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Foro Primigenio de Hislibris
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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 Publicado: Sab Sep 27, 2008 7:27 pm Título del mensaje: |
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| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
Ah, entonces te refieres a un concepto meramente geográfico, ¿no?, sin más implicaciones. ¡Acabáramos! Lo que nos gusta darle a la tecla durante no sé ya cuántas páginas...  |
A modo de resumen diré que considero que efectivamente a partir de Roma (no me parece relevante si fue más tarde o más temprano) empiezan a moldearse algunas de las futuras naciones europeas. Está claro que antes de Roma a nadie se le habría ocurrido, ni siquiera desde un punto de vista descriptivo-geográfico, llamar "hispanos", "galos" o "italianos" a los habitantes de esas zonas. |
Ese es un camino muy largo, que, ya puestos, se podría empezar en la Edad de Piedra... porque tanto da si fue más tarde o más temprano.
| Cincinato escribió: |
La 'idea de España' es una quimera con la que ya soñaban no sólo los reyes castellanos (siempre tan centralistas ellos  ), sino todos los principales reyes de los reinos 'hispanos'. Aquí se han puesto ejemplos simples y rápidos (pero sobradamente explícitos) de ello. No me vengan ustedes a decirme que lo de "¡Santiago, cierra España!" era un concepto exclusivamente religioso, por favor. Se referían a un concepto religioso y ETNO-GEOGRÁFICO común. |
¿Te refieres en esa frase a "España" como patria común de todos los españoles o como unidad geográfica definida? Porque, ¿cuándo empieza a dinfundirse esa frasde? Siglo XIII, mucho ha cambiado el panorama desde la época romana y visigoda. Los que la pronuncian, ¿qué entienden por "España"? ¿Una unidad política? ¿Una entidad geográfica? Que haya una idea de España ya en esa época, no lo dudo. Que esa idea de España sea lo que hoy entendemos por España,... eso es otra cosa.
| Cincinato escribió: |
| Y es que 'España' es el resultado, sobre todo, de Roma y la cruz, es decir, de la civilización y la cultura latinas y el cristianismo. Sin estos dos elementos, es imposible entender nada. Y quien no quiera asumirlo o entenderlo... pues allá él. |
Hombre, sí, y de bastantes cosas más: que en 2.000 años ha habido más cosas que romanos y eucaristías.
| farsalia escribió: |
| Cincinato escribió: |
| Debo entender (lo dijo usted mismo) que sitúa este inicio del agrupamiento con gentilicios en el Siglo II d. C., con Apiano. Ok, DE ACUERDO PUES. |
No entiendo qué quieres decir... |
Que estamos básicamente de acuerdo... aunque no fuera su intención [/quote]
Sigo sin entenderlo: ¿qué tendrá que ver Apiano con los gentilicios? ¿Lo dices por la frase en negrita acerca de los dos siglso después? Con ello me refería a que Apiano con bastante posterioridad a los hechos, y que la "historiografía" sobre esos hechos (por decirlo de alguna manera), se va pervirtiendo. Como cuando cuentas algo, lo entiendes de una manera, lo explicas a otro, que lo entiende de otra manera, y lo difunde a un tercero, que ha entendido a saber qué...
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| ¿Qué le ha hecho el pobre hombre con su oronda figura? No para de repetirlo... |
Hombre, es que orondo está... ¿o es que ni siquiera en eso vamos a ponernos de acuerdo? De todas formas, si lo prefiere, diremos que no está obeso, sino que está "fuertecito". |
La buena vida, amigo mío, la buena vida...
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Estarás de acuerdo conmigo que en la escuela, en el instituto y en la universidad si me apuras, te den unas pautas, una guía. No te lo dan todo enseñado. El aprendizaje nunca acaba. Y también estarás de acuerdo conmigo en que muchas de las cosas que te enseñan en esos centros luego, ampliando lecturas y atando cabos, suelen caerse por su propio peso. No te van a explicar en el instituto la complejidad del gobierno de la Monarquía Hispánica en los siglos XVI y XVII... te cuentan batallitas sobre Felipe II, la Armada Invencible o la Guerra de los Segadores en 1640. Luego, con más bagaje, más lecturas, más preguntas que responder, y más respuestas que obtener, vas entendiendo muchas cosas. Es así, ¿no? ¿O lo dan todo enseñado en el colegio? |
Insisto en que eso es algo que hacemos usted y yo, y la mayoría de los lectores de este debate y de esta web en general. Pero es ed. demasiado optimista si cree que es algo general. Y como no lo es, me preocupa que a la gente se les expliquen mentiras galopantes, que luego puedan orientar su sentido del voto, o su anuencia ante determinados despropósitos de los poderes públicos. |
Pero no me está entendiendo: no importan las mentiras galopantes que se quieran contar, si la gente las asume sin más, sin ir más allá, sin "desaprender lo aprendido" (como diría Ana María Vázquez-Hoys en aquellos programas de radio veraniegos). El problema no es que la gente se crea o no las mentiras galopantes esas: el problema está en que estamos en un país que no lee, que no ha ido más allá de lo que vagamente recuerda del colegio o el instituto. Sin pensamiento crítico, las mentiras galopantes, vengan de donde vengan, encuentran abono seguro.
No es nada complicado ir más allá de lo que nos contaron en el colegio: coja un libro, léalo. Luego coja otro, siga leyendo. Y así, leyendo, contrastando, criticando, es como se va aprendiendo. ¿Optimismo? Quizá, pero no es una quimera. Estamos actualmente en un mundo en el que coger un libro y leerlo está al alcance de cualquiera. La única manera de aprender es leyendo y estudiando. Y eso lo puede hacer cualquiera. La cultura se ha democratizado plenamente: es, de hecho, lo más democrático que hoy en día tenemos.
| Cincinato escribió: |
| Para ser un verdadero ciudadano en un moderno 'Estado de Derecho' creo que es básico que uno tenga libertad de elegir, y para eso es necesario una educación pública universal que garantice un mínimo de conocimiento plural y no absolutamente sesgado acerca de acontecimientos y teorías histórico-socio-políticas. |
Y el mínimo de conocimiento se da: sabemos sumar y restar, escribir con pocas o ninguna falta de ortografía, conocer las líneas esenciales de nuestra Historia, etc. Eso se da en un colegio. ¿Más allá? Déjese llevar por la curiosidad, la intuición, etc.
