenios?
todo esto es muy peligroso , imagino este tipo de leyes en manos de personajes siniestros como Bush , Cheney , Chavez, F.Castro
prefiero no abrir estas «ventanas» porque uno nunca sabe donde van a terminar, o en realidad si sabemos como terminan, con fascismo de derecha o izquierda
hace poco aqui en Bs Aires, un diario publico algunas fotos de una feria de libros usados cds dvd piratas, etc que vendian soldaditos de plomo de Hitler o de diversos soldados nazis o el libro «Mi Lucha».
Al otro dia aparecieron los opinologos pidiendo prohibir esas ventas porque eran apologia…
vamos, no exageremos, si alguien quiere negar el holocausto que lo niegue , en todo caso pasara por un idiota pero esta lejos de hacer apologia
en todo caso, el costo de aguantar a algunos idiotas que niegan realidades siempre va a ser menor que empezar a prohibir
saludos, hector
Es verdad, Héctor. En términos genéricos, comparto tu opinión (con las salvedades que, en forma de interrogantes, introduje en mi anterior comentario sobre el derecho a defenderse ante agresiones totalitaristas).
Sólo me surge una duda. Con el debido respeto… ¿Qué puñetas es un fascismo de izquierdas?
arauxo
chavez en venezuela
Retomando algo que se ha dicho… Es cierto que algunos sectores judíos han intentado monopolizar el Holocausto (la «Shoa», para ellos), haciendo un juego demagógico de una catadura moral semejante a la de quienes niegan su existencia, pues ocultar la muerte de los otros también es negarla. Pero son sólo algunos judíos los que hacen esto, igual que son sólo algunos exaltados los que niegan la existencia de los campos de exterminio. ¡Regalémosles libritos, que están necesitados de ellos!
Saludos.
Claro que igual los queman…
La biografía de hitler de Ian Kershaw, de lo mejor. la recomiendo como lectura imprescindible para aquellos apasionados y o eruditos sobre la Segunda Guerra Mundial.
Saludos. y felicitaciones germanico por tu alegato frente a calimero, ¿se quedo sin argumentos y tuvo que salir del blog, o tal vez esta preso con Irving ?
Ignacio, un buen complemento de la de Kershaw es la de Fest, aunque esta es especialmente densa: poca anécdota, pocos datos, y mucho desarrollo político. Pero vale la pena.
Saludos.
Siento corregirte, Héctor, pero el régimen hacia el que la Venezuela de Chávez camina no tiene absolutamente nada que ver con el fascismo y mucho menos con un «fascismo de izquierdas«. Entre otras cosas porque, por definición, no existen los fascismos de izquierdas. Existen los totalistarismos de izquierdas y de derechas. Éstos últimos suelen denominarse fascismos, por analogía con el régimen de Mussolini de la Italia de los años 30. Los de izquierdas no se llaman fascismos, sino regímenes socialistas o comunistas, porque tienen un fundamento ideológico marxista, el mismo que sustenta el programa político de Hugo Chávez. El régimen de Hugo Chávez no se encamina -a pasos agigantados- hacia un fascismo de izquierda, sino hacia un régimen totalitario socialista o comunista.
No me malinterpretes, Héctor. Si insisto en la cuestión no es por un interés terminológico ni por mero purismo conceptual. No. El problema es de fondo. Lo que resulta inquietante, preocupante y, si me apuras, escandaloso, es que los términos fascista o nazi constituyan hoy un claro insulto universalmente reconocido como tal en casi todos los idiomas y, al mismo tiempo, comunista, marxista o incluso leninista o estalinista evoquen cierto regusto heróico, nostálgico, romántico o incluso despierten orgullo o admiración cuando se pronuncian, hasta el punto de negar la propia realidad ideológica que esconden y los regímenes que preconizan: totalitarismos de izquierda. Y, digo que es escandaloso, porque ambas doctrinas (el fascismo en todas sus variantes y el marxismo en todas las suyas), han dejado tras de sí el mayor reguero de sangre, crímenes de lesa humanidad, deportaciones, exterminios, genocidios, conculcación de derechos fundamentales y opresión que la Historia recuerda y, sin embargo, por pura ignorancia militante o por intencionada y sectaria manipulación, se siguen estableciendo diferencias éticas y estéticas entre sus aberraciones y sus fundamentos.
No. Con el mayor de los respetos, Héctor, NO hay fascismos de izquierdas. Y con todas las matizaciones que uno quiera introducir (y subrayo la frase que acabo de escribir), Hitler era Nazi; Mussolini, fascista; Lenin, marxista o comunista, Stalin, marxista (y, por definición, estalinista); Franco, fascista; Castro, marxista o comunista; Pinochet, fascista, Mao, marxista (y, por definición maoísta); y Hugo Chávez, si está próximo a algo, es al socialismo y al marxismo, no al fascismo. Y los despiadados asesinos que integran la banda terrorista ETA, por poner un ejemplo más cercano a mis latitudes, son marxistas y estalinistas y no fascistas, como se les suele denominar, desde amplios sectores de la izquierda -internacional- para desprestigiarlos.
Llamemos a las cosas por su nombre y rendiremos un inigualable tributo a la Historia, el de afrontar la verdad sin eufemismos, sin tapujos y sin complejos.
