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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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ignacio el argentino
Registrado: 09 Feb 2007 Mensajes: 1316 Ubicación: Lagash
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 2:24 pm Título del mensaje: |
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Se lo que está bien y lo que está mal. Hace muchos años que participo en Hislibris y no hace falta que defienda mi conducta. Y en todo caso me pregunto por qué nadie dijo nada del comentario del señor sawyer hasta que yo le respondí. ¿Quizás porque no les llegaba o les era ajeno? Ya hace años hubo otra discusión sobre temas españoles y se fueron dos compañeros. Ahí nadie omitió o se tomó a la ligera sus dichos.
Saludos. _________________ www.eldiarioderomandalembert.blogspot.com |
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Ausente
Registrado: 26 Ene 2009 Mensajes: 1721 Ubicación: Santiago, Chile
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 2:45 pm Título del mensaje: |
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ignacio el argentino escribió: |
Si leemos un poco de historia Argentina desde comienzos del Siglo XX el ideal de autarquía, principalmente en lo que se relaciona con el petroleo siempre estuvo presente. Desde Yrigoyen, pasando por Perón, Frondizi, Illia y los gobiernos militares de la Revolución Libertadora y de la Revolución Argentina, todos le dieron vital importancia a dicho tema. A partir de la dictadura instaurada en 1976, al igual que en el resto de Latinoamérica las políticas neoliberales dieron con tierra con el modelo de sustitución de importaciones instaurado en los años 30 a partir del cual, con luces y sombras, los países latinoaméricanos intentaban forjar su propio camino y soltarse de los brazos de las potencias neocoloniales.
Sin bien las dictaduras destrozaron el modelo de industrialización basada en el mercado interno, endeudaron a los países (famosa dudeda externa), descabezaron el movimiento obrero sindical con torturas, asesinatos y desapariciones y llevaron el estado a casi la mínima expresión, no pudieron terminar con su objetivo.
Es en el gobierno democrático de Menem cuando el neoliberalismo terminará de cumplir sus objetivos, tras sabotear las empresa estatales de manera deliberada para lograr su finalidad de venderlas. Es allí cuando nace el problema. VENDER LAS EMPRESAS DE GAS, AGUA E YPF PRINCIPALMENTE FUE UN ERROR. .
Dicho esto, pienso que nacionalizar YPF no está mal, sólo que quizás no es el momento ni la forma. Además considero que los motivos que llevan a la presidenta y su séquito a llevar a tomar dicha solución no son los que esgrimen. Por otra parte, nadie se ha quejado o escandalizado por las tarifas usureras que cobran a la ciudadanía argentina empresas como Telefónica en comparación a sus tarifas en España. Nadie se ha escandalizado de como en su momento Iberia vació Aerolíneas Argentinas.
Para finalizar deberíamos pensar si realmente existen empresas privadas de bandera. Me gustaría ver el paquete accionario de Repsol. Las transnacionales envanecen a los simples ciudadanos como en su momento los ciudadanos de las metrópolis miraban el planisferio y se enorgullecían de los territorios que dominaban su país. Ahora me pregunto: ¿realmente dichos ciudadanos conseguían un beneficio de eso? ¿o los beneficiados eran unos pocos? |
No sé, Ignacio. Por una parte planteas que todo tiene una raíz histórica, que la nacionalización de YPF fue por el auge de politicas neoliberales, etc; y después planteas que ahora la nacionalización es por un problema de caja del gobierno.
En lo segundo comparto contigo, pero en lo primero no, ya que hay casos de gobiernos neoliberales que no privatizaron todo, en especial empresas que son pilares económicos (creo que privatizar YPF en su momento fue un error), así que creo no va por ahí el tema de YPF cuando se privatizó en su momento. Los problemas son lamentablemente menos estructurales y dogmaticos, sino que más cercanos al populismo. Menem privatizó muchas empresas desde prinicios de los 90s hasta llegar a YPF porque necesitaba caja para sostener la paridad peso argentino= dolár, y eso es populismo, y va totalmente en contra de los principios de "libre mercado", así que no es tan dogmatico, sino oportunista, y cortoplacista. Ahora, 12 años después, con un gobierno de centro-izquierda, las justificaciones son otras, las de la otra vereda politica, pero las razones que gatillan la desición de Cristina Fernandez son las mismas, caja, y nuevamente están siendo oportunistas, y cortoplacistas.
Finalmente seria ideal que esto tuviera en el fondo un ideario, un plan a largo plazo, porque o si no estarían dando vueltas en circulos. |
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Rosalía de Bringas
Registrado: 16 Feb 2011 Mensajes: 3759
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 2:49 pm Título del mensaje: |
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¡Ay, madre, pues si que están los tiempos bizantinos!
