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La pequeña prostituta
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Akawi



Registrado: 25 Mar 2007
Mensajes: 5217
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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 3:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Ja, ja, ja, gracias Arete.

¡Ah! qué conste que yo no estaba enfadada, me lo estaba pasando pipa viendo como intentaba aclarar algo sin rectificarse, como suele hacer siempre con todos.
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Ascanio



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 4:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Y digo yo, ¿un error cronológico (si es que existe) le quita valor a una obra de creación literaria? O yo no me enterado bien, o aquí se está juzgando un relato como si fuera un ensayo.

En el libro de Tubau, "Recuerdos de la era analógica" hay un error en una fecha. ¿Le quita eso valor al libro? En absoluto. Me parece un libro originalísimo e interesante al máximo. No creo que ese pequeño gazapo suponga ningún problema.
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Las magdalenas me salen chuflas. Pero el pastel de limón me sale pa morirse de güeno.
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farsalia



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 4:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Akawi, si quieres considerar que me he equivocado, por mí ningún problema. Lo que no me apetece, y a toro pasado, es volver a lo mismo una y otra vez. ¿Me he equivocado? No me importa nada reconocerlo, sobre todo si es para zanjar el tema de una puñetera vez.

Ahora bien... basamos esta discusión en un aspecto diría que casi anecdotico, pero ya que le quieres dar importancia, hagámosolo.

Decía yo en el inicio de la polémica:

Farsalia escribió:

Por ejemplo, una muestra y añado lo que no puse en la cita:

"Pericles embelleció Atenas y ha hecho de ella la ciudad más comercial y hermosa de toda el Ática." (p. 2),

cuando da la sensación, por el inicio del relato,

"nadie lo hubiera apostado cuando Pericles tomó el gobierno de Atenas. Nadie esperaba que variara nada y mucho menos podían pensar en los grandes cambios que tuvieron lugar durante el gobierno de éste hombre. Tampoco se habían planteado la idea de que se llegara a un acuerdo con el Gran Rey, y sin embargo, por mediación de un político ateniense llamado Calias firmaron la paz ... No se lo imaginaban pero así ocurrió y la tranquilidad, la economía y las artes florecieron en Atenas a lo largo de estos treinta años.
En estos prósperos años ocurre nuestra historia, poco antes del comienzo de las guerras contra Esparta, las llamadas Guerras del Peloponeso.
" (p. 1),

de que estamos en una situación anterior. La noción de que para entonces Pericles había embellecido la ciudad es ilusoria, pues si nos situamos cuando Pericles asumió el gobierno de Atenas (década de los años 450 ya avanzados), se trata de una mirada al futuro, más que al presente.

Bien, no dudo en reconocer que me equivoqué al decir lo de "si nos situamos cuando Pericles asumió el gobierno de Atenas (década de los años 450 ya avanzados)", pues como afirmas en tu relato, la acción se sitúa "poco antes del comienzo de las guerras contra Esparta, las llamadas Guerras del Peloponeso". Pero, no me retracto en lo que dije entonces y que se ha obviado poniendo toda la carnaza en la cuestión de las fechas (y, volveré después, también se trata de "fechas" la cosa).

Pongamos que la acción se sitúa en los años 435-431 a.C., ¿sería por entonces, Akawi, grosso modo? Antes de que estalle la Guerra del Peloponeso. Ponía yo el acento en la idea de que, para entonces, Pericles había embellecido la ciudad, y comentaba que me parecía una cuestión ilusoria. Siempre se suele ver determinadas épocas gloriosas con una mirada idealizada. ¿Pero qué pensaría un ateniense de la época acerca de la "tranquilidad, la economía y las artes florecieron en Atenas a lo largo de estos treinta años"? Pues no estaría tan seguro. Para los años 435-431 a.C., si quisiera echar una mirada a la Acrópolis, por ejemplo, vería andamios, muchos andamios, y menos edificios construidos de los que las ruinas de ahora permiten observar: sí, el Partenón estaba recién terminado, pero los Propileos estaban a medio hacer, el Erecteion ni siquiera se había planificado, el bello templo de Atenea Niké no se había construido, etc. Vería muchos andamios en la "joya de la corona" ateniense. Respecto a la literatura, muchas de las obras de Sófocles no habían sido escritas, así como casi la totalidad del repertorio de Eurípides; Aristófanes no había escrito para entonces ninguna de sus comedias. Respecto a la economía, habría que ver qué opinarían los miembros de la Liga de Delos de que su tesoro se utilizara embellecer únicamente una ciudad, Atenas.