Por otro lado, tan absurdo es inventarnos que los Països Catalans es una realidad política actual como buscar la españolidad (o la francesidad, o la britanicidad,..) en un pasado remoto. Se cuentan muchas "verdades plenamente asumidas" sobre el "español" Trajano...
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Cincinato
Registrado: 18 Sep 2008
Mensajes: 66
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 12:03 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Ah, entonces te refieres a un concepto meramente geográfico, ¿no?, sin más implicaciones. ¡Acabáramos! Lo que nos gusta darle a la tecla durante no sé ya cuántas páginas... |
A modo de resumen diré que considero que efectivamente a partir de Roma (no me parece relevante si fue más tarde o más temprano) empiezan a moldearse algunas de las futuras naciones europeas. Está claro que antes de Roma a nadie se le habría ocurrido, ni siquiera desde un punto de vista descriptivo-geográfico, llamar "hispanos", "galos" o "italianos" a los habitantes de esas zonas. |
Ese es un camino muy largo, que, ya puestos, se podría empezar en la Edad de Piedra... porque tanto da si fue más tarde o más temprano. |
Cuando me refería a "más tarde o más temprano", me refería dentro de la Historia de Roma. Que fuese en tiempos de Cicerón o en los de Rómulo Augústulo a mi me parece irrelevante para la argumentación de este debate porque no contradice nada de lo que dije. Y ud. lo entendió perfectamente... lo que sucede es que es más fácil contestar con una boutade de una frase antes que tratar que desmontar dialécticamente mis afirmaciones.
| farsalia escribió: |
| Cincinato escribió: |
| La 'idea de España' es una quimera con la que ya soñaban no sólo los reyes castellanos (siempre tan centralistas ellos ), sino todos los principales reyes de los reinos 'hispanos'. Aquí se han puesto ejemplos simples y rápidos (pero sobradamente explícitos) de ello. No me vengan ustedes a decirme que lo de "¡Santiago, cierra España!" era un concepto exclusivamente religioso, por favor. Se referían a un concepto religioso y ETNO-GEOGRÁFICO común. |
¿Te refieres en esa frase a "España" como patria común de todos los españoles o como unidad geográfica definida? Porque, ¿cuándo empieza a dinfundirse esa frasde? Siglo XIII, mucho ha cambiado el panorama desde la época romana y visigoda. Los que la pronuncian, ¿qué entienden por "España"? ¿Una unidad política? ¿Una entidad geográfica? Que haya una idea de España ya en esa época, no lo dudo. Que esa idea de España sea lo que hoy entendemos por España,... eso es otra cosa. |
Me refiero a 'España' como la quimera de la unión de todos los pueblos cristianos peninsulares en contra del 'moro', y también de la aspiración de una unión dinástica y política de mayor o menor calado que culminarían los Reyes Católicos.
| farsalia escribió: |
| Cincinato escribió: |
| Y es que 'España' es el resultado, sobre todo, de Roma y la cruz, es decir, de la civilización y la cultura latinas y el cristianismo. Sin estos dos elementos, es imposible entender nada. Y quien no quiera asumirlo o entenderlo... pues allá él. |
Hombre, sí, y de bastantes cosas más: que en 2.000 años ha habido más cosas que romanos y eucaristías. |
Hombre, claro que ha habido más cosas que romanos y eucaristías en 2.000 años de la Historia de España. ¿De verdad cree usted que pienso que sólo se han dado esos dos elementos? Lea lo que puse, me refería a que "SOBRE TODO", se dieron esos dos elementos constitucionales, y que sin ellos no se puede entender nada.
| farsalia escribió: |
| Sigo sin entenderlo: ¿qué tendrá que ver Apiano con los gentilicios? ¿Lo dices por la frase en negrita acerca de los dos siglos después? Con ello me refería a que Apiano con bastante posterioridad a los hechos, y que la "historiografía" sobre esos hechos (por decirlo de alguna manera), se va pervirtiendo. Como cuando cuentas algo, lo entiendes de una manera, lo explicas a otro, que lo entiende de otra manera, y lo difunde a un tercero, que ha entendido a saber qué... |
Que la historia se pervierta con el paso del tiempo no es óbice para decir que Apiano consideraba a los "tracios", así, en su conjunto, como un grupo etno-geográfico común por encima de las distintas tribus que conformaban lo que se conocía como TRACIA. Insisto.
| farsalia escribió: |
Pero no me está entendiendo: no importan las mentiras galopantes que se quieran contar, si la gente las asume sin más, sin ir más allá, sin "desaprender lo aprendido" (como diría Ana María Vázquez-Hoys en aquellos programas de radio veraniegos). El problema no es que la gente se crea o no las mentiras galopantes esas: el problema está en que estamos en un país que no lee, que no ha ido más allá de lo que vagamente recuerda del colegio o el instituto. Sin pensamiento crítico, las mentiras galopantes, vengan de donde vengan, encuentran abono seguro.
