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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Javi_LR
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 6732
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Publicado: Sab Jun 16, 2012 7:27 pm Título del mensaje: |
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lantaquet escribió: |
Javi_LR escribió: |
pero poner tilde en el "solo" es o la fuerza de la costumbre o una memez, una estupidez y un atentado contra la propia esencia de la tilde y contra el ahorro lingüístico y la sencillez de su uso escrito. |
Después de leer a Farsalia, cavilius, y Horus, creo que basan su oposición a la recomendación de la RAE en argumentos solidos y, ciertamente, muy personales, pero solidos. |
Perdona, Lanta, tampoco he querido parecer verbalmente agresivo. Que me perdonen ellos también si se lo parece. El caso es que a lo largo del día yo cometo muchas memeces y estupideces. No pasa nada. Solo he escrito lo que de verdad me parece. En cuanto a sus argumentos sólidos, no lo sé. Los desconozco, no los veo, tal vez me los puedas señalar tú ;o) Solo atisbo algunos personales (reacción, costumbre o pensamiento agonístico), lo cual reconozco que es presuntuoso. Por eso le pido a Horus que me dé ejemplos. _________________ El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve. |
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Lopekan
Registrado: 16 Nov 2011 Mensajes: 2258 Ubicación: ILTVRIR
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Publicado: Sab Jun 16, 2012 7:48 pm Título del mensaje: |
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...—No vayas a Sevilla —dijo .
Anfibología galáctica _________________ leyendo Tiempo de leones, de J. Soto Chica |
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Nausícaa
Registrado: 29 Oct 2011 Mensajes: 6249 Ubicación: Con los pies en la tierra y la cabeza en las nubes
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Publicado: Sab Jun 16, 2012 10:08 pm Título del mensaje: |
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Rosalía de Bringas escribió: |
¡Ay, madre, qué finos estáis esta tarde!
Primero he tenido que ir a buscar el significado de anfibología y luego el de conco.
De lo primero no tenía ni idea (la verdad, al leerlo, me sonó a cosa de ranas).
Lo segundo... o es una errata o Nausicaa se ha tirado al monte de la creación expresiva
¡En fiin! Seguiré acentuando más (cuando denote cantidad) y me reprimiré en solo y en los pronombres personales.
(Respecto a albóndigas/almóndigas... con no hacerlas). |
Un dedazo tonto. Ultimamente voy acelerada y no reviso lo que escribo. Coco, era coco. _________________ Somos el tejido del que están hechos nuestros sueños. (W. Shakespeare) |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Sab Jun 16, 2012 11:01 pm Título del mensaje: |
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Javi_LR escribió: |
cavilius escribió: |
Y, sin habelo pensado a fondo, se me ocurre que la argumentación de Anramán es al revés: que las posibles dudas de significado del "solo" en el lenguaje hablado quedaban resueltas al pasarlo a lenguaje escrito y transcribir "solo" o "sólo" según correspondiera. Ahora esas dudas no sólo se mantendrán en el habla sino que se trasladarán a la escritura.
Si a mí me cuentan que "fulano de tal fue solo a conocer al vecino", vete tú a saber si lo hizo acompañado o no. Pero si pido a quien me lo cuenta que me lo transcriba haciendo gala de un sentido prodiacrítico, la verdad saldrá a la luz. |
Cavi, ¿de verdad que esa frase se suelta así, sin más? ¿No hay contexto? ¿No estás forzando un poco la máquina? ¿Me estás diciendo en serio que esa frase se suelta así, a pelo, y no hallarás la verdad a no ser que alguien te lo transcriba diacríticamente? |
¿Ein?
Calma, jefe, que yo solo pasaba por aquí (y solo, además). ¿Que si la frase no tiene contexto? Bueno, pues no sé, se me acabó de ocurrir en el momento que la escribí. Puedo imaginarle un contexto, unos personajes, un escenario, una época... Puedo tratar de imaginarle incluso una gestualidad a quien diga esa frase (no sé cuál ahora mismo, ciertamente) que permita a quien le escucha entender con precisión lo que se le está diciendo. Pero con todo ello no veo que se solucione nada. Porque si la frase pronunciada necesita del contexto para disipar su ambigüedad de significado quiere decir que efectivamente esa ambigüedad de significado existe. Se me ocurren otras frases, como "desayuno solo cuando voy a trabajar", "¿tu primo viene solo con 30 euros en el bolsillo?", "el cafe solo me desagrada cuando tiene azúcar"... Sin duda el contexto las explicaría con mayor o menor esfuerzo o fortuna, pero esa necesidad de apoyarse en una explicación contextual es justamente lo que reafirma su ambigüedad oral. Creo.