Por ello, me refería a esas incongruencias cronológicas. Y, ya de paso, de las mentalidades de la época. En este siglo XXI observamos el período de Pericles de modo muy idealizado, le atribuimos la excelencia de las artes atenienses en su época dorada. Y del mismo modo que en no pocas ocasiones vemos la Roma del siglo III en la Roma de Augusto (que más bien era desordenada y no tan magnífica como solemos pintarla), otorgamos a Pericles y su período (c. 460/455-429 a.C.) la gloria de las artes de Atenas. Y muy probablemente un ateniense de la época, por muy periclista que fuera, no estaría de acuerdo.

Por ello, no tengo inconveniente en aceptar que me equivoqué al decir "nos situamos cuando Pericles asumió el gobierno de Atenas (década de los años 450 ya avanzados)". Pero me mantengo en lo que dije respecto a esa "mirada al futuro, más que al presente", a esa noción ilusoria. Pues la cosa no se trata simplemente de una fecha. Ya he comentado antes que no me importa que haya erratas históricas o gazapos, siempre que vea una sensación de verosimilitud en un relato. Y es en esas incongruencias cronológicas donde veo la falta de verosimilitud.

Ahora bien, si quieres que nos centremos en la simple errata de las fechas, la mía incluida, no tengo mucho más que decir.
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Ultima edición por farsalia el Dom Feb 21, 2010 5:49 pm; editado 1 vez
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Akawi



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 5:49 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero, pero....Hay un refrán que dice, que a los tres días aparece el ahogado.

Yo ya lo dí por acabado hace varios días, porque como el que calla otorga, me dí por satisfecha con tu silencio.

Aún así me ha encantado dialogar contigo, aunque no lo creas. Eso de tener al gato panza arriba no sé da todos los días. Ja, ja, ja,...

Espero que nos veamos el 23 de Abril, además de conocernos en persona, me gustaría tener la oportunidad de charlar contigo. Y esto lo digo de veras.

Has sido un buen contrincante.

Un abrazo
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farsalia



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 5:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Acabo de editar mi mensaje...
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Akawi



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 5:52 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡Vaya ya lo veo! Nos hemos solapado. Voy a leerlo
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Ultima edición por Akawi el Dom Feb 21, 2010 6:46 pm; editado 1 vez
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Akawi



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 6:36 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡¡Vaya, mira qué bien!!

Parece que tu silencio de estos días, ha sido debido al esfuerzo que has tenido que hacer en buscar documentación y en el estudio de la época de Pericles (que digo yo, que después de 30 años algo habría totalemente acabado en Atenas), y estoy muy satisfecha en animar y ayudar a un amigo a que inicie o amplíe el aprendizaje de cronologías por épocas. Espero que el estudio te haya sido provechoso para futuros comentarios en este blog. Me siento muy orgullosa de tí.

Aunque veo que ya no es tan importante la cronología, ahora parace que lo que quieres discutir es si esa concreta fecha, anterior a las Guerras del Peloponeso, era bella o no, la polis de Atenas.

Bueno si insistes, sigamos.

Farsalia escribió:
Respecto a la economía, habría que ver qué opinarían los miembros de la Liga de Delos de que su tesoro se utilizara embellecer únicamente una ciudad, Atenas.


Puedes leer estas frases en las que se deja claro que no todo el mundo está de acuerdo en lo que se hizo con el tesoro de Delos.