No es nada complicado ir más allá de lo que nos contaron en el colegio: coja un libro, léalo. Luego coja otro, siga leyendo. Y así, leyendo, contrastando, criticando, es como se va aprendiendo. ¿Optimismo? Quizá, pero no es una quimera. Estamos actualmente en un mundo en el que coger un libro y leerlo está al alcance de cualquiera. La única manera de aprender es leyendo y estudiando. Y eso lo puede hacer cualquiera. La cultura se ha democratizado plenamente: es, de hecho, lo más democrático que hoy en día tenemos.. |
Sí claro, estoy de acuerdo con ud. Nunca tanta cultura ha estado al alcance de un sólo click de ratón. Pero una de las consecuencias de esa avalancha puede ser la "saturación" de la información. Y de todas formas, llámeme malpensado, pero creo que en las autoridades políticas españolas existe el deseo no confesado de seguir contribuyendo al proceso de 'analfabetización funcional progresivo' de la sociedad española. Porque de otra manera no se entiende la progresiva eliminación de la meritocracia en el sistema educativo español. Además, y paralelamente, se está intentando crear una 'moral estatal' con eso que llaman "Educación para la ciudadanía". Es decir, no sólo se enseñan pocas cosas, y además cosas parciales y totalmente sesgadas desde el punto de vista político, sino que además hay que aguantar que el Estado quiera imponer su propio código ético y moral. ¡Acabáramos!
| farsalia escribió: |
Y el mínimo de conocimiento se da: sabemos sumar y restar, escribir con pocas o ninguna falta de ortografía, conocer las líneas esenciales de nuestra Historia, etc. Eso se da en un colegio. ¿Más allá? Déjese llevar por la curiosidad, la intuición, etc.
Por otro lado, tan absurdo es inventarnos que los Països Catalans es una realidad política actual como buscar la españolidad (o la francesidad, o la britanicidad,..) en un pasado remoto. Se cuentan muchas "verdades plenamente asumidas" sobre el "español" Trajano... |
Ya estamos en lo de siempre, no, no es lo mismo. 'España' (o 'Hispania' antes) son conceptos que existen desde hace muchos, muchos siglos, no conceptos directamente inventados hace dos días para justificar un 'imperialismo de barretina'. Además no sea ingenuo, ese concepto de Països no viene sólo, es fundamental el trabajo con los niños en la escuela, crear organismos como el Instituto Ramón Llull, la Obra Cultural Balear en Baleares, y demás quintacolumnistas subvencionados del catalanismo en los supuestos territorios de esos Països, subvencionados sin tapujos por la propia Generalitat, para ir creando un 'estado de opinión' favorable al futuro 'Anschluss'. Y eso es lo que sucede sólo en Cataluña, que es lo que conozco, imagínese lo que sucederá en otras tierras de las Españas que han sufrido ya 200.000 exiliados...
Ud. siempre sugiere que hay un supuesto 'nacionalismo español' que es idéntico en sus formas y en sus intenciones al periférico, y mire ud. por donde, yo no lo veo más que en 4 nostálgicos pirados que no pintan nada. Yo he vivido en Madrid y le puedo asegurar que en la escuela no se enseñaba en democracia aquello de 'Una, Grande y Libre' como una quimera, sino que la enseñanza era bastante aséptica. Desde luego a años luz de la que sufrí en otros lares... |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 5:16 pm Título del mensaje: |
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| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Ah, entonces te refieres a un concepto meramente geográfico, ¿no?, sin más implicaciones. ¡Acabáramos! Lo que nos gusta darle a la tecla durante no sé ya cuántas páginas... |
A modo de resumen diré que considero que efectivamente a partir de Roma (no me parece relevante si fue más tarde o más temprano) empiezan a moldearse algunas de las futuras naciones europeas. Está claro que antes de Roma a nadie se le habría ocurrido, ni siquiera desde un punto de vista descriptivo-geográfico, llamar "hispanos", "galos" o "italianos" a los habitantes de esas zonas. |
Ese es un camino muy largo, que, ya puestos, se podría empezar en la Edad de Piedra... porque tanto da si fue más tarde o más temprano. |
Cuando me refería a "más tarde o más temprano", me refería dentro de la Historia de Roma. Que fuese en tiempos de Cicerón o en los de Rómulo Augústulo a mi me parece irrelevante para la argumentación de este debate porque no contradice nada de lo que dije. Y ud. lo entendió perfectamente... lo que sucede es que es más fácil contestar con una boutade de una frase antes que tratar que desmontar dialécticamente mis afirmaciones. |
Es que no es lo mismo, amigo mío: no es lo mismo un texto escrito en época de Cicerón que uno en época de Rómulo Augústulo: en el siglo V la mayoría de obras históricas son refritos de refritos (Eutropio, por ejemplo). Por tanto, imagínate lo que ha corrido por medio, ¡y hablamos de sólo en 5 siglos! Ya si hablamos de 20...
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Cincinato escribió: |
| La 'idea de España' es una quimera con la que ya soñaban no sólo los reyes castellanos (siempre tan centralistas ellos ), sino todos los principales reyes de los reinos 'hispanos'. Aquí se han puesto ejemplos simples y rápidos (pero sobradamente explícitos) de ello. No me vengan ustedes a decirme que lo de "¡Santiago, cierra España!" era un concepto exclusivamente religioso, por favor. Se referían a un concepto religioso y ETNO-GEOGRÁFICO común. |
¿Te refieres en esa frase a "España" como patria común de todos los españoles o como unidad geográfica definida? Porque, ¿cuándo empieza a dinfundirse esa frasde? Siglo XIII, mucho ha cambiado el panorama desde la época romana y visigoda. Los que la pronuncian, ¿qué entienden por "España"? ¿Una unidad política? ¿Una entidad geográfica? Que haya una idea de España ya en esa época, no lo dudo. Que esa idea de España sea lo que hoy entendemos por España,... eso es otra cosa. |
Me refiero a 'España' como la quimera de la unión de todos los pueblos cristianos peninsulares en contra del 'moro', y también de la aspiración de una unión dinástica y política de mayor o menor calado que culminarían los Reyes Católicos. |
Es que ni siquiera en la época de los Reyes Católicos hubo una unión plena de territorios, fue sólo dinástica: hasta Felipe V, lo que entendemos por España (y que aún no estaría plenamente fijado hasta los gobiernos liberales del siglo XIX) no se crea. Que hubo una idea de unión geográfica, alcanzada con la recuperación (cristiana) de Granada, no lo dudo, incluso un deseo de unidad territorial más o menos utopico, también. Pero habrían de pasar siglos para que los habitantes de los diversos territorios se sintieran "españoles".
