Foro Primigenio de Hislibris

[Borja]

Hola a todos!

Encantado de estar en este foro.

Me encantaría saber si pensáis que los crímenes de los Aliados tras la derrota alemana han sido lo suficientemente estudiados y dados a conocer por los historiadores. Tanto soviéticos, como británicos y estadounidenses cometieron numerosos abusos sobre la población alemana pero la historiografía los pasó de refilón.

Os envío un artículo al respecto:

https://actualidadhistorica.com/crimenes-de-guerra-aliados-segunda-guerra-mundial/

[sciurus]

Sin duda. Los bombardeos sobre población alemana colo Hamburgo e, incluso, sobre territorio y poblaciobes francesas. Se sabe pero se pasó de refilón. Las violaciones sobre mujeres alemanas o ucranianas a medida que avanzaba el ejército soviético. Es un hecho y ahí está. Creo que aquí impera la idea de la guerra justa y en torno a esa idea también los aliados cometieron tropelías (nada más hay que ver la persecución de población japonesa en EE.UU o alemana en Inglaterra por el miedo a una quinta columna). Ahora bien desconizco si hay estudios que se centran en esta acción de los aliados.
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Pensad como hombres de acción, actuad como hombres pensantes.

Thomas Mann

[Antigono el Tuerto]

Hombre, el artículo es muy cuestionable. Primero porque entre los Aliados, al menos los occidentales, nunca hubo una política pública de apoyo a los crímenes, tales como masacres o violaciones en masa, o exterminios, cosa que sí realizaron las potencias del Eje. Segundo, porque a pesar de lo que diga el artículo, Hitler si dijo, clara y públicamente, que su política pasaba por la eliminación del "problema judío", la ampliación de las fronteras alemanas, y la consecución de un imperio germánico en el Este; en ese aspecto no engañó a nadie...otra cosa es que hubiera gente que quisiera ser engañada o que quisiera cerrar los ojos a la evidencia.
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú.

[Borja]

Muchas gracias, Scirus y Antigono el Tuerto por opinar.

Scirus no podía estar más de acuerdo. Yo también opino que se cometieron tropelías por parte de los Aliados y que no ha habido mucho interés por estudiarlas. Además, es muy interesante que el concepto de 'guerra justa' del que has hablado.
Antigono el Tuerto, el artículo está basado en abundante bibliografía de refutados autores. Algunos de ellos anglosajones y otros alemanes.

Respecto de que por parte de las tropas Aliadas no se fomentó el abuso de poder discrepo. Stalin fomentó que no se tuviera piedad con el enemigo porque los alemanes habían sido los que habían cometido más crímenes.

Y en las filas de EEUU también se fomentaron los abusos El artículo tiene la siguiente cita:


"El estudio de Lilly nos muestra como la cultura de la violación estaba extendida. Los soldados de EEUU tenían políticas para no confraternizar con los enemigos pero la frase “copular sin conversar no es confraternizar” se convirtió en una especie de himno para los combatientes.
El corresponsal de guerra Osmar White fue empotrado con las tropas de EEUU y señala que la rama legal del ejército no era partidaria de hacer de hacer justicia de las violaciones que se producían. Sin embargo, en algunas ocasiones los delincuentes fueron fusilados por los abusos sexuales brutales que cometieron contra las mujeres alemanas.



Aunque la mayoría de los ajusticiados eran negros a pesar de que muchos de los violadores eran blancos".


Además, EEUU hizo propaganda para que los soldados tuvieran este tipo de actitudes. En el fondo todo estaba justificado porque era una guerra justa. Y los alemanes transigieron con ello después de la derrota porque tenían sentimiento de culpa.