- Pues no lo creo Phanos, Pericles embelleció Atenas y ha hecho de ella la ciudad más comercial y hermosa de toda el Ática.
- ¿A costa de quién? Piensa Eleazar piensa. Yo mismo te lo puedo decir, a costa de todos los integrantes de la liga de Delos y……
- Lo que él cobra son impuestos por la ayuda que prestan nuestros trirremes a su causa. Nuestros hoplitas defienden sus polies y son nuestras mujeres las que enviudan al naufragar sus navíos quedándose en el fondo del Egeo.
- Pero no todo esos talentos los emplea en perseguir y matar a los persas de Oriente. Eleazar ¿Qué me dices del tesoro de la Isla de Delos?
- ¡Oh, Phanos! Dejemos está conversación que tanto os gusta discutir a los hombres.



Creo que aquí también te equivocas, puesto que también lo dejo claro. ¿Algo más?

Recuérdame Farsalia que para el año que viene escriba un ensayo.

Quizá te deberías revisar la vista o tal vez leer más despacio. En fin....no sé, pero algo te falla.

Hasta pronto.
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farsalia



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 6:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Akawi escribió:
¡¡Vaya, mira qué bien!!

Parece que tu silencio de estos días, ha sido debido al esfuerzo que has tenido que hacer en buscar documentación y en el estudio de la época de Pericles (que digo yo, que después de 30 años algo habría totalemente acabado en Atenas), y estoy muy satisfecha en animar y ayudar a un amigo a que inicie o amplíe el aprendizaje de cronologías por épocas. Espero que el estudio te haya sido provechoso para futuros comentarios en este blog. Me siento muy orgullosa de tí.

Mi silencio tiene que ver con que, en ocasiones veo muertos, perdón, trabajo... pero esto a nadie le importa, ¿no?

Akawi escribió:
Aunque veo que ya no es tan importante la cronología, ahora parace que lo que quieres discutir es si esa concreta fecha, anterior a las Guerras del Peloponeso, era bella o no, la polis de Atenas.

No, no quiero discutir nada, más bien eres tú, pero ya que quieres que lo hagamos, lo hacemos. Para mí no es importante que un relato tenga erratas cronológicas (y el tuyo lo tiene; y si quieres que afine, lo hago: el período de Pericles no termina cuando estalla la Guerra del Peloponeso, por cierto). No me interesa, ya lo he comentado: no me importan las erratas cronológicas, pero las tengo en cuenta. Y ya lo comenté, hablamos de incongruencias cronológicas y de verosimilitud. Si quieres ceñir el asunto a una fecha, no me encontrarás por ahí, no le doy importancia. Le doy importancia, y ya que insistes tanto, a la verosimilitud. Y es verosimilitud lo que no encuentro. Si te comento esos aspectos concretos que te comentaba en el mensaje anterior, es porque encuentro ilusoria esa noción de "qué bien que nos iba con Pericles, qué maravillosa ciudad ha construido".

Comentas después:

Akawi escribió:
Farsalia escribió:
Respecto a la economía, habría que ver qué opinarían los miembros de la Liga de Delos de que su tesoro se utilizara embellecer únicamente una ciudad, Atenas.


Puedes leer estas frases en las que se deja claro que no todo el mundo está de acuerdo en lo que se hizo con el tesoro de Delos.


- Pues no lo creo Phanos, Pericles embelleció Atenas y ha hecho de ella la ciudad más comercial y hermosa de toda el Ática.
- ¿A costa de quién? Piensa Eleazar piensa. Yo mismo te lo puedo decir, a costa de todos los integrantes de la liga de Delos y……
- Lo que él cobra son impuestos por la ayuda que prestan nuestros trirremes a su causa. Nuestros hoplitas defienden sus polies y son nuestras mujeres las que enviudan al naufragar sus navíos quedándose en el fondo del Egeo.
- Pero no todo esos talentos los emplea en perseguir y matar a los persas de Oriente. Eleazar ¿Qué me dices del tesoro de la Isla de Delos?
- ¡Oh, Phanos! Dejemos está conversación que tanto os gusta discutir a los hombres.



Creo que aquí también te equivocas, puesto que también lo dejo claro. ¿Algo más?