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Sigo sin entenderlo: ¿qué tendrá que ver Apiano con los gentilicios? ¿Lo dices por la frase en negrita acerca de los dos siglos después? Con ello me refería a que Apiano con bastante posterioridad a los hechos, y que la "historiografía" sobre esos hechos (por decirlo de alguna manera), se va pervirtiendo. Como cuando cuentas algo, lo entiendes de una manera, lo explicas a otro, que lo entiende de otra manera, y lo difunde a un tercero, que ha entendido a saber qué... |
Que la historia se pervierta con el paso del tiempo no es óbice para decir que Apiano consideraba a los "tracios", así, en su conjunto, como un grupo etno-geográfico común por encima de las distintas tribus que conformaban lo que se conocía como TRACIA. Insisto. |
Apiano habla de tracios en general, como los romanos de germanos en general. Pero ello no implica la idea necesaria de una unidad étnica o política. Fíjate que César menciona a los galos en general en el título de su obra, pero distingue enseguida entre los celtas, los germanos, los aquitanos, los helvecios, los belgas... Y desde luego un belga de la época no se sentía unido a un aquitano en gran cosa. Incluso para elegir a Vercingetórix como arvirago, como un jefe supremo, para luchar contra los romanos, hubo no pocas discrepancias y más de una deserción...
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
Pero no me está entendiendo: no importan las mentiras galopantes que se quieran contar, si la gente las asume sin más, sin ir más allá, sin "desaprender lo aprendido" (como diría Ana María Vázquez-Hoys en aquellos programas de radio veraniegos). El problema no es que la gente se crea o no las mentiras galopantes esas: el problema está en que estamos en un país que no lee, que no ha ido más allá de lo que vagamente recuerda del colegio o el instituto. Sin pensamiento crítico, las mentiras galopantes, vengan de donde vengan, encuentran abono seguro.
No es nada complicado ir más allá de lo que nos contaron en el colegio: coja un libro, léalo. Luego coja otro, siga leyendo. Y así, leyendo, contrastando, criticando, es como se va aprendiendo. ¿Optimismo? Quizá, pero no es una quimera. Estamos actualmente en un mundo en el que coger un libro y leerlo está al alcance de cualquiera. La única manera de aprender es leyendo y estudiando. Y eso lo puede hacer cualquiera. La cultura se ha democratizado plenamente: es, de hecho, lo más democrático que hoy en día tenemos.. |
Sí claro, estoy de acuerdo con ud. Nunca tanta cultura ha estado al alcance de un sólo click de ratón. Pero una de las consecuencias de esa avalancha puede ser la "saturación" de la información. Y de todas formas, llámeme malpensado, pero creo que en las autoridades políticas españolas existe el deseo no confesado de seguir contribuyendo al proceso de 'analfabetización funcional progresivo' de la sociedad española. |
Esa es una de las grandes tonterías que se suelen decir, a saber para qué. A ningún gobierno actual le interesa que su población sea analfabeta: va en contra de la idea de aumentar la riqueza de un país. Un país de analfabetos no sirve de nada en un mundo globalizado como el actual. I+D+i es y será una de las constantes de todo gobierno que se precie.
Por otro lado, la saturación de información (incluso podríamos llamarla "infoxificación") no es un inconveniente, al contrario. Cuanta más información, mejor, siempre mejor.
| Cincinato escribió: |
| Porque de otra manera no se entiende la progresiva eliminación de la meritocracia en el sistema educativo español. |
La meritocracia sigue existiendo, aunque haya numerosos casos de amiguismo, endogamia y corrupción. Y es algo no exclusivo de España. Pero, claro, llama la atención lo inusual, lo que se publica en los medios de comunicación, no lo habitual.
| Cincinato escribió: |
| Además, y paralelamente, se está intentando crear una 'moral estatal' con eso que llaman "Educación para la ciudadanía". Es decir, no sólo se enseñan pocas cosas, y además cosas parciales y totalmente sesgadas desde el punto de vista político, sino que además hay que aguantar que el Estado quiera imponer su propio código ético y moral. ¡Acabáramos! |
Se podría hablar largo y tendido de la Educación para la Ciudadanía, que desde algunos sectores se iguala a lo que antes conocíamos como la asignatura de Ética y desde otros como una Laicidad Sacralizada. La verdad es que no es ni lo uno ni lo otro. Tampoco los medios de comunicación se molestan demasiado en explicar a la ciudadanía de qué va esa asignatura: interesa más la disputa política e ideológica que el asunto de marras en sí. Como siempre...
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
Y el mínimo de conocimiento se da: sabemos sumar y restar, escribir con pocas o ninguna falta de ortografía, conocer las líneas esenciales de nuestra Historia, etc. Eso se da en un colegio. ¿Más allá? Déjese llevar por la curiosidad, la intuición, etc.
