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Los siete pecados capitales, de Sebastian Haffner.
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Autor Mensaje
David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1400

MensajePublicado: Lun Ene 08, 2007 9:02 pm    Tí­tulo del mensaje: Los siete pecados capitales, de Sebastian Haffner. Responder citando


Bueno, voy a romper el fuego sobre esta obra de Haffner que estamos simultaneando varios hislibreños. Mi primera impresión es totalmente positiva, Haffner como se dice por ahí: habla alto y claro., sobre todo lo segundo.

1)Creo que la idea inicial del autor es dejar claro que existió una Alemania antes y después de Bismarck que se puede resumir en una sola palabra: EQUILIBRIO. Bismarck fue capaz de mantener ese equilibrio que mantuvo a Europa en paz durante casi 50 años después de lo de Sedan; creo que es un mérito, visto los acontecimientos posteriores, del canciller de hierro alemán y del que los políticos y militares de su país no supieron sacar las conclusiones adecuadas.

2) No tenía este concepto tan positivo de Bismarck, lo asociaba más al militarismo prusiano, pero si seguimos la lógica de Haffner resulta que este hombre fue un garante de paz para Europa...¿me equivoco?

3) Hay una explicación que da Haffner sobre las aspiraciones de la Alemania con el Kaiser Guillermo II en contraste con las de Bismarck que pueden introducirnos en el nuevo pensamiento geoestratégico del Imperio alemán a comienzos del siglo XX:

Siglo XIX:

* En el continente mantener un equilibrio: Francia- Alemania- Rusia-Austria

* Fuera del continente: dominio de Inglaterra.

Siglo XX:

* En el continente: dominio de Alemania.

* Fuera del continente: equilibrio con Inglaterra.


De esta premisa parte todo el cáncer de la política exterior alemana que comenzaba con el siglo.


Dejo este primer apunte para que la gente dé su opinión al respecto, pero creo que son exposiciones muy jugosas para desarrollarlas según vamos leyendo el libro.

Saludos.
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3654
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Lun Ene 08, 2007 9:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Gracias David por inaugurar el hilo.

Yo sólo he podido leerme la introducción y ya me he quedado sorprendido por lo que mencionas: este tío habla muy clarito. Me ha gustado.

Esta noche le pego un tiento y me uno a los comentarios, pero pinta bien.

Saludos,
Richar.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4735
Ubicación: En camino.

MensajePublicado: Mar Ene 09, 2007 11:28 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenos días.

Debo concordar plenamente con lo comentado por David L.
Haffner habla alto y claro, y si os lo pareció el prólogo, ya veréis el epílogo de 1961, el que escribió para la primera edición de la obra. Es brutal (a Adenauer aún le debe de estar doliendo)

Por lo demás a mi también me impresionaron las cuatro frases que apunta, con respecto al cambio de orientación de la política alemana.

Ahora bien, con respecto a Bismarck como hombre de paz no estoy del todo de acuerdo. Haffner habla en varias ocasiones de Bismarck como político de la paz, y de como consiguió hacer un hueco al nuevo imperio alemán sin perturbar la sociedad Europea de entonces.
Y sin embargo los hechos son contradictorios. La unificación alemana pasó por tres guerras: la de los ducados daneses, la austro-prusiana y la franco prusiana. Todas ellas orquestadas por Bismarck, que las consideraba inevitables para conseguir la unificación. O al menos así lo plantea Pierre Renouvin en su libro "Historia de las Relaciones Internacionales Ss XIX y XX". (del que por cierto espero mandaros la reseña en breve). Claro que tampoco hay que olvidar que Haffner es alemán y Renouvin francés.
Y en el libro no parece Haffner detenerse mucho en estas tres cuestiones. Es como si fueran pequeñas excepciones.

Opino.

Un saludo.

Koenig.
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3654
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Mar Ene 09, 2007 10:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Saludos,

finalizados los dos primeros capítulos, os dejo mis impresiones y dudas:

Sobre el autor y el libro, confirmo lo dicho de su manera de escribir, al estilo "más claro agua", y eso me está gustando. También añadiría que es de muy fácil lectura para los que no estamos habituados a esa época y desconocemos los acontecimientos -más allá de los 3 o 4 básicos-.

