Foro de Hislibris

[farsalia]

Bueno, si no lo has hecho, te recomiendo que leas algunos de los libros de Viñas (la trilogía/tetralogía, por ejemplo), sin apriorismos, y llegues a tus conclusiones al respecto.
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[neander]

Desde el respeto absoluto, Clodoveo, creo que confundes el tono en público de Viñas, que puede gustar más o puede gustar menos, con su calidad historiográfica. No soy gran conocedor de su obra, pero creo que, junto a Julián Casanova o Enrique Moradiellos, entre otros, es una de las máximas autoridades de la Guerra Civil y el Franquismo. Gracias a sus trabajos la historiografia española contemporánea ha avanzado a mi parecer.

[Clodoveo11]

Pues si no conoces mucho su obra, Neander, no sé en qué te basas para considerarlo una "autoridad" historiográfica...

Yo, en cambio, sí he leído algo de Viñas y de otros autores, y ya he discutido "in extenso" lo que opino de Viñas y su trabajo: para no repetirme como Farsalia o la sopa de ajo, aquí y aquí, e incluso aquí, así ni me aburro recontándo cosas ni sobrecargo este anciano foro...

Mira, la cosa no tiene demasiadas vueltas que darle. Con la guerra civil española no se reacciona como con la guerra civil finlandesa o la senegalesa: todos reaccionan emocional, sectaria y prejuiciosamente porque nos toca de cerca. Y no deja de ser una guerra como todas las demás, sea civil o de invasión extranjera, que por ello no son ni peores ni mejores, sino tratarse por igual. Después de 80 años ya hay documentación de sobra para saber qué pasó y para engañarse sólo el que quiera hacerlo. Hay fuentes de todo tipo, más allá de la chorrada esa de las "fuentes primarias relevantes" que no es sino una pedantería de soberbio: periódicos, testimonios orales y escritos, archivos, documentos secretos, literatura, actas, lo que sea. Como a menudo dice Farsalia (pero no con cosas como la Guerra Civil, curiosamente ) hay que leer de todo... y después opinar por sí mismo, no por boca de otros. En Historia, como en muchas otras cosas de la vida, no hay "autoridades" incontestables y ex-cátedra, ni puñetera falta que nos hacen. Todo lo que se consulte y lea es poco, pero uno debe contrastarlo por sí mismo y discernir su mayor o menor valía. Los documentos que presenten Viñas, Moa, De la Cierva o Preston no valen más (ni menos) que las sesiones de las Cortes recogidas por Josep Plá, los periódicos de la época (de derechas e izquierdas), las memorias de los abuelos de Belchite o la conversación de Moscardó con su hijo.

A mí lo que más me jode de gente como Viñas es que piense que los lectores son imbéciles a los que hay que decirles qué tienen que pensar y lo que deben opinar. Desde luego, el que lea Historia para dejarse convencer por el escritor de turno mejor que se pase a Mortadelo y Filemón. Hay gente que lee mucha Historia y no piensa por sí misma, porque leer mucho, como viajar mucho, no inmuniza contra la idiotez. Por favor, leámos los datos y ya concluiremos por nuestra cuenta usando nuestra inteligencia. Claro que hay "contextos", claro que hoy no es el mundo como hace 80 u 800 años, claro que se pueden y deben interpretar las cosas: pero la última palabra está en nosotros, porque somos tan humanos y sometidos a su condición como aquellas gentes y situaciones. Últimamente he estado leyendo a Tucídides, su guerra del Peloponeso, y cuenta que la causa profunda de la misma era el miedo: sin descubrir el Mediterráneo qué gran verdad, el hombre se mueve tántas y tantas veces por el miedo. El miedo de los peloponesios a que los esclavizasen los atenienses, el miedo a un exterminio nuclear "final" que refrenó a rusos y americanos, el miedo a que ganen los "otros" que lleva a que votemos a los "unos" sin merecerlo, el miedo como pulsión básica. El hombre lo es ante la historia ayer y hoy, con sus grandezas y miserias, comiendo, cagando, follando y llorando; no hace falta que nos expliquen lo que ya vemos y pensamos por nuestra cuenta.