Por otro lado, tan absurdo es inventarnos que los Països Catalans es una realidad política actual como buscar la españolidad (o la francesidad, o la britanicidad,..) en un pasado remoto. Se cuentan muchas "verdades plenamente asumidas" sobre el "español" Trajano... |
Ya estamos en lo de siempre, no, no es lo mismo. 'España' (o 'Hispania' antes) son conceptos que existen desde hace muchos, muchos siglos, no conceptos directamente inventados hace dos días para justificar un 'imperialismo de barretina'. |
¿No te parece una necedad que no lleva a nada buscar la españolidad en los textos de Estrabón y Plinio? ¿No tan digna de ser considerada una pérdida de tiempo como ubicar los Països Catalans en la realidad cotidiana de hoy día? Otra cosa es que te escores hacia un determinado punto de vista...
| Cincinato escribió: |
| Además no sea ingenuo, ese concepto de Països no viene sólo, es fundamental el trabajo con los niños en la escuela, crear organismos como el Instituto Ramón Llull, la Obra Cultural Balear en Baleares, y demás quintacolumnistas subvencionados del catalanismo en los supuestos territorios de esos Països, subvencionados sin tapujos por la propia Generalitat, para ir creando un 'estado de opinión' favorable al futuro 'Anschluss'. Y eso es lo que sucede sólo en Cataluña, que es lo que conozco, imagínese lo que sucederá en otras tierras de las Españas que han sufrido ya 200.000 exiliados... |
Hombre, en Baleares hablan catalán o una versión mallorquina del mismo: no es que se lo impongan por un pancatalanismo político. Y en la Comunidad Valenciana, no en toda, lo mismo. Y conviven ambas lenguas, castellano y catalán o como le quieran llamar a la variante local. ¿Quintacolumnismo? En el Institut Ramon Llull colaboran tres administraciones autonómicas, con más o menos rifirrafes dependiendo de quien gobierne en cada una de ellas, pero con bastante consenso. Desconozco qué se hace en la Obra Cultural Balear, pero seguro que lo hacen en clave local y sin necesidad de ser supervisados por caudillos foráneos.
Y no sé si podemos comparar el Anschluss entre dos países independientes, que una cosa similar entre comunidades autónomas, no es lo mismo.
| Cincinato escribió: |
| Ud. siempre sugiere que hay un supuesto 'nacionalismo español' que es idéntico en sus formas y en sus intenciones al periférico, y mire ud. por donde, yo no lo veo más que en 4 nostálgicos pirados que no pintan nada. Yo he vivido en Madrid y le puedo asegurar que en la escuela no se enseñaba en democracia aquello de 'Una, Grande y Libre' como una quimera, sino que la enseñanza era bastante aséptica. Desde luego a años luz de la que sufrí en otros lares... |
¿Lo he sugerido? Ah, parece usted poner en boca afirmaciones que no recuerdo haber dicho ni sugerido.
Pero ya que lo dice, sí que creo que hay un nacionalismo español, llámelo patriotismo, españolidad, que no tiene por qué ser exclusivo de regímenes autoritarios pasados y de sus nostálgicos. Un nacionalismo o patriotismo de millones de españoles que se sienten como tales: que vibran con los triunfos deportivos, que celebran una fiesta nacional, etc. ¿Es eso malo? Luego también hay nacionalismos de otros millones, no tantos, que se sienten catalanes, gallegos o vascos, y también hay otros que se sienten ambas cosas. O incluso los hay que no se sienten nacionalistas de ningún tipo. Del mismo modo que hay un nacionalismo francés o británico.
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Urogallo
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 5:18 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
Pero ya que lo dice, sí que creo que hay un nacionalismo español, llámelo patriotismo, españolidad, que no tiene por qué ser exclusivo de regímenes autoritarios pasados y de sus nostálgicos. Un nacionalismo o patriotismo de millones de españoles que se sienten como tales: que vibran con los triunfos deportivos, que celebran una fiesta nacional, etc. ¿Es eso malo? Luego también hay nacionalismos de otros millones, no tantos, que se sienten catalanes, gallegos o vascos, y también hay otros que se sienten ambas cosas. O incluso los hay que no se sienten nacionalistas de ningún tipo. Del mismo modo que hay un nacionalismo francés o británico. |
Sni, snif, y yo pensando que no tenías tu corazoncito.
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farsalia
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Urogallo
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 5:26 pm Título del mensaje: |
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Gracias, pero solo podría aceptarlos si fuesen de Bosque Verde.
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farsalia
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Urogallo
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 5:33 pm Título del mensaje: |
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Que traiga también unos tapergueres para microondas.
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farsalia
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Cincinato
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 6:31 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
Es que ni siquiera en la época de los Reyes Católicos hubo una unión plena de territorios, fue sólo dinástica: hasta Felipe V, lo que entendemos por España (y que aún no estaría plenamente fijado hasta los gobiernos liberales del siglo XIX) no se crea. Que hubo una idea de unión geográfica, alcanzada con la recuperación (cristiana) de Granada, no lo dudo, incluso un deseo de unidad territorial más o menos utopico, también. Pero habrían de pasar siglos para que los habitantes de los diversos territorios se sintieran "españoles". |
Estoy de acuerdo en casi todo en este punto salvo en esa última frase. Es difícil probar cuáles eran los sentimientos de unión o de pertenencia de los habitantes de la antigua 'Hispania' a un destino común, pero yo si creo que bastantes siglos antes del S. XVIII ya existía ese sentimiento de 'ser españoles' que podría ser equivalente al que tenemos nosotros actualmente como 'europeos'. Un concepto lejano y poco... 'práctico', pero ineludible.
| farsalia escribió: |
| Esa es una de las grandes tonterías que se suelen decir, a saber para qué. A ningún gobierno actual le interesa que su población sea analfabeta: va en contra de la idea de aumentar la riqueza de un país. Un país de analfabetos no sirve de nada en un mundo globalizado como el actual. I+D+i es y será una de las constantes de todo gobierno que se precie. |
Entonces no sé porque se han creado universidades públicas hasta en ciudades de 100.000 habitantes (con el gasto brutal que ello significa), lo que ha contribuido decididamente a crear una enorme masa de universitarios (y la mayoría poco capaces), inflación que ha provocado una devaluación absoluta de dichos títulos. Por no hablar de la progresiva 'relajación' en las exigencias de la LOGSE. He perdido ya la cuenta sobre la cantidad de suspensos que son irrelevantes para pasar de curso, pero cuando lo leí se me pusieron los pelos como escarpias. Por no hablar de los contenidos, cada vez más livianos.
| farsalia escribió: |
| La meritocracia sigue existiendo, aunque haya numerosos casos de amiguismo, endogamia y corrupción. Y es algo no exclusivo de España. Pero, claro, llama la atención lo inusual, lo que se publica en los medios de comunicación, no lo habitual. |
¿La meritocracia sigue existiendo? Pues perdone pero yo no la veo por ninguna parte. Y no porque haya corrupción o amiguismo (que los ha habido siempre), sino porque no se premia suficientemente al más trabajador. Empezando por la escuela, como dije antes.
