Foro Primigenio de Hislibris

[daniel]

Estimados Hislibreños, pongo es voz alta una pregunta que yo mismo me hago, de la que no tengo una respuesta clara, pero que si me crea cierta inquietud

¿Es posible en forma material, ética y aun filosófica, separar el actuar de la Wehrmacht, respecto de las Waffen-SS, la Gestapo y en general los órganos de la represión del partido NAZI, entre 1933 y 1945?

¿Podemos alabar y resaltar las gestas y logros de los soldados de la Wehrmacht, sin que de alguna forma caigamos en relativismos frente a los crímenes de guerra, contra la paz y contra la humanidad?

¿podemos respecto de actos ocurridos tan sólo en la mitad del Siglo XX, separar lo histórico de lo valórico?
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[Hindenburg]

La capacidad militar y la lucha por la patria no siempre estan en relacion con los objetivos politicos de un gobierno beligerante. Tu observacion se podria aplicar perfectamente a los rusos que lucharon en la II G.M. bajo el estalinismo, o a los confederados norteamericanosque defendian un sistema esclavista...¿ le resta eso merito a su valentia, su determinacion, su capacidad de sacrificio o incluso a parte de sus ideales ?
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¿Donde diablos se ha metido Ludendorff ? Le necesito...

[marcelotodi]

mismo ejemplo aplicado a mi pais en las Malvinas. se puede halagar la actuacion de la fuerza aerea y eso no implica apoyar al gobierno militar de la epoca
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"Recuerda, romano, es a ti a quien corresponde conquistar a los pueblos" Eneida,Virgilio

leyendo: "El complot contra los Escipiones", V.Manfredi

[Germánico]

La Wehrmacht también estuvo implicada en crímenes de guerra en el Frente del Este. Véase en este sentido la reciente obra "LA WEHRMACHT: Los crímenes del ejército alemán", de Wolfram Wette (Crítica). Esto no quita que en el seno del ejército alemán se dieran frecuentes comportamientos dignos por parte de soldados y oficiales. Pero la institución, como tal se implicó, por activa y por pasiva. Por ejemplo, aceptando la famosa Orden de los Comisarios que tan pocos altos oficiales rechazaron acatar.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.

[daniel]

Marcelotodi de acuerdo, pero no es comparable a mi apreciación, una dictadura militar latinoamerica con un regimen totalitario como el nacismo, el que invadió todos los aspectos relevantes de la vida de los ciudadanos alemanes, íncluyendo al ejército y sus doctrinas.
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[daniel]

Hindenburg, creo que el nazismo es diferente, tal vez equiparable al ejército rojo de Stalin, pero respecto de las guerras más antiguas cuando aun no existía un desarrollo sistemático y mundial sobre los derechos del ser humano, era menos esperable otra conducta.

Además el elemento ideológico del racismo hace otra diferencia, creo que nunca hubo una política racista de exterminio de esa magnitud en la historia moderna y contemporánea., tal vez en otra escala el genocidio de Armenia por los Turcos y las limpiezas étnicas de Ruanda y los Balcanes
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"Siempre quise tocar con mi lanza una estrella"

[Blom]

El tema creo que es bastante peliagudo, para empezar hay que tener en cuenta que fueron varios millones de soldados alemanes los que lucharon, bastantes y mas hacia el final de la guerra no creo que pudieran ser calificados como "nazis", sino simples soldados que se ven envueltos en una guerra.. con esto no quiero decir que no tuvieran el deseo de ganar y un ardor patriotico, etc etc

Siempre se ha separado a la Wehrmacht de los crimenes de los nazis, pero como ha señalado Germanico recientemente aparecio un libro, un muy buen libro segun dicen, en el cual el autor viene a desmentir esto, y al parecer deja pocos titeres con cabezas, el libro es: "LA WEHRMACHT: Los crímenes del ejército alemán", de Wolfram Wette (Crítica), que como digo ya ha señalado Germanico.. y el cual compre ayer.

El tema es bastante escabroso, pero ya veo que por este foro os va el barro
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Aur!, aur!.. ¡desperta ferro!

[karateka]

La última pregunta es la más fácil de responder: yo creo que podemos y debemos alabar las gestas de todos y cada uno de las tropas combatientes en la II GM, llámense rusos, alemanes, americanos, ingleses, partisanos, sin importar ideologías ni religiones.

Sobre la separación del actuar de la Wermacht y las SS o la Gestapo, habría que diferenciar varias etapas entre 1933-45. No es lo mismo el ejército alemán de 1933-39, época en que se limitó a "dejarse querer", que de 1939-45, en el que llevó la mayor parte del peso de la Guerra.

Tampoco las SS eran lo mismo en tiempo de paz que de guerra. Pasaron de ser la guardia personal de Hitler a llevar las riendas de los campos de concentración, y a inmiscuirse totalmente en la represión, asi como tener sus propias divisiones de combate, las famosas Waffen SS.

En cuanto a la responsabilidad del Ejército, pienso igual que Germánico, no hay que olvidar que todo hombre perteneciente al estamento militar, desde el primer general hasta el último soldado, juraron fidelidad personal al Führer.


