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Libros de Historia, libros con historia
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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 Publicado: Dom Feb 27, 2011 11:50 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| Andronicus escribió: |
| veían que los dioses romanos no habían ayudado en la salvación del Imperio, y que todo el elenco de cultos cívicos no impedían que visigodos, alanos, francos y otros saqueasen Roma y que el Imperio quedase sumido en la guerra civil. Así que los cultos mistéricos tomaron importancia, en detrimento de los cultos cívicos. |
En realidad la crisis religiosa de las antiguas religiones venía del siglo III, el de la Anarquía Militar, con las legiones devastando el Imperio y asesinando y masacrando a sus ciudadanos. |
¿Y no es eso lo que he dicho? |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Lun Feb 28, 2011 12:05 am Título del mensaje: |
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| Andronicus escribió: |
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Andronicus escribió: |
| veían que los dioses romanos no habían ayudado en la salvación del Imperio, y que todo el elenco de cultos cívicos no impedían que visigodos, alanos, francos y otros saqueasen Roma y que el Imperio quedase sumido en la guerra civil. Así que los cultos mistéricos tomaron importancia, en detrimento de los cultos cívicos. |
En realidad la crisis religiosa de las antiguas religiones venía del siglo III, el de la Anarquía Militar, con las legiones devastando el Imperio y asesinando y masacrando a sus ciudadanos. |
¿Y no es eso lo que he dicho? |
Hombre, pero no todo era culpa de los bárbaros, también influían las plagas y epidemias, sin mencionar desastres naturales.
_________________
Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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| Publicado: Lun Feb 28, 2011 10:40 am Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| Andronicus escribió: |
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Andronicus escribió: |
| veían que los dioses romanos no habían ayudado en la salvación del Imperio, y que todo el elenco de cultos cívicos no impedían que visigodos, alanos, francos y otros saqueasen Roma y que el Imperio quedase sumido en la guerra civil. Así que los cultos mistéricos tomaron importancia, en detrimento de los cultos cívicos. |
En realidad la crisis religiosa de las antiguas religiones venía del siglo III, el de la Anarquía Militar, con las legiones devastando el Imperio y asesinando y masacrando a sus ciudadanos. |
¿Y no es eso lo que he dicho? |
Hombre, pero no todo era culpa de los bárbaros, también influían las plagas y epidemias, sin mencionar desastres naturales. |
Por eso he empezado diciendo "uno de los factores que..." |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Lun Feb 28, 2011 4:16 pm Título del mensaje: |
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| Andronicus escribió: |
| Por eso he empezado diciendo "uno de los factores que..." |
Vale, aclarado...me había enrollado un poco  
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Publio
Registrado: 03 Abr 2011
Mensajes: 270
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| Publicado: Dom Abr 03, 2011 4:32 pm Título del mensaje: Re: Estilicón hubiera sido capaz de evitar la caida de Roma? |
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Volviendo más o menos al título del hilo...
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Vamos a ver, tanto Alarico como Estilicón eran generales del ejército romano de entonces, no era un bárbaro contra un general romanizado; el asesinato de Estilicón ya era una norma dentro del imperio, los generales competentes eran asesinados por el emperador ya que amenazaban su trono (y si no lo hacían el general asesinaba al emperador para acceder al trono) lo mismo le pasó a Aecio años después. |
De hecho, Alarico había sido magister militum tanto del Imperio de Oriente como del de Occidente. La diferencia entre ambos es que Alarico quería unas prerrogativas y unas tierras que el emperador se negaba a proporcionarle, por lo que sus títulos oficiales fueron rebocados y el godo hubo de defender sus intereses a la fuerza, cómo si no.
Sin duda que ese tipo de asesinatos estaban ya estandarizados y, aunque a muchos romanos de épocas pasadas y a nosotros mismos nos parezca una vileza impropia de la figura imperial (aunque esta idea probablemente solo la defendería una minoría de la alta aristocracia romana), en aquel período fuera probablemente una medida completamente correcta para salvaguardar el poder central (ya bastante deteriorado). Cabría mencionar cómo varía la idea del asesinato de estos comandantes, desde un asesinato ordenado y, en general, bastante en la línea (con una muy noble actitud de Estilicón) y un asesinato de Aecio casi improvisado a manos del propio emperador y su eunuco.
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Y eso venía sucediendo desde el siglo III; evidentemente a estas alturas al imperio no lo salvaba nadie; |
No creo que fuera insalvable. Es cierto que había muchas dificultades administrativas y fiscales que el poder central luchaba por superar, pero esos problemas también los tuvo Oriente y pasó el mal trago. Quizás si Occidente hubiese contado con un puñado de mentes privilegiadas en materia militar y administrativa se hubiesen superado las distancias, aunque como siempre, las intrigas cortesanas ejercían de contrapeso de esta solución, por lo que aunque no era imposible, salvar al Imperio de Occidente era una taera harto difícil.
| Antigono el Tuerto escribió: |
Y muchísimo menos el ejército romano; la institución verdaderamente culpable de la caída del imperio; las legiones hicieron todo lo posible para hundir la civilización romana con su horda de generales salvapatrias chiflados  |
Te doy la razón, aunque a partir del siglo III, más que salvapatrias (que había sido la regla en la Roma tardorrepublicana) eran auténticos imanes de poder que lo único que querían era disfrutarlo y ejercerlo de la manera que les pareciese. Hubo muchos usurpadores que debilitaron innecesariamente al Imperio para luego no emitir soluciones efectivas a sus problemas, pero también hubo usurpadores que hicieron todo lo posible por reflotar el sistema (Aureliano, Diocleciano, Constantino...).