Aunque lo que me resulta curioso es que el libro es una especie de "conclusiones" muy resumidas de un proceso que debió ser muy complejo. Es decir, lo que cuenta no lo argumenta demasiado y lo expone como si fueran "lentejas", sí o sí. ¿No os ha parecido? El tipo es muy firme en sus comentarios, pero no vienen casi ninguno de argumentos, sino que es como si partiera de la base de que el racional que le lleva hasta estas conclusiones lo hubiéramos ya leído y sabido todos.

En cuanto a los hechos en sí, me quedan ciertas dudas:

- habla de que Alemania en bloque, los dirigentes y el pueblo, tenían esa sensación de "ahora nos toca a nosotros dominar Europa", pero no explica de dónde surge esta ideología. ¿Alguien la conoce? es decir, esta línea de pensamiento, ¿de dónde nace? Sí habla de escritores, periodistas y demás, ¿pero hay alguien en concreto que estuviera detrás de todo este pensamiento?

- en el segundo capítulo habla de lo inevitable de la guerra y demás, y comenta que finalmente los militares vinieron a descojonar todo lo que los políticos habían intentad, y era mantener a Inglaterra neutral. Al atacar Francia vía Bélgica, Inglaterra entra en guerra y parece que desde ese momento, Alemania ya ha cavado su propia fosa. ¿Cómo es posible que los militares tomaran el mando? Es decir, por lo que entendí, militares y políticos dependían ambos del Emperador, ¿fue éste el que dió la varita del poder a los militares dejándoles vía libre? No sé muy bien cómo se llegó a eso...

En cuanto a lo que comentas, Koenig, yo creo que el autor se refiere al período una vez establecidas las fronteras -por así decirlo- y por lo que entiendo de tu comentario, las guerras a las que te refieres fueron para consolidar el estado alemán, ¿no?

En fin, como véis, bastantes dudas, pero me está gustando bastante. Seguiremos informando.

Un saludo,
Richar.
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1400

MensajePublicado: Mar Ene 09, 2007 10:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

1) Yo creo entender a Haffner cuando califica a Bismarck como hombre de paz; por supuesto todos sabemos que la historia está llena de guerras que han supuesto la conquista de nuevos territorios o, simplemente la unidad territorial de otros, en el caso del canciller de hierro alemán sirvieron para crear un estado lo suficientemente potente como para tener un peso determinante en el equilibrio continental de finales del XIX y principios del XX sin llegar a provocar una catastrofe para su país y para el resto de Europa como llegó a ser la IGM, a esto creo que se refiere Haffner cuando habla de Bismarck como hombre de paz.


2) Entrando de lleno ya en el capítulo 2, hay un hecho que comenta Haffner que me ha dejado anodadado; en concreto se refiere al asesinato del archiduque Francisco de Austria en la ciudad Bosnia de Sarajevo, hecho que siempre se ha afirmado como causa magna del conflicto bélico que sería la IGM, y del que el autor discrepa de que esto fuera así. Él cree que detrás de todo la agresividad bélica estaba Alemania, la cual animó a una Austria dubitativa a declarar la guerra a Serbia. En definitiva, que el asesinato de Srajevo sirvió de excusa a Alemania para implicarse en un conflicto buscado principalmente por ella, pero no por Austria.

Impresionante afirmación.

Un saludo.
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Julio



Registrado: 16 Oct 2006
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Ubicación: Mexico DF

MensajePublicado: Mar Ene 09, 2007 11:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

A mi me está gustando mucho también, se me afigura al que recién leímos "A treinta días del poder" en el sentido que el autor realiza una auto-crítica de los líderes alemanes de la época, eso sí con mayor fuerza y sarcasmo, un deleite hasta ahora...saludos

Julio
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Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado.
Napoleón.
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1400

MensajePublicado: Mie Ene 10, 2007 1:42 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Creo richar que a tu primera pregunta sobre el origen de esas ideas de: "ahora nos toca a nosotros", tiene un nombre: Pangermanismo. Ten en cuenta que el Imperio Alemán se había convertido en la potencia hegemónica en Europa desde la derrota francesa en Sedán, así que no resulta extraño que cuando uno se siente fuerte quiera más y, no se conforme con sólo dominar nominalmente: anhela su espacio colonial, busca ampliar su fronteras exteriores( principalmente a costa del este y centroeuropa europeao, etc.) Eso es algo que estaba inyectado no sólo entre el pueblo llano, sino entre una parte importante de la intelectualidad germana, de la clase política y militar, etc...