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12344
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 3:05 pm Título del mensaje: |
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ignacio el argentino escribió: |
Y en todo caso me pregunto por qué nadie dijo nada del comentario del señor sawyer hasta que yo le respondí. ¿Quizás porque no les llegaba o les era ajeno? |
Más que nada porque no lo vimos...o yo no lo vi; al fin y al cabo no se pueden leer 8 páginas de comentarios y leerlos enteros hasta el final. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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lantaquet
Registrado: 04 Ene 2011 Mensajes: 10288
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 3:30 pm Título del mensaje: |
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Bueno Ignacio, si te soy sincero a mi la imagen no me parece especialmente ofensiva, de hecho me parecen mucho más ofensivos cada posterior comentario del Sawyer (o como sea).
Y te digo que si en vez de una imagen de la Malvinas hubiese puesto una de las Canarias me habría seguido dando igual, una cosa es que Sanyew (o como sea) sea un tipo que al parecer no sabe donde está, y otra cosa es que tu quieras saltarle los dientes por su poca vista (no te olvides que sanwye o como sea puede ser un chaval de 14 años, o un ancianete tocapelotas).
Además todos hemos leido aqui demasiado para saber que el que más presume de partir piños es luego el que menos parte, y no me gusta imaginarte así. _________________ —Vengo por un anticipo
—Creo que se ha confundido, es la oficina de al lado
—Disculpe, es mi primer día |
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CalpurniaT
Registrado: 26 Ago 2011 Mensajes: 2226 Ubicación: En algún lugar de la Tierra Media...
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 3:36 pm Título del mensaje: |
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Antigono el Tuerto escribió: |
ignacio el argentino escribió: |
Y en todo caso me pregunto por qué nadie dijo nada del comentario del señor sawyer hasta que yo le respondí. ¿Quizás porque no les llegaba o les era ajeno? |
Más que nada porque no lo vimos...o yo no lo vi; al fin y al cabo no se pueden leer 8 páginas de comentarios y leerlos enteros hasta el final. |
A mí me pasó lo mismo Antígono! Yo he seguido el hilo porque así leyendo las opiniones y las noticias que se aportan puedes llegar a entender un poquito lo que está sucediendo. No me había dado cuenta tampoco del cártel, es más, tuve que volver atrás a buscarlo porque ni sabía a qué se refería.
Claro que se puede opinar, es la esencia de este cualquier foro, pero responder a una falta de respeto con otra es absurdo e innecesario.
saludillo
CalpurniaT _________________ "Cuando oyes decir la verdad, el resto es whisky barato..." y el whisky es barato porque........... SON TIEMPOS DIFICILES.......(3 segundos)......TIEMPOS BIZANTINOS....... |
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Sawyer
Registrado: 02 Dic 2008 Mensajes: 38
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 3:50 pm Título del mensaje: |
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lantaquet escribió: |
Bueno Ignacio, si te soy sincero a mi la imagen no me parece especialmente ofensiva, de hecho me parecen mucho más ofensivos cada posterior comentario del Sawyer (o como sea).
Y te digo que si en vez de una imagen de la Malvinas hubiese puesto una de las Canarias me habría seguido dando igual, una cosa es que Sanyew (o como sea) sea un tipo que al parecer no sabe donde está, y otra cosa es que tu quieras saltarle los dientes por su poca vista (no te olvides que sanwye o como sea puede ser un chaval de 14 años, o un ancianete tocapelotas).
Además todos hemos leido aqui demasiado para saber que el que más presume de partir piños es luego el que menos parte, y no me gusta imaginarte así. |
Perdona, pero yo estaba bien calladito hasta que quisieron agredirme. Además he sido de lo más respetuoso, en ningún momento he proferido ningún insulto personal ni general, no he hecho ningún tipo de proselitismo antiargentino ni nada por el estilo. Solo he dicho lo que pensaba a título personal. |
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Javi_LR
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 6732
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 3:51 pm Título del mensaje: |
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Yo, aparte de coincidir con Lanta, también añadiré que no cogí "el chiste" de la imagen. Creía que incluso guardaba un doble sentido o era proargentino, fíjate tú. No me podía creer algo tan simplón y tan sin venir a cuento en Hislibris. En todo caso, la imagen tiene menor importancia que sus postreros comentarios. _________________ El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve. |
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Sawyer
Registrado: 02 Dic 2008 Mensajes: 38
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 4:29 pm Título del mensaje: |
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Javi_LR escribió: |
Yo, aparte de coincidir con Lanta, también añadiré que no cogí "el chiste" de la imagen. Creía que incluso guardaba un doble sentido o era proargentino, fíjate tú. No me podía creer algo tan simplón y tan sin venir a cuento en Hislibris. En todo caso, la imagen tiene menor importancia que sus postreros comentarios. |
¿Qué comentarios? Insisto, en todo momento he sido muy cuidadoso eligiendo las palabras que he empleado.