Antigono el tuerto, ¿dónde dice el artículo que Hitler no dijera claramente el tema de la solución final? No se afirma eso en ningún momento. Por su puesto que lo dijo. Lo único que se da a entender es que cada mujer o niño alemán no tienen la culpa de lo que hicieron los nazis. Y que cuando la gente voto por Hitler no se decía nada de la solución final:

"En este sentido, comenta que “en aquel momento Hitler no proponía, por supuesto, masacrar a los judíos europeos tampoco mencionó su deseo de enfrentarse a la Rusia soviética y esclavizar a los eslavos; ni dio a entender que acabaría hundiendo el hogar alemán y matando a muchos de sus moradores. De haberlo hecho, tal vez, hubiese obtenido más votos, pero mi opinión es que no”

[Antigono el Tuerto]

Que Stalin cometió crímenes de guerra no cabe duda, de hecho, se dedicó a masacrar a su propio pueblo, un tipo así no tenía escrúpulos a la hora de masacrar a otros pueblos. Y lo mismo otros gobernantes aliados de dudoso caché democrático, como Chiang Kai Chek.
Lo que ya es más dudoso es que tanto Churchill como Roosevelt implementaran políticas de exterminio, o que las jaleasen. De hecho, el propio tema de las violaciones lo demuestra. A diferencia del Ejército Rojo, los oficiales británicos y norteamericanos eran inflexibles con sus tropas sobre el tema. Otra cosa es que algunos tratasen de ocultarlo, lo que muestra que nunca fue una política oficial de los gobiernos aliados ni del Estado Mayor conjunto Aliado.
Y lamento decir que Hitler propuso el exterminio judío y la expansión al Este desde su inicio en política en los años 20, en ese aspecto no engañó a nadie. Esa era su oferta política, oferta que una parte del pueblo alemán no dudó en comprar. Luego, tras la derrota, alegarían ignorancia, como en tantas cosas.
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Proverbio Hindú.

[sciurus]

Sin duda es una clara distinción el planear y planificar la muerte y aniquilación de comunidades con la inexistencia de estos planes o la sencilla estrategia de una derrota incondicional por parte de los aliados. Luego estaría a mi modo de ver los crímenes de guerra. Y para mí el bombardeo de población francesa sabiendo que los nazis habían usado a población civil como escudo es crimen de guerra. Y creo que el simple hecho de lanzar dos bombas de hidrógeno para entre otras motivaciones (como fue acelerar el fin de la guerra para ahorrar vidas o para que Stalin no entrara en Asia e incluso para dar un aviso a navegantes) probar la incidencia de la nueva arma sobre población civil es y fue puro maquiavelismo bélico. El problema, a mi modo de ver, es que la IIGM por parte de los Aliados siempre estará bien vista o entendida como un mal menor. Y ayuda el tener enfrente a esa maldita ideología fascista y a esa vorágine de odio imperial de Japón.
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Thomas Mann

[Borja]

Antigono el Tuerto has dicho que los Aliados nunca promovieron una política de apoyo a los crímenes y en el siguiente comentario tu mismo te has contradecido comentando que Stalin no tuvo escrúpulos a la hora de masacrar otros pueblos. Me alegro que lo admitas.

En cuanto, a lo de que otros gobernantes aliados de si promovieron una política de exterminio, te comento que en el artículo dice bien claro de crímenes de guerra, lo cual es muy distinto a lo primero. Has confundido los términos absolutamente. Por desgracia, los Aliados sí cometieron crímenes de guerra y los promovieron de eso no cabe ninguna duda. Pero es algo sobre lo que ya se discutía durante la Segunda Guerra Mundial. El bombardeo de Dresde fue llevado a cabo por Inglaterra sin ningún tipo de escrúpulo contra una población civil en una ciudad que no tenía instalaciones militares murieron casi tantas personas como en Hiroshima y Nagasaki.... No fueron objetivos seleccionados. Las formaciones de aviones barrieron Dresde por turnos con Napal para que no quedará nadie vivo... Eso es pura venganza y un crimen de guerra.. . Por no hablar de la violaciones que se llevaron a cabo y que sí promovieron algunos gobiernos y que no castigaron...

En cuanto a la Solución Final te aseguro que no fue en el programa electoral de Hitler.... Eso es así... No se puede culpar a toda la población por algo que paso después a manos de un loco. Ni se pueden justificar los crímenes de guerra contra la población inocente... Lo cual es lo que pretende denunciar el artículo.

[sciurus]

Puntualizar, eso sí, que los bombardeos sobre poblaciones alemanes no era plan de una objetivo prioritario, al menos según me consta y quitando Dresde o Hamburgo. El objetivo era militar siempre, pero sí lo veían imposible, y muchos tenían defensas anriaéreas, debían entonces descargar sobre éstas.

