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Soldados y fantasmas, de J.E. Lendon
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3654
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Lun Feb 26, 2007 10:02 pm    Tí­tulo del mensaje: Soldados y fantasmas, de J.E. Lendon Responder citando

Bueno, pues queda inaugurado el hilo sobre este libro.

Yo sólo me he leído el prólogo pero pinta bastante bien, al menos ameno (o eso parece).

Un saludo y se abre la veda.

Richar.
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Aretes



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Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo

MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 8:23 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo me uno (lo compré ayer en un impulso raro) aunque no sé como ire de ritmo.
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cavilius



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Mensajes: 9177
Ubicación: Kallipolis

MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 8:49 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Por el ritmo no te preocupes. Yo voy a ir en plan bossa-nova. Piano, piano, a ver si arribo lontano...
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Otros pueblos tienen santos; los griegos tienen sabios.
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La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard
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Aretes



Registrado: 21 Nov 2006
Mensajes: 5468
Ubicación: De Madrid al cielo

MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 1:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antes de que empeceis a comentarlo, pues me parece que sólo voy a escuchar (¿quien me mandaría meterme en esto?), lo leo y ¡arete significa virtud!. Buena noticia.
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Germánico



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MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 1:36 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo empecé ayer, también. Idea que defiende el autor, por lo que llevo leído: los referentes del pasado fueron el motor de cambio, de evolución, para los ejércitos griego y romano. Paradójico asunto. Veamos qué tal lo defiende. De momento, las notas bibliográficas, muy buenas.

Uro, tú y yo, que coleccionamos fórmulas matemáticas del ejército romano: échale un vistazo a la página 20.

Saludos.
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cavilius



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MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 2:23 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Y hasta dónde hay que llegar para empezar a hacer comentarios? ¿Hasta el primer capítulo, hasta la primera parte, hasta el final?

Bueno, yo voy comentando ya:

"Para Elizabeth". Hummm, sin duda estamos ante el típico pelotillero de la monarquía británica. Visión sesgada, tendenciosa... Malo malo...
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Urogallo



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MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 5:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pág 20, la miraré.

¿Comentamos la introducción sobre la costumbre americana de recuperar sus muertos?. Tiene miga.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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cavilius



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MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 5:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Por mí vale. ¿Está antes o después de "Para Elizabeth"?.
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Urogallo



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MensajePublicado: Mar Feb 27, 2007 5:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Inmediatamente después...aunque desconozco el concepto griego de después...¿Es tan relativo como el de derrota total?.
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Germánico



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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 12:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me llamó mucho la atención, sobre todo por lo fuera de lugar que está el símil, ¿no os parece? Puestos a buscar tradiciones por las que se paga un precio y que aún así se mantienen, podría haberlas encontrado más apropiadas, aunque menos del gusto USA, claro...

La teoría principal del libro me inquieta. Aún es un poco pronto para rebatirla, pero, ¿qué pensáis, en principio, de ella? Yo es que encuentro ya alguna contradicción, que no descarto que sea producto de mi propia incapacidad de comprensión. ¿Cabe hablar de aprendizaje de la tradición homérica, en los ejércitos hoplíticos de la Grecia clásica, en los que, como en la legión romana, la destreza individual del guerrero se sacrifica en beneficio de la lucha en formación? ¿Eh?
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cavilius



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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 1:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¿Pero por qué página vas? ¿No había dicho Uro que la introducción?

Como no me ponga las pilas... (¿y dónde se ponen? No me lo digáis)
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Germánico



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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 1:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La 60, o por ahí...
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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 1:57 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sabía que me quedaría atrás, pero tan pronto...
En fin, adiós, dejadme alguna cantimplora por el camino para ir sobreviviendo, yo solito...
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cavilius



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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 3:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, allá voy: comento lo que he leído hasta ahora, la introducción y poco más:

La verdad es que me ha sobresaltado, pero creo que exclusivamente por mi falta de costumbre a ese tipo de relato cercano, directo y realista. En cambio, el relato de una batalla griega o romana, incluso con diálogos entre personajes, por muy crudo que sea, se pierde en la lejanía del tiempo. Pienso como tú, Germánico: la comparación entre marines americanos y guerreros micénicos está un poco traída por los pelos. Supongo que el autor quiere de algún modo glorificar a los soldados americanos haciéndoles herederos de una costumbre micénica y hoplítica, aunque evidentemente las motivaciones de unos y otros no tienen nada que ver. Para empezar, los griegos creían que el cadáver requería de un ritual para poder entrar al Hades, creían en un cierto "más allá", y para ello lógicamente hacía falta disponer del cuerpo. Y tal creencia era común a todos los griegos, de modo que en todas las batallas el vencedor permitía al vencido retirar a sus muertos; esto choca con el hecho de que en los poemas micénicos se luchara por los caídos, pero más que por sus cuerpos la lucha era por sus panoplias (que servían de trofeo al vencedor y única prueba de su destreza en el combate). En fin, no creo que nada de esto estuviera en la mente de quien decidiera que el ejército marine debía siempre recuperar sus cadáveres.

Yo encuentro destacable que el autor mencione lo de la veneración de los antiguos por el pasado (veremos, ciertamente, cómo lo desarrolla), porque de hecho creo que era así. Nuestra concepción del tiempo como algo lineal, cuantificable, como una especie de recorrido, es relativamente moderna. Para un griego el tiempo no es algo lineal, en realidad no es "algo"; el pasado no es más que "lo vivido por sus antecesores" y el futuro es "lo que vivirán los descendientes", lo que les marque el destino. Aristóteles definió el tiempo como una cualidad del movimiento (si algo se mueve es porque hay una cierta "distensión" que permite que su posición vaya variando); es verdad que esta concepción no estaba al alcance del griego de la calle (ni de ningún griego excepto Aristóteles, probablemente), pero como mínimo indica que el "tiempo" era entendido como algo muy diferente a lo que entendemos nosotros. Para un griego el futuro "no existe", sólo existe el destino que tiene marcado cada hombre, lo que los dioses harán de él; en cambio el pasado sí ha existido, y por ello es lógico que sea venerado y sirva de apoyo para su avance vital.

Las notas bibliográficas realmente son muy completas (ya se pueden leer, ¿no?), pero protesto por la ubicación de las notas de los capítulos. Pudiendo colocarlas a pie de página, no sé por qué muchas veces se opta por ponerlas al final del libro, con el consiguiente mareo para quien quiere leerlas. Y encima en este libro ni siquiera están al final del libro, sino allá por la página 431, cuando el libro tiene más de 500.
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Germánico



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MensajePublicado: Mie Feb 28, 2007 3:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ya, Cavilius, pero es que el autor no habla sólo de la veneración por el pasado (perceptible también hoy día en el más tecnificado de los regimientos militares de cualquier país) sino de la innovación a través de ese pasado. Y... uf... sólo con ese referente, me parece muy difícil innovar nada. Si bien es cierto que el estudio del pasado es imprescindible para el progreso (sobre todo, para determinar qué se ha hecho mal), no es un factor suficiente por sí solo. Creo...
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