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Libros de Historia, libros con historia
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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 Publicado: Vie Feb 25, 2011 7:08 pm Título del mensaje: |
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Un totalitarismo ideológico sin aplicación real... no es totalitarismo, es otra cosa. Estoy de acuerdo contigo en que los emperadores tratan de controlar la sociedad, pero no lo consiguen: pero no lo consiguieron ni siquiera en el Principado... Mi única disconformidad en este asunto es el uso de la palabra "totalitarismo" para un período como el bajoimperial. No tiene sentido y menos si se queda en una simple esfera ideológica o incluso teórica. El totalitarismo, como tal, transforma, moldea, crea una sociedad, no se queda en el mundo de las ideas.
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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| Publicado: Vie Feb 25, 2011 7:15 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
| Un totalitarismo ideológico sin aplicación real... no es totalitarismo, es otra cosa. Estoy de acuerdo contigo en que los emperadores tratan de controlar la sociedad, pero no lo consiguen: pero no lo consiguieron ni siquiera en el Principado... Mi única disconformidad en este asunto es el uso de la palabra "totalitarismo" para un período como el bajoimperial. No tiene sentido y menos si se queda en una simple esfera ideológica o incluso teórica. El totalitarismo, como tal, transforma, moldea, crea una sociedad, no se queda en el mundo de las ideas. |
El Imperio Romano nunca fue el mismo desde Diocleciano. El césaropapismo bizantino nace aquí, de este cúmulo de conceptos teóricos. El poder imperial en época bizantina ya no es el poder disuelto del siglo IV. El control de Justiniano sobre el Imperio Oriental es muy real y muy tangible, y aunque no aplica las mismas directrices que Diocleciano y Constantino, es heredero de ellas.
Sigo creyendo que hay una gran parte del poder imperial tardorromano que es totalitario ("antiguo"). Aun así, ¿cómo definirías tú al Bajo Imperio?
Aunque si crees que esta discusión es estéril para el propósito del hilo (que lo es, pero bueno...), mejor cortamos y volvemos a la historia ficción.
ESTILICÓN EMPERADOR! |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Vie Feb 25, 2011 9:01 pm Título del mensaje: |
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Vamos a ver, el poder teocrático imperial venía de lejos, recordemos que los emperadores paganos eran dioses, tenían templos, un cuerpo de sacerdotes a su servicio y la obligación de los habitantes del Imperio de participar en su culto; eso no lo introduce el cristianismo, es parte de la tradición imperial romana.
Respecto al imperio oriental, no divagemos, Bizancio es considerado imperio romano hasta el reinado de Heraclio; cuando los árabes se apoderan de grandes extensiones del imperio; a partir de entonces se puede hablar de un imperio griego, que es lo que es; de romano ya tiene poco; porque si por denominación fuera el Sacro Imperio también era romano, y desapareció en 1806.
Por otro lado, estoy de acuerdo en que la principal causa del fin de Roma fue su ejército; las legiones eran ingobernables y la cantidad de generales con delirios de salvapatrias no ayudaban mucho.
La definición de totalitarismo no nos vale para esta época, como menciona farsalia; totalitarismo es del siglo XX, porque sólo a partir de la Revolución Industrial se dan las técnicas para conseguir un estado totalitario, antes de eso es materialmente imposible.
El gran problema de Roma es que era mucho territorio para controlarlo eficientemente, y cuando aparecieron fuerzas más dinámicas y poderosas en las fronteras (germanos, hunos, sasánidas, sármatas o árabes) era imposible defender tantas fronteras a la vez. Por eso digo que era inevitable su caída, al fin y al cabo ¿qué imperio ha sobrevivido a la larga?
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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| Publicado: Sab Feb 26, 2011 2:56 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| Por eso digo que era inevitable su caída, al fin y al cabo ¿qué imperio ha sobrevivido a la larga? |
Si estás diciendo que nada puede durar para siempre, eso es obvio. Pero 1200 años es bastante "a la larga". Podrás decir que con Heraclio el Imperio pierde su romanidad, pero eso no significa que el Imperio cayese o desapareciese. El Estado es el mismo, no hay ruptura. Quizá ya no es romano, pero sigue siendo el Imperio. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Sab Feb 26, 2011 3:07 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| ¿qué imperio ha sobrevivido a la larga? |
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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| Publicado: Sab Feb 26, 2011 3:30 pm Título del mensaje: |
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| xD |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Sab Feb 26, 2011 6:45 pm Título del mensaje: |
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Uro eso es una religión no un imperio; ¿dónde estan las divisiones del Papa?...como diría Stalin 
| Andronicus escribió: |
| Pero 1200 años es bastante "a la larga". Podrás decir que con Heraclio el Imperio pierde su romanidad, pero eso no significa que el Imperio cayese o desapareciese |
¿1200 años?, primero, el imperio surge con Augusto, antes está la República Romana; que adquiere un volumen "imperial" a partir del siglo II a.C; tras la derrota de Heraclio, lo que aparece es un reino de filiación helénica, tanto desde el punto de vista lingüístico como desde el punto de vista religioso, por eso Tyermann en su libro sobre las cruzadas menciona que el Imperio Bizantino de la época cruzada es más un imperio griego que un resto del imperio romano, ya es otra cosa. Porque sino llegaríamos a la conclusión de que también el Sacro Imperio Romano mantiene la continuidad de Roma, con lo cual tendríamos que decir que el imperio romano cae en el siglo XIX, y no es plan.