Un saludo.
Arauxo, ¿Franco fascista?. Tal vez en sus primeros tiempos, cuando la Falange pintaba más, pero tras las derrotas de las potencias del Eje empezó a verse realmente lo que definitivamente acabaría siendo: un régimen militarista y tradicionalista, para desolación de los camisas azules. Me parece apropiado el comentario, por la cuestión que planteabas en el último mensaje acerca de ser riguroso con la terminología, algo con lo que estoy totalmente de acuerdo.
Humberto Eco plantea que es fascista, todo régimen que hace un culto de la muerte.
¿Alguien puede dar una definición clara del fascismo y sus características?
No es ironía, es una pura información. Es una palabra tan usada que creo interesante saber si se usa correctamente.
Gracias anticipadas.
Es un asunto muy complejo, Aretes. Yo a lo más que me atrevo es a dejarte unas referencias bibliográficas:
– El uso de las ideas políticas, Barbara Goodwin, Península. Libro genial, especialmente el capítulo dedicado a los totalitarismos.
– El fascismo, Stanley Payne, Alianza Editorial. Polémico, pero clarificador. Ya tiene unos añitos.
– Anatomía del Fascismo, Robert Patxon, Península. Mi más reciente adquisición sobre este asunto. Aún no lo he leído, pero tengo buenas referencias y es una obra actualizada.
Hay una bibliografía interminable sobre este asunto, pero con esto creo que te puedes hacer una idea bastante acertada.
Saludos.
Pues a mí me gustaría una explicación sobre la frase de Umberto Eco que ha puesto Ignacio. ¿Alguien se anima?
Puntualizo (y si no, que me corrija Ignacio o alguien) que con lo de culto de la muerte Eco no se refiere evidentemente al culto (ritos, tradiciones, liturgias…) que tiene por objeto el fenómeno de la muerte o los muertos, pues si fuera así todas las sociedades serían fascistas.
Supongo que el sentido de la expresión culto de la muerte en este caso tiene más que ver con desprecio de la vida.
Saludos
¿Y eso es patrimonio del fascismo? ¿Sólo del fascismo?
¡Venga ya!
Hombre, si queréis seguir a Eco y su propuesta, podemos llamar fascista a cualquier régimen que haga un culto de la muerte o, como bien puntualiza Cavilius, desprecie la vida, simple y llanamente. Y entonces, obtendremos que la Historia de la Humanidad es la Historia del Fascismo. Y así, la palabra ya no servirá absolutamente para nada, como todas las palabras que manosean los políticos, los periodistas y los sectarios. Y entonces, tendremos que inventar otra palabra para definir a los regímenes totalitarios semejantes al de la Italia de Mussolini y otra -por supuesto, porque lo exige el más mínimo rigor intelectual- para diferenciarlos de los totalitarismos de inspiración marxista. Y ya estaremos donde empezamos. Porque la tontería (por mucho que la diga Eco) es de proporciones homéricas.
Un saludo.
PS: Por cierto, David, he incluido a Franco entre los fascistas, advirtiendo previamente, que lo hacía con todas las matizaciones que uno quiera introducir e incluso añadiendo a continuación entre paréntesis (y subrayo la frase que acabo de escribir). Joé, no le busquemos cinco pies al gato…
Coincido, Arauxo.
Sin embargo, no sé si sigo bien tu razonamiento: dices que si cualquier régimen que haga un culto de muerte es fascista, entonces la Historia de la Humanidad sería la Historia del Fascismo. La única premisa tácita que se me ocurre para que puedas llegar a esa conclusión es afirmar que la Humanidad es un continuo culto de la muerte (o desprecio de la vida). ¿Es así o me estoy perdiendo por vericuetos lógicos (para eso está la lógica, para perderse por sus pasillos y no llegar nunca a ninguna parte)? Y si es así, ¿no es una afirmación excesivamente pesimista?
Saludos
Yo, a la hora de calificar al régimen franquista prefiero utilizar la terminología que, en su día, defendió el profesor Juan Linz. Éste lo denominaba como régimen autoritario para difernciarlo de los regímenes fascistas.
No le estaba buscando los pies al gato, estimado Arauxo. No tengo tiempo.
No pense causar tanto revuelo citando a Eco.
– cavilius bien aclaras que con culto de la muerte Eco se refiere al desprecio por la vida. Ahora tambien acepto que está definición es mas que amplia y vaga, como bien plantea Arauxo, y si nos guiamos por ella terminamos viendo fascismo en muchos lugares y tiempos distintos a lo largo del devenir histórico. Por lo tanto al tacho con ella..
Ahora bien (hora de que el diablo meta la cola), según un viejo profesor mío de la Universidad, y tambien lo plantean ciertos historiadores (Renzo de Felice, es uno de ellos si mal no recuerdo), fascismo hubo un solo y se dio en Italia durante las primeras décadas del siglo XX, muerto Mussollini se acabo el fascismo para siempre. Por lo tanto la pregunta a hacerse es no si tal o cual régimen es fascista, sino que características del fascismo poseen el régimen de Pinochet o el de mengano. de ahí que podamos catalogar regímenes mas cercanos al fascimos y otros mas lejanos.