Ah, quería recomendar sobre el uso de las bombas H el documental La Verdad Oculta de Hiroshima. Creo que se encuentra en Youtube. Me gustó mucho.
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Thomas Mann

[Borja]

Estoy de acuerdo contigo Sciurus. He buscado el documental. Lo he visto un poco y tiene muy buena pinta. Lo voy a ver. Gracias!

[Sempiterna]

Perdonad que sea telegráfica pero estoy escribiendo desde el móvil; aún así, no quiero dejar pasar la oportunidad. Solo dos ideas: 1. Hitler y su Reich fueron los que perdieron la guerra. 2. Se ha tomado, y se sigue tomando, como referencia y fuente más autorizada la versión publicitada por Churchill a la hora de trazar una historia de la IIGM. Pero vamos, los Aliados cometieron cientos de tropelías (desde hacer la vista gorda con los campos de concentración hasta compadrear con los nazis) y fueron tan intransigentes como aquellos a los que combatían. Se me viene a la mente el caso de Alan Turing, sin ir más lejos.

[Borja]

Estoy de acuerdo contigo, Sempiterna. El caso de Alan Turing fue especialmente triste. Recibió muy mal trato por parte de los ingleses, a pesar su enorme labor para que los aliados ganaran la II Guerra Mundial.
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Actualidad Histórica

[momper]

En este documental se habla de las violaciones que cometieron en Francia los soldados estadounidenses (y no está de más repetir que en el Reino Unido también se dispararon las violaciones a medida que se acumulaban los soldados):

El lado oscuro del Día D

Por otra parte, recuerdo otro documental en que se visitaban los pueblos afectados por los bombardeos de presas en la cuenca del Ruhr con un veterano inglés que participó en ellos. El hombre, que al principio expresaba su convicción de haber hecho lo correcto (lo necesario), acababa abrumado al conocer de primera mano el sufrimiento causado. Es curioso porque el propio Speer reprochó a los Aliados haber bombardeado ciudades cuando podían haber acabado la contienda antes centrándose exclusivamente... en las presas de la cuenca del Rhur. Y es cierto que había "intransigencias" en todos los implicados (Jesse Owens pudo decir que, como negro, tenía menos restricciones en el Berlín nazi que en muchas ciudades de su país), pero a la guerra se llegó por el expansionismo alemán, punto. No lo olvidemos en estos tiempos en que, queriendo reparar la historia, se reinventa.
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¿Quién es Müller?

[Clodoveo11]

En Japón también hubo un montón de violaciones de los soldados americanos nada más ocupar el archipiélago en los primeros meses, así como robos y asesinatos, todo ello convenientemente censurado por la oficina de prensa del "comandante supremo", y hasta tal punto que debieron revocar la prohibición inicial de la prostitución montándose prostíbulos a toda prisa para que dejasen en paz a las nativas; las enfermedades de transmisión sexual, por supuesto, se dispararon entre los soldados... El libro de John Dower, Embracing defeat, trata en profundidad este tema.

Otra estupidez historiográfica que nos tragamos sin rechistar de los libros al uso: que hay ocupaciones "buenas", "malas", usos de la guerra "buenos", guerras "caballerescas", "convenciones" guerreras, guerras en la que la población civil "sufría poco" porque la cosa se limitaba al "frente", y tal y tal. Pues no, señores, TODAS las guerras desde SIEMPRE han sido horribles, devastadoras y crueles para toda la población por donde pasaba, con todas las tropelías y maldades imaginables, y debe recordarse para que a nadie, nunca, se le ocurra dignificarlas o contemplarlas con la más mínima simpatía. Que ya cansa tanta justificación velada y heredada desde siempre.

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[Antigono el Tuerto]

Bueno, ese es un discurso reciente, que aduce que, hasta el siglo XX, la mayoría de los muertos en guerra eran militares, algo muy discutible
Aparte de nuestra manía maniquea de deducir quien es el bando de los "buenos" y quien el de los "malos", y, aunque sin duda alguna, era obvio quien era el bando "malvado" durante la Segunda Guerra Mundial, también es cierto que los "buenos" cometieron bastantes desmanes, con la excusa de que eran "los buenos".
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Proverbio Hindú.

[momper]