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Foro Primigenio de Hislibris
Archivo precioso de aventuras hislibreñas de 2006 a 2024
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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Hahael
Registrado: 03 Dic 2011
Mensajes: 3522
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 Publicado: Dom Dic 13, 2015 1:40 pm Título del mensaje: |
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...pues habrá que hacer una nueva película sobre Nerón (o cuando menos un relato sobre su vida). A ver quién se anima.  |
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Clodoveo11
Registrado: 30 Ene 2015
Mensajes: 1586
Ubicación: Princeton Plainsboro
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| Publicado: Lun Dic 14, 2015 1:18 pm Título del mensaje: |
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Lo que habrá que hacer es leer sus argumentos, que según comentan son minuciosos. Claro que el articulillo cuesta 30 dólares...
No sé, ahora está muy de moda decir que los cristianos eran los malos de la película, o que no fue para tanto, etc, etc. O decir, velada o directamente que Tácito era un embustero. Que puede que lo fuera (al fin y al cabo es un testimonio sin corroboración independiente), pero entonces ya podemos ir cargándonos TODA la herencia historiográfica de la Antigüedad )y pienso ahora en Heródoto, al que ando leyendo, y sus datos tan alegremente incorporados a la reconstrucción del mundo antiguo).
Quilosá. 
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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada. |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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| Publicado: Lun Dic 14, 2015 2:15 pm Título del mensaje: |
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Tácito no era un embustero, pero su relato es interesado, no es imparcial: la visión senatorial del período de Tiberio a Domiciano (incompleto en la versión que nos ha llegado). Las fuentes antiguas hay que leerlas con precaución: Heródoto mismo era bastante crédulo en algunos aspectos, por ejemplo, en la visión de Egipto o los sármatas. Le contaban historias y él las incluía, pasándolas por su propio tamiz. Ello no lo invalida, desde luego.
Son las fuentes que tenemos, pero conviene leerlas siempre entre líneas y teniendo en cuenta la época en que fueron escritas, el contexto político y social, quién las escribió (y a veces para quién), cómo se escribieron y perduraron. Suetonio da una imagen muy estereotipada de los emperadores romanos, por ejemplo, que es la que asume Robert Graves en Yo Claudio; en ese sentido, Tácito es más "creíble". Bueno, todo esto ya lo sabéis...
Y leer esas fuentes en buenas ediciones críticas, que ponen el texto en su contexto.
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Clodoveo11
Registrado: 30 Ene 2015
Mensajes: 1586
Ubicación: Princeton Plainsboro
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| Publicado: Lun Dic 14, 2015 5:25 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
Tácito no era un embustero, pero su relato es interesado, no es imparcial: la visión senatorial del período de Tiberio a Domiciano (incompleto en la versión que nos ha llegado). Las fuentes antiguas hay que leerlas con precaución: Heródoto mismo era bastante crédulo en algunos aspectos, por ejemplo, en la visión de Egipto o los sármatas. Le contaban historias y él las incluía, pasándolas por su propio tamiz. Ello no lo invalida, desde luego.
Son las fuentes que tenemos, pero conviene leerlas siempre entre líneas y teniendo en cuenta la época en que fueron escritas, el contexto político y social, quién las escribió (y a veces para quién), cómo se escribieron y perduraron. Suetonio da una imagen muy estereotipada de los emperadores romanos, por ejemplo, que es la que asume Robert Graves en Yo Claudio; en ese sentido, Tácito es más "creíble". Bueno, todo esto ya lo sabéis...
Y leer esas fuentes en buenas ediciones críticas, que ponen el texto en su contexto. |
Ya, ya, en todo eso estoy perfectamente de acuerdo. Lo que quería decir, como reflexión de barra de bar  , es que al ser a menudo las únicas fuentes que tenemos para cubrir un periodo determinado, no nos queda otra que cogerlas o dejarlas, lo cual nos crea cierto vacío existencial. Por supuesto, todas eran interesadas de algún modo (político, cultural, etc), pero lo queramos o no nos fijan una idea mental sobre esa época, precisamente porque no hay otras. Así que sí, las sometemos a crítica escéptica absoluta, pero nos quedan como la imagen del momento.
