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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 11115 Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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Publicado: Jue Dic 14, 2006 11:02 pm Título del mensaje: |
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Por lo que veo estáis llegando al cuarto. Entonces sigo con la lectura.
Saludos. _________________ Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
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pableta
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285
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Publicado: Jue Dic 14, 2006 11:51 pm Título del mensaje: |
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No dais un descanso. Hoy aún no he podido leer, a ver si saco un rato cuando me vaya a la cama. Mañana intentaré cogeros.
Un saludo |
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Julio
Registrado: 16 Oct 2006 Mensajes: 415 Ubicación: Mexico DF
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Publicado: Vie Dic 15, 2006 6:30 pm Título del mensaje: |
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Venga Pableta!! Dile a tu jefe que hay prioridades...
Bueno creo que en el capítulo 4to se encuentra el argumento central del libro o como él mismo lo llama, el punto de inflexión. ¿Qué les ha parecido la tesis acerca de los eventos sucedidos en la reunión del Comité del Reichtag el 20 de enero donde se decide el futuro de Alemania y el mundo entero?
A mi me pareció bastante interesante pero no llegó a convencerme de que si se hubiera seguido la estrategia de Frik de aplazar las vacaciones del parlamento, Schleicher habría podido solventar la crisis política y económica...me quedé con la sensación que de cualquier forma en uno, dos o seis meses después lo mismo habría pasado. Con esto no quiero decir que el ascenso de Hitler era inevitable, pero con lo mostrado por el autor ya para esas alturas de enero con la confabulación Hitler-Von Papen las cosas habían tomado su curso definitivo.
Tal vez habló sin fundamento y en el 5to capítulo venga más información, me queman las manos por leerlo...saludos
Julio _________________ Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado.
Napoleón. |
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pableta
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285
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Publicado: Vie Dic 15, 2006 9:33 pm Título del mensaje: |
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Julio escribió: |
Venga Pableta!! Dile a tu jefe que hay prioridades... |
Quita, quita, si yo te contara...
Sobre los cap. 3 y 4 estoy de acuerdo en que la tesis de que aplazando la convocatoria del Reichstag hasta primavera se hubiese salvado (o podido salvar) Schleicher está un poco cogida por los pelos. No tiene en cuenta que la SA era un perro de presa que ya tenía la correa muy tensa. Tampoco que existía la posibilidad de que los comunistas avanzaran en importancia y decidieran empezar su revolución. Además, dice que se empezarían a notar las mejoras de la economía... o no. O puede que se notaran pero no lo suficiente. Un poco cogida por los pelos, me parece a mi.
En otro orden de cosas ¿no os parece que Goebbles está minusvalorado en el libro? Está claro que Hitler era un orador que atraía al que escuhaba, que la decisión de ir a por todas fue suya o que tenía muy claro a dónde quería llegar, pero no creo que fuera un fino estratega ni un organizador de campañas. En las acciones estratégicas se ve la mano de Goebbles, creo yo. Ademá, seguro que tenía un peso muy importante, junto con Goering, en las decisiones de Hitler. Con todo esto, apenas aparece más que para citar comentarios de su diario. Creo que no se nota su impronta y, por contra, Hitler aparece como un consumado estratega político, que es mucho decir.
Goering puede que influyera, pero reconozco que mis prejuicios hacia él me hacen no tenerle en cuenta.
Un saludo |
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 11115 Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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Publicado: Vie Dic 15, 2006 9:33 pm Título del mensaje: |
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Estoooooo... ¿va a haber parón de fin de semana? Lo digo porque en sábados y domingos, esto es un páramo... _________________ Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
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pableta
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285
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Publicado: Vie Dic 15, 2006 9:46 pm Título del mensaje: |
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Pues a lo mejor no es mala idea.
Yo como no tengo fin de semana me da igual.
Un saludo |
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Julio
Registrado: 16 Oct 2006 Mensajes: 415 Ubicación: Mexico DF
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Publicado: Vie Dic 15, 2006 11:00 pm Título del mensaje: |
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pableta escribió: |
En otro orden de cosas ¿no os parece que Goebbles está minusvalorado en el libro? Está claro que Hitler era un orador que atraía al que escuhaba, que la decisión de ir a por todas fue suya o que tenía muy claro a dónde quería llegar, pero no creo que fuera un fino estratega ni un organizador de campañas. En las acciones estratégicas se ve la mano de Goebbles, creo yo. Ademá, seguro que tenía un peso muy importante, junto con Goering, en las decisiones de Hitler. Con todo esto, apenas aparece más que para citar comentarios de su diario. Creo que no se nota su impronta y, por contra, Hitler aparece como un consumado estratega político, que es mucho decir.