Un claro ejemplo es el nazismo, el cual si bien esta pensado en su principio en base al fascismo y comparte varias características, es algo totalmente distino y único.
saludos y espero no haber sido muy confuso.
Yo siempre había pensado -y a lo mejor equivocadamente, quién sabe- que el fascismo es un régimen político totalitario que pivota sobre las ideas de raza y nación. Pero creo que para profundizar en un tema hay que leer mucho, por eso la mejor recomendación es la de Germánico: buscar libros. La frase de Eco es demasiado críptica, habría que leerla en su contexto. Pero personalmente no creo que en el fascismo haya tanto de exaltación de la muerte como de exaltación de la raza (con carácter excluyente, eso sí). El culto a la muerte no lo incluiría como uno de los elementos de un régimen político, es un elemento cultural , antropológico y/o sociológico. Pero a mí me queda mucho por aprender todavía.
Un par de apuntes: el régimen de Franco pudo considerarse puramente fascista hasta 1942. Se basaba en un movimiento totalitario con el predominio de un partido único: FE y Tradicionalista de las JONS. A partir de la caída de Serrano Súñer, el régimen franquista va derivando hacia un estado autoritario en donde sigue teniendo una cierta presencia el partido único, pero en el que también se fueron aceptando otras «sensibilidades políticas»( como se diría finamente ahora).
Un saludo.
Totalmente de acuerdo David L.
Autoritarismo versus Totalitarismo. He aquí otro excelente tema de conversación, perdón, de lectura. Goodwin y otros «politólogos» sostienen que hasta hoy, sólo han existido dos tipos de totalitarismo «perfectos»: el nacionalsocialista alemán y el comunista soviético, extendidos, obviamente y en menor o mayor grado, a sus áreas de influencia.
Saludos.
Por una vez y sin que siente precedente, me parece muy acertada tu intervención, Germánico. El resumen de Goodwin, aunque parezca simple, es mucho más exacto, por supuesto, que el de Eco, cuya síntesis roza, con perdón, la caricatura.
Este post está a punto de entrar en los top 5 de hislibris. ¡Animémosle! (cada loco con su tema, je, jeje…) Adió, adió.
Uyuyuy, que van a echar a Rubicón del «Top 5», a lo cual yo estoy contribuyendo con este comentario, todo hay que decirlo…madre mía, menos mal que no tengo nada que ver con el que hizo su reseña…
Nadie respondió a mis planteos del 6 de febrero, si no están de acuerdo por lo menos decirlo.
Gracias
Ignacio, estoy de acuerdo con la definición de fascismo que dio tu profesor en la universidad, y con la relación ineludible entre el término fascismo y la Italia de Mussolini. A partir de esto, se podría hablar de ciertas características similares que determinados regímenes dictatoriales han hecho suyos, pero que tal vez sea dificil englobarlos como fascistas propiamente dichos si nos ceñimos al modelo italiano iniciado por Mussolini en 1922.
Un saludo.
Ignacio, no te enfades. Creo que el motivo por el que no se contestó a tu argumento es que tu comentario estaba esperando moderación, porque yo no recuerdo haberlo leído hasta ahora.
Al haber aparecido después de otros comentarios posteriores, es normal que no nos hayamos dado cuenta hasta que nos has llamado la atención.
Un saludo.
Y no sólo lo que acaba de decir Ascanio, Ignacio. Si relees mi comentario del 5 de febrero, verás que cuando usé el término de marras («fascismo»), lo hice en referencia al régimen de Mussolini y a las analogías que otros regímenes pudiesen presentar con el del duce>/i>. Es decir: estamos de acuerdo.
No me enoje amigos, si pareció así me disculpo, lo que pasa que ta l vez soy un pco impaciente.
Saludos
Germanico planteas autoritarismo versus totalitarismo, yo entiendo que el totalitarismo es un tipo determinado y extremo de autoritarismo, por lo tanto con el totalitarismo hay autoritarisno, pero no necesariamente viceversa.
saludos
Hummmmmmmm… no sé hasta que punto, Ignacio, puedes tener razón (tampoco te la quito, ojo). La naturaleza de este tipo de ideologías es tan compleja, que a mí me cuesta mucho hablar de ellas con cierta seguridad. Por eso prefiero remitir a cualquier interesado a la bibliografía que cité desde el primer momento.
Saludos.
Germanico vayamos a los ejemplos: Hitler y Stalin dos ejemplos acabados de totalitarismos, ambos autoritarios a mas no poder; Pinochet, Videla y tantos en Latinoamerica, autoritarios, pero no tatalitarios. El totalitarismo es un grupo muy exclusivo dentro del autoritarismo.
Saludos
Sin duda, Ignacio. Pero ya te digo que la complejidad del asunto es tal, que sin releer varias cosillas, estoy seguro de meter la pata. Como una breve definición, cabría indicar que el totalitarismo supedita todas las organizaciones de cualquier índole (militar, religiosa, social,…) a la ideología de Estado, cuando no las suprime directamente. Pero ojo, porque una aplicación rígida de este «teorema» puede dejar fuera de la definición incluso al nacionalsocialismo y al comunismo, al menos a ciertos periodos de ellos que no son los iniciales (lo que tendría su lógica). Por ejemplo, en plena guerra, Stalin revive las tradiciones y símbolos de la iglesia ortodoxa y el ejército zarista, reconociendo así la existencia e implantación social de estructuras no comunistas. Por su parte, en la Alemania nazi se toleró la existenciade grupos que no se opusieran al Estado, siempre y cuando sus componentes no entraran en esa categoría que tanto les gustaba de los «subhumanos».