Por lo que deja caer Haffner uno de los grandes problemas a los que tuvo que enfrentarse el Imperio alemán de preguerra fue la exesiva independencia de actuación de militares por una parte, y de políticos por otra, así que esto situaría a un Kaiser Guillermo II envuelto en una especie de mediador presionado por influencias de ambos sectores.

Un saludo.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4735
Ubicación: En camino.

MensajePublicado: Mie Ene 10, 2007 11:25 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Buenos días.

Precisamente acabo de terminar la Historia de las Relaciones Internacionales, y su autor da un par de explicaciones sobre este "descontento" de la sociedad alemana.

En primer lugar dice que hay que fijarse en la progresión que había efectuado a lo largo del siglo XIX. De ser una colección de estados, algunos de ellos minúsculos, a convertirse en un imperio (Renouvin habla de Imperio Alemán mas que de Alemania). Además habían "sufrido" una serie de resonantes victorias: Guerra de los ducados en 1864, Austro-Prusiana en 1866 y Guerra Franco-Prusiana en 1871. No es raro que a partir de ahí los alemanes estuvieran lanzados. Se acababan de convertir en la primera potencia de Europa en 55 años. Una generación.
En los 19 años siguientes Bismarck (el Bismarck pacífico del que habla Haffner, supongo), tratará de contener esta energía, hasta su destitución en 1890 (de Bismarck, no de la energía).

En segundo lugar hay causas económicas. El siglo XIX es el de la revolución industrial. La producción aumenta exponencialmente, lo cual crea a los estados que se están industrializando dos graves problemas. Por un lado el acceso a las fuentes de materias primas. Por otro conseguir un mercado para exportar sus productos manufacturados. Esto se volvió aún mas acuciante por el hecho de que mediante tarifas arancelarias los estados protegían a sus productores de las importaciones extranjeras. Para solucionar esto se crearon "mercados cautivos". Las colonias (Hubo mas razones para la colonización, pero esta es importante). En las colonias los estados europeos vendían, mas o menos en exclusiva, productos manufacturados, y obtenían materias primas.
Pero Bismarck o bien no supo ver la importancia de las colonias, o bien no se atrevió a ello. Bismarck trató de expandir el marcado alemán hacia Rusia, que estaba muy poco industrializada, a la vez que la contenía políticamente utilizando al Imperio Austro-Húngaro como contrapeso.
El sistema Ruso podía ser una buena idea pero tenía una pega, que Rusia era una nación poderosa (al menos sobre el papel) y con capacidad de negociación. Finalmente, al irse Bismarck, sus sucesores consideraron que tal vez era mas sencillo obtener colonias. Pero para obtener colonias hacía falta controlar el mar, luego tener una flota fuerte. Cosa que el Reino Unido, que dependía del mar, no podía permitir. Y ahí empezó a complicarse la cosa.

Así pues es en cierto modo lógica la insatisfacción alemana. Por un lado, como dice Haffner, vivían muy bien. Pero por otro, como explica Renouvin, nos encontramos con una nación joven, que ha crecido espectacularmente, a la que le dicen que ahora tiene que detenerse y depender en parte de los demas, que van a seguir creciendo.


Otro asunto es el de Guillermo II.
Si no recuerdo mal es Barbara Tuchman, en Los Cañones de Agosto, quien lo retrata como un hombre bastante veleidoso y con ansias de grandeza. Una de las primeras acciones de este hombre fue pelearse con Bismarck, que lo consideraba un hombre ligero y fácil de dominar, ya que pretendía administrar el reino, además de reinar. Parece que el conflicto final fue por la proposición por parte de Bismarck de unas leyes anti socialistas, que Guillermo II no quiso aprobar. El truco de Bismarck solía ser amenazar con dimitir, y parece que en este caso le salió el tiro por la culata y aceptaron su dimisión. Parece que también influyeron las ambiciones de otros políticos relevantes, que, igual que Alemania, también querían su lugar bajo el sol.
Y aquí viene lo del asesinato del archiduque.
La verdad es que lo que dice Haffner me resulta realmente inteligente. La crisis se podía haber saldado sin mas compicaciones de haberse aplicado el concierto europeo, como se había hecho tantas otras veces. Pero, según Haffner, Alemania consideraba necesaria una guerra, y se esforzó por conseguirla. Renouvin es mas suave pero llega a conclusiones semejantes.
Y luego sucedieron las cosas.
Austria declaró la guerra a Serbia, en parte debido a que Guillermo II le dio pleno apoyo.
Rusia se movilizó, pero sólo contra Austria Hungría.
Alemania se movilizó contra Rusia y Francia, su aliada (de Rusia)
Francia, en cumplimiento de sus alianzas, se movilizó a su vez contra Alemania.
Los suizos se quedaron inmóviles en sus montañas observandolo todo mientras tomaban un chocolate.
Los alemanes exigieron la desmovilización de Francia y la entrega de dos fortalezas fronterizas como garantía. Exigieron también la desmovilización de Rusia.
Los franceses dijeron "Niet"
Los Rusos digeron "Non"
Me estoy despendolando.
Y al final sucedió lo que tenía que suceder.