| APV escribió: |
| Si sigue vivo Estilicón mantendría sus planes: Alarico y sus hombres marcharían a Oriente y Estilicón iría por mar con el finde hacerse con la tutela de Teodosio II. De esa forma Estilicón tendría el control sobre todo el Imperio. |
Realmente Alarico había venido hacia el oeste en busca de mejores condiciones para él y sus seguidores; ya había sido magister militum en Oriente y había gozado de tierras donde sus godos se habían asentado y ello no le había contentado. Quizás si Estilicón y Alarico hubiesen colaborado podrían haberse hecho juntos con todo el Imperio (antes de eso tendrían que haber vencido a Antemio en una nueva guerra civil); y aun en esa situación, la disputa entre ambos habría sido todavía mayor que antes, con el peligro añadido de que Alarico podría hacerse con la mitad (o incluso la totalidad) del Imperio. En todo caso, ambos personajes se hallaban en sus últimos años de vida, por lo que las acciones que ambos habrían podido desempeñar habrían sido limitadas, aunque trascendentales a medio y largo plazo.
| APV escribió: |
| Quedaría el problema de Britania, Galia e Hispania: Constantino III y suevos, vándalos y alanos. Pero al ser varios podían desgastarse entre si mientras se reunen los recursos para restablecer el orden. |
Britania era prácticamente irrecuperable; los efectivos militares del Imperio estaban muy limitados y cada vez se estaban empleando más las fuerzas mercenarias de aliados bárbaros (lo que acentuaría la disgresión entre Britania y el emperador). La presencia de Constantino III y el desplazamiento de suevos, vándalos y alanos hacia Hispania demuestra que podía no haber fricción (como efectivamente apenas la hubo) entre ambos grupos, por lo que habría que hacer frente a estos dos problemas mediante la acción armada necesariamente (quizás empleando a estos grupos bárbaros para acabar con los usurpadores y derrotarse entre ellos, lo cual llevaría a un aumento considerable del poder de estos grupos sobre las diócesis occidentales). En primera instancia, la presencia de suevos, vándalos y alanos era consecuencia de la retirada de tropas de la Galia por parte de Estilicón para hacer frente a Alarico (reuniendo aquel quizás un ejército de entre 25.000 a 30.000 hombres, el mayor ejército que pisaría el Imperio durante varias décadas); pero este movimiento de tropas ayudó tanto a los bárbaros mencionados como a Constantino III. Por último, la unión de ambas mitades del Imperio bajo la persona de Estilicón habría provocado muy probablemente un aumento de las usurpaciones en Occidente.
En mi opinión, antes de unificar ambas mitades debía hacerse frente a los problemas que Occidente vivía en aquellos momentos: Alarico, Constantino III y los nuevos invasores bárbaros. Al primero, o bien derrotándolo totalmente o empleándolo como aliado contra Constatino III y los otros grupos bárbaros con la esperanza de que, habiendo derrotado a estos problemas de la Galia (los godos eran entonces y siguieron siéndolo durante décadas el ejército bárbaro más efectivo, rivalizando con los hunos en el empleo de mercenarios por parte de Roma), quedasen debilitados y a merced de una victoria total de Estilicón. Solo entonces, habiéndose asegurado Occidente (en un período de quizás cinco o diez años) podría haberse recurrido a la unión de las dos mitades imperiales, lo que seguiría constituyendo una dificultad enorme.
| Antigono el Tuerto escribió: |
| el Imperio romano era bastante estable hasta que las hordas hunas sacudieron los reinos germánicos y precipitaron a sus poblaciones sobre el limes, provocando un efecto dominó en las provincias romanas. |
Es una situación bastante engañosa. En el último tercio del siglo IV el Imperio Romano salía de diversas particiones del poder imperial que a pesar de facilitar el gobierno del mismo, focalizaba y volvía más locales los problemas administrativos y militares. La presión que los hunos ejercieron sobre otros pueblos fue un elemento problemático para Roma a largo plazo. En un primer momento, Roma permite que los godos (tervingos) se asienten en sus tierras y puede (más o menos) controlar el paso de otros pueblos (hasta que sin duda el conflicto con los tervingos debilitó la presencia militar en la frontera danubiana). El largo conflicto de los romanos con los godos (376-382) pone de manifiesto la debilidad militar de Roma en aquel momento y la permisión de que estos godos permaneciesen dentro del Imperio fue a la larga un fallo estrepitoso (aunque en un primer momento la admisión de estos godos fue acogida con entusiasmo ante la posibilidad de usarlos como aliados en las frecuentes guerras y así disminuir la presión que el ejército regular ejercía sobre el Estado).
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Para la época de Estilicón la situación ya se había degradado bastante; sin incluir la usurpación de Constantino III que controlaba Britania, las Galias y parte de Hispania. |
No creo que la situación fuese mucho peor; quizás a nivel de gobernantes el Imperio se encontraba mucho peor, y la falta de emperadores competentes fomentaba la luchas intestinas de sus "favoritos" por el poder, por lo que mirándolo desde arriba el problema era cada vez mayor, pero a todos los demás niveles, el Imperio gozaba de una situación favorable. La bipartición del Imperio fue un fenómeno diacrónico y necesario para la estabilización de sus gobiernos y sus administraciones, pero a la larga suponía la pervivencia de una mitad y la muerte de la otra si no volvían a unirse.