De lo que dices de las ediciones críticas tengo dos opiniones: o éstas son verdaderamente buenas, o de no serlo mejor leer el texto en "crudo". Porque si te pasa como a mí, que estoy leyendo a Heródoto con las notas de Manuel Balasch en Cátedra, y que en paz descanse pero que ponía notas innecesarias y estrambóticas donde le parecía y no las ponía donde hay incongruencias de espanto (como cuando se pone a buscar las fuentes del Nilo desde Elefantina para el N), pues casi es preferible la lectura a pelo... 
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
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| Publicado: Lun Dic 14, 2015 7:31 pm Título del mensaje: |
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| Clodoveo11 escribió: |
| hay incongruencias de espanto (como cuando se pone a buscar las fuentes del Nilo desde Elefantina para el N), pues casi es preferible la lectura a pelo... |
Heródoto también mete unas cuantas de su propia cosecha...como cuando menciona que Jerjes I vio a una yegua parir una liebre, y en ese augurio previó su derrota.
Muy difícil veo que un persa (un pueblo muy aficionado a los caballos) se tragara que una yegua pariese una liebre 
Sobre el tema de Nerón, no es nuevo, ya en su día NG sacó un especial con susodicha versión. Ahora está muy de moda eso de que "en realidad los malos no eran tan malos", " eran así porque sus madres no les querían, o les pegaron de pequeños, o no les regalaban caramelos".
Hasta a Fernando VII le han intentado reivindicar de dicho modo
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Clodoveo11
Registrado: 30 Ene 2015
Mensajes: 1586
Ubicación: Princeton Plainsboro
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| Publicado: Mar Dic 15, 2015 10:09 am Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
Heródoto también mete unas cuantas de su propia cosecha...como cuando menciona que Jerjes I vio a una yegua parir una liebre, y en ese augurio previó su derrota.
Muy difícil veo que un persa (un pueblo muy aficionado a los caballos) se tragara que una yegua pariese una liebre
Sobre el tema de Nerón, no es nuevo, ya en su día NG sacó un especial con susodicha versión. Ahora está muy de moda eso de que "en realidad los malos no eran tan malos", " eran así porque sus madres no les querían, o les pegaron de pequeños, o no les regalaban caramelos".
Hasta a Fernando VII le han intentado reivindicar de dicho modo |
También es verdad que nadie es absolutamente bueno ni absolutamente malo. La historia, como la vida, suele resolverse en una gradación de grises... unos más diluidos que otros, claro. Como ya dije, habría que ver los argumentos exactos para opinar.
No sé, pero también es verdad que esas barbaridades que se contaban dicen mucho sobre las gentes y el mundo (cultural, mágico, religioso) en el que habitan-viven. Sin duda los persas no admitían de primeras que una yegua pariese una liebre, pero nosotros tampoco que una mujer virgen sea madre de alguien que muere y resucita, y en base a ello configuramos credos, cuotas educativas y espacios públicos, por ejemplo. Quiero decir con ello que la suspensión de la in-credulidad y la admisión de lo maravilloso ha ocurrido y seguirá ocurriendo; ahora con menos fuerza (salvo en redes sociales  ), pero sigue.