Que YO me alegro que las Falkland sean británicas. ¿Qué tiene eso de ofensivo? |
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Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3912 Ubicación: Gallaecia
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 4:33 pm Título del mensaje: |
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Sinceramente, no ví la imagen. Tuve que ahora repasar el hilo para verla. Y sí, no viene para nada al cuento. Es mezclar churras con merinas. Desde un inicio, y ya lo dejé claro en mis anteriores opiniones, creo que uno de los problemas a la hora de abordar este tema es hacerlo en clave nacional. Repsol no es España y el gobierno de Cristina Fernández, si bien representa a Argentina, no es el pueblo argentino. Como en España, hay gente que está deacuerdo con su gobierno y otros que no, y muchos que no encuentran un sólo político que sea capaz de satisfacerle. Y si este planteamiento es válido en España más lo es en Argentina con lo que pasó en ese país, sus políticos y su economía.
Lo peligroso del enfoque en clave nacional, es lo que ha pasado aquí: referencias a las malvinas que a nada vienen, respuestas en las que el tono sube demás. Las banderas suelen tener el don de romper con la objetividad. A cualquiera se le pueden cruzar los cables en un momento pero es de sabios saber rectificar. Tampoco me parece nada elocuente el argumento recordatorio de Cortés y Pizarro. Y ese, admito, es algo que me molesta. Es el típico argumento facilón contra un español (tenga razón o no) que se esgrime con una frecuencia recurrente en muchos rincones del cono sur de América. España es el único pueblo al que se le reprocha su época imperialistas medio milenio despúes y es... cansino.
En fin, lo mejor sería tratar de sosegarse y hablar con calma. Este no deja de ser un foro y como tal, se expresan opiniones variadas. No tienen sentido los ataques sin sentido a los argentinos, pues es mezclar cosas que no tienen nada que ver, y, en todo caso, las generalizaciones son odiosas, burdas y absurdas. Somos algo más que banderas, somos personas. _________________ Quidquid latine dictum sit altum videtur |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12344
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 4:42 pm Título del mensaje: |
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Sawyer escribió: |
Que YO me alegro que las Falkland sean británicas. ¿Qué tiene eso de ofensivo? |
No se trata de lo que se dice, si no de como se dice. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Sawyer
Registrado: 02 Dic 2008 Mensajes: 38
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 4:54 pm Título del mensaje: |
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Antigono el Tuerto escribió: |
Sawyer escribió: |
Que YO me alegro que las Falkland sean británicas. ¿Qué tiene eso de ofensivo? |
No se trata de lo que se dice, si no de como se dice. |
¡Vaya! Ya no es la imagen, ni los comentarios, ¿ahora es el tono de los comentarios? Pues yo no empecé...
Bueno, es igual, no merece la pena seguir con ésto. |
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Javi_LR
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 6732
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 4:57 pm Título del mensaje: |
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Te tomo la palabra. _________________ El ojo que ves no es
ojo porque tú lo veas;
es ojo porque te ve. |
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ignacio el argentino
Registrado: 09 Feb 2007 Mensajes: 1316 Ubicación: Lagash
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 5:18 pm Título del mensaje: |
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Elena- escribió: |
No soy argentina y ese letrero en cuestión lo encontré un agravio (lo mismo si fueran Las Malvinas o Gibraltar en caso contrario), y tampoco me lo hubiese tomado como una cuestión personal de pelea si lo fuera. Y aunque una cosa generó la otra, ambas están fuera de lugar en este foro. Y el mal rato que estamos pasando todos por este asunto, también. |
Para mí sí, por que no sé en Gibraltar, pero en Malvinas murieron muchos chicos de 18 años que hacían la conscripción y que eran como los alumnos que yo tengo en secundaria. Para mi Malvinas no es un tema de broma y no puedo permitir que se tome a la ligera, la sangre me traiciona.
Lucie perdón si te ofendí con lo de Cortés y Pizarro, igualmente no son dignos de defensa al igual que Videla y otros de los nuestros.
Dicho esto, me llamo a silencio en lo referido al tema al igual que lo ha hecho sawyer.