No sé, quizá tengas razón y sea la fuerza de la costumbre lo que nos lleva a buscar razones que justifiquen el uso de la tilde. Tampoco lo he pensado mucho pero en cualquier caso, en tanto que lo que haga la RAE sea solo/sólo recomendar, creo que seguiré viviendo peligrosamente. Aunque esté yo solo. _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010 Mensajes: 2028 Ubicación: A bordo de la Halbrane
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Publicado: Sab Jun 16, 2012 11:56 pm Título del mensaje: |
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Javi_LR escribió: |
Horus, te invito a lo que quieras si me pones un ejemplo de anfibología con "aquellos", "este", "ese" y "solo" y que no suene forzadísimo. No ya forzado, no. Forzadísimo. Si me lo das, yo me como mis palabras, acepto mi soberbia y aprenderé con humildad desde mi supina estupidez. Eso sí, si no lo encuentras, si no lo encontráis ninguno de vosotros, rogaría un poco de humildad, porque de otra manera uno no mejora. |
A lo que yo me refería es que la RAE, quizás, lo que tendría que hacer es definir más claramente su posición. Eso de recomendar, de dejar a gusto del consumidor, es harto peligroso. Sino, para muestra este hilo.
La mayoría de ejemplos con los demostrativos son forzados, es cierto. Pero no demasiado más que el caso que citaba antes sobre el más-mas. Los diacríticos en interrogativos y tal, eso es cierto. Ahí realmente son más que necesarios.
Con el Sólo-solo, los últimos ejemplos de Cavilius son bastante buenos. Hay que pensar que no siempre hay un contexto claro en el cual se enmarquen las frases. En novela está claro, el contexto existe y ayuda a clarificar los casos de confusión (anfibología? a mi también me suena a ranas).
Pero hay casos en que, tal vez, el contexto no sea tan evidente. Estoy pensando, por ejemplo, en los típicos tests de examen de autoescuela.
Un coche circula solo con las luces de posición por una vía con dos carriles por sentido. Puede circular por el carril de la izquierda?
a- Sí.
b- No.
c- Depende. _________________ El que ha naufragado,
teme al mar aun calmado. |
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Javi_LR
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 6732
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 12:35 am Título del mensaje: |
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De veras, joer, que esos ejemplos que ponéis son rebuscados (y el del test, con mala leche). Ya que los demostrativos los damos por buenos sin tilde, me remitiré al "solo". Ya lo señalé en otro hilo: todos los ejemplos que encontréis, con buena voluntad y un mínimo conocimiento de la sintaxis, pueden ser evitados, como lo son en el lenguaje oral. En el caso de subir a casa del vecino: a mí no se me ocurre decir para ambos casos "yo subo solo a casa del vecino". Para uno, digo "solo subo a casa del vecino"; para otro digo "subo solo a casa del vecino". Son ganas de agarrarse a un uso, así lo veo. Yo no digo "desayuno solo cuando voy a trabajar", sino "desayuno solo cuando voy a trabajar" o "solo desayuno cuando voy a trabajar". Ídem: "el café solo me desagrada cuando tiene azúcar" o "el café me desagrada solo cuando tiene azúcar" (de la misma manera que al camarero no le pido siempre "un café solo", sino que le pido "solo un café" o "un café solo"). En el caso de "¿tu primo viene solo con 30 euros en el bolsillo?", si os fijáis, oralmente si es adverbio queda tal cual, no hay confusión, pero si es adjetivo, tras este hay una pausa o una conjunción coordinada, y hay una pausa o una conjunción por la sencilla razón de que hay dos predicados. Intentad decir: "¿tu primo viene sin compañía con 30 euros en el bolsillo?" No sé, pero yo diría o "¿tu primo viene sin compañía y con 30 euros en el bolsillo?" o "¿tu primo viene sin compañía, con 30 euros en el bolsillo?". De la misma manera lo diría con el "solo". A mi juicio, gramaticalmente la anfibología falla porque no es válida.
Haced la prueba, por favor. Rebuscad en vuestros textos algún uso que haya podido ser ambiguo. En cuatro años de lecturas y correcciones, aún no he encontrado ni un solo caso. Y os prometo que es algo a lo que he prestado mucha atención. Ahora bien, todos podemos jugar a rebuscar y a construir frases ingeniosas que puedan dar la apariencia de ambigüedad.