En fin, que el asunto se las trae…
Saludos.
Entiendo lo que planteas Germanico, si Stalin revive viejas estructuras, y vuelven viejos oficiales, y las charreteras de distinción, etc, pero no por eso el ejercito consigue mas autonomía, exceptuando claro está las desiciones en el campo de batalla, cosa que Stalin aprendió a no meterse, y Hitler no.
Igualmente hay algo bien claro,desde mi punto de vista, y es que el totalitarismo es un subgrupo exclusivo dentro del autoritarismo.
Sí, claro. Digamos que es su forma extrema.
Saludos.
Extraído del libro Conceptos fundamentales de Ciencia política. Editorial Alianza:
Lo que, según (el profesor) Linz, distingue este régimen (el totalitario) del autoritario es su aspiración a controlar la totalidad de los aspectos de la vida nacional y a movilizar constantemente a grandes masas de seguidores. La continuada presencia del Estado en todos los ámbitos, incluída la economía, se revela especialmente en los mecanismos de socialización política, como son la educación, la cultura y los medios de comunicación de masas, que están monopolizados por el gobierno. De esta forma, frente a los objetivos más modestos de las dictaduras, que son concebidas a menudo como transitorias y excepcionales, el totalitarismo pretende la politización de la cotidianidad y la abolición definitiva de la sociedad civil, lo que elimina el menor atisbo de pluralismo.
Espero que aclare algunas dudas y que genere otras nuevas.
Acertado lo que planteas David, sin embargo en Ciencias Sociales todo es relativo.
Por autoritarismo se entiende, en general, una autoridad opresiva que aplasta la libertad e impide la crítica.
El concepto de autoridad, así como los conceptos afines a los que se asocia frecuentemente –poder, influencia, liderazgo– se emplea en diversos sentidos en el campo de la filosofía política y de las ciencias sociales. Tal diversidad se debe, en parte, a la ubicuidad del fenómeno. Desde el punto de vista de su origen, el término autoridad es una vieja palabra latina (auctoritas, sinónimo de poder legítimo y no de fuerza coactiva) unida al verbo augere, aumentar, y no ha sido un término peyorativo, contrariamente al vocablo autoritarismo, utilizado hoy en forma despectiva.
En el campo político, el adjetivo “autoritario” y el sustantivo “autoritarismo” que deriva de él se emplean en tres contextos: la estructura de los sistemas políticos, las disposiciones psicológicas relacionadas con el poder y las ideologías políticas. En la tipología de los sistemas políticos, se suele llamar autoritarios a los regímenes que privilegian el aspecto del mando y menosprecian el consenso. En sentido psicológico, se habla de personalidad autoritaria para indicar un tipo de personalidad centrada en la disposición a la obediencia ciega a los superiores y al trato arrogante con los inferiores jerárquicos o a los que están privados de poder. En cuanto a las ideologías autoritarias, son aquellas que niegan de manera decidida la igualdad entre los hombres, hacen énfasis en el principio jerárquico y exaltan a menudo algunos elementos de la personalidad autoritaria como si fueran virtudes. Desde el punto de vista de los valores democráticos, el autoritarismo es una manifestación degenerativa de la autoridad.
El término autoritarismo surgió después de la Primera Guerra Mundial y es uno de los conceptos que como el de dictadura y totalitarismo se han utilizado en oposición al de democracia. Sin embargo, los confines de dichos conceptos son poco claros y a menudo inestables en relación con los diversos contextos. Con respecto a los regímenes políticos, el vocablo autoritarismo se utiliza con dos significados: el primero comprende los sistemas no democráticos, incluyendo los totalitarismos; el segundo, más específico, se antepone al totalitarismo y comprende los sistemas no democráticos caracterizados por un bajo grado de movilización y de penetración de la sociedad. Este último significado se vincula, en parte, a la noción de ideología autoritaria.
Apartir de lo dicho podemos concluir que en un sentido amplio el totalitarismo es un tipo de autoritarismo, y si hilamos fino, podemos decir que el autoritarismo y totalitarismo se diferencian ,basicamente en relación al grado de libertad y supresión de la misma que maneja cada uno, como asi también a la utilización de la ideología como fuerza motriz del segundo y a una ausencia o escasa conceptualización ideológica en el primero.
basta, me canse de escribir, si no fuí claro, al diablo todo.
saludos y pelota al cesto
Ha estado muy bien Ignacio.
Nunca entenderé, si alguien cuestiona algún aspecto del holocausto será llamado negacionista y considerado un delincuente. Si alguien niega a Dios es simplemente un ateo.
Yo sin embargo creo que Dios, en caso de existir, se habría esfumado de los campos de exterminio.
Pues yo no lo creo, David. Siguiendo el condicional que utilizas para expresarte, si Dios existe, estuvo allí hasta que liberaron al último de los prisioneros. Y una parte de El murió, probablemente, en las cámaras de gas… asesinada junto a los niños que se llevó por delante la barbarie nazi.
