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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Lun Abr 22, 2013 6:29 pm Título del mensaje: |
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Urbico secutor escribió: |
Tampoco éste es el lugar para justificar mi opinión |
Hombre, algo se podrá hacer. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007 Mensajes: 39624
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Raskolnikov
Registrado: 25 Dic 2009 Mensajes: 4982 Ubicación: Esperando en el Desfiladero del Borgo
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Publicado: Lun Abr 22, 2013 7:28 pm Título del mensaje: |
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farsalia escribió: |
¡¡¡Ni puñetero caso, hombre!!! |
Dicen que ese blog realmente lo escribe un gato al que el dueño lo tiene como negro literario... |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007 Mensajes: 39624
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Raskolnikov
Registrado: 25 Dic 2009 Mensajes: 4982 Ubicación: Esperando en el Desfiladero del Borgo
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Publicado: Lun Abr 22, 2013 7:49 pm Título del mensaje: |
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Demócrito
Registrado: 05 Oct 2008 Mensajes: 277 Ubicación: donde regresa siempre el fugitivo
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Publicado: Lun Abr 22, 2013 10:57 pm Título del mensaje: |
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Raskolnikov escribió: |
farsalia escribió: |
¡¡¡Ni puñetero caso, hombre!!! |
Dicen que ese blog realmente lo escribe un gato al que el dueño lo tiene como negro literario... |
¡Yo no me fiaría del autor de ese blog!
Y este menos! |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007 Mensajes: 39624
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Yeyo
Registrado: 11 Nov 2011 Mensajes: 46
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Publicado: Mie Abr 24, 2013 2:10 pm Título del mensaje: |
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Ando muy liado y no puedo entrar al tema tanto como quisiera, pero quisiera comentar algunas cosas sobre este libro.
Está fuera de duda que el autor conoce bien la bibliografía sobre el tema y ha realizado una gran labor de documentación. Sin embargo, el texto está plagado de afirmaciones e interpretaciones personales que no tienen ningún respaldo documental. Por poner un único ejemplo, Alfonso Mañas habla de cuatro categorías de gladiadores en función de su habilidad (p. 164): quartus palus, tertius palus, secundus palus y primus palus. La existencia de esta jerarquía la conocemos gracias a la epigrafía, pero sólo existe constancia del primus palus y un único ejemplo de secundus palus, en una estela