¡Nas noches! _________________ El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve. |
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008 Mensajes: 582
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 1:05 am Título del mensaje: |
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Exacto, porque el lenguaje oral ya ha solucionado el problema por si solo. Entonces, tendríamos que pensar si queremos hacer del lenguaje escrito algo artificial, algo que no refleja el lenguaje oral, algo que sigue un camino separado, que podría acabar teniendo multitud de reglas absurdas y que lo hagan más difícil de aprender innecesariamente. Ya ha pasado en la historia muchas veces que cuando el lenguaje escrito se aparta del hablado, acaba por surgir otro lenguaje escrito que sí refleja el hablado, como ya ocurrió en Egipcio con el demótico, pasando los jeroglíficos a algo solo comprensible por los sacerdotes ¿es lo que queremos?
Pues si es así, repasemos enterito el diccionario y busquemos homófonos y pongámosle tilde. No escribamos ya eso de "su casa de usted", escribamos "sú" casa. Pongámosle tilde al "víno" cuando hablemos de la bebida, y se me ocurren más ejemplos (y yo también sé jugar a eso de buscar ejemplitos que demuestren que "hace falta una tilde", no me tentéis).
Ya ya puesto, juguemos con letras que suenan igual para lo mismo o usemos otros símbolos como puntitos y rayitas, y hagamos del lenguaje escrito algo sumamente perfecto y preciso, pero que habrá perdido para siempre la principal fuente de la que se nutre el lenguaje, la forma en la que evoluciona y se adapta a la realidad: el uso habitual hablado ¿seguro que es lo que queremos, convertir al lenguaje escrito en una lengua muerta? Porque cuando la lengua no la hacen los hablantes sino los lingüistas es una lengua muerta, como lo es el latín por mucho que algún lingüista haya decidido que ordenador en latín es "Instrumentum computatorium".
También está la otra opción, claro, introducir esa tilde en el lenguaje hablado haciendo que cuando alguien diga "solo quiero uno" haga un gesto con el dedo en el momento de pronunciar la "o" ¿no?
Pero bueno, en fin, quiero pensar que los defensores de la tilde de solo no lo hacen por principios (porque si aplicas esos principios a rajatabla, tela), sino porque fastidia ahora cambiar la forma de escribir. Pero la RAE lleva corrigiendo reglas casi desde que nació, y si no fuera así, estaríamos aún escribiendo como en el siglo XVII. |
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Elena-
Registrado: 09 Oct 2010 Mensajes: 1244 Ubicación: más allá del horizonte
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 6:02 am Título del mensaje: |
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Una anécdota de cosas que pasan con las generaciones.
En uno de mis escritos, puse la palabra "discrimen". Palabra muy usada en Perú en la época en que hice ese cuento por final de los 80 (o recién comenzado los 90) aunque se publicó en el 2007. El corrector, además crítico, es joven y, por lo mismo, sus estudios del idioma son tan modernos como las correcciones que va haciendo la RAE. Al parecer, él nunca había oído esa palabra de sus mayores, o simplemente pensó que ponía un disparate. La cuestión es que me metió en rojo esa palabra. E igual que hice con los éste, ése, aún, etc. que acabé sustituyéndolos por sinónimos (y no los usaré como se usaban hasta que me acostumbre a escribir así), cambié “discrimen” por “discriminación” para complacerlo, y porque pensé que a lo mejor el resto de la gente no lo entendería. No obstante, le mandé lo siguiente de la RAE:
discrimen.
(Del lat. discrīmen)
1. m. Am. Cen., Col., Ec. y Perú. discriminación.
Ya que también debía saber cómo se habla en algunos sectores de su país y que son reconocidos por la RAE.
Vamos, que tampoco es cuestión de pasarse de la raya cuando la propia Real Academia lo aprueba.
Si la RAE modifica algo que existió, pues ni modo, poco a poco habrá que acostumbrarse a escribir con las nuevas normas existentes al momento de publicar. Que, supuestamente, es como deben ir los programas de Castellano en las escuelas y universidades, también los correctores.