Eres tú la que has construído el relato, no yo. Señalo esa incongruencia que me parecía del principio. Si uno de los personajes de tu relato resulta que no está de acuerdo con lo que el narrador dice en la página 1, ello no quiere decir que, como lector, ahora tenga que decir "vaya, Farsalia, no seas cabezota, mira lo que dice tal personaje". Porque, una de dos, o el narrador está equivocado, o el personaje tiene más luces de lo que parece. Pero ello no tiene nada que ver con MI percepción al leer el relato. Y mi percepción es mía, no la del personaje Phanos.

¿Qué más? No sé, eres tú la que estás con el hacha de guerra en la mano, quizá haciendo honor a tu avatar. Tengo la sensación de que, diga lo que diga, no vas a enterrar esa hacha de guerra. ¿Para qué, pues, seguir con esto? Te cuento mis impresiones y no estás de acuerdo. Me parece muy bien, pero más no puedo hacer.

Akawi escribió:
Recuérdame Farsalia que para el año que viene escriba un ensayo.

Quizá te deberías revisar la vista o tal vez leer más despacio. En fin....no sé, pero algo te falla.

Hasta pronto.

Pues nada, algo me falla, qué le vamos a hacer...
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Akawi



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 9:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡Ay, perdona hijo! No te he podido contestar antes es que este hilo no es prioritario para mí, existen otros muchos que debo leer y contestar, además de las reseñas y mis lecturas.

A ver ¿Por dónde íbamos, ¡ah, sí!

Farsalia escribió:
Ahora bien... basamos esta discusión en un aspecto diría que casi anecdotico, pero ya que le quieres dar importancia, hagámosolo


Debes cuidar esos aceptos, anecedótico lleva tilde. Yo también tengo faltas, pero yo no presumo de no errar.

Te repito hace varios días que dejé esta cuestión, pero tú cambiaste de tercio al embellecimento de Atenas y ahora me sales con el tiempo de Pericles no acabó con el principio de las Guerras del Peloponeso. Pues no sé, pero.... Pericles mando cerrar las puertas de la ciudad ante el temor a la guerra y se originó la enfermedad de la peste, en la que él mismo sucumbió.


A ver....otra cosa....otra cosa...Sí

El narrador narra lo que la mayoría del publico narraría, el personaje dice su opinión a su chica a modo particular.

Esta es la tercera opción que sacas a la palestra para seguir llevando razón. ¡Con lo bien qué habías quedado con tu primera parte de tu primer comentario antes de editaro de nuevo.¡Lástima!

Con mi hacha de guerra en mi avatar, si te fijas (cosa que dudo), estoy bailando. ¿Lo ves ahora? Ja, ja, ja,...

Y perdona, porque de ante mano sé que no lo vas a entender pero tú, mi amor, no has dado tus impresiones en los relatos sino que has dado un acto de fe, que todos teníamos que acatar, como ya pasara el año anterior. Y como seguramente harás con tus alumnos pero, chico, no estamos en el cole.

Tanto a nivel de tu epidermis, como puntos fuertes o débiles, todo era negativo. Me podrías decir ¿qué relato de verdad te ha gustado?
Oye y no te enfades porque esto sólo es mi opinión

Y ya está bien Farsalia. ¿Vale?
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Ultima edición por Akawi el Lun Feb 22, 2010 6:46 am; editado 1 vez
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ignacio el argentino



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 9:59 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Me parece que cuando el diálogo se desvirtua o no conduce a nada, es mejor abandonarlo. Lo digo tanto por uno como por el otro. No es agradable ver a dos contertulios enfrentados. Opino
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Akawi



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MensajePublicado: Dom Feb 21, 2010 11:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Por mi parte Ignacio, ya he dicho todo lo que tenía que decir y ya he terminado con este asunto. Hay mucho que hacer y poco tiempo para hacerlo.
Gracias por preocuparte, no va a llegar la sangre al río.
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farsalia



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MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 12:05 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Akawi escribió:
¡Ay, perdona hijo! No te he podido contestar antes es que este hilo no es prioritario para mí, existen otros muchos que debo leer y contestar, además de las reseñas y mis lecturas.

Y yo estaba viendo la final de la Copa del Rey de basket...

Akawi escribió:
Debes cuidar esos aceptos, anecedótico lleva tilde. Yo también tengo faltas, pero yo no presumo de no errar.