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Todos los aduladores son mercenarios, y todos los hombres de bajo espíritu son aduladores.
Aristóteles

[Sori]

Este es un tema que no me suele gustar discutir (siempre trae problemas) simplemente dire que me parece evidente que la Wehrmacht cometio crímenes y por ello debieron haber pagado...
Pero sobre lo que si me gustaria mostrar mi opinión, es sobre el hecho de que todos los hombres del ejército alemán juraron fidelidad personal al Führer, Me parece bastante complicado por no decir practicamente imposible el no jurar esa fidelidad personal al Fuhrer durante la guerra. Ya que el reclutamiento y entrada en filas se convirtio en obligatorio en Alemania (sobre todo hacia el final de la guerra, donde tanto niños como ancianos eran obligados a combatir) asi que, meterlos a todos en el mismo saco cuando muchisimos fueron obligados por la fuerza a jurar esa fidelidad me parece un tanto temerario. Por otra parte la actitud del OKW y de los altos mandos Alemanes en general que no se opusieron a Hitler me parece mas que reprochable y por tanto los convierte en culpables de gran parte de lo que paso.


Saludos
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De paseo por la Historia

http://zohiartze.spaces.live.com

[Koenig]

Buenos días.

Sin meterme en polémicas, se me ocurre que igual mezclamos un poco a las fuerzas armadas como institución con las personas individuales.

Como institución las fuerzas armadas alemanas fueron enteramente corresponsable de lo que sucedía. Entre otras cosas porque fueron una herramienta indispensable de la barbarie nazi. Sin la ayuda de las fuerzas armadas al régimen, no hubieran sucedido muchísimas tragedias de las que tuvieron lugar. Para empezar el inicio de la guerra.
Hace muy bien karateka, con cuyo post anterior concuerdo e parte de lo que dice, en distinguir antes de la guerra y durante. Antes de la guerra las fuerzas armadas se "dejaron mimar" por un régimen que, por fin las hacía crecer a ritmo acelerado, les proporcionaba fondos, material nuevo, etc, etc, etc. No se molestaron en fijarse que tipo de régimen era este, se dejaron engañar por cantos de sirena, y al final de la guerra acabaropn naufragando contra las rocas (permitaseme la homérica referencia).

Con respecto a las personas. Creo que toda persona debe ser responsable con respecto a su capacidad para llevar a cabo o evitar el daño. Esta claro que el "feldgrau" no fue responsable de lo que sucedió. Salvo tal vez aquellos que dispararon la pistola (entiendase con amplitud). Ahora bien, creo que según se asciende por la cadena de mando, la responsabilidad aumenta. Un general del Estado Mayor estaba mucho mas capacitado para evitar algunas de las cosas que sucedieron, y muchos no lo hicieron, convirtiendose en cómplices de la situación. No olvidemos que hubo altos oficiales alemanes que se opusieron a Hitler y fueron obligados a dimitir. Mientras que otros siguieron obsequisamente permitiendo sus desmanes.

Enfín, opino.

Un saludo.

Koenig

[Germánico]

[karateka]

El día 2 de agosto de 1.934 se publicaba un comunicado oficial del Ministro de Defensa del Reich, Generaloberst Von Blomberg, estableciendo la siguiente fórmula de juramento:

“En presencia de Dios presto este sagrado juramento de obediencia incondicional al Führer del Reich y del pueblo alemán, Adolf Hitler, Comandante Supremo de la Wehrmacht, estando dispuesto como valiente soldado a entregar en todo momento mi vida por este juramento”

Esta fórmula sustituía a la hasta entonces vigente en la que se juraba “por el pueblo y por la Patria”.

Por una vez, voy a estar de acuerdo con Germánico y Koenig, pero que nos vayáis a acostumbrar, eh? (¿y ahora con quien discuto yo? )


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Aristóteles

[Sori]

Si, cierto gracias por la aclaración compañeros. Me habia confundido con el juramento de parte de los Altos Oficiales tras el atentado contra Hitler.
En cualquier caso, sigo pensando lo mismo y mas aun si el juramento se realizó antes de la guerra (por la parte que toca al soldado, entiendase) y cuando el reclutamiento fue forzoso (aun no realizándose explicitamente tal juramento) ¿que salida queda? ¿acabar en el paredón? sinceramente no me veo capaz de condenar a tantos hombres que se vieron forzados a formar parte de tal horror (eso si, el que cometio barbaridades, que sea condenado, pero generalizar...).


Saludos
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De paseo por la Historia

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[karateka]

Todas las generalizaciones son injustas e intrínsicamente falsas, creo que aqui todos estamos conformes que las responsabilidades últimas son las del Alto Mando Militar alemán, no las del pobre soldado a pie.

Koenig escribió:
"...Ahora bien, creo que según se asciende por la cadena de mando, la responsabilidad aumenta. Un general del Estado Mayor estaba mucho mas capacitado para evitar algunas de las cosas que sucedieron, y muchos no lo hicieron, convirtiendose en cómplices de la situación. No olvidemos que hubo altos oficiales alemanes que se opusieron a Hitler y fueron obligados a dimitir. Mientras que otros siguieron obsequisamente permitiendo sus desmanes." Creo que aqui va resumido perfectamente hasta donde alcanzan las responsabilidades de cada cual.

Un saludo


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Aristóteles

[Koenig]

En cuanto al juramento al Fuhrer.

¿Os imagináis si el ejército, en bloque, se hubiera negado a pronunciarlo?

Por supuesto es historia ficción, pero en 1934, cuando se exigió el juramento, el ejército alemán era una institución mucho mas poderosa que las fuerzas policiales o paramilitares. Y estaba bastante unido, a pesar de algunas disensiones internas.
El problema fue que entonces el ejército estaba en plena "luna de miel" con el nuevo régimen. No vieron mas que su propio interés como institución, y con gran habilidad fueron atados primero, para ser devorados después. Igualmente sucedió con algunos de sus miembros, mas interesados en su propio ascenso personal que en la institución de la que eran miembros y las obligaciones de dicha institución.

Opino.

Un saludo.

Koenig.

(Karateka, esto se me hace muy raro )