Y por último, también jode que la Guerra Civil siempre se considere como una tragi-rareza nacional a la que nos vimos peculiarmente abocados. Pues no, guerras civiles las ha habido y habrá en todas partes, ni más ni menos crudas que otras guerras, y los pueblos que las hacen no son ni mejores ni peores. Los americanos se mataron tanto o más sanguinariamente hace casi 200 años, superaron como pudieron aquello, y están donde están por sus propios méritos. Aquí hemos estado en luchas todo el XIX y parte del XX, había conflictos sociales serios a dirimir, y ójala hubiera habido paz; sin embargo, no hubo guerras mundiales, no hubo exterminios intencionados extraeuropeos como los anglosajones, tuvimos las Leyes de Burgos, nos expandimos por medio mundo. Ya basta de historiadores que nos digan lo que hay que pensar, que somos una mierda y que estamos condenados a los garrotazos de Goya per sécula.

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[farsalia]

Tucídides no es "objetivo"... y lo sabes.

Reconocer el trabajo de Viñas tampoco cuesta tanto. No es necesario estar de acuerdo con sus libros para hacerlo. Yo es que reconozco el trabajo bien hecho... siempre lo hago con este y con muchos otros temas. Me quedo con los autores metódicos y rigurosos con las fuentes y los datos. No meto en el mismo saco a todo el mundo, eso lo tengo muy claro.
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[Clodoveo11]

Nadie es "objetivo", pero al menos Tucídides hace un esfuerzo de objetividad que no hace Viñas, por ejemplo. Ni aprioriza, ni presupone cosas, ni separa entre buenos y malos, ni saca conclusiones evanescentes y precipitadas. En ese sentido tiene un respeto infinitamente mayor por la inteligencia del lector. Y en conjunto no es un asunto de meter a todos en ningún saco común: las fuentes son las mismas para todos, y con la relevancia que marca su contraste y fiabilidad. El que Pepito grillo diga que la Tierra gira alrededor del Sol no le da mayor fiabilidad que lo que decía Ptolomeo: se la da el contraste con la realidad comprobable. Y lo que digan dos o cinco fuentes de archivo debe ratificarse con el contraste global de otras fuentes que arrojan luz sobre un contexto histórico, no con lo que Viñas o Pepito Grillo ME digan que tengo que opinar o pensar.
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[farsalia]

Bien, ya avanzamos con algo: nadie es "objetivo".

Dejaremos a un lado (de hecho, para otro debate) lo de la "inteligencia del lector", teniendo en cuenta quién leía en aquella época (y podía hacerlo) o, mejor aún, para quién escribe Tucídides, sobre qué escribe y cuál es su visión (y participación) de unos hechos que no le son ajenos.

Las fuentes son iguales para todos, otro punto con en el que avanzar. Pero, al margen de Pepitos Grillos, no todos las tratan igual; es más, no todos las tratan. He ahí el matiz importante, determinante incluso, para distinguir a un buen historiador. Por tanto, al meter en una misma frase a autores que tratan de manera muy diversa las fuentes (incluso los hay que no las tratan), el argumento falla y queda el prejuicio.
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[Clodoveo11]

Ya te decía en mis primeras intervenciones en este hilo que no hay trabajos objetivos, pero que hay que buscar la objetividad: tampoco existen los "circulos" ideales, pero hay que dibujarlos lo más "circulares" posibles... En ese sentido reconocerás que ya quisiéramos la búsqueda de la objetividad de Tucídides para muchísimos historiadores, aun participando en los hechos.