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Arturus
Registrado: 10 Jun 2013
Mensajes: 3750
Ubicación: Mare Cantabricvm
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| Publicado: Mar Dic 15, 2015 10:15 am Título del mensaje: |
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| Es un tema interesante el de la revisión histórica, y peligroso también. Siempre hay que seguir investigando para no quedarnos con una imagen fija que podría no ser del todo correcta, pero existe el peligro de querer aplicar a ese revisionismo nuestros propios códigos de conducta y valores, que poco o nada tienen que ver con los que regían en épocas pasadas. Por lo demás, aun sin el asunto de la culpabilidad de los cristianos, Nerón, al igual que Calígula, Domiciano, Cómodo, y demás emperadores que recibieron la damnatio memoriae, hizo otros méritos para tener la fama que ha trascendido a la posteridad. Veo difícil que esto vaya a cambiar mucho pero, como digo, la investigación debe continuar. |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39967
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| Publicado: Mar Dic 15, 2015 12:45 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| Ahora está muy de moda eso de que "en realidad los malos no eran tan malos", " eran así porque sus madres no les querían, o les pegaron de pequeños, o no les regalaban caramelos". |
Bueno, según en qué medios y publicaciones...
| Arturus escribió: |
| Por lo demás, aun sin el asunto de la culpabilidad de los cristianos, Nerón, al igual que Calígula, Domiciano, Cómodo, y demás emperadores que recibieron la damnatio memoriae, hizo otros méritos para tener la fama que ha trascendido a la posteridad. Veo difícil que esto vaya a cambiar mucho pero, como digo, la investigación debe continuar. |
Por supuesto, no fueron santos... pero su imagen ya fue desvirtuada desde su propia época. No tuvieron (o no se ha conservado) un Veleyo Patérculo que ofreciera una vision más matizada (como la tuvo Tiberio con éste) y la sombra de Tácito ha sido alargada para los julio-claudios y flavios. Pero, por ejemplo, hablando de "méritos", Claudio eliminó o forzó al suicidio a muchos senadores, como su antecesor y su sucesor; y Marco Aurelio de hecho persiguió a muchos más cristianos que Nerón. Y de Claudio nos ha quedado una imagen casi "entrañable" y de Marco Aurelio la del "emperador filósofo", austero, sobrio y casi bondadoso.
De Calígula se sigue repitiendo la imagen del emperador "loco"... que se basa en Suetonio, pero hay que poner mucho entre comillas: qué había de burla (cruel y macabra) respecto a un estirado orden senatorial, hasta qué punto no trató de quebrar el Senado como una institución con autoridad a la que los principes fingían consultar, cómo eran sus relaciones con el ejército, una "institución" que conoció bien en su infancia y hasta qué punto quiso entender el papel de los legati Augusti; hasta qué punto, de hecho, quiso romper con el entramado institucional creado por Augusto y crear uno nuevo, a su conveniencia. Suetonio cuenta la anécdota de que quiso nombrar cónsul a su caballo. La cuestión sería qué hay detrás de la bufonada: un desprecio al Senado y a la ficción de la res publica restaurada por Augusto, como si Calígula dijera "bueno, ya está bien de hacer el paripé... y si seguimos con él, ¿por qué no mi caballo como cónsul?". A la postre, no hubo un caballo cónsul en en los Fasti Consulares...
Ello no significa "reivindicar" a nadie, ni siquiera rehabilitar figuras del pasado (lejano o cercano). Pero los primeros dos siglos de lo que convenimos en llamar "Imperio" romano son complejos en cuanto a la pugna entre principes que aceptan o no la ficción del Principado y un Senado que se resiste a perder su rol como institución de peso. Y sucede con prácticamente todos los emperadores hasta los Severos.
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12366
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| Publicado: Mar Dic 15, 2015 5:52 pm Título del mensaje: |
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El caso de Marco Aurelio es más sangrante si se lo compara con la visión que tenemos de su hijo Comodo.
Marco Aurelio fue un gran perseguidor de cristianos y ha pasado a la Historia como el Emperador Filósofo que menciona Farsalia, en cambio su hijo Comodo no los persiguió y los toleró, y es ése bufón lamentable que quería ser un gladiador. Es curioso como cambian unas visiones de otras teniendo en cuenta las filias y fobias de las fuentes clásicas.
Supongo que como dice el refrán, no sería tan fiero el león como lo pintan. Y en el caso de los "Emperadores Malos" sería lo mismo...teniendo en cuenta que no les podemos aplicar las normas morales que tenemos ahora.
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Proverbio Hindú. |
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