Así es la dinámica de estas cosas, como un día existió “fué” y hace mucho no. Tanto, que posiblemente ninguno de ustedes lo haya escrito jamás con tilde, pero yo sí tuve que acostumbrarme a no ponerla. |
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Nausícaa
Registrado: 29 Oct 2011 Mensajes: 6249 Ubicación: Con los pies en la tierra y la cabeza en las nubes
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 12:44 pm Título del mensaje: |
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Elena- escribió: |
Una anécdota de cosas que pasan con las generaciones.
En uno de mis escritos, puse la palabra "discrimen". Palabra muy usada en Perú en la época en que hice ese cuento por final de los 80 (o recién comenzado los 90) aunque se publicó en el 2007. El corrector, además crítico, es joven y, por lo mismo, sus estudios del idioma son tan modernos como las correcciones que va haciendo la RAE. Al parecer, él nunca había oído esa palabra de sus mayores, o simplemente pensó que ponía un disparate. La cuestión es que me metió en rojo esa palabra. E igual que hice con los éste, ése, aún, etc. que acabé sustituyéndolos por sinónimos (y no los usaré como se usaban hasta que me acostumbre a escribir así), cambié “discrimen” por “discriminación” para complacerlo, y porque pensé que a lo mejor el resto de la gente no lo entendería. No obstante, le mandé lo siguiente de la RAE:
discrimen.
(Del lat. discrīmen)
1. m. Am. Cen., Col., Ec. y Perú. discriminación.
Ya que también debía saber cómo se habla en algunos sectores de su país y que son reconocidos por la RAE.
Vamos, que tampoco es cuestión de pasarse de la raya cuando la propia Real Academia lo aprueba.
Si la RAE modifica algo que existió, pues ni modo, poco a poco habrá que acostumbrarse a escribir con las nuevas normas existentes al momento de publicar. Que, supuestamente, es como deben ir los programas de Castellano en las escuelas y universidades, también los correctores.
Así es la dinámica de estas cosas, como un día existió “fué” y hace mucho no. Tanto, que posiblemente ninguno de ustedes lo haya escrito jamás con tilde, pero yo sí tuve que acostumbrarme a no ponerla. |
Un corrector, sea joven o viejo, si duda de una palabra que ha escrito un escritor, lo primero que debe hacer es consultar con el diccionario de la RAE, no tacharla sin más.
Y a mí todavía me cuesta no acentuar «fue». De hecho, muchas veces lo hago, y luego me tengo que corregir a mí misma. , igual que lo de acentuar las mayúsculas y tantos otros cambios que han habido desde que aprendí a escribir en mi infancia.
Pero debemos progresar con los cambios, evolucionar al a vez que lo hace el lenguaje y no quedarnos estancados en las viejas costumbres, aunque nos resulten difíciles de asumir y nos produzcan un esfuerzo extra. Los señores de la RAE son expertos lingüistas, cuya función es ayudar a la evolución de un lenguaje muy rico y complejo como es el nuestro. _________________ Somos el tejido del que están hechos nuestros sueños. (W. Shakespeare) |
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cavilius Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 14886 Ubicación: Kallipolis
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 4:21 pm Título del mensaje: |
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Javi_LR escribió: |
De veras, joer |
Ajá, sabía que me darías la razón.
A mí no me parecen ejemplos rebuscados, en serio. Te aseguro que no me he devanado los sesos para encontrarlos, yo creo que forman parte de la cotidianeidad oral, la cual está llena de ambigüedades y dobles sentidos que casi siempre se resuelven por el contexto, porque todas las opciones posibles son absurdas menos una por la costumbre, o por otros motivos. Es obvio que cada una de esas frases de ejemplo pueden ser substituidas por otras que resuelvan la ambigüedad, pero eso no las convierte en frases raras, de uso infrecuente o rebuscadas. A mí no me lo parecen, en serio, ni esas ni otras muchas. Yo suelo prestar mucha atención a la ambigüedad del lenguaje, es algo que me gusta, y a diario oigo frases ambiguas. ¿Se pueden evitar? Claro que sí, pero en la frescura e inmediatez del lenguaje oral a menudo no se hace.
Caramba, sin ir más lejos en mi primera intervención en este hilo, farsalia acababa de decir si él usaba o no la tilde de la discordia, y yo dije casi a continuación:
Cita: |
Pues yo depende del día que tenga. |
Inmediatamente pensé en la ambigüedad de la frase (ambigüedad escrita pero también oral, por cierto), y añadí:
Cita: |
Del día que tenga yo, no farsalia... |
Como el "tenga" se usa para la 1ª y la 3ª persona del presente de subjuntivo, me pareció que mi primera frase era ambigua. Y sin duda lo es; otra cosa es que asumamos, por lógica, reducción al absurdo o por lo que sea, que "tenga" se refiere a mí y no a farsalia. Pero que es una palabra anfibológica es innegable, así que decidí aclarar la cuestión añadiendo la segunda frase.
