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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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 Publicado: Vie Mar 11, 2011 4:12 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
| En todo caso nos quedarían siglos y siglos anteriores de una eficacia jamás vista, y de un sistema de seguridad interna sin precedentes. |
Bueno, eso es muy relativo; la administración romana era endémicamente corrupta y la seguridad que daban sus tropas era relativa, en el siglo III la mayor amenaza para los habitantes del imperio eran las legiones sublevadas, y durante los últimos años de la República también; al final la famosa Pax Romana se reduce a los siglos I y II, sólo 200 años...dejando fuera el año de los 4 emperadores y sublevaciones provinciales varias (Britania, Germania, Judea).
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 4:22 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| Urogallo escribió: |
| En todo caso nos quedarían siglos y siglos anteriores de una eficacia jamás vista, y de un sistema de seguridad interna sin precedentes. |
Bueno, eso es muy relativo; la administración romana era endémicamente corrupta y la seguridad que daban sus tropas era relativa, en el siglo III la mayor amenaza para los habitantes del imperio eran las legiones sublevadas, y durante los últimos años de la República también; al final la famosa Pax Romana se reduce a los siglos I y II, sólo 200 años...dejando fuera el año de los 4 emperadores y sublevaciones provinciales varias (Britania, Germania, Judea). |
Me temo que el periodo es más extenso, los siglos I y II enteros, y buena parte del III.
Que después, con la crisis de valores, de la economía, y las sublevaciones, la situación se volvió catastrófica. También lo había sido antes, con el sistema de extor...digo, recaudación de los publicanos en provincias.
Pero esencialmente esos 300 años habían sido la época más féliz de la humanidad, y es dudoso que se recuperase ese nivel de vida antes del XIX.
Como bien afirmaba Gibbon, el reinado de los antoninos fué la época más féliz de la humanidad. ( Desde la óptica del XVIII desde luego)
"Solo" 300 años. ¡ Naciones vivieron y desaparecieron en menos tiempo !
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 4:50 pm Título del mensaje: |
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¿Una administración endémicamente corrupta? Últimamente estás de un lapidario y de un generalizador, Antígono... 
Un imperio no resiste tres siglos con una administración "endémicamente" corrupta, y menos aún de la magnitud del romano; no resiste ni cuatro décadas, y menos tratándose de un Estado (Finley dixit) tan "primitivo". Hay muchas cosas que las fuentes no nos cuentan, pero de ahí a aseverar una "endémica" corrupción median bastantes abismos. Que hubo corrupción, fijo; que las legiones se sublevaron muchas veces, también. Pero si aún en lo peorcito del siglo III el imperio se mantuvo, cómo no iba a hacerlo durante tres largos siglos.
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cavilius
Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 14937
Ubicación: Kallipolis
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 5:54 pm Título del mensaje: |
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Cuando os ponéis a hablar de romanos no puedo evitarlo, es que se se pone cara de...
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 6:54 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
Que después, con la crisis de valores, de la economía, y las sublevaciones, la situación se volvió catastrófica. También lo había sido antes, con el sistema de extor...digo, recaudación de los publicanos en provincias.
Pero esencialmente esos 300 años habían sido la época más féliz de la humanidad, y es dudoso que se recuperase ese nivel de vida antes del XIX.
Como bien afirmaba Gibbon, el reinado de los antoninos fué la época más féliz de la humanidad. ( Desde la óptica del XVIII desde luego) |
Hombre, a mí lo de la crisis de valores nunca me convenció, me sonaba a moralina barata del amigo Gibbon y compañía; la teoría de la idea de que quienes ganan son moralmente superiores y quienes pierden son moralmente inferiores; me parece muy poco racional dicha suposición.
Respecto a la época más feliz de la humanidad, bueno para los emperadores y aristocratas sí, para las masas de esclavos y campesinos sometidos a la rapacidad de la Administración romana lo dudo. Digamos que sería un estado arcaico más, no muy diferente a China y otros.
Puestos a elegir preferíria ser un thetes en la Atenas de Temístocles o Pericles que un campesino del imperio romano (o del persa, o del chino...ya que estamos).
| farsalia escribió: |
| Últimamente estás de un lapidario y de un generalizador, Antígono... |
Voy a tener que ir al psiquiatra a que me lo mire
Me refería a que desde nuestro punto de vista todas las administraciones de los estados preindustriales preliberales dejaban bastante que desear con sus funcionarios rapaces, sobornables y leales al poder real...que era al fin y al cabo quien les pagaba.
| farsalia escribió: |
| Pero si aún en lo peorcito del siglo III el imperio se mantuvo, cómo no iba a hacerlo durante tres largos siglos. |
Estuvo a punto de escindirse, de hecho estuvo un par de décadas escindido; se mantuvo porque no había enemigos lo suficientemente poderosos como para aprovecharse de su debilidad, si Atila y sus hunos hubieran aparecido entonces la historia habría tenido otro final.
PD: Muy chulo el emú de cavilius, ¿tiene nombre? 