En el momento en que se pierde Roma poco "romano" puede ser el imperio.
Y ya que estamos el imperio más extenso sería el Chino, 2200 años, si hacemos la cuenta así 
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Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Sab Feb 26, 2011 6:59 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
Uro eso es una religión no un imperio; ¿dónde estan las divisiones del Papa?...como diría Stalin
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Stalin ya está contándolas, como diría el Papa. 
Por lo demás recordemos que el rollo del culto imperial obligatorio es más bien tardío, y que no todos los emperadores tenían sacerdotes, ya que la condición divina se adquiría solo post-mortem ( A veces gracias a las capacidades divinizadoras de la amanita faloides).
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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| Publicado: Sab Feb 26, 2011 7:02 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| ...tras la derrota de Heraclio, lo que aparece es un reino de filiación helénica, tanto desde el punto de vista lingüístico como desde el punto de vista religioso, por eso Tyermann en su libro sobre las cruzadas menciona que el Imperio Bizantino de la época cruzada es más un imperio griego que un resto del imperio romano, ya es otra cosa. Porque sino llegaríamos a la conclusión de que también el Sacro Imperio Romano mantiene la continuidad de Roma, con lo cual tendríamos que decir que el imperio romano cae en el siglo XIX, y no es plan. |
¿Y qué, que se convierta en un reino griego? ¿Dónde está la ruptura? ¿O es que cuando los árabes atacan, Heraclio anuncia que ya no hay Imperio Romano, o que el Imperio Romano se hunde y surge el Imperio Bizantino?
| Cita: |
En el momento en que se pierde Roma poco "romano" puede ser el imperio.
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El Estado, insisto, es el mismo. Además, hay mucho más de romano que se griego en Bizancio. Aunque se usase el griego como lengua principal, no debía su administración ni su monarquía, ni su tradición jurídica o social a los griegos, sino a los romanos. Dado que Bizancio se convirtió en una sociedad tremendamente conservadora, muchas de estas características romanas se mantuvieron hasta entrado el dominio otomano. |
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APV
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4954
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| Publicado: Dom Feb 27, 2011 6:51 pm Título del mensaje: |
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| Andronicus escribió: |
| ¿Y qué, que se convierta en un reino griego? ¿Dónde está la ruptura? ¿O es que cuando los árabes atacan, Heraclio anuncia que ya no hay Imperio Romano, o que el Imperio Romano se hunde y surge el Imperio Bizantino? |
Tanto ellos como los árabes y demás los seguían llamando romanos, los occidentales no pero era porque reclamaban el título de romanos para ellos.
Hay la anécdota del encuentro entre el kaiser alemán y el basileo donde se uno llamaba al otro emperador de los griegos y el otro al primero emperador de los germanos.
La lengua griega ya se usaba en tiempos de que la capital estaba en Roma. Pero por ejemplo el derecho siguió siendo el derecho romano.
| Cita: |
| Vamos a ver, el poder teocrático imperial venía de lejos, recordemos que los emperadores paganos eran dioses, tenían templos, un cuerpo de sacerdotes a su servicio y la obligación de los habitantes del Imperio de participar en su culto; eso no lo introduce el cristianismo, es parte de la tradición imperial romana. |
El imperio no era teocrático, en realidad mientras respetaran las normas no se metían demasiado en religión.
El emperador era el Pontifex Maximus, es decir el sumo sacerdote (aunque meramente formal), pero en la religión romana todo pater familias lo era. De ese modo era cierto paternalismo del emperador.