El control que Constantino III ejercía sobre Britania era prácticamente nulo. Es cierto que había partido de allí, pero al trasladarse a la Galia, todos sus apoyos y probablemente gran parte del ejército fue trasladado. Los problemas internos del gobierno del usurpador en la Galia y parte de Hispania unido a la llegada de vándalos, suevos y alanos sin duda ocupaba todos sus esfuerzos y focalizaba su poder en un área más limitada en la práctica. Es por esta época cuando dicen las fuentes que Britania sufrió constantes y fuertes ataques por parte de pueblos de más allá del Rin (en 410, de sajones) que demuestran el escaso control de las autoridades romanas sobre la isla y que, a partir de estos momentos iría acentuándose aún más.
| APV escribió: |
| Militarmente Estilicón había vencido ya 2 veces a Alarico en Italia (antes lo había arrinconado en Grecia) y derrotado totalmente a Radagaiso. Así que posiblemente era capaz de volverlo a vencer. Y si recordamos el general Constancio con una Roma más debilitada pudo restablecer el orden en la Galia e Hispania aniquilando a unos y sometiendo a otros; su muerte fue un grave réves hubiera sido un buen sucesor para Honorio. |
Con todo, las victorias de Estilicón sobre Alarico no habían sido totales, y Alarico había seguido constituyendo una serie amenaza después de cada derrota. Es posible que pudiera volverlo a vencer, pero probablemente no podría haber acabado con el problema. Roma necesitaba en aquel momento a un personaje de mayor talento militar y mejor visión del problema que Estilicón (que perseguía más el poder absoluto de su dinastía y salvaba los problemas a saltos). Con Estilicón, Roma perdió una gran oportunidad, y con sus acciones el desgaste que sufrió el ejército fue brutal; tanto es así que las treinta unidades que Estilicón reclutó para hacer frente a Alarico jamás se volverían a ver sobre los campos de batalla, y habría de recurrirse cada vez más a fuerzas aliadas. Constancio respondía mejor al problema que sufría el Imperio de Occidente, y supo darle cierta estabilidad al Imperio con una personalidad fuerte y unas ansias de poder limitadas que evitaron su desaparición violenta del panorama político.
| Antigono el Tuerto escribió: |
| El asunto de Alarico era de otro orden; se crió dentro de las fronteras del Imperio, fue nombrado general por los romanos (magister militum) y fue un aliado fiel de Teodosio I, probablemente en sus planes (tras la muerte de Estilicón, que ya le había frenado en Pollentia) estaba conseguir el trono imperial. |
No creo que Alarico pretendiese el título imperial. A lo sumo, sus ambiciones de destinarían a un título más modesto, del nivel de Estilicón (para de esa forma afianzar su dinastía hacia el trono imperial). Reclamar el trono con sus orígenes habría supuesto una nueva guerra civil, quizás incluso una participación activa de Oriente para recuperar la legitimidad imperial de Occidente (por supuesto en la persona de otro personaje afín a los intereses orientales). [Ya lo ha comentado perfectamente APV]
| Antigono el Tuerto escribió: |
| La respuesta a tú pregunta sería; que Estilicón si podría haber frenado a Alarico (ya lo había hecho en la batalla de Pollentia) y si Honorio hubiera pagado el oro convenido a Alarico para pagar a sus tropas seguramente ambos generales (Estilicón y Alarico) hubieran actuado juntos contra el imperio romano oriental, que era al final de lo que se trataba; ya que el proyecto de mantener unido el imperio con dos emperadores había sido la solución dada por Teodosio en su testamento, que tenía que guardar Estilicón (hombre de confianza de Teodosio I); razón por la cual los consejeros de ambas cortes imperiales no dejaron de conspirar contra él. |
Estilicón fue un cáncer para Occidente. Es cierto que supo hacer frente a Radagaiso y, en cierta medida, a Alarico, pero las intrigas imperiales contra él acentuaron las luchas por el poder, sus acciones militares nunca fueron definitivas y dejó abierto el problema de Alarico, amén de provocar indirectamente la usurpación de Constantino III y la intromisión en la Galia de nuevos grupos de bárbaros a los que los ejércitos romanos, prácticamente desaparecidos en la Galia e Hispania, no pudieron hacer frente. La acción contra Oriente era una quimera que reclamó demasiados sacrificios para Occidente.
| xiscobn escribió: |
| o sí creo en la influencia que tuvo para la caída de Roma la moralidad de la población romana (un factor más de muchos). Más que la moralidad, que siempre fue muy laxa en Roma, el apego que los romanos sentían por su ciudad. Ese apego que la población autóctona romana tenía en sus inicios y que hizo que se antepusiera siempre el interés por Roma al interés personal, despareció a lo largo de los siglos, cuando ya la población era de muy diversos orígenes. |
Esa población de diversos orígenes ya estaban totalmente asimilados durante el siglo II, en pleno esplendor del Imperio Romano. La actitud moral de los romanos fue variando, pero no supuso un golpe mortal para Roma. El apego por su ciudad fue desapareciendo paulatinamente, sobre todo durante el siglo III (a finales del mismo, cuando se instaura la tetrarquía se da prioridad a otras ciudades como Tréveris, Milán, Nicomedia o Antioquía, aunque Roma seguía siendo el centro cultural y tradicional del Imperio). Este es un fundamento que esgrimían tanto paganos como cristianos, culpándose mutuamente, para tratar de dar una vana explicación a la caída de una superpotencia tal como era el Imperio Romano (que había gobernado el mundo durante los últimos quinientos años). A lo sumo, fue la búsqueda injustificada del poder la que acabó con muchas posibilidades del Imperio, dando lugar a tantas guerras civiles, tantos pronunciamientos militares y tantas luchas cortesanas por el favor imperial.