Por cierto, un par de links que le ayudarán a ver las cosas con más claridad:
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/educacion/espanola/retrocede/elpepusoc/20071205elpepisoc_1/Tes
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/12/04/espana/1196763523.html
| farsalia escribió: |
| Se podría hablar largo y tendido de la Educación para la Ciudadanía, que desde algunos sectores se iguala a lo que antes conocíamos como la asignatura de Ética y desde otros como una Laicidad Sacralizada. La verdad es que no es ni lo uno ni lo otro. Tampoco los medios de comunicación se molestan demasiado en explicar a la ciudadanía de qué va esa asignatura: interesa más la disputa política e ideológica que el asunto de marras en sí. Como siempre... |
No quiero que a mis futuros hijos ningún Estado (independientemente de su color político) les enseñe moral o ética alguna. Y en caso de que sea así, quiero elegirla y supervisarla yo, como padre. Yo decidiré si se le enseña moral o ética cristiana, budista o cienciológica, no el Estado. Y ya puestos, mejor que enseñaran 'Urbanidad y usos sociales' que considero que es mucho más necesaria.
| farsalia escribió: |
| ¿No te parece una necedad que no lleva a nada buscar la españolidad en los textos de Estrabón y Plinio? ¿No tan digna de ser considerada una pérdida de tiempo como ubicar los Països Catalans en la realidad cotidiana de hoy día? Otra cosa es que te escores hacia un determinado punto de vista... |
No, me parecen cosas muy distintas. Porque lo primero es algo que hago yo personalmente, mientras que lo segundo es una imposición por parte de determinadas administraciones públicas. Coja cualquier libro de texto de cualquier niño de su entorno y lo verá usted mismo.
| farsalia escribió: |
| Hombre, en Baleares hablan catalán o una versión mallorquina del mismo: no es que se lo impongan por un pancatalanismo político. Y en la Comunidad Valenciana, no en toda, lo mismo. Y conviven ambas lenguas, castellano y catalán o como le quieran llamar a la variante local. ¿Quintacolumnismo? En el Institut Ramon Llull colaboran tres administraciones autonómicas, con más o menos rifirrafes dependiendo de quien gobierne en cada una de ellas, pero con bastante consenso. Desconozco qué se hace en la Obra Cultural Balear, pero seguro que lo hacen en clave local y sin necesidad de ser supervisados por caudillos foráneos. |
En Baleares nunca se habían producido conflictos lingüísticos hasta que los 'quintacolumnistas' de la Obra Cultural Balear, y demás nacionalistas catalanes empezaron a copar (con la anuencia o al menos el silencio del PP) la Educación a través de sindicatos como el STEI.
Por cierto, la Obra Cultural Balear recibe una importantísima subvención por parte de la Generalitat catalana. ¿Usted cree que lo hacen gratis? Yo tampoco.
Léalo usted mismo: http://www20.gencat.cat/portal/site/SalaPremsa/menuitem.342fe4355e0205d607d7ed42b0c0e1a0/?vgnextoid=f60f88c0b0549010VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextchannel=f60f88c0b0549010VgnVCM1000000b0c1e0aRCRD&vgnextfmt=detall&contentid=63f56f547e3b5110VgnVCM1000008d0c1e0aRCRD
| farsalia escribió: |
| Pero ya que lo dice, sí que creo que hay un nacionalismo español, llámelo patriotismo, españolidad, que no tiene por qué ser exclusivo de regímenes autoritarios pasados y de sus nostálgicos. Un nacionalismo o patriotismo de millones de españoles que se sienten como tales: que vibran con los triunfos deportivos, que celebran una fiesta nacional, etc. ¿Es eso malo? Luego también hay nacionalismos de otros millones, no tantos, que se sienten catalanes, gallegos o vascos, y también hay otros que se sienten ambas cosas. O incluso los hay que no se sienten nacionalistas de ningún tipo. Del mismo modo que hay un nacionalismo francés o británico. |
Yo respeto los sentimientos de todo el mundo. Incluso no son pocos los que fomentan, desde hace tiempo, plataformas para que León salga de Castilla o para que Cartagena haga lo propio de Murcia.Y por mí perfecto, siempre que no TE OBLIGUEN a aceptarlo por narices.
Yo trabajo en la administración de una Comunidad Autónoma monolingüe (pero no en español) y en 4 años no he podido redactar ni un sólo informe o dictamen oficial en la lengua de Cervantes. Y los hijos de mis amigos no hacen más que una hora en español a la semana. UNA JODIDA HORA. Si a usted eso le parece correcto, no hace falta que prosigamos el debate.
El problema no es que tal o cual persona tenga unos u otros sentimientos, sino que, como ya dije antes, es más fácil estudiar en español en Dallas que en Reus. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21722
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 7:14 pm Título del mensaje: |
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Disiento de la farsaliana opinión: Tenemos multitud de testimonios del XVI y XVII, donde los soldados, reclutados por doquier de los reinos hispánicos, no dejan de reclamar con honra su adscripción a la "nación española", en realidad, si podemos juzgar el sentimiento de la mayoría por el de esta parte, hay un sentimiento español pleno.