Y no hubo rebuscamiento ni juego de ingenio ni nada parecido cuando dije aquello, simplemente salió así. Como cuando farsalia habla de la perra de su madre: sencillamente le sale así. Y si mi primo va por la calle solo con 30 euros, es que va solo con 30 euros. Pero si Homero escribió solo la Ilíada y la Odisea, ah amigo, eso es algo que jamás sabremos.
PD: estoy pensando en hacer campaña a favor del "ténga"... _________________ Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Akawi
Registrado: 25 Mar 2007 Mensajes: 5306 Ubicación: Junto al río Thader
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 5:23 pm Título del mensaje: |
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Ja, ja, ja,... qué bueno eres Cavilius explicando.
Apoyo la moción de Cavi, además de porque estoy de acuerdo porque nos costó mucho trabajo aprender dónde iban las tildes para que ahora nos las quiten, jejejejeje...
Creo que en conversaciones orales están los movimientos de la persona, los gestos y hay veces que debes señalar incluso con el dedo pues tu oración anterior se presta a confusión. por ejemplo: ¿Quién dices?- ESTE (señalando con la mano). No es muy buen ejemplo pero vosotros me entendéis. El lenguaje corporal ayuda mucho.
Otra cosa Javi, si por evitar poner solo con o sin tilde, debemos cambiar la frase a otra que no contenga esta palabra (solo) para que no haya confusión. ¿No acabariamos dejandola en desuso? _________________ Daría todo lo que sé por la mitad de lo que ignoro. Descartes |
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Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3907 Ubicación: Gallaecia
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 6:24 pm Título del mensaje: |
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Pero en todo caso, lo de "sólo" y "solo", es un consejo no una norma por lo que, en realidad, cada uno es libre de escribirlo como guste ¿no?
Por otra parte, volviendo al ejemplo de la almóndiga simplemente lo ponía porque tengo la sensación de que se va hacia una simplificación excesiva (y esto no es sino otra ejempleficación al igual que los acentos diacríticos). Los idiomas están vivos y mudan. Es obvio que desde el latín al castellano actual hubo múltiples cambios y evoluciones, pero asumo que algunos me parecen hasta burdos. Lo de las "almóndigas" o "setiembre" es como aceptar la "aradio" en vez de la radio. En fin, es verdad que a veces se es reacio a los cambios pero creo que todo tiene que tener un límite, sino se pone en tela de juicio la riqueza de un idioma que se fundamenta, en parte, en sus matices. _________________ Quidquid latine dictum sit altum videtur |
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Javi_LR
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 6732
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 7:06 pm Título del mensaje: |
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Akawapa, yo no he dicho que haya que dejar de decir nada. ¿De dónde lo sacas?
Cavi, por mi parte no voy a discutir más. Si os parece correcto escribir "Homero escribió solo la Ilíada y la Odisea" cuando es adverbio y no "Homero solo escribió la Ilíada y la Odisea", adelante. Insisto, todos podemos jugar a ser ambiguos con el lenguaje, pero se trata de evitarlo a no ser que sea un juego sofista. Y evitar la ambigüedad en el caso del "solo" es muy sencillo, siendo la tilde inútil (y una regla más complicada que un orden lógico de las palabras dentro de la oración). _________________ El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve. |
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Rosalía de Bringas
Registrado: 16 Feb 2011 Mensajes: 3757
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Publicado: Dom Jun 17, 2012 7:15 pm Título del mensaje: |
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Javi_LR escribió: |
... por mi parte no voy a discutir más... |
¡No me lo creo! |
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lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011 Mensajes: 10288
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Publicado: Lun Jun 18, 2012 7:22 am Título del mensaje: |
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Javi por favor que somos amigos
Si no fuera por estos momentos tuyos de arrebatadora pedagogia yo seria mas manta aún de lo que soy.
Solo quería chinchar y subrayar que los motivos de estos tres exponen para seguir con la tilde de "sólo", aunque con cierto poso, son muy rebuscados (los motivos)
Pd. ¿Y a "quizá" cuando se la quitan? Pues esta palabra si que es inconfundible. _________________ —Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
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