| Akawi escribió: |
| Estilicón no creo que hubiera podido hacer resurgir los cimientos de una civilización ya hundida. |
De ninguna manera la civilización romana estaba hundida en el 400. El estado occidental se hallaba en una grave crisis que empeoraba con el paso del tiempo, pero la civilización romana puede seguirse observándose en Occidente en el siglo VI en muchos aspectos. Estilicón, con sus virtudes y defectos no habría podido superar los problemas que acuciaban al Imperio de Occidente en aquel momento; pero sí otro con mejores cualidades y principios habría podido hacer frente a la situación (quizás un Constancio o un Aecio unos años antes habría podido hacer algo más).
| APV escribió: |
| el último emperador de Occidente fue Julio Nepote gobernando en Dalmacia hasta el 480. |
Realmente, la posición de Nepote era un mero formalismo. Solo ejercía poder sobre Dalmatia y no tenía posibilidades de recuperar la soberanía sobre Italia. Tanto es así que, al mismo tiempo que Odoacro (por mandato imperial de Zenón) emitía monedas acuñadas con la efigie de Julio Nepote, lo mismo hizo Afranio Siagrio en la Galia hasta el 486 (el año siguiente sería capturado y ejecutado por Clodoveo, quien curiosamente fue a su vez nombrado cónsul en 508 por el emperador Anastasio). Estos comportamientos dan buena cuenta de la realidad del período y de los numerosos títulos vacíos y honoríficos que seguían perviviendo en el Imperio Romano (como efectivamente siguió reuniéndose el Senado en Roma después de 476). A todos los efectos, el Imperio Romano de Occidente cayó en 476, aunque se trate meramente de una fecha sin más. |
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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| Publicado: Lun Abr 04, 2011 9:30 am Título del mensaje: |
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Estoy de acuerdo con lo dicho por Publio.
Como curiosidad, ¿Alguien sabe cuándo se considera que el Senado romano desaparece? Sé que alrededor de 1190, el Senado fue abolido por Inocencio III, pero no sé si es el mismo Senado (es decir, sin interrupción en su existencia) que este del que hablamos.
También me resulta un poco misterioso en qué año dejaron de nombrarse cónsules. Me consta que en Constantiopla seguían habiendo cónsules hasta el siglo VII, quizá aún más adelante, pero ¿no hubo más cónsules en Occidente después de la desintegración del Imperio? |
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APV
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4954
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| Publicado: Lun Abr 04, 2011 10:47 am Título del mensaje: |
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| Cita: |
| Realmente Alarico había venido hacia el oeste en busca de mejores condiciones para él y sus seguidores; ya había sido magister militum en Oriente y había gozado de tierras donde sus godos se habían asentado y ello no le había contentado. Quizás si Estilicón y Alarico hubiesen colaborado podrían haberse hecho juntos con todo el Imperio (antes de eso tendrían que haber vencido a Antemio en una nueva guerra civil); y aun en esa situación, la disputa entre ambos habría sido todavía mayor que antes, |
No necesariamente mayor, disponiendo Estilicón de los recursos de todo el Imperio a través e la doble regencia estaría en situación de prevalencia sobre los visigodos.
| Cita: |
| ue habría que hacer frente a estos dos problemas mediante la acción armada necesariamente (quizás empleando a estos grupos bárbaros para acabar con los usurpadores y derrotarse entre ellos, lo cual llevaría a un aumento considerable del poder de estos grupos sobre las diócesis occidentales) |
Usar uno contra otro sería factible, con diversas fuerzas en la zona y posibles tensiones (recordemos que pronto suevos y vándalos se matarán entre sí) o uno de los generales de Constantino amotinándose,.. sería factible enfrentarlos mientras se reunen los recursos contra ellos una vez eliminados los visigodos y estabilizada la relación con Oriente. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Lun Abr 04, 2011 3:19 pm Título del mensaje: |
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| Publio escribió: |
| No creo que fuera insalvable. Es cierto que había muchas dificultades administrativas y fiscales que el poder central luchaba por superar, pero esos problemas también los tuvo Oriente y pasó el mal trago. Quizás si Occidente hubiese contado con un puñado de mentes privilegiadas en materia militar y administrativa se hubiesen superado las distancias, aunque como siempre, las intrigas cortesanas ejercían de contrapeso de esta solución, por lo que aunque no era imposible, salvar al Imperio de Occidente era una taera harto difícil. |
Tarde o temprano el imperio se hubiera desmoronado; ningún imperio es eterno, y sus crisis internas eran más estructurales que coyunturales. El problema militar de Roma venía de lejos, ya desde tiempos tardorrepublicanos, y su crisis económica era previsible desde el siglo II d.C; la estructura socioeconómica del imperio era muy rígida para que éste cambiase, desde el siglo III las contradicciones internas son cada vez más evidentes y lo único que hacen los gobernantes es poner parches o escurrir el bulto; sólo la zona oriental es capaz de transformarse y sobrevivir gracias a las riquezas que posee...y aún así el imperio oriental se desmorona ante los musulmanes sin que pueda dar la vuelta a las tornas y recuperar el terreno perdido en Asia y África.