Pero, querido Extraterrestre, mal camino se inicia cuando se mezclan las churras con las merinas. Al César lo que es del César… Dejemos el debate historiográfico para los historiadores y el teológico para los teólogos. Entreverar ambos sólo conduce a la confusión, al fundamentalismo, a la incomprensión o a los malentendidos.
Un saludo.
Uf, David, hay una frase relativamente famosa que se refiere a lo que tú dices. Para variar, no la recuerdo. Quizá David L o Pabletas puedan ayudarnos.
Saludos.
Arauxo, tal vez quiere decir que las personas civilizadas convencen con argumentos, no con prisiones. Hay países en los que te matan por negar a Dios. De todos modos, estoy de acuerdo, no es el momento ni el lugar.
Germánico, veo que lo has pillado. Estimado Arauxo, está claro que lo tuyo es la polémica. Y lo digo sin acritud, pero sacarle punta a todo puede llegar a resultar cansino.
Yo no sé si Dios estuvo o no en los campos de esterminio. Supongo que los que salieron vivos de aquella atrocidad se lo debieron a su fe, a su voluntad, a su deseo de poder contar lo que allí habría sucedido, a la suerte, a que los liberadores llegaron en aquel momento y no más tarde. Y si Dios también echó una mano, pues bienvenido sea; porque lo que es su representante en la Tierra, el señor Pío XII, por lo que sé, la verdad, no es que se quejase mucho ante las autoridades nazis.
David, explícate y cuenta lo que sabes de Pío XII. Ah, y cita las fuentes, por favor.
Lo que sé lo leí hace tiempo en una serie de críticas, a raiz de la publicación de un libro donde se critica la actitud de las autoridades vaticanas frente al holocausto: PÍo XII y el Tercer Reich de saul friedlander. Hay más bibliografía acerca del tema, tanto a favor como en contra. la película Amén de Costa Gavras también destapóla polémica. Por otro lado acaban de publicar en castellano Día sin retorno, un libro de KRESSMANN TAYLOR (autora de la fantástica Paradero desconocido), donde relata la colaboración de la iglesia luterana con los nazis. Por lo que me pides de Pío XII, todo es muy controvertido y con posiciones contrarias. Basicamente, se acusa a la Santa Sede de pasividad y de mirar para otro lado y no tanto de colaborar con el régimen nazi.
Hay que tener en cuenta que el vaticano estaba en el punto de mira del régimen, y que su poder era muy limitado ( El régimen nazi estaba asentado sobre todo en areas protestantes, como bien podría atestiguar el canciller Adenauer), y de hecho, de las pocas resistencias exitosas ( si bien limitadas) una fué la de la Iglesia Católica en Baviera ( curiosamente, no en Austria).
Más curioso resulta que no se suela reprochar la limitadisima ( si es que la hubo salvo el caso del Obispo de…¿Nuremberg?) resistencia de los obispos protestantes.
«Si Dios va por nosotros, quien va por ellos» esa es la frasen que buscan?
Saludos
Por favor: ¿Precio y editorial?
Decir que me habeis aclarado las dudas que tenía acerca de la diferencia entre totalitarismo y autoritarismo. En mi opinión el régimen franquista solo se puede considerar fascista en sus primeros años, pero bueno estos temas están mas que zanjados.
Un saludo.
David VII,
Seix Barral (8,95 €)
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900001042224,00.html?codigo=2900001042224&titulo=AMOS+DE+LA+MUERTE
y también Seix Barral (19 €)
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900000894731,00.html?codigo=2900000894731&titulo=AMOS+DE+LA+MUERTE%3A+LOS+SS+EINSATZGRUPPEN+Y+EL+ORIGEN+DEL+HOLOCAUS+TO
Saludos,
Richar.
Si el Holocausto, esta muy bien documentado como dicen algunos ; entonces por que se persigue con tanta saña a los revisionistas .
Con tanta y buena documentacion qdel holocausto , los revisionistas quedarian como estupidos, con sus argumentos.
Insisto , si existe tanta buena documentacion que prueba en forma fehaciente «El holocausto» Por que se persigue y se encarcela a los revisionistas? Cual es el miedo que despierta el revisionismo?
El Cántico de Moisés”
Existe muy poca consideración de parte de los comentaristas judíos para examinar el significado del Holocausto en el contexto del pasado profético de Israel. Hemos sufrido previas calamidades, juicios, y expulsiones de la Tierra, pero nuestra primera disposición como hombres ha sido buscar explicación secular, sociológica o política en lugar de encontrar la respuesta en Dios. Nos hemos inclinado hacia el análisis humano en lugar de hacerlo hacia la revelación Divina, y hemos escogido sospechar de los defectos de los hombres y de las naciones en lugar de buscar la causa dentro de nosotros mismos y de nuestro pecado.