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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cavilius
Site Admin
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 14937
Ubicación: Kallipolis
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 7:53 pm Título del mensaje: |
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Sí, se llama avestruz.
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 8:38 pm Título del mensaje: |
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| cavilius escribió: |
| Sí, se llama avestruz. |
Que nombre más original
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Proverbio Hindú. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 9:03 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
Hombre, a mí lo de la crisis de valores nunca me convenció, me sonaba a moralina barata del amigo Gibbon y compañía; la teoría de la idea de que quienes ganan son moralmente superiores y quienes pierden son moralmente inferiores; me parece muy poco racional dicha suposición.
Respecto a la época más feliz de la humanidad, bueno para los emperadores y aristocratas sí, para las masas de esclavos y campesinos sometidos a la rapacidad de la Administración romana lo dudo. Digamos que sería un estado arcaico más, no muy diferente a China y otros.
Puestos a elegir preferíria ser un thetes en la Atenas de Temístocles o Pericles que un campesino del imperio romano (o del persa, o del chino...ya que estamos). |
Los valores se sostienen mediante una sanción social. Cuando desaparece la sanción social...
Puestos a elegir entre ser esclavo o esclavo....sigues siéndo esclavo.
De todas formas la cuestión del campesinado no era tan extrema. Hay diversos decretos imperiales donde se establece que el robo de alimentos a los provincianos por parte de las tropas estaba sancionado con la muerte.
Me pregunto si algún emperador en la ciudad prohibida llegaría a ese nivel de preocupación.
O me pregunto si morirse de peste en la Atenas de Pericles era tan deseable...
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 9:57 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
De todas formas la cuestión del campesinado no era tan extrema. Hay diversos decretos imperiales donde se establece que el robo de alimentos a los provincianos por parte de las tropas estaba sancionado con la muerte.
Me pregunto si algún emperador en la ciudad prohibida llegaría a ese nivel de preocupación.
O me pregunto si morirse de peste en la Atenas de Pericles era tan deseable... |
Tampoco es que los legionarios hiciesen mucho caso; y morirse de peste era lo mismo en la Atenas de Pericles que en la Roma imperial, los médicos eran sólo para los ricos y poderosos, el resto de la gente tenía que arreglarse con curanderos y hechiceros de tres al cuarto.
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Proverbio Hindú. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 10:00 pm Título del mensaje: |
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Teniéndo en cuenta el prodigioso avance de la medicina, casi mejor.
Y los soldados si hacían caso. Al menos mientras existió una disciplina rígida.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Vie Mar 11, 2011 10:12 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
Teniéndo en cuenta el prodigioso avance de la medicina, casi mejor.
Y los soldados si hacían caso. Al menos mientras existió una disciplina rígida. |
Bueno, la verdad es que entre que te sangren, te apliquen sanguijuelas y te den pócimas que te provoquen diarrea, y someterte a los conjuros del sacerdote de Isis, prefiero éste último, al menos muero oliendo a incienso y no mis propias deposiciones
Y los soldados como siempre, tiene que haber un oficial con una estaca de madera para poner orden
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Proverbio Hindú. |
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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| Publicado: Mie Mar 23, 2011 11:46 pm Título del mensaje: |
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| La continua legislación en contra de que los soldados chupen del territorio indica, precisamente, que se hacía y se seguía haciendo. Si legislas y no te hacen caso, vuelves a legislar. Es básico: si alguien repite algo muchas veces, es que no le están haciendo caso. O no le oyen. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Jue Mar 24, 2011 12:05 am Título del mensaje: |
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| Andronicus escribió: |
| La continua legislación en contra de que los soldados chupen del territorio indica, precisamente, que se hacía y se seguía haciendo. Si legislas y no te hacen caso, vuelves a legislar. Es básico: si alguien repite algo muchas veces, es que no le están haciendo caso. O no le oyen. |
Sí, es lo típico; y más en estas épocas donde la autoridad del soberano de turno tardaba semanas en llegar a los diferentes lugares. Tampoco es que fuera algo que quitase el sueño a los emperadores
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Proverbio Hindú. |
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Koenig
Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4759
Ubicación: No muy lejos.
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| Publicado: Jue Mar 24, 2011 12:03 pm Título del mensaje: |
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Me atrevo a intervenir para indicar que estoy de acuerdo en que legislar una y otra vez contra las depredaciones de los soldados indica que se hacía. Pero probablemente también indique que a los soldados no les quedaba otra para sobrevivir.
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Tarde o temprano, tenía que volver. ¡Gracias! |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Vie Mar 25, 2011 4:08 pm Título del mensaje: |
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| Koenig escribió: |
| Me atrevo a intervenir para indicar que estoy de acuerdo en que legislar una y otra vez contra las depredaciones de los soldados indica que se hacía. Pero probablemente también indique que a los soldados no les quedaba otra para sobrevivir. |
Lo cual demuestra que la vida del soldado raso siempre fue muy dura, por mucho que la propaganda de la época nos venda apoteósicos triunfos encabezados por generales victoriosos.
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Proverbio Hindú. |
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