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Proverbio Hindú. |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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| Publicado: Lun Abr 04, 2011 3:39 pm Título del mensaje: |
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La cuestión militar de la República tardía no tiene las mismas connotaciones del problema militar durante la "crisis" del siglo III. No podemos establecer una relación causa/efecto en ambos elementos sin más, sobre todo porque responden a dinámicas muy diferentes. Y tampoco podemos hablar de una "previsibilidad" de la crisis económica desde el siglo II. Las crisis no duran siglos.
Precisamente la estructura socioeconómica del imperio romano (ellos nunca lo habrían visto así) era lo suficiente dúctil como para que se adaptase a nuevas realidades cambiantes; no era igual la sociedad romana del siglo II a.C. que la de la época de Augusto ni la del siglo III. La economía se diversificó, adaptándose primero a las nuevas necesidades de un imperio mediterráneo y posteriormente a las propias dinámicas interprovinciales, que en ocasiones no requerían de un estricto control desde la capital. El imperio era en más descentralizado de lo que pudiera parecer a primera vista. Obviamente, las soluciones para un momento determinado no son son igual de eficaces para otro, y por ello desde el siglo III el imperio debe readaptarse a los cambios políticos, económicos, sociales y militares. Pero ello no quiere decir que fuera irrecuperable desde el siglo III; esa puede ser nuestra óptica desde el presente, pero no se corresponde con la mentalidad de los gobernantes de la época. El imperio no era eterno, pero la crisis política y militar del siglo V (y la desidia de Oriente) es la que da la puntilla en Occidente.
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Publio
Registrado: 03 Abr 2011
Mensajes: 270
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| Publicado: Lun Abr 04, 2011 5:01 pm Título del mensaje: |
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| Andronicus escribió: |
| Como curiosidad, ¿Alguien sabe cuándo se considera que el Senado romano desaparece? Sé que alrededor de 1190, el Senado fue abolido por Inocencio III, pero no sé si es el mismo Senado (es decir, sin interrupción en su existencia) que este del que hablamos. |
Pues ese Senado me descoloca un poco, no sabría decirte. Tras la deposición de Rómulo Augústulo el Senado siguió reuniéndose bajo el reinado de Odoacro primero y de Teodorico después; fue temporalmente desarticulado durante el reinado de Totila (cuando Belisario se hallaba guerreando por allí), pero fue nuevamente reestablecido por los romanos cuando volvieron a capturar la ciudad. La última mención que conozco del Senado es una petición de una entrega de estatuas del emperadot Focas y la emperatriz Leontia para adornar el edificio de reunión en 603.
| Andronicus escribió: |
| También me resulta un poco misterioso en qué año dejaron de nombrarse cónsules. Me consta que en Constantiopla seguían habiendo cónsules hasta el siglo VII, quizá aún más adelante, pero ¿no hubo más cónsules en Occidente después de la desintegración del Imperio? |
Los cónsules nombrados en Occidente (como Clodoveo en 508) lo eran a elección del emperador oriental. Se había reducido a un título honorífico y había desaparecido en Occidente. En Constantinopla siguieron nombrándose cónsules hasta el 887 (el ultimo que yo sepa fue el emperador León VI), aunque en esta época ya no se nombraban dos cónsules ni eran anuales.
| APV escribió: |
| No necesariamente mayor, disponiendo Estilicón de los recursos de todo el Imperio a través e la doble regencia estaría en situación de prevalencia sobre los visigodos. |
No necesariamente, claro; pero la colaboración de Alarico para que Estilicón obtuviese la "regencia" de los dos tronos imperiales podría haberle reportado ciertos beneficios. En cualquier caso, la amenaza no habría desaparecido, y seguiría estando el problema occidental (Constancio III, la pérdida de Britania y la intromisión de suevos, vándalos y alanos) y un nuevo problema oriental, que sería Alarico, sin contar la inestabilidad interna sobre la que se apoyaría Estilicón para gobernar el Imperio de Oriente.
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Tarde o temprano el imperio se hubiera desmoronado; ningún imperio es eterno, y sus crisis internas eran más estructurales que coyunturales. El problema militar de Roma venía de lejos, ya desde tiempos tardorrepublicanos, y su crisis económica era previsible desde el siglo II d.C; la estructura socioeconómica del imperio era muy rígida para que éste cambiase, desde el siglo III las contradicciones internas son cada vez más evidentes y lo único que hacen los gobernantes es poner parches o escurrir el bulto; sólo la zona oriental es capaz de transformarse y sobrevivir gracias a las riquezas que posee...y aún así el imperio oriental se desmorona ante los musulmanes sin que pueda dar la vuelta a las tornas y recuperar el terreno perdido en Asia y África. |
Los problemas estructurales de Occidente eran similares a los de Oriente y, si este pudo sobreponerse a ellos y sobrevivir otros mil años, ¿por qué Occidente no? Es cierto que Occidente estaba sufriendo un período de gobiernos débiles (durante el siglo V, sobre todo en la segunda mitad) caracterizado por luchas entre los generales del emperador por el poder que acababan por entrar en conflicto con los intereses de la supervivencia del estado; así como una mayor presión exterior. Pero esto no es nada que no pueda suplirse con un buen gobierno y con dirigentes capaces; opino que Aecio en la piel de Estilicón podría haber hecho mucho más por el Imperio que este (quizás no supusiera una salvación, pero sí un reflote).