¿No testifica en contra de nosotros nuestro propio conocimiento marginal de las Escrituras y del Dios que las inspiró (y por tanto el carácter nominal de nuestra religión)? ¿No testifican estas carencias en sí mismas de que dentro de esto yace la causa misma por la cual el Holocausto y quizás toda adversidad han sido nuestra experiencia? ¿Tuvieron nuestras calamidades que empeorar con el tiempo debido a que las anteriores no fueron lo suficientemente fuertes para sacarnos de nuestra mentalidad secular? ¿Elegimos nosotros encontrar la explicación dentro de nuestras circunstancias en lugar de en Dios, y pensamos que al alterar nuestras circunstancias no tendremos que sufrir tal calamidad de nuevo? Si es así, ¿qué alternativa es por consiguiente dejada a Dios sino la de traer una calamidad aún mayor? ¿Si esta es nuestra disposición y mentalidad después del Holocausto, cómo fue igualmente la de antes, entonces probablemente seremos víctimas de nuevo si es que esa disposición permanece? ¿Qué futuros juicios podemos entonces esperar? A pesar de lo ortodoxo o piadoso que sea nuestro tan celebrado judaísmo, ¿por qué no fue suficiente para advertirnos de los inminentes desastres que nos han acontecido? ¿No estaba ya suplida la estructura o referencia bíblica, claramente descrita en las Escrituras, de lo que nos acontecería en los postreros días si nos alejábamos de Dios, de Su pacto, y de ser Su pueblo testigo para las naciones?
Dios nos dio una advertencia específica en el libro de Deuteronomio antes de nuestra entrada a la Tierra. Deuteronomio 32 es llamado el “Cántico (o Poema) de Moisés”, y hay detalles para ser encontrados dentro de aquel capítulo que son una descripción gráfica del Holocausto como nada que pueda ser hallado en las Escrituras. Se llamaba el “Cántico de Moisés” porque el estilo de canto era la forma en que se debía memorizar para después ser recitado a nuestros hijos de generación en generación. El único propósito expreso por el cual se dio, fue para ser advertidos de los juicios que nos acontecerían en los postreros días, para que cuando las calamidades vinieran tuviéramos nosotros un testigo en contra nuestro. ¿Cuántos de nosotros como judíos aun sabemos que ese cántico existe – y peor aún el estar familiarizados con el contenido de éste? ¿No es este el testimonio en sí mismo, del habernos apartado, de lo cual es el Holocausto el cumplimiento a manera de juicio?
Dios viene a Moisés con una declaración acerca de la futura condición de Israel en Deuteronomio 31:
“Y Jehová dijo a Moisés: He aquí, tú vas a dormir con tus padres, y este pueblo se levantará y fornicará tras los dioses ajenos de la tierra adonde va para estar en medio de ella; y Me dejará, e invalidará Mi pacto que he concertado con él;
Y se encenderá Mi furor contra él en aquel día; y los abandonaré, y esconderé de ellos Mi rostro, y serán consumidos; y vendrán sobre ellos muchos males y angustias, y dirán en aquel día: ¿No me han venido estos males porque no está mi Dios en medio de mí?
Pero ciertamente Yo esconderé Mi rostro en aquel día, por todo el mal que ellos habrán hecho, por haberse vuelto a dioses ajenos.
Ahora pues, escribíos este cántico, y enséñalo a los hijos de Israel; ponlo en boca de ellos, para que este cántico Me sea por testigo contra los hijos de Israel.
Porque Yo les introduciré en la tierra que juré a sus padres, la cual fluye leche y miel; y comerán y se saciarán, y engordarán; y se volverán a dioses ajenos y les servirán, y Me enojarán, e invalidarán Mi pacto. Y cuando les vinieren muchos males y angustias, entonces este cántico responderá en su cara como testigo, pues será recordado por la boca de sus descendientes; porque Yo conozco lo que se proponen de antemano, antes que los introduzca en la tierra que juré darles.
Y Moisés escribió este cántico aquel día, y lo enseñó a los hijos de Israel” (Deuteronomio 31:16-22).
“Porque yo sé que después de mi muerte, ciertamente os corromperéis y os apartaréis del camino que os he mandado; y que os ha de venir mal en los postreros días, por haber hecho mal ante los ojos de Jehová, enojándole con la obra de vuestras manos” (Deuteronomio 31:29).
En nuestra búsqueda para la comprensión del Holocausto, no consultamos las Escrituras que hacen referencia explícita a lo que habría de acontecernos en los postreros días. Aquellos que debieron haber escuchado no escucharon, así que Dios se dirige a la naturaleza muda e inanimada:
“Escuchad, cielos, y hablaré; y oiga la tierra los dichos de mi boca.
Goteará como la lluvia mi enseñanza; destilará como el rocío mi razonamiento; como la llovizna sobre la grama, y como las gotas sobre la hierba;
Porque el nombre de Jehová proclamaré. Engrandeced a nuestro Dios. El es la Roca, cuya obra es perfecta, porque todos Sus caminos son rectitud; Dios de verdad, y sin ninguna iniquidad en El; es justo y recto.
La corrupción no es Suya; de sus hijos es la mancha, generación torcida y perversa.
¿Así pagáis a Jehová, pueblo loco e ignorante? ¿No es El tu Padre que te creó? El te hizo y te estableció” (Deuteronomio 32:1-6).
En este caso una generación no significa tanto un periodo de tiempo de cuarenta años, sino más bien un cierto tipo o clase de personas para ser halladas en todos los periodos de tiempo. Por tanto, esto no sólo está siendo dirigido a las personas que vivieron en los tiempos de Moisés, sino a toda generación subsiguiente hasta el día de hoy, e incluyendo, a aquellos en los postreros días. Es por esto que este cántico debía ser comunicado de generación en generación.