Sentimiento que no tiene por que ir acompañado de una plasmación política, o siquiera del deseo de esta. ¿El tercio negro, formado integramente por ex-bandoleros catalanes, no reclama su adscripción a la nación española frente al resto de naciones?.¿Desean la unificación con las leyes de Castilla?.
Son cuestiones distintas.
En cuanto a la formación del individuo...En fin. Las facultades de letras, inútiles para el I+D prosperan con alegre inconsciencia, mientras que los estudios de ciencias aplicadas o técnicas escasean y no se promueven. Al contrario que Farsalia tengo una opinión más bien poco generosa del interés del estado en la educación de sus ciudadanos...y es que ni siquiera la formación en esas facultades de letras tiene rigor o calidad.
Dinero tirado, se mire como se mire. Eso sí, luego podemos presumir de una de las tasas de universitarios más alta del mundo...No cabe duda que un gran logro social, pero poco aprovechado desde el espectro económico.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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CORCONTAS
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 4327
Ubicación: Barcelona
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 7:20 pm Título del mensaje: |
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Yo (estudiante de cuarto de secundaria "15 añitos") pienso un poco aparecido a Cincinato, aunque es verdad que esageras bastante.
Es completamente verdad que el castellano debería ser muchísimo mas importante en Cataluña de lo que lo es y tambien opino que tres horas (las que yo hago) a la semana de castellano son escasas.
Bueno, solo decir que estudio en Barcelona y por lo tanto tengo consciencia. Así que mientras los contertulios vayan hablando aportar´mi punto de vista, al menos, argumentado. Y que conste que no soy nacionalista Español ni Catalán, por lo que puedo ver objetivamente.
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He vueltoooo! |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21722
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 7:26 pm Título del mensaje: Roque Guinarda |
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Señalo para añadir que el mérito en la españolidad de los catalanes del tercio negro es más meritorio si recordamos un dato: No hablaban ni una palabra de castellano.
| Cita: |
| No era la primera vez que ello ocurría, pues en 1588 don Luis de Queralt había reclutado un tercio entre bandoleros catalanes, que constó de tres mil hombres y que se distinguió en Flandes con el nombre de «Tercio negro de los valones de España», llamado así por donaire a causa de que sus componentes apenas sabían hablar castellano. (® bandolero) |
http://blogs.periodistadigital.com/aeu.php/2005/11/14/
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 7:35 pm Título del mensaje: |
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| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Es que ni siquiera en la época de los Reyes Católicos hubo una unión plena de territorios, fue sólo dinástica: hasta Felipe V, lo que entendemos por España (y que aún no estaría plenamente fijado hasta los gobiernos liberales del siglo XIX) no se crea. Que hubo una idea de unión geográfica, alcanzada con la recuperación (cristiana) de Granada, no lo dudo, incluso un deseo de unidad territorial más o menos utopico, también. Pero habrían de pasar siglos para que los habitantes de los diversos territorios se sintieran "españoles". |
Estoy de acuerdo en casi todo en este punto salvo en esa última frase. Es difícil probar cuáles eran los sentimientos de unión o de pertenencia de los habitantes de la antigua 'Hispania' a un destino común, pero yo si creo que bastantes siglos antes del S. XVIII ya existía ese sentimiento de 'ser españoles' que podría ser equivalente al que tenemos nosotros actualmente como 'europeos'. Un concepto lejano y poco... 'práctico', pero ineludible. |
Entonces, ¿por qué estalla la Guerra de Sucesión en 1702, por ejemplo?
Los presentismos son útiles. Yo creo que la nación española como tal se forja a lo largo del siglo XIX (Guerra de Independencia, época liberal, I República,...), aunque es cierto que ya en el siglo XVIII, con la unión territorial, se van configurando algunos elementos en el terreno de las mentalidades. Pero no hay que olvidar que hasta 1715(1716 existieron dos entes políticos diferenciados, la Corona de Castilla y la Corona de Aragón. La unión territorial da paso, con el tiempo, a la unión nacional.
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Esa es una de las grandes tonterías que se suelen decir, a saber para qué. A ningún gobierno actual le interesa que su población sea analfabeta: va en contra de la idea de aumentar la riqueza de un país. Un país de analfabetos no sirve de nada en un mundo globalizado como el actual. I+D+i es y será una de las constantes de todo gobierno que se precie. |
Entonces no sé porque se han creado universidades públicas hasta en ciudades de 100.000 habitantes (con el gasto brutal que ello significa), lo que ha contribuido decididamente a crear una enorme masa de universitarios (y la mayoría poco capaces), inflación que ha provocado una devaluación absoluta de dichos títulos. Por no hablar de la progresiva 'relajación' en las exigencias de la LOGSE. He perdido ya la cuenta sobre la cantidad de suspensos que son irrelevantes para pasar de curso, pero cuando lo leí se me pusieron los pelos como escarpias. Por no hablar de los contenidos, cada vez más livianos. |
Sobran la mitad de universidades en este país, eso para empezar. Que haya una saturación de universidades en Madrid o Cataluña y que en otras comunidades menos pobladas haya centros en cada provincia es inasumible.
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| La meritocracia sigue existiendo, aunque haya numerosos casos de amiguismo, endogamia y corrupción. Y es algo no exclusivo de España. Pero, claro, llama la atención lo inusual, lo que se publica en los medios de comunicación, no lo habitual. |
¿La meritocracia sigue existiendo? Pues perdone pero yo no la veo por ninguna parte. Y no porque haya corrupción o amiguismo (que los ha habido siempre), sino porque no se premia suficientemente al más trabajador. Empezando por la escuela, como dije antes. |
Por supuesto que sigue existiendo: concursos públicos, oposiciones, etc. Piense que para conseguir una plaza, pongamos en una universidad, no es suficiente haber estudiado una carrera: se exije experiencia e investigación (publicaciones), y ambas son imprescincibles y complementarias. Podríamos hablar largo y tendido al respecto, pero el tema no es tan simplista como usted dice.
