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Aires de Marte
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Autor Mensaje
Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
Mensajes: 2948

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 9:34 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Likine escribió:
pedrillo71 escribió:
Lo histórico frente a lo literario y lo literario frente a lo histórico. El exceso de rigor histórico, según Blas Malo, se convierte en rigor mortem, porque los datos matan la trama y a los personajes. Yo creo que en este relato, muy histórico, hay poco relato. Por eso el género es difícil, por el puñetero equilibrio.Y eso que el tema parece interesante y está poco trillado.


No comparto esa opinión. Un relato no necesita, yo creo, ni diálogos, ni personajes inventados, ni un final sorprendente, ni mantener una línea de intriga para ser considerado relato. Si el relato se refiere a la mera narración de sucesos reales estaremos ante una crónica, pero será igualmente -a mi juicio, claro está- un relato y podrá tener interés literario. Si el relato contiene, además, sucesos inventados, ya no será un crónica per se, pero podrá incluso revestir, a sabiendas, la forma de crónica, y seguirá siendo un relato susceptible de valor literario. Otra cosa es que a la mayoría le puedan gustar más los relatos muy dialogados, las descripciones internas y externas de los personajes, pero no de los paisajes, las tramas y subtramas, la intriga y los finales más o menos, digamos, teatrales, pero eso no agota la categoría de relato.
Con todo esto quiero decir que, en este texto sobre Jaurès, hay relato. No habrá un determinado tipo de relato, desde luego, pero hay relato. Y el relato que aquí hay, yo creo, tiene valor literario. Pero no pretendo polemizar, simplemente es mi gusto, mi forma de ver las cosas y quizá pueda estar muy equivocado, así entiendo que no se vea mayoritariamente así.


Yo lo veo más como Pedrillo. Para mí lo decisivo para que algo sea un relato (sea literatura) es que el autor ponga algo decisivo de su parte. Si solo narra lo sucedido no hay creación y por tanto no hay literatura. Otra cosa es que un artículo periodístico o un ensayo histórico no tengan que estar bien escritos, incluso hay estilos sobresalientes dentro de estas disciplinas. Pero literatura es otra cosa.
También es solo mi opinión, por supuesto.
_________________
http://literatura-con-estrogenos.blogspot.com
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: He vuelto

MensajePublicado: Jue Dic 12, 2013 9:36 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Likine escribió:
pedrillo71 escribió:
Lo histórico frente a lo literario y lo literario frente a lo histórico. El exceso de rigor histórico, según Blas Malo, se convierte en rigor mortem, porque los datos matan la trama y a los personajes. Yo creo que en este relato, muy histórico, hay poco relato. Por eso el género es difícil, por el puñetero equilibrio.Y eso que el tema parece interesante y está poco trillado.


No comparto esa opinión. Un relato no necesita, yo creo, ni diálogos, ni personajes inventados, ni un final sorprendente, ni mantener una línea de intriga para ser considerado relato. Si el relato se refiere a la mera narración de sucesos reales estaremos ante una crónica, pero será igualmente -a mi juicio, claro está- un relato y podrá tener interés literario. Si el relato contiene, además, sucesos inventados, ya no será un crónica per se, pero podrá incluso revestir, a sabiendas, la forma de crónica, y seguirá siendo un relato susceptible de valor literario. Otra cosa es que a la mayoría le puedan gustar más los relatos muy dialogados, las descripciones internas y externas de los personajes, pero no de los paisajes, las tramas y subtramas, la intriga y los finales más o menos, digamos, teatrales, pero eso no agota la categoría de relato.
Con todo esto quiero decir que, en este texto sobre Jaurès, hay relato. No habrá un determinado tipo de relato, desde luego, pero hay relato. Y el relato que aquí hay, yo creo, tiene valor literario. Pero no pretendo polemizar, simplemente es mi gusto, mi forma de ver las cosas y quizá pueda estar muy equivocado, así entiendo que no se vea mayoritariamente así.


La polémica es maravillosa porque nos da pie a pensar. Por eso los griegos filosofaban a través de diálogos. Además, ¿en qué otro sitio íbamos a poder debatir sobre estas cosas sin que nos considerasen unos frikis? Smile Me parece curiosa tu visión de lo que es un relato. Y me parece además valiente. Renunciar al suspense, a la trama y a los finales sorpredentes. Bueno, entonces eres Anton Chéjov y aquí mismo me rindo ante vos... Sin embargo, si no quieres esos detonantes, tendrás que manejar otros para que la gente te lea. ¿Personajes? ¿significado universal? ¿atmósfera? algo tiene que haber si renuncias a la trama y además, tendrás que manejarlo como un maestro. Es una apuesta difícil, pero valiente, desde luego. En cuanto a si la mera crónica tiene valor literario. ¿La tiene un reportaje periodístico? No lo sé. No me gusta categorizar y decir que está dentro y que está fuera. Concretamente en este relato, creo que aunque tiene cierto estilo periodístico, sí es relato, yo no le niego la categoría. Sin embargo al no pasar más que lo que le ocurre a Jaurès y de algún modo, al renunciar a la trama, si no se compensa con otras cosas, a lo mejor el lector de ficción se queda con hambre. A lo mejor se podría enriquecer con mayor profundidad y contradicción al personaje. Podríamos jugar con la atmósfera de ese París prebélico . Si el autor renuncia a la trama, tiene que poner toda la chicha en el personaje (que traerá sus propias tramas y subtramas vitales al relato). "Escucha lo que dice, mira lo que hace y luego decide" decía Higgins (autor de novela negra).
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Si eres capaz de escribir por placer, escribirás para siempre. Stephen King.
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Pamplinas