“Cuando el Altísimo hizo heredar a las naciones, cuando hizo dividir a los hijos de los hombres, estableció los límites de los pueblos según el número de los hijos de Israel.
Porque la porción de Jehová es Su pueblo; Jacob la heredad que le tocó.
Le halló en tierra de desierto, y en yermo de horrible soledad; lo trajo alrededor, lo instruyó, lo guardó como a la niña de Su ojo” (Deuteronomio 32:8-10).
“Pero engordó Jesurún, y tiró coces (Engordaste, te cubriste de grasa); entonces abandonó al Dios que lo hizo, y menospreció la Roca de su salvación.
Le despertaron a celos con los dioses ajenos; lo provocaron a ira con abominaciones.
Sacrificaron a los demonios, y no a Dios; a dioses que no habían conocido, a nuevos dioses venidos de cerca, que no habían temido vuestros padres.
De la Roca que te creó te olvidaste; te has olvidado de Dios tu creador” (Deuteronomio 32:15-18).
¿A cuáles de estas acusaciones hemos alguna vez respondido como un pueblo? Son repetidas una y otra vez por medio de los profetas, ¿pero cuando las hemos reconocido?
“Y lo vio Jehová, y se encendió en ira por el menosprecio de sus hijos y de sus hijas.
Y dijo: Esconderé de ellos Mi rostro, veré cuál será su fin; porque son una generación perversa, hijos infieles” (Deuteronomio 32:19-20).
Necesitamos preguntarnos a nosotros mismos si es que ese final ha venido.
“Ellos Me movieron a celos con lo que no es Dios; Me provocaron a ira con sus ídolos; Yo también los moveré a celos con un pueblo que no es pueblo, los provocaré a ira con una nación insensata” (Deuteronomio 32:21).
¿No es esta una razonable descripción sugestiva de la Alemania Nazi? El Nazismo desfiguró de tal manera a Alemania que no fue una nación en el sentido de una civilización, sino un pueblo que se había tornado tan inhumano, bestial y sin ningún afecto natural, que pudieron sistemáticamente torturar y aniquilar sin siquiera ser afectados en sus conciencias. Fue una nación insensata en el sentido en que ya no parecía una nación en términos de ética y moralidad. Se convirtió en una organización en donde los elementos más bajos de la sociedad fueron puestos en los lugares de gobierno. No fue una nación en un sentido legítimo, sino más bien un gobierno de la escoria, la basura y los rechazados – mucho más para humillarnos a nosotros los judíos, y para también llevar a cabo la Palabra de Dios. Fue una nación que había tornado los valores humanos de arriba a abajo y de adentro hacia fuera; y fue una nación que celebraba la muerte.
“Porque fuego se ha encendido en Mi ira, y arderá hasta las profundidades del Seol; devorará la tierra y sus frutos, y abrasará los fundamentos de los montes.” (Deuteronomio 32:22).
Las Escrituras, siendo muy poéticas y poderosas en su ingenio, también pueden ser descriptivas del Holocausto. Los fuegos de los campos de muerte permanecieron encendidos incluso hasta los últimos días de la guerra. Los historiadores militares aún no pueden comprender por qué Alemania, con su propia espalda contra la pared, y necesitando de todos los hombres y provisiones posibles para su propia defensa, se encontraba aún dirigiendo todas estas cosas estratégicas hacia los campos de muerte para que ni el fuego ni el humo se extinguieran hasta virtualmente el último día de la guerra. Los hornos produjeron un incesante e inexorable número de víctimas como si estuvieran siendo alimentados incluso más allá de la ingenuidad y sabiduría militar alemana. No tiene ningún sentido práctico.
Aún sigue habiendo controversia acerca de por qué los aliados no bombardearon las carrileras que iban hacia Auschwitz y por qué las naciones occidentales no ayudaron a los judíos cuando estaban huyendo. La respuesta no puede ser hallada en el hombre sino en Dios. Cuando El trae un juicio, El lo traerá con la totalidad y la plenitud de Su intención – por medio de los hombres y a pesar de los hombres. Los juicios de Dios son fieros, y cuando vienen, tiene su completa expresión. Cuando Dios “esconde Su rostro”, ningún hombre lo puede disuadir.
“Yo amontonaré males sobre ellos; emplearé en ellos Mis saetas.
Consumidos serán de hambre, y devorados de fiebre ardiente y de peste amarga; diente de fieras enviaré también sobre ellos, con veneno de serpientes de la tierra.
Por fuera desolará la espada, y dentro de las cámaras el espanto; así al joven como a la doncella, al niño de pecho como al hombre cano” (Deuteronomio 32:23-25).
Los instrumentos pueden ser los hombres o las naciones pero la causa es Dios. Note la secuencia y el orden. Cuando abrían los hornos de gas, este siempre fue el orden físico de los cadáveres que se encontraba: en la parte de abajo, los niños de pecho y los ancianos (los hombres canos), esto es decir, aquellos que tenían menos fuerza para abrirse camino a través del laberinto de cuerpos para alcanzar el aire que quedaba en la parte de arriba antes de que su fin llegase. Invariablemente en la parte de arriba estaban los jóvenes y las doncellas. Los más jóvenes y los más viriles se abrieron paso sobre los más débiles para alcanzar el lugar más alto. Es una ilustración gráfica de lo que nuestro final sería y aun será en los postreros días.