El golpe de gracia para Occidente fue la constitución de reinos bárbaros dentro de sus fronteras durante el siglo V y la descentralización del poder central (así como la debilidad del mismo). En el siglo V Roma se enfrentó al problema de los bagaudas, la pérdida paulatina de Britania, la constitución del reino burgundio y franco (y la temporal usurpación de Constantino III) en la Galia, del reino suevo en Hispania, del reino visigodo entre Galia e Hispania y del vándalo en África. Todas estas formaciones arrebataron al estado una fuerte fuente de ingresos que dejó a Occidente completamente a merced de sus fuerzas mercenarias, que fueron finalmente las que depusieron a la autoridad imperial (ya bastante reducida a Italia y con dificultades dentro de ella). Las dos expediciones contra el reino vándalo fueron el último esfuerzo de la agotada economía romana por recuperar esos ingresos (y el alimento africano que había servido de base para toda Italia durante muchos siglos) que tanta falta le hacían para sobrevivir.
El problema militar surgió a finales del siglo II y sobre todo se hizo patente durante el siglo III. La estabilidad en política interna que gozó el Imperio durante el Principado dan buena cuenta de que el ejército no era un problema. El problema es que tras la muerte de Pertinax, la separación de poderes administrativos y militares aseguraba tendía a estabilizar el poder imperial, pero acentuaba la regionalización de los problemas (en un proceso en que las provincias aumentaban en número y disminuían en tamaño y recursos), así como facilitando el acceso al trono a los equites, un "estrato" social mucho más difícil de controlar que el rango senatorial. Todo ello llevó a Roma a un período ininterrumpido de guerras civiles, de proclamaciones de nuevos emperadores y usurpaciones que llevó al Imperio Romano a su declive (a lo que habría que añadir los problemas medioambientales, las epidemias, la devaluación de la moneda, el declive progresivo del comercio, etc.).
El Imperio Oriental es ciertamente más próspero que la mitad occidental, pero tampoco la aventaja en demasía. En 476, el Imperio de Oriente no era demasiado más fuerte que su colega del oeste a principios de siglo, pero sí gozaba de una situación mucho más favorable que aquel en ese tiempo. Aún así, la expedición en 468 contra el reino vándalo y las campañas de Justiniano en el siglo VI (contra Persia, el reino vándalo, el ostrogodo y el visigodo) depauperaron bastante las arcas, aunque no dejaron al estado empobrecido. Pero tras Justiniano se pierde gran parte de las posesiones italianas, y nos encontramos con nuevas guerras contra Persia y la pérdida de las posesiones hispánicas a principios del siglo VII, entre nuevos conflictos internos en Constantinopla. A esto habría que sumar la penetración pueblos ávaros en los Balcanes y la ofensiva que Cosroes II lanzó contra Siria y Asia Menor, que casi acabó con el Imperio si no fuera porque Heraclio se sumió en una larga y costosísima guerra que dejó a Persia exhausta y derrotada. Solo en ese contexto de continuo gasto en campañas militares podemos explicar que a mediados del siglo VII el Islam derrote y arrincone al Imperio en Asia Menor, y con eso y todo, Heraclio pudo reunir un ejército colosal para la época en Yarmuk. Fue una proeza la supervivencia de Bizancio en la primera mitad del siglo VII.
[En todo de acuerdo con farsalia] |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Lun Abr 04, 2011 8:25 pm Título del mensaje: |
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| Publio escribió: |
| Los problemas estructurales de Occidente eran similares a los de Oriente y, si este pudo sobreponerse a ellos y sobrevivir otros mil años, ¿por qué Occidente no? Es cierto que Occidente estaba sufriendo un período de gobiernos débiles (durante el siglo V, sobre todo en la segunda mitad) caracterizado por luchas entre los generales del emperador por el poder que acababan por entrar en conflicto con los intereses de la supervivencia del estado; así como una mayor presión exterior. Pero esto no es nada que no pueda suplirse con un buen gobierno y con dirigentes capaces; opino que Aecio en la piel de Estilicón podría haber hecho mucho más por el Imperio que este (quizás no supusiera una salvación, pero sí un reflote). |
El principal problema es que las provincias más ricas y pujantes de Roma eran las Orientales, en Occidente exceptuando África y Sicilia el resto de las provincias tenían un nivel económico bastante limitado, su economía era regional y autárquica, sus ciudades poco pobladas, su economía básicamente agrícola y sus comerciantes eran más bien buhoneros que distribuían producción local en su región; al separarse el Imperio, Occidente pierde las mejores provincias para mantenerse a flote, provincias que evidentemente tenían tensiones separatistas, no olvidemos que como dijo Runciman en Oriente el gobierno imperial rara vez fue popular; era tolerado como un mal menor. Además hay que tener en cuenta que el Estado romano era básicamente un estado depredador, su economía se basaba en el esclavismo y el botín obtenido a los países conquistados (en forma de esclavos, oro y tributos), cuando Adriano cesa las conquistas la principal fuente de riqueza de la economía romana desaparecía; y no ayudaba el hecho de que algunas ciudades como Roma fuesen económicamente un lastre, con una inmensa población que no hacía nada y dependía de los inmensos cargamentos de trigo del exterior, lo que era una losa para la economía imperial.
Respecto al ejército, las reformas de Mario convirtieron a los legionarios en guerreros que ya no combatían por su ciudad, sino que lo hacían por la paga, el botín y la ciudadanía que les concedían sus generales, lo que hacía que el ejército fuese leal a los patricios que lo mandaban...pero no a las instituciones políticas. Eso se mantuvo durante el Imperio provocando que las tropas fuesen más leales a generales como Vespasiano o Decio que a los propios emperadores.