Un saludo |
Completamente de acuerdo Pableta. Creo que como el argumento es hacer ver la evitabilidad del ascenso de Hitler el autor se ha concentrado más en Hindenburg, Schleicher y Von Papen. Y respecto de la estrategia nazi se habla muy poco. Aun las elecciones en Lippe se presenta más como un error de los demás partidos que como una gran estrategia de Goebbles (cosa que pudiera ser muy discutible).
Sobre la recuperación económica me queda la sensación que el autor o no conoce los procesos de las recesiones económicas o no se documentó lo suficiente. Sin duda su formación es socio-política y no económica.
Aún así yo lo estoy disfrutando mucho...Sobre la moción del Gral. Germanico de aplazar la discusión hasta el lunes, recuerda lo que le pasó a Schleicher por una decisión parecida...no vaya a ser que te damos golpe de Estado!!
Aquí nos veremos el lunes pues...saludos
Julio _________________ Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado.
Napoleón. |
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David L
Registrado: 17 Oct 2006 Mensajes: 1638
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Publicado: Sab Dic 16, 2006 5:18 am Título del mensaje: |
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La tesis que mantiene Tuner es que el ascenso de Hitler al poder se debió más a los despropositos de Hindenburg, Papen y Schleicher que al propio Hitler; éste fue aupado a la cancillería por aquellos, de ahí que sean protagonistas principales de esta trama política.
Un saludo. |
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richar
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 3827 Ubicación: Más pallá que pacá
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Publicado: Dom Dic 17, 2006 10:37 am Título del mensaje: |
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Buena idea la de parar durante el fin de semana -paseos familiares, fútbol, siestas, comilona...- y seguimos el lunes.
Del cuarto capítulo me quedo con la sensación extraña de que Schleicher no era el estratega político que apuntaba en los primeros capítulos, aupando a Von Papen al poder para luego deshacerse de él. Quizás era un tipo demasiado prepotente que minusvaloraba a los demás, y eso se paga caro, ¿no os parece?
Saludos,
Richar. _________________ Errare humanum est |
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Julio
Registrado: 16 Oct 2006 Mensajes: 415 Ubicación: Mexico DF
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Publicado: Lun Dic 18, 2006 5:44 pm Título del mensaje: |
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richar escribió: |
Buena idea la de parar durante el fin de semana -paseos familiares, fútbol, siestas, comilona...- y seguimos el lunes.
Del cuarto capítulo me quedo con la sensación extraña de que Schleicher no era el estratega político que apuntaba en los primeros capítulos, aupando a Von Papen al poder para luego deshacerse de él. Quizás era un tipo demasiado prepotente que minusvaloraba a los demás, y eso se paga caro, ¿no os parece?
Saludos,
Richar. |
Sí richar, demasiado orgulloso y escaso de visión estratégica a pesar de su formación militar, saludos
Julio _________________ Los sabios son los que buscan la sabiduría; los necios piensan ya haberla encontrado.
Napoleón. |
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richar
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 3827 Ubicación: Más pallá que pacá
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Publicado: Lun Dic 18, 2006 8:47 pm Título del mensaje: |
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Bueno, ya me he acabado el sexto capítulo y me reafirmo en mis comentarios anteriores sobre Schleicher: como político, el tipo no valía tanto como parece y se le fue el tema de las manos.
Además, al resto tampoco me parece que les sobraran demasiadas luces, porque la conspiración Von Papen-Hitler tampoco es de lo más "ingeniosa" ni "retorcida", ¿no?
No sé, se me queda una sensación de que Hitler tuvo la fortuna de encontrarse "enfrentado" contra un honorable y senil Hindenburg, un prepotente y poco astuto Schleicher, y un segundón Von Papen, mientras que el se rodeaba de Goering & Company (a los que veo bastante mas avispados).
Eso sí, lo que desconocía por completo es que, finalmente a Hitler -como aparece en una de las caricaturas del libro- lo auparon entre todos estos "mediocres políticos". Vamos, que no fue un golpe suyo, sino un aupamiento por parte de los demás. Inconscientes....
Saludos,
Richar. _________________ Errare humanum est |
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pableta
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 285
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Publicado: Lun Dic 18, 2006 9:38 pm Título del mensaje: |
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¿El sexto? Cómo se nota que alguien está de vacaciones
Esta noche le daré un apretón.