“Yo había dicho que los esparciría lejos, que haría cesar de entre los hombres la memoria de ellos,
de no haber temido la provocación del enemigo, no sea que se envanezcan sus adversarios, no sea que digan: Nuestra mano poderosa ha hecho todo esto, y no Jehová” (Deuteronomio 32:26-27).
En otras palabras, si es que algunos de nosotros fuésemos a sobrevivir, sería porque Dios intervino. Si no fuera porque el adversario se hubiese envanecido de haber ellos traído esta devastación, Dios virtualmente habría permitido que el pueblo judío entero fuese exterminado. El acortó Su juicio y dejó un remanente.
“Porque son nación privada de consejos, y no hay en ellos entendimiento.
¡Ojalá fueran sabios, que comprendieran esto, y se dieran cuenta del fin que les espera! ” (Deuteronomio 32:28-29).
Tenemos todas las indicaciones para considerar que estos eventos serán de nuevo nuestro infortunio a experimentar debido a que aún estamos en los postreros días. Tuvimos una porción de esto en el Holocausto como una sombra de lo que había de venir, y sin embargo no hemos sido instruidos por él.
“¿Quién de vosotros oirá esto? ¿Quién atenderá y escuchará respecto al porvenir? ¿Quién dio a Jacob en botín, y entregó a Israel a saqueadores? ¿No fue Jehová, contra quien pecamos? No quisieron andar en Sus caminos, ni oyeron Su ley. Por tanto, derramó sobre él el ardor de Su ira, y fuerza de guerra; le puso fuego por todas partes, pero no entendió; y le consumió, mas no hizo caso” (Isaías 42:23-25).
De acuerdo con el pasaje anterior, cualquier esperanza de una futura liberación está predicada sobre el reconocimiento de las calamidades pasadas como juicio. Cuando Dios determina un juicio, éste será realizado, y parte de la premisa para la restauración y liberación de Israel en su aún futuro y final juicio es la de creer la Palabra de Dios que habla de su restauración cuando dice:
“Consolaos, consolaos, pueblo Mío, dice vuestro Dios. Hablad al corazón de Jerusalén; decidle a voces que su tiempo es ya cumplido, que su pecado es perdonado; que doble ha recibido de la mano de Jehová por todos sus pecados” (Isaías 40:1-2).
Así que hay una palabra de consuelo que necesita ser proclamada que vendrá a nosotros en medio de nuestro desconsuelo, y sin la cual no sobreviviremos nuestros aún futuros juicios de los postreros días. Aquella palabra de consuelo debe venir a nosotros antes que nuestro Mesías de hecho venga como Libertador. ¡La única manera en que nosotros podemos creer por una palabra de consuelo que viene a nosotros de parte de Dios es el darse cuenta de que el mismo Dios que ha proclamado juicio y que lo ha realizado en nuestra experiencia pasada es también el Dios que ahora proclama consuelo y que lo realizará en nuestro futuro! Es algo crítico que nosotros aprendamos que nuestros juicios provienen de Dios, y que El los ha realizado en su totalidad. Si no vamos a creer en esto, entonces tampoco seremos capaces de creer la Palabra que habla de nuestra restauración.
“Alabad, naciones, a Su pueblo, porque El vengará la sangre de sus siervos, y tomará venganza de sus enemigos, y hará expiación por la tierra de Su pueblo” (Deuteronomio 32:43).
El mismo Dios que ha juzgado y destruido es también el Dios que hará restauración y expiación por nosotros. Todo será de Dios, para Dios y por medio de Dios – tanto en juicio como en restauración, perdón y expiación.
Este es el cántico que todo judío debería saber de memoria. Nos habría salvado de la destrucción que es proclamada y predicada, pero nosotros rechazamos la Palabra. Preferimos un tipo de religión que celebramos como judía, pero trágicamente no proveyó esta clase de conciencia bíblica. De otra manera, ¡hubiésemos sido advertidos! La ausencia de esta advertencia es el testimonio de la lamentable ineficacia del judaísmo histórico.
Vaya tela, Jano. Y después hay por aquí quien dice que Arauxo escribe sábanas… ¡2594 palabras! Eso, más que un comentario, es un informe…
¿Las has contado de verdad? Yo casi me quedo bizca leyendo.
No las he contado, Aretes. Es que soy pitoniso.
Pitoniso, o lo que es lo mismo «copias el texto, lo pegas en word y le das a Herramientas > Contar palabras»… más o menos.
Bienvenido Jano y… ¿podrías resumirnos el concepto detrás de este gran párrafo? Confieso que no lo he leído por su tremenda longitud…
Saludos,
Richar.
Como varios de nosotros, pa que ti via mentí…
Yo sí que lo he leído (si no lo leemos las gentes de Hislibris, ya me dirás quién). Y, a la espera de que Jano responda a la petición de richar, yo diría que el concepto que hay detrás de la parrafada es que quien avisa no es traidor. Por simplificar, vamos.
Yo no entiendo que aún quede gente de esta, de verdad. Y no pienso entrar en otro debate de este tipo. A lo dicho me remito.