Registrado: 04 Abr 2009
Mensajes: 3717
Ubicación: Valentia Edetanorum

MensajePublicado: Lun Dic 16, 2013 1:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Relato correcto y ameno que lees sin esfuerzo alguno, pero la historia se diluye. Le falta fuelle. Como dijo algún compañero antes, creo que el relato habría ganado si se hubiera reflejado las andanzas del asesino y sus motivaciones.
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No importa cuán estrecha sea la puerta, cuán cargada de castigos la sentencia. Soy el amo de mi destino: soy el capitán de mi alma.
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Hatshepsut



Registrado: 12 Mar 2013
Mensajes: 501

MensajePublicado: Jue Dic 26, 2013 6:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me gustó. Bien escrito y mucha historia y aunque no se salga del papel que le da la historia para mí es suficiente. Veré si puedo darle algún punto.
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El primer paso de la ignorancia es presumir de saber. Baltasar Gracián
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.

MensajePublicado: Mar Dic 31, 2013 10:31 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Interesante debate hay por aquí.
Personalmente, me apuntaré a la visión que defienden Pedrillo y Semíramis, me resulta más literario el relato histórico que la historia relatada. Sin duda ambos pueden tener su valor literario, aunque sea solo en la forma de narrar las cosas: el tipo de frase, el tiempo verbal, la selección de los adjetivos, los detalles en los que se hace más hincapié y los que menos...
Además, creo, o al menos a mi personalmente, me resulta mucho más fácil opinar sobre el valor literario de un relato: todo lo dicho anteriormente más la creatividad del autor, las situaciones inesperadas, los giros del guión, la originalidad, etc. que sobre la historicidad concreta del relato. Me explico. Mis conocimientos de historia son relativamente amplios, pero no absolutos; y en consecuencia, si alguien escribe un relato histórico sobre una época que desconozco y mi valor fundamental es la crónica y la historicidad del relato, me quedo fuera de juego. No se si alguien ha leído (no se si se ha traducido al español) "La Gloire de l´Empire" de Jean d´Ormesson. Es la crónica de un imperio, con su historia, sus leyendas locales, sus reyes y reinas, sus intrigas... todo, salvo que es totalmente inventado, y aún así hay quienes se vuelven locos buscándolo en los mapas, y hasta que la realidad se impone, es novela histórica, aunque no lo sea en absoluto.
En resumen (permíteme discrepar contigo, amigo Likine) si uno elimina todo lo inventado de un relato/novela histórico, entonces tiene la "obligación" de tener profundísimos conocimientos de historia, o una espectacular capacidad de investigación; ya que de lo contrario se queda cojo, pues habrá relatos totalmente históricos o totalmente falsos cuya historicidad no podrá atestiguar, y sus opiniones acabarán siendo injustas tanto con las "crónicas" llamémoslas así como con las "ficciones".

Dicho esto, un relato que me ha gustado sobre todo en su primera parte (ya se ha dicho), pero que en general me deja buen sabor de boca y ganas de más.

Opino y opino.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias!
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
Mensajes: 4118

MensajePublicado: Mar Dic 31, 2013 1:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Koenig escribió:
Interesante debate hay por aquí. [...] En resumen (permíteme discrepar contigo, amigo Likine) si uno elimina todo lo inventado de un relato/novela histórico, entonces tiene la "obligación" de tener profundísimos conocimientos de historia, o una espectacular capacidad de investigación; ya que de lo contrario se queda cojo, pues habrá relatos totalmente históricos o totalmente falsos cuya historicidad no podrá atestiguar, y sus opiniones acabarán siendo injustas tanto con las "crónicas" llamémoslas así como con las "ficciones". [...]


Te contesto aquí, Koening:

http://www.hislibris.com/foro-new/viewtopic.php?p=289692#289692
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«¡Somardonería o Barbarie!»
Proverbio aragonés.

«Si quieres llegar rápido, camina solo; pero si quieres llegar lejos, camina acompañado.»
Proverbio masái.
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Gilles de Blaise



Registrado: 04 Ene 2012
Mensajes: 121
Ubicación: Oppidum Noega

MensajePublicado: Vie Ene 03, 2014 8:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues me parece muy bien escrito en su forma y muy ameno en su primera mitad, que he leído con interés.

Luego sucede lo que sucede y la cosa se precipita como por un barranco, cambiando totalmente el tono y con un deje moralista que, al fin y al cabo, no me gusta. O al menos no me gusta de esta forma.