Cada uno presenta las fuentes que quiere porque, lamentablemente, cada uno busca defender su tesis apriorística: por eso, como comentaba antes, hay que considerar todas (TODAS) y evaluar. No me parece que haya primarias, secundarias o terciarias, sino que sean contrastables y coherentes en conjunto o que no lo sean. Y creo que a esa evaluación tiene derecho inalineable el lector, precisamente porque la historia no es matemáticas. Ante Einstein yo me tengo que callar, porque lo que dice es comprobable por cualquiera, pero la opinión del historiador es eso, opinión opinable. Y en ese sentido Viñas coge las fuentes que le interesan (para su tesis), les da la relevancia que le interesa y saca las conclusiones que le interesa. Como otros muchos.
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[Aliosha]

Amén, Clodoveo11. Estoy completamente de acuerdo contigo.

[farsalia]

¿Tucídides "busca la objetividad" cuando escribe sobre Cleón? ¿"Busca la objetividad" en el discurso fúnebre de Pericles? (una evidencia primaria relevante de época en sus manos...). ¿"Busca la objetividad" en cuanto a cómo presenta su participación en la guerra y el asunto de Anfípolis? ¿O lo hace en relación con el golpe oligarca del 411 a.C.? Es más, ¿cómo de "objetiva" es su visión de los oligarcas? Tucídides no es un historiador de ahora, sino de hace 2.400 años, no es un ejemplo que podamos contraponer a Viñas. Tucídides es una fuente primaria; y sí (para ti no, está claro), hay fuentes primarias sobre la guerra del Peloponeso (la obra de Tucídides) y fuentes secundarias (la bibliografía moderna sobre el tema)... y no son lo mismo. No estoy rechazando a Tucídides (los dioses me libren), pero como fuente primaria tengo que hacer su correspondiente crítica textual; como con todas las fuentes clásicas: situarlas en su contexto, leer entre líneas, qué cuentan, qué no cuentan, cómo lo cuentan, quién es Tucídides,... Eso hacemos con Tucídides. Viñas no es Tucídides.

Cada uno presenta las fuentes que tiene en el momento que escribe, no las que quiere, y a la espera de que haya más (de ahí el trabajo de archivo); y con esas fuentes se trabaja. ¿Lo hacen los autores antes citados por ti? ¿Utilizan las fuentes con el mismo rigor y metodo que Viñas? ¿Hacen una labor de "excavación" en archivos y de contextualización? De más de uno ya sabes que no... pero metes a todos en la misma frase. El relativismo en pro de una tesis (tuya, claro), como si todos los autores fueran iguales y todos trabajarn igual. Y esa es la injusticia que cometes y con prejuicios. Si uno ha leído la trilogía/tetralogía de Viñas le queda muy claro que éste no sólo ha tenido en cuenta lo que ha leído las fuentes primarias sobre las cuestiones que trata, además las ha ampliado con documentos que hasta ahora o no se habían utilizado o no se habían vaciado en un archivo; yademás, lo ha hecho con las fuentes secundarias y eso queda claro que lo ha hecho cuando contradice y refuta a otros autores (sus notas a pie de página son más que meridianas al respecto). Y esa es una labor que no reconoces, segunda injusticia. Te resulta más fácil ponerlos a todos en el mismo saco, seguir con esa idea de que, "como otros muchos", Viñas sólo coge las fuentes que le interesan. Y es volver una y otra vez a lo mismo... y probablemente con el mismo ejemplo (el libro sobre Balmes).
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[Yllanes]

Cuando comenté en este hilo no sabía que el asunto Viñas traía tanta cola por aquí...

Farsalia tiene razón. A mí no me gusta el estilo de Viñas y por eso no he leído sus últimos libros. Pero hay que reconocer su trabajo y que son libros de historia con los papeles en regla. Que no se esté de acuerdo con sus conclusiones (yo tampoco lo estoy siempre, alguna vez me parece que se pasa de frenada) no los invalida. No tiene sentido compararlo con un Pío Moa. Para alguien que quiera documentarse en serio sobre la Guerra Civil, la obra de Viñas es de referencia obligada, la de Pío Moa no aporta nada.