Algunos dieron el paso deificándose, pero fue lento y varió. Respecto a la participación en el culto era más una especie de profesión de lealtad equiparable a cuando Carlomagno mando que todos los hombres de su reino le prestaran juramente de fidelidad. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Dom Feb 27, 2011 8:28 pm Título del mensaje: |
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| APV escribió: |
| la anécdota del encuentro entre el kaiser alemán y el basileo donde se uno llamaba al otro emperador de los griegos y el otro al primero emperador de los germanos. |
Es que esos títulos eran más acordes con la realidad que el que ambos se llamasen emperadores romanos mutuamente.
| Andronicus escribió: |
| no debía su administración ni su monarquía, ni su tradición jurídica o social a los griegos, sino a los romanos. |
La monarquía bizantina derivaba de la monarquía imperial romana, cierto, pero ésta a su vez derivaba de modelos helenísticos.
| APV escribió: |
| Respecto a la participación en el culto era más una especie de profesión de lealtad equiparable a cuando Carlomagno mando que todos los hombres de su reino le prestaran juramente de fidelidad. |
Pero poseían templos, y se obligaba a sus súbditos a participar en su culto.
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Proverbio Hindú. |
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APV
Registrado: 02 Oct 2008
Mensajes: 4954
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| Publicado: Dom Feb 27, 2011 9:34 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| Es que esos títulos eran más acordes con la realidad que el que ambos se llamasen emperadores romanos mutuamente. |
Ninguno reconocía el papel de romano al otro, ninguno tenía la capital en Roma y eran enemigos.
| Cita: |
| Pero poseían templos, y se obligaba a sus súbditos a participar en su culto. |
Si tenía templos unos creados por el emperador otros por los locales (para adularle), y respecto a participar en el culto era algo meramente formal, los cargos sacerdotales eran muchas veces sinecuras públicas para la nobleza o como recompensa, no entraba demasiado en la gente común.
Además no todos los emperadores se deificaron, Vespasiano directamente se rió del asunto al morir.
Más importante podría ser cuando se obligó a participar en el culto a los dioses por parte de Decio, pero directamente era: "por la seguridad del imperio". Es decir una especie de juramente de lealtad en un momento deseperado que galvanizase a la población contra las invasiones. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Dom Feb 27, 2011 9:47 pm Título del mensaje: |
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| APV escribió: |
| se obligó a participar en el culto a los dioses por parte de Decio, pero directamente era: "por la seguridad del imperio". Es decir una especie de juramente de lealtad en un momento deseperado que galvanizase a la población contra las invasiones. |
En el documental del Canal de Historia sobre el imperio romano decían que era porque creían que los dioses les habían enviado plagas, bárbaros y terremotos por culpa de los cristianos que no adoraban a los verdaderos dioses; era una especie de búsqueda de chivo expiatorio.
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Proverbio Hindú. |
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Andronicus
Registrado: 09 Ene 2011
Mensajes: 56
Ubicación: Constantinopla
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| Publicado: Dom Feb 27, 2011 10:02 pm Título del mensaje: |
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| Antigono el Tuerto escribió: |
| APV escribió: |
| se obligó a participar en el culto a los dioses por parte de Decio, pero directamente era: "por la seguridad del imperio". Es decir una especie de juramente de lealtad en un momento deseperado que galvanizase a la población contra las invasiones. |
En el documental del Canal de Historia sobre el imperio romano decían que era porque creían que los dioses les habían enviado plagas, bárbaros y terremotos por culpa de los cristianos que no adoraban a los verdaderos dioses; era una especie de búsqueda de chivo expiatorio. |
Precisamente, este fue uno de los factores de la popularidad creciente del cristianismo. Los paganos recalcitrantes decían que desde que los romanos se empezaron a volver cristianos (ya los tenemos ahí, ¿no es así, Plinio el Joven?) los dioses enviaban calamidades.
Pero los que iban convirtiéndose veían que los dioses romanos no habían ayudado en la salvación del Imperio, y que todo el elenco de cultos cívicos no impedían que visigodos, alanos, francos y otros saqueasen Roma y que el Imperio quedase sumido en la guerra civil. Así que los cultos mistéricos tomaron importancia, en detrimento de los cultos cívicos. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 12344
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| Publicado: Dom Feb 27, 2011 11:48 pm Título del mensaje: |
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| Andronicus escribió: |
| veían que los dioses romanos no habían ayudado en la salvación del Imperio, y que todo el elenco de cultos cívicos no impedían que visigodos, alanos, francos y otros saqueasen Roma y que el Imperio quedase sumido en la guerra civil. Así que los cultos mistéricos tomaron importancia, en detrimento de los cultos cívicos. |
En realidad la crisis religiosa de las antiguas religiones venía del siglo III, el de la Anarquía Militar, con las legiones devastando el Imperio y asesinando y masacrando a sus ciudadanos.
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Proverbio Hindú. |
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