Y todo esto empeora y se va enquistando en el siglo III, con secesiones en las provincias, revueltas sociales como los bagaudas y usurpadores en el ejército. Para evitar esto habría que tomar decisiones drásticas, como acabar con la ayuda al pan para los ciudadanos de urbes como Roma (totalmente improductivos) y limitar el poder de los generales y gobernadores en la Administración, centralizando totalmente la burocracia y el ejército; al estilo de los chinos. Pero el emperador que hubiese hecho esto no habría sobrevivido ni un año.
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Publio
Registrado: 03 Abr 2011
Mensajes: 270
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| Publicado: Lun Abr 04, 2011 9:28 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| El principal problema es que las provincias más ricas y pujantes de Roma eran las Orientales, en Occidente exceptuando África y Sicilia el resto de las provincias tenían un nivel económico bastante limitado, su economía era regional y autárquica, sus ciudades poco pobladas, su economía básicamente agrícola y sus comerciantes eran más bien buhoneros que distribuían producción local en su región; al separarse el Imperio, Occidente pierde las mejores provincias para mantenerse a flote, provincias que evidentemente tenían tensiones separatistas, no olvidemos que como dijo Runciman en Oriente el gobierno imperial rara vez fue popular; era tolerado como un mal menor. [...]; y no ayudaba el hecho de que algunas ciudades como Roma fuesen económicamente un lastre, con una inmensa población que no hacía nada y dependía de los inmensos cargamentos de trigo del exterior, lo que era una losa para la economía imperial. |
Por lo general estoy de acuerdo en lo que dices, aunque está pendiente de matizaciones. Lo que dices sobre el comercio y sobre la manutención de ociosos en la capital occidental es sin duda una exageración. Es cierto que durante el Bajo Imperio se tiende a una regionalización del comercio y hay un declive sensible del mismo, pero seguía habiendo comercio a distancia, dentro del Imperio de Occidente e incluso con Oriente. En cuanto a la ciudad de Roma, es cierto que suponía un peso innecesario para la economía del estado, aunque no era oprimente, pero esto se entiende sabiendo que la ciudad eterna seguía siendo un símbolo, el centro espiritual de Occidente (y el saqueo de 410 fue un shock para la sociedad romana en general).
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Además hay que tener en cuenta que el Estado romano era básicamente un estado depredador, su economía se basaba en el esclavismo y el botín obtenido a los países conquistados (en forma de esclavos, oro y tributos), cuando Adriano cesa las conquistas la principal fuente de riqueza de la economía romana desaparecía. |
Con esta afirmación habría que ser más delicado. Es cierto que durante toda su historia Roma fue un estado imperialista, pero realmente tras el gobierno de Augusto, a excepción del de Trajano, esa expansión cesó (la invasión de Britania por parte de Claudio se trató más de un elemento dignificante y justificante de su gobierno que un beneficio neto para el estado romano). A menudo parece que el cambio es mucho más brusco, pero esto solo es en comparación con su predecesor, Trajano; el reinado de Adriano continuó una tónica, si bien sí se tornó defensivo en muchos aspectos militares (como la frontera del Rin y Britania, que serían continuadas por los Antoninos). Durante los cincuenta años siguientes al reinado de Adriano tampoco se sucedieron conquistas y el Imperio siguió funcionando igual de bien de lo que lo había hecho el siglo anterior. Durante los siglos III y IV, a pesar de las muchas y muy caras guerras civiles que se sucedieron, hubo campañas militares contra enemigos extranjeros (junto a derrotas romanas espectaculares) que se trataron de razias gigantescas en busca de botín que, efectivamente, muchas veces se consiguió. Los esclavos siguieron afluyendo junto al botín. Si bien los tributos pasaron a ser pagados por Roma para mantener la estabilidad exterior del Imperio frente a invasores septentrionales (y persas), este pago de tributos no fueron asfixiantes para la economía romana, fueron pagados cómodamente y evitando gastos que serían mucho mayores si se efectuasen campañas militares (que en muchos casos eran irrealizables en determinados momentos).
| Antigono el Tuerto escribió: |
| Respecto al ejército, las reformas de Mario convirtieron a los legionarios en guerreros que ya no combatían por su ciudad, sino que lo hacían por la paga, el botín y la ciudadanía que les concedían sus generales, lo que hacía que el ejército fuese leal a los patricios que lo mandaban...pero no a las instituciones políticas. Eso se mantuvo durante el Imperio provocando que las tropas fuesen más leales a generales como Vespasiano o Decio que a los propios emperadores. |
Eso es aceptable para el siglo I a. C., pero para el Principado se suaviza esa tendencia ligeramente; precisamente son los soldados (pretorianos) quienes defienden el Imperio negando una vuelta a la República tras la muerte de Claudio, por ejemplo. El año de los tres emperadores fue provocado por un vacío de poder y una ausencia de un candidato de la dinastía Julia-Claudia. Durante el resto del Alto Imperio seguimos observando a un ejército respetuoso hacia la dignidad imperial hasta Cómodo. Fue más trascendental para el declive del Imperio el hecho de que se abriese la puerta al trono para los equites, que no formaban un "estamento" tan definido como los senadores y además estaban al mando del ejército (esto se agravó porque además hubo una diferenciación entre cargos civiles y militares).