Tienes mucha razón, se me coló una errata, mecanografiar no es lo mío, se me cuelan erratas de todo tipo; creo que quien me haya leído en los dos últimos años se habrá dado cuenta muchas veces.

Akawi escribió:
Te repito hace varios días que dejé esta cuestión,

Yo ya lo dejé cuando puse mis valoraciones el viernes, pero has ido insistiendo y preguntándome...

Akawi escribió:
pero tú cambiaste de tercio al embellecimento de Atenas y ahora me sales con el tiempo de Pericles no acabó con el principio de las Guerras del Peloponeso.

No, no cambié de tercio: reconocí mi errata cronológica y amplié mi comentario sobre las "incongruencias cronológicas" para tratar de darte una satisfacción. Lamento que no te hayan satisfecho. Y ya que te ponías tan... insistente con el tema de las erratas cronológicas te señalé, de pasada, que el período de Pericles no termina en el 431 a.C., sino con la propia muerte de Pericles unos años después. Pero si te quieres aferrar a eso, tú misma...

Akawi escribió:
Pues no sé, pero.... Pericles mando cerrar las puertas de la ciudad ante el temor a la guerra y se originó la enfermedad de la peste, en la que él mismo sucumbió.

No recuerdo haberte dicho lo contrario...

Akawi escribió:
A ver....otra cosa....otra cosa...Sí

El narrador narra lo que la mayoría del publico narraría, el personaje dice su opinión a su chica a modo particular.

Esta es la tercera opción que sacas a la palestra para seguir llevando razón. ¡Con lo bien qué habías quedado con tu primera parte de tu primer comentario antes de editaro de nuevo.¡Lástima!

No, no es mi modo de decir que tengo o dejo de tener razón. Señalo una incongruencia cronológica al principio del relato y te la razono; no estás de acuerdo, qué se le va a hacer.

Quizá tu problema, que no el mío, es que si reconozco sin matices mis errores, no hay problema alguno; pero si profundizo en mis valoraciones, entonces ya te molesta...

Akawi escribió:
Con mi hacha de guerra en mi avatar, si te fijas (cosa que dudo), estoy bailando. ¿Lo ves ahora? Ja, ja, ja,...

Pero sigues sin enterrarla...

Akawi escribió:
Y perdona, porque de ante mano sé que no lo vas a entender pero tú, mi amor, no has dado tus impresiones en los relatos sino que has dado un acto de fe, que todos teníamos que acatar, como ya pasara el año anterior. Y como seguramente harás con tus alumnos pero, chico, no estamos en el cole.

Gracias por recordarme cual es mi función: retractarme de mis valoraciones e impresiones si te molestan. Permíteme que te recuerde que yo sólo soy uno de cuatro en este jurado, que ni pincho ni corto más que el resto, que mis valoraciones las puedes aceptar o no (como el resto de participantes de este concurso y el anterior). y que ahí se acaba la cosa. Gracias por ponerme en mi lugar, ¡cómo no se le habrá ocurrido a nadie más!

Akawi escribió:
Tanto a nivel de tu epidermis, como puntos fuertes o débiles, todo era negativo. Me podrías decir ¿qué relato de verdad te ha gustado?

¿De verdad quieres saberlo o me vas a seguir persiguiendo? Porque, la verdad, a estas alturas no sé de qué sirve...

Akawi escribió:
Oye y no te enfades porque esto sólo es mi opinión

Por supuesto. Es más: es tu relato.

Akawi escribió:
Y ya está bien Farsalia. ¿Vale?

¿Ya está de verdad o si sigo diciendo algo vas a volver con lo mismo?

Mira, ha sido un placer hacer de jurado en las dos ediciones de este concurso, pero realmente pones las cosas tan difíciles que da qué pensar y reflexionar. A partir de ahora, si quieres insistir en el tema, habla con el resto del jurado. Creo que ya has colmado bastante mi paciencia.
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Koenig



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MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 12:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
¡cómo no se le habrá ocurrido a nadie más!


Por no discutir sin objeto.

Saludos.
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farsalia



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MensajePublicado: Lun Feb 22, 2010 12:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sí, lo mismo que sucede aquí desde ayer...
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