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Se podría hablar largo y tendido de la Educación para la Ciudadanía, que desde algunos sectores se iguala a lo que antes conocíamos como la asignatura de Ética y desde otros como una Laicidad Sacralizada. La verdad es que no es ni lo uno ni lo otro. Tampoco los medios de comunicación se molestan demasiado en explicar a la ciudadanía de qué va esa asignatura: interesa más la disputa política e ideológica que el asunto de marras en sí. Como siempre... |
No quiero que a mis futuros hijos ningún Estado (independientemente de su color político) les enseñe moral o ética alguna. Y en caso de que sea así, quiero elegirla y supervisarla yo, como padre. Yo decidiré si se le enseña moral o ética cristiana, budista o cienciológica, no el Estado. Y ya puestos, mejor que enseñaran 'Urbanidad y usos sociales' que considero que es mucho más necesaria. |
¿Y tiene inconveniente alguno en que se enseñe religión en las aulas, acaso?
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| ¿No te parece una necedad que no lleva a nada buscar la españolidad en los textos de Estrabón y Plinio? ¿No tan digna de ser considerada una pérdida de tiempo como ubicar los Països Catalans en la realidad cotidiana de hoy día? Otra cosa es que te escores hacia un determinado punto de vista... |
No, me parecen cosas muy distintas. Porque lo primero es algo que hago yo personalmente, mientras que lo segundo es una imposición por parte de determinadas administraciones públicas. Coja cualquier libro de texto de cualquier niño de su entorno y lo verá usted mismo. |
Lo primero también se hace en libros de texto y en numerosas publicaciones (de César Vidal, por ejemplo), mon ami...
| Cincinato escribió: |
| farsalia escribió: |
| Pero ya que lo dice, sí que creo que hay un nacionalismo español, llámelo patriotismo, españolidad, que no tiene por qué ser exclusivo de regímenes autoritarios pasados y de sus nostálgicos. Un nacionalismo o patriotismo de millones de españoles que se sienten como tales: que vibran con los triunfos deportivos, que celebran una fiesta nacional, etc. ¿Es eso malo? Luego también hay nacionalismos de otros millones, no tantos, que se sienten catalanes, gallegos o vascos, y también hay otros que se sienten ambas cosas. O incluso los hay que no se sienten nacionalistas de ningún tipo. Del mismo modo que hay un nacionalismo francés o británico. |
Yo respeto los sentimientos de todo el mundo. Incluso no son pocos los que fomentan, desde hace tiempo, plataformas para que León salga de Castilla o para que Cartagena haga lo propio de Murcia.Y por mí perfecto, siempre que no TE OBLIGUEN a aceptarlo por narices. |
¿Se ha dado el caso?
| Cincinato escribió: |
Yo trabajo en la administración de una Comunidad Autónoma monolingüe (pero no en español) y en 4 años no he podido redactar ni un sólo informe o dictamen oficial en la lengua de Cervantes. Y los hijos de mis amigos no hacen más que una hora en español a la semana. UNA JODIDA HORA. Si a usted eso le parece correcto, no hace falta que prosigamos el debate.
El problema no es que tal o cual persona tenga unos u otros sentimientos, sino que, como ya dije antes, es más fácil estudiar en español en Dallas que en Reus. |
Órdago a la mayor: sabe perfectamente que Cataluña no es monolingüe.
Comparto sus comentarios y críticas sobre el uso de las lenguas en las administraciones públicas, pero no me junte el tema institucional con la realidad lingüística de Cataluña como territorio...
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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| Publicado: Dom Sep 28, 2008 7:40 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
Disiento de la farsaliana opinión: Tenemos multitud de testimonios del XVI y XVII, donde los soldados, reclutados por doquier de los reinos hispánicos, no dejan de reclamar con honra su adscripción a la "nación española", en realidad, si podemos juzgar el sentimiento de la mayoría por el de esta parte, hay un sentimiento español pleno.
Sentimiento que no tiene por que ir acompañado de una plasmación política, o siquiera del deseo de esta. ¿El tercio negro, formado integramente por ex-bandoleros catalanes, no reclama su adscripción a la nación española frente al resto de naciones?.¿Desean la unificación con las leyes de Castilla?.
Son cuestiones distintas. |
¿Y en qué piensan cuando se adscriben a la "nación española"? ¿En un modelo que recuerda al actual? ¿En un estado cual modenro? No dudo en absoluto que haya en las mentalidades de la época una noción de "España", herencia de comceptos anteriores que se han ido forjando a lo largo del tiempo. Ahora bien, que en los siglos XVI y XVII, se piense en España como una entidad política ya configurada, como sugieres, pues no.
| Urogallo escribió: |
| En cuanto a la formación del individuo...En fin. Las facultades de letras, inútiles para el I+D prosperan con alegre inconsciencia, mientras que los estudios de ciencias aplicadas o técnicas escasean y no se promueven. Al contrario que Farsalia tengo una opinión más bien poco generosa del interés del estado en la educación de sus ciudadanos...y es que ni siquiera la formación en esas facultades de letras tiene rigor o calidad. |
No diría que son inútiles para el I+D+i, sino que no se conciben al mismo ritmo, estilo o pautas que Económicas y Empresariales o Ciencias. Son diferentes.
| Urogallo escribió: |
| Dinero tirado, se mire como se mire. Eso sí, luego podemos presumir de una de las tasas de universitarios más alta del mundo...No cabe duda que un gran logro social, pero poco aprovechado desde el espectro económico. |
Dinero tirado en muchas universidades, sobre todo públicas, estoy de acuerdo contigo. Dinero tirado en la formación de futuros licenciados y doctores en diversas ramas, ahí ya no tanto.
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