Un saludo.

Koenig.
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richar



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Mensajes: 3654
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Mie Ene 10, 2007 9:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

jaja, muy bueno tu final Koenig...

y gracias por vuestras aclaraciones y comentarios, que ayudan bien a darle más amplitud al tema.

Sobre el capítulo tres, más que una duda, me ha quedado una sensación de pánico. Me explico. Según cuenta Haffner, Alemania monta un lío de cuidado con la ocupación de Bélgica y Polonia, a priori innecesarias para sus intereses -el mantenerlas, me refiero-, y cuando en 1916 parece que la cosa se equipara y pinta que se puede llegar a una paz "honrosa" para todos, van los tíos y se niegna rotundamente a soltar ambos países, que insisto ¡¡¡no les interesaban para nada!!!

Se me ha quedado la sensación de niño pequeño con pataleta de "pues ahora no te lo devuelvo", pero a lo bestia... preocupante, ¿no?

Saludos,
Richar.
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1400

MensajePublicado: Jue Ene 11, 2007 7:47 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo creo que Alemania en 1916 se dio cuenta claramente que no iba a ganar la guerra, pero tampoco estaba claro que la perdiera, es decir, que un compromiso de paz tal vez hubiera sido bien visto por ambas coaliciones contendientes. El problema venía dado por las condiciones a pactar a la hora de llevar a buen puerto ese compromiso. Alemania parece que no estaba por la labor de cerrar la puerta y explicar a sus conciudadanos que todas esas muertes y destrucción que la guerra había traído a muchos hogares alemanes no habían servido para nada, de ahí la absurda cabezonería germana en no volver al status quo de preguerra de Bélgica y Polonia. A esto se le llama agarrarse a un clavo ardiendo.

De todas formas hay un hecho que me llama la atención y que afirma Haffner sobre la obstinación alemana en devolver a Bélgica a su estado prebélico. Este afirma que la excusa dada por los gemanos para no aceptar el trato fue que Bélgica suponía una entrada en el continente para los ingleses, cuando realmente era una puerta trasera de entrada de Alemania en Francia. Para muestra un botón, no sólo fue traspasada Bélgica para atacar a Francia en la IGM, sino que Hitler usó de nuevo esa puerta para rebasar y copar a los franceses en la IIGM.

Rechazar ese acuerdo de paz en 1916 iba a suponer lanzarse al Apocalypsis. Todo o nada, esa era la única opción para Alñemania en los dos últimos años de guerra. Perdió una buena oportunidad de haberse retirado con dignidad.

Saludos.
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javier



Registrado: 13 Nov 2006
Mensajes: 26

MensajePublicado: Jue Ene 11, 2007 1:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hola a todos, por fin encontré ayer al maldito libro. Después de un par de capítulos y de leer vuestros sabrosos comentarios, os dejo mis impresiones. Coincido en la claridad y elegancia con que escribe este hombre, parece un diplomático retirado dando una clase magistral desde su sillón orejero. Bueno, ahí van:

1) El recordatorio de que la guerra era en aquel entonces una opción "legítima, honorable e incluso gloriosa" de la política entre naciones, y de cómo la acogieron los jóvenes. Supongo que se os habrá pasado por la cabeza el alborozo del mozalbete Jünger en Tempestades.

2) La afirmación de que “Los disparos de Sarajevo no provocaron absolutamente nada”, que suena a frase dicha en la barra a las dos de la mañana en un momento de sobrada autoestima, pero que Haffner argumenta. A la basura con todos mis libros de texto y varios profesores. No está mal.