[INIGO]

Solo un apunte sobre Tucídides...
Como dice Donald Kagan en la biografía que escribe sobre el personaje:
"Tucídides coloca ante nosotros la verdad, tal como él la veía, sin ser necesario que su verdad fuera la nuestra"
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http://elpuentelejano.blogspot.com.es/

[Aliosha]

Viñas utiliza los documentos que le convienen para defender sus tesis, los que las refutan no los utiliza. ¿Por qué es mejor eso que lo que hacen otros?

Y muchas de las cosas que defiende Pío Moa son la pura verdad, no hay más que ver la realidad y los hechos.

Pero eso es otro debate. Largo y cansino...

[farsalia]

A medida que una discusión en línea se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Pío Moa y sus "verdades como puños" tiende a uno.

Adaptación de la Ley de Godwin.
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[Aliosha]

Por algo será...

[Clodoveo11]

Conste que no he mencionado a Moa... ¡todavía!

Hombre, puedes comparar a Tucídides con otros de la época suya o posterior como Jenofonte o Suetonio, quejándote de "objetividad": mira, esos sí que son más "estilo Viñas", oséase, hagiográficos y prejuiciosos con quienes les conviene. ¿te hacen, pues, la misma gracia? En el contexto que le toca vivir, resulta mucho más objetivo de lo que debería. No veo que se queje de lo de Anfípolis ni del estado ateniense por su supuesto ostracismo lo que se podría quejar, vista la inquina a los demagogos. No se ve que los discursos de Pericles, en cuanto a orgullo sofista e imperial, desentonen de los del resto de políticos y militares sucesores. ¿La bibliografía moderna sobre el tema? Absolutamente deudora, recensionista y derivada de Tucídides, por supuesto; ¿te hace falta leerla para sacar tus propias conclusiones sobre Tucídides? ¿Necesitas que te "expliquen" lo que dice Tucídides? Gracias, pero ya leeré a Tucídides y sacaré MIS conclusiones de lo que dice. Y si leo las tuyas o las suyas, las criticaré o no, pero no sustituirán, ni deben a las MÍAS.

Pero hablemos de Viñas, no de Tucídides. ¿Qué contextualización hace Viñas? La que le interesa y en pro de sus tesis previas de acuerdo con un relato de blancos y negros, que a él (y a tí, parece) le agrada, alejado de cualquier "contextualización" que debe englobar la totalidad del paisaje y no el trozo que saca interesadamente en su foto fija. ¿Que excava en archivos? Lo mismo que lo hicieron Salas Larrazábal, Mtnez Bande, Bolloten, Julius Ruiz, De la Cierva ,Payne (que ahora también os parece un zoquete tras los linchamientos de Viñas), y otros, hasta el "innombrable" si quieres; va a parecer que es el primero al que se le ocurrió ir al AHN a rebuscar, vaya por Dios. Y sí, excava buscando lo que quiere interpretándolo como le da la gana. Y encima todo ello adobado con un frentismo continuado hasta la náusea, hasta con libros y PDFs enteros para destruir, sin otro objetivo historiográfico salvo inquina parcialista por las razones que sea (que puede tenerlas, no lo niego).

En fin, que como cada cierto tiempo podemos pasarnos unos cuantos post dándonos caña con lo de Viñas y no avanzar ni un milímetro, y ya he puesto las referencias donde ya lo hicimos y para interesados. A tí te gusta Viñas y a mí no, no ves sus prejuicios y yo sí, te convence su versión de las cosas y me parece muy bien, pero yo construyo mi versión con todos los materiales y no con lo que me diga Viñas. Y ya puedes darle las vueltas que sea porque así es. Porqué lo haces es cosa tuya y no voy a entrar en eso, pero no me parece una manera histórica de tratar eso, la historia. O por lo menos ESTA historia.

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