Saludos _________________ www.eldiarioderomandalembert.blogspot.com |
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ignacio el argentino
Registrado: 09 Feb 2007 Mensajes: 1316 Ubicación: Lagash
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Publicado: Vie Abr 27, 2012 5:23 pm Título del mensaje: |
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Ausente escribió: |
ignacio el argentino escribió: |
Si leemos un poco de historia Argentina desde comienzos del Siglo XX el ideal de autarquía, principalmente en lo que se relaciona con el petroleo siempre estuvo presente. Desde Yrigoyen, pasando por Perón, Frondizi, Illia y los gobiernos militares de la Revolución Libertadora y de la Revolución Argentina, todos le dieron vital importancia a dicho tema. A partir de la dictadura instaurada en 1976, al igual que en el resto de Latinoamérica las políticas neoliberales dieron con tierra con el modelo de sustitución de importaciones instaurado en los años 30 a partir del cual, con luces y sombras, los países latinoaméricanos intentaban forjar su propio camino y soltarse de los brazos de las potencias neocoloniales.
Sin bien las dictaduras destrozaron el modelo de industrialización basada en el mercado interno, endeudaron a los países (famosa dudeda externa), descabezaron el movimiento obrero sindical con torturas, asesinatos y desapariciones y llevaron el estado a casi la mínima expresión, no pudieron terminar con su objetivo.
Es en el gobierno democrático de Menem cuando el neoliberalismo terminará de cumplir sus objetivos, tras sabotear las empresa estatales de manera deliberada para lograr su finalidad de venderlas. Es allí cuando nace el problema. VENDER LAS EMPRESAS DE GAS, AGUA E YPF PRINCIPALMENTE FUE UN ERROR. .
Dicho esto, pienso que nacionalizar YPF no está mal, sólo que quizás no es el momento ni la forma. Además considero que los motivos que llevan a la presidenta y su séquito a llevar a tomar dicha solución no son los que esgrimen. Por otra parte, nadie se ha quejado o escandalizado por las tarifas usureras que cobran a la ciudadanía argentina empresas como Telefónica en comparación a sus tarifas en España. Nadie se ha escandalizado de como en su momento Iberia vació Aerolíneas Argentinas.
Para finalizar deberíamos pensar si realmente existen empresas privadas de bandera. Me gustaría ver el paquete accionario de Repsol. Las transnacionales envanecen a los simples ciudadanos como en su momento los ciudadanos de las metrópolis miraban el planisferio y se enorgullecían de los territorios que dominaban su país. Ahora me pregunto: ¿realmente dichos ciudadanos conseguían un beneficio de eso? ¿o los beneficiados eran unos pocos? |
No sé, Ignacio. Por una parte planteas que todo tiene una raíz histórica, que la nacionalización de YPF fue por el auge de politicas neoliberales, etc; y después planteas que ahora la nacionalización es por un problema de caja del gobierno.
En lo segundo comparto contigo, pero en lo primero no, ya que hay casos de gobiernos neoliberales que no privatizaron todo, en especial empresas que son pilares económicos (creo que privatizar YPF en su momento fue un error), así que creo no va por ahí el tema de YPF cuando se privatizó en su momento. Los problemas son lamentablemente menos estructurales y dogmaticos, sino que más cercanos al populismo. Menem privatizó muchas empresas desde prinicios de los 90s hasta llegar a YPF porque necesitaba caja para sostener la paridad peso argentino= dolár, y eso es populismo, y va totalmente en contra de los principios de "libre mercado", así que no es tan dogmatico, sino oportunista, y cortoplacista. Ahora, 12 años después, con un gobierno de centro-izquierda, las justificaciones son otras, las de la otra vereda politica, pero las razones que gatillan la desición de Cristina Fernandez son las mismas, caja, y nuevamente están siendo oportunistas, y cortoplacistas.
Finalmente seria ideal que esto tuviera en el fondo un ideario, un plan a largo plazo, porque o si no estarían dando vueltas en circulos. |
Yo discrepo, Menem no fue un populista. No creo que en un gobierno que se precie de populista sea en el que más crecen las villas miserias. Además Menem tuvo el apoyo de la clase media por ese bendito uno a uno. A los sectores populares los trato entre el hambre y el sometimiento clientelista. Menem si fue algo, fue un neoliberal. No olvides que su ministro de Economía de cabecera fue el Mingo Cavallo.
Por otra parte los populismo nacieron al amparo del modelo de industrialización por sustitución de importaciones, en el seno de la clase obrera y la burguesía industrial mercadointernista. Menem destrozó ambos sectores. _________________ www.eldiarioderomandalembert.blogspot.com |
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