3) El “esnobismo” y “provincianismo” alemanes, su “cabezonería “. La verdad es que antropomorfizar a los Estados y a los “pueblos” con estos apelativos me suele chirriar bastante, pero Haffner lo hace a menudo y es muy explicativo. Por cierto que creo que tiene razón David L en cuanto al último punto. La huida hacia delante alemana en 1916, y después del error inicial del plan Schlieffen será irresponsable, pero resulta difícil justificar dos años de carnicería para volver al punto de partida ¿qué político levantaría el dedo para hacerlo?

4) Me sorprende la incomunicación entre políticos y militares ¿cómo puede ser que Gobierno y Estado Mayor “jamás mantuvieran una conversación al respecto”, por mucho que la ley no articulase una comunicación transversal? Me pregunto si no exagera.

5) Muy bueno tu análisis Koenig. Comentas que “Bismarck solía ser amenazar con dimitir”. No sé a vosotros, pero a mí me suena a opereta eso de que amenazara con suicidarse que cuenta Haffner. Ya podría hacer alguno por aquí lo mismo.

Esta tarde comienzo el Cáp.3 y os alcanzo. Por cierto que el libro se lee en dos patadas.

Saludos
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3654
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Jue Ene 11, 2007 9:17 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, veo que más o menos vamos sacando todos las mismas conclusiones... será que Germánico no está leyendo el libro Smile

Ayer leí el cuarto capítulo -prefiero ir despacio y así no se me pasan las preguntas-, y mis ojos siguen abriéndose como platos cada vez más.

Vamos a ver, Alemania quería guerrear y se mete contra Francia y Rusia. Pero tiene claro que no debe provocar a Inglaterra invadiendo Bélgica. Entonces va, invade Bélgica y se niega a soltarla. Cojonudo. Lo intenta camuflar bajo el plan Schlieffen y parece que medio cuela.

Luego, viendo que está con el agua al cuello decide jugársela a todo o nada contra Inglaterra. Pero tiene claro que no debe provocar a EEUU con una guerra total submarin. Entonces va, y declara una guerra total submarina. ¡¡¡¡Pero en qué co*o estaban pensando!!!

Lo mejor de todo, la última frase del capítulo, en la que nos prepara para una cagada aún mayor. Joer... a ver qué toca hoy, pero me parece difícil de superar.

Saludos,
Richar.
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javier



Registrado: 13 Nov 2006
Mensajes: 26

MensajePublicado: Vie Ene 12, 2007 3:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

sí, es como un telefilm malo de terror, de esos en los que el protagonista la caga una y otra vez. " Anda, un sótano oscuro desde el que se oyen gruñidos...mmm, voy a ver qué pasa"...
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richar



Registrado: 14 Oct 2006
Mensajes: 3654
Ubicación: Más pallá que pacá

MensajePublicado: Vie Ene 12, 2007 4:36 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Qué gran símil...
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David L



Registrado: 17 Oct 2006
Mensajes: 1400

MensajePublicado: Vie Ene 12, 2007 9:35 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No sé quién cometió la puñalada por la espalda, pero lo que sí es seguro y demostrado por los hechos es la pifia del Estado Mayor alemán, y podemos creer en la responsabilidad exclusiva de ellos porque a partir de 1916 el gobierno era cosa de dos, Ludendorff y Hindenburg.

Como bien ha comentado richar, Alemania intentó evitar la entrada en guerra de los ingleses e invaden Bélgica, país neutral y bajo protección británica, hecho que no iban a permitir los británicos; por otra parte, sabían perfectamente lo peligroso que suponía para Alemania la entrada de los EEUU en guerra, pero aun así se lanzaron a la guerra submarina, que por supuesto atrajo a los EEUU a unirse a la Entente, aunque la convicción de poder derrotar a los ingleses antes de que los EEUU pudieran movilizarse y traer sus tropas a Europa suponía un plan verdaderamente atrayente.

Ambas tácticas tenían todos los números para salir mal, aunque realmente los británicos lo pasaron mal con la guerra submarina.

Otro aspecto que me ha llamado la atención y que es de vital importancia para poder comprender la evolución posterior de Alemania es la entrada en escena del presidente estodounidense H Wilsón. Con la entrada de EEUU en la guerra, los objetivos bélicos pasan a tener un nuevo acompañante: los ideológicos.

Tal vez sin la intervención norteamericana la derrota hubiera supuesto a Alemania perdidas territoriales, económicas, pero no una intromisión en la política interna del país, y menos derrocanda una monarquía, esto era casi un hecho revolucionario..¿no creéis?

Un saludo.
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