Es una pena, porque creo que el autor nos habría regalado un relatazo y lo que ha hecho es quedarse a medio camino entre el relato y la crónica.

Aunque creo que es de notable, no lo voy a poder elegir porque para mí no es un relato al uso.

No obstante, enhorabuena.
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Lucie



Registrado: 08 Ene 2012
Mensajes: 3916
Ubicación: Gallaecia

MensajePublicado: Sab Ene 04, 2014 12:18 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

pedrillo71 escribió:
Lucie escribió:
pedrillo71 escribió:
Lo histórico frente a lo literario y lo literario frente a lo histórico. El exceso de rigor histórico, según Blas Malo, se convierte en rigor mortem, porque los datos matan la trama y a los personajes. Yo creo que en este relato, muy histórico, hay poco relato. Por eso el género es difícil, por el puñetero equilibrio.Y eso que el tema parece interesante y está poco trillado.


No coincido estimado Pedrillo. Puedes hacer un relato totalmente histórico siendo muy riguroso sin comerte una pizca de inventividad. Al menos así lo veo yo. Otra cosa es que quieras exponer por exponer. A veces queremos explicar al lector y resulta que muchas veces no es necesario (al menos en hislibris no)


Hola Lucie. Yo la verdad que pienso que cuando te centras excesivamente en el rigor corres el peligro de convertir a los personajes y la trama en estatuas de sal. Yo pienso que el principal afán de un lector de novela histórica es sumergirse en el ambiente de otra época. Eso lo consiguen los detalles, tal vez... Pero no el exceso de detalles. Claro que tiene que haber una investigación sólida detrás. Pero la ambientación no la consigue una exposición prolija, sino los elementos significativos. El impresionismo es más poderoso creando impresiones que el realismo. En "el ángel oscuro", Waltari me mete mucho más en aquella Constantinopla que veía su fin que otros autores . Pienso que en lo del rigor pasa lo mismo que con las descripciones. Poco es poco, porque no te mete. Mucho es poco, porque te aburre y te saca del relato. Y por supuesto, están los personajes, que han de vivir y respirar y no ser piezas de museo.

Esto es lo que dice Blas Malo en su blog http://lenegaron27.blogspot.com.es/


"Algunos defienden que ser riguroso es ser prolijo en detalles, muchos detalles, de todo tipo. Si al lector lo aburres con eso, entonces ese rigor, para mí, es Rigor Mortis. Has matado sus ganas de leer. Leerá las páginas en diagonal, evitando las descripciones y esperando que al menos los diálogos le aporten algo. Si no lo hacen tampoco, sólo faltará enterrar al muerto: abandonará el libro sin terminarlo."

En el fondo puede que estemos diciendo lo mismo. Es más una cuestión de matices.


Uys, siento haber dejado tan interesante debate atrás. Es lo que tiene haber podido leer a trompicones. Coincido con Blas malo ese rigor es totalmente desplazado y aburridísimo. Pero se puede ser muy riguroso históricamente sin aburrir y eso no entra en la cantidad de datos que expongas sino intentar que todo lo que cuentes (y lo que se narra ha de tener un sentido y objeto) sea lo más contrastado posible históricamente. Beber directamente de las fuentes, hacer una labor de crítica de éstas (es un poco como en una investigación histórica en cierto modo) para tratar de hacer una reconstrucción de los hechos que te interesa narrar lo más fiel y verosímil posible. Y digo bien verosímil porque no sabemos muchas veces cómo era la vida diaria o la personalidad exacta de un personaje histórico, sus miedos, sus debilidades reales o virtudes y tenemos que rellenar esos huecos para crear personajes creíbles. Pero el proceso literario, para mí, no está para nada reñido con la rigurosidad.
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Quidquid latine dictum sit altum videtur
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Castor



Registrado: 24 Nov 2013
Mensajes: 43

MensajePublicado: Sab Ene 11, 2014 4:13 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Técnica mejorable. Mal uso de guiones y puntuación en general. Exceso de puntos suspensivos innecesarios. Muchísimos "que", demasiados. Creo que si este autor mejora esos aspectos, en general, puede resultar interesante.
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CalpurniaT



Registrado: 26 Ago 2011
Mensajes: 2226
Ubicación: En algún lugar de la Tierra Media...

MensajePublicado: Jue Ene 16, 2014 7:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antes de nada, muchas gracias autor/a por participar y mucha suerte en el concurso!!

Ahí van mis percepciones a medida que iba leyendo el relato:

-Es un relato que veo está bien escrito y aunque hay partes que tienen más brío, pesan mucho los trozos en los que tienen se realiza en forma de crónica.
-Y eso hace que el relato pierda fuelle y fuerza.
-No hay errores gramaticales ni de puntuación graves, y eso se agradece.
-No me convence

Un saludillo
CalpurniaT Wink Wink Wink
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"Cuando oyes decir la verdad, el resto es whisky barato..." y el whisky es barato porque........... SON TIEMPOS DIFICILES.......(3 segundos)......TIEMPOS BIZANTINOS.......
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