| Antigono el Tuerto escribió: |
| limitar el poder de los generales y gobernadores en la Administración, centralizando totalmente la burocracia y el ejército; |
El problema es ese, que la Administración y el Ejército se encontraban separados, y sus responsables eran difíciles de controlar. Por otro lado, el constante aumento de la burocracia durante el siglo III hace que esta ejerza de fuerza centrífuga; y la burocracia siguió siendo potenciada por Diocleciano hasta llegar a unos 30.000 empleados (según A. H. M. Jones). Este aumento de la burocracia garantizaba la estabilidad del emperador en su puesto, pero dificultaba gravemente el desempeño de su gobierno en las provincias (sobre todo en las más alejadas). Cabría decir que el ejército experimenta una cierta centralización a lo largo del siglo IV, y el cristianismo ejerció un papel no desdeñable en el proceso; sin embargo, el ejército se hallaba en constante retroceso de efectivos y recursos al mismo tiempo que disminuía el potencial económico del Imperio (algo que a principios del siglo V estalla con la pérdida efectiva de la producción y las fiscalidad de varias regiones). |
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APV
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4954
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| Publicado: Mie Abr 06, 2011 11:15 am Título del mensaje: |
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| Cita: |
| El Imperio Oriental es ciertamente más próspero que la mitad occidental, pero tampoco la aventaja en demasía. En 476, el Imperio de Oriente no era demasiado más fuerte que su colega del oeste a principios de siglo, pero sí gozaba de una situación mucho más favorable que aquel en ese tiempo. Aún así, la expedición en 468 contra el reino vándalo y las campañas de Justiniano en el siglo VI (contra Persia, el reino vándalo, el ostrogodo y el visigodo) depauperaron bastante las arcas, aunque no dejaron al estado empobrecido |
En realidad si el estado quedó en la bancarrota y con graves problemas internos durante el reinado de Zenón.
Lo que sucedió es que subió al trono un excelente administrador como Anastasio que logró poner en orden las finanzas públicas y la economía, lo que permitiría reconstruir un ejército más romano y de mejor calidad.
| Cita: |
| El problema es ese, que la Administración y el Ejército se encontraban separados, y sus responsables eran difíciles de controlar. |
Sería un punto a discutir si es mejor juntos o separados. Lo crucial en todo caso es que el ejército no fuera un poder capaz de derrocar gobernantes.
De todas formas nunca quedó resuelto del todo: vease la lucha entre nobleza militar y civil.
| Cita: |
| No necesariamente, claro; pero la colaboración de Alarico para que Estilicón obtuviese la "regencia" de los dos tronos imperiales podría haberle reportado ciertos beneficios. En cualquier caso, la amenaza no habría desaparecido, y seguiría estando el problema occidental (Constancio III, la pérdida de Britania y la intromisión de suevos, vándalos y alanos) y un nuevo problema oriental, que sería Alarico, sin contar la inestabilidad interna sobre la que se apoyaría Estilicón para gobernar el Imperio de Oriente. |
Con el control de los dos tronos, sólo habría un problema fronterizo desde los Alpes al Mar Negro, contra el que podrían concentrarse.
A fin de cuentas Alarico había quedado bastante debilitado, las derrotas son malas para una dirección de tipo caudillista que necesita subvenciones o botines. |
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Publio
Registrado: 03 Abr 2011
Mensajes: 270
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| Publicado: Mie Abr 06, 2011 1:39 pm Título del mensaje: |
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| APV escribió: |
En realidad si el estado quedó en la bancarrota y con graves problemas internos durante el reinado de Zenón.
Lo que sucedió es que subió al trono un excelente administrador como Anastasio que logró poner en orden las finanzas públicas y la economía, lo que permitiría reconstruir un ejército más romano y de mejor calidad. |
Además de las mejoras estructurales, Anastasio consiguió volver más atractivo el ejército al volver a establecer una paga monetaria en lugar del habitual pago en especie. El problema del reclutamiento ya estaba presente en la segunda mitad del siglo IV, por lo que fue una maniobra inteligente y eficaz.
| APV escribió: |
| Sería un punto a discutir si es mejor juntos o separados. Lo crucial en todo caso es que el ejército no fuera un poder capaz de derrocar gobernantes. |
Goldsworthy mantiene que fue una medida para estabilizar y asegurar al emperador, y evitar de esta forma las usurpaciones (algo que, a la larga, se volvió en contra de los propios emperadores, al permitir que un nuevo abanico de equites posibilitasen su ascenso a emperador mediante la fuerza); pero esta separación tendría dificultades en cuanto al gobierno, que ocasionaría problemas a la hora de reprimir las razias de pueblos de más allá de la frontera y, en general, sería un punto menos para la organización de un ejército rápidamente. |
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APV
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4954
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| Publicado: Mie Abr 06, 2011 1:49 pm Título del mensaje: |
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| Publio escribió: |
| Además de las mejoras estructurales, Anastasio consiguió volver más atractivo el ejército al volver a establecer una paga monetaria en lugar del habitual pago en especie. El problema del reclutamiento ya estaba presente en la segunda mitad del siglo IV, por lo que fue una maniobra inteligente y eficaz. |
El problema es que la moneda fraccionaria romana llevaba años de hiperinflación, hasta que Anastasio la estabilizó, por lo que la paga no significaba nada
| Publio escribió: |
| Goldsworthy mantiene que fue una medida para estabilizar y asegurar al emperador, y evitar de esta forma las usurpaciones (algo que, a la larga, se volvió en contra de los propios emperadores, al permitir que un nuevo abanico de equites posibilitasen su ascenso a emperador mediante la fuerza); pero esta separación tendría dificultades en cuanto al gobierno, que ocasionaría problemas a la hora de reprimir las razias de pueblos de más allá de la frontera y, en general, sería un punto menos para la organización de un ejército rápidamente. |
Como ya he señalado es un punto a discutir y que ningún imperio resolvió adecuadamente durante esa época. |
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