Un saludo |
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Verdoy
Registrado: 06 Dic 2006 Mensajes: 327 Ubicación: Mainake-Malaca
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Publicado: Lun Dic 18, 2006 9:41 pm Título del mensaje: |
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Me vais a perdonar, pues voy todavía por la página sesenta y pocas. Sin embargo, después de leer con atención vuestros comentarios, quiero dejar aquí las impresiones que me causa la lectura de este ameno libro.
No dejo de darle vueltas: Ultima Ratio Regis decían los sabios de la Antigüedad.
Es de lo mas interesante el flirteo y finteo del regate corto. Vgr: Von Papen se echa en manos de Hitler porque ha perdido el respaldo de los suyos......
Sin embargo, creo que hay que abordar el problema, también, desde otras opticas. ¿Por qué se llega a esa situación? Dice la teoría matemática que la posibilidad de que se produzca, en este caso, una situación aberrante, es el producto de una serie de circunstancias, de tal manera que haciendo una =0 , el producto será cero y no se producirá.
Yo veo en el gran problema nazi varios niveles:
- Por un lado, y en el regate corto, está el oportunismo de aprovecharse de las intrigas de un régimen débil y con muchos problemas.
- Por otro lado, y en el regate medio, tenemos un régimen débil y de ninguna tradición en Alemania, acosado por los totalitarismos en la época de los totalitarismos, y con el catalizador de las crísis económicas que sufrió alemania.
- Por otro ulterior lado tenemos, en el regate largo, una República implantada en la Alemania de post-guerra.
A mi me gustaría dedicarle un par de líneas al regate largo, pues creo sinceramente que es la ultima ratio, y por supuesto, la que rige a todas las demás.
Si nos retrotraemos a los nefastos 14 puntos de Wilson, podremos visualizar el empeño, que aún hoy en día, tienen los USA de difundir (o más bien injertar) el estado constitucional sin tener en cuenta las peculiaridades de cada caso.
Si abordamos la cuestión del Imperio Autrohungaro, todavía se están dejando sentir en los Balcanes los dichosos 14 puntos.
Pero, a lo que vamos, ¿no hubiera sido mejor mantener a la monarquía, bien asegurada por ejército, y a la vez implantar un régimen constitucinal? El Kaiser no hubiera sido un Hindemburg elegible cada cierto tiempo, y eso hubiera dado la estabilidad suficiente para no sucumbir a los totalitarismos acechantes de izquerda o de derecha.
El error de la República de Weimar no estaba solo en permitir en la presidencia a un hombre muy mayor; estaba, por el contrario, en permitir que la cabeza de Alemania estuviera al albur de unas elecciones en tiempos tan turbulentos como los de una postguerra, a los que habría que añadir la época del auge de los totalitarismos (positivistas), y la coyuntura de una depresión económica no esperada.
A mi parecer, con la República de Weimar, se dan todos los ingredientes para que se de la Ley de Murphy: si algo es susceptible de salir mal, saldrá mal en la peor secuencia posible.
Ultima ratio regis.
Y hasta aquí la elucubración de hoy. Volvemos a pasarnos al regate corto.
Saludos _________________ Alexandros el Argéada
Graecia capta ferum victorem cepit... |
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richar
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 3827 Ubicación: Más pallá que pacá
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Publicado: Lun Dic 18, 2006 10:23 pm Título del mensaje: |
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Verdoy escribió: |
Pero, a lo que vamos, ¿no hubieran sido mejor mantener a la monarquía, bien asegurada por ejército, y a la vez implantar un régimen constitucinal? El Kaiser no hubiera sido un Hindemburg elegible cada cierto tiempo, y eso hubiera dado la estabilidad suficiente para no sucumbir a los totalitarismos acechantes de izquerda o de derecha. |
Interesante punto de vista Verdoy, este de la monarquía. La verdad es que no se me había ocurrido, pero suena muy convincete el argumento.
Pableta escribió: |
¿El sexto? Cómo se nota que alguien está de vacaciones |
Es lo que tiene el tiempo libre
Saludos,
Richar. _________________ Errare humanum est |
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Germánico
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 11115 Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
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Publicado: Mar Dic 19, 2006 1:57 pm Título del mensaje: |
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Yo ya lo acabé. Espero a que terminéis todos para hacer un escueto comentario. Muy escueto.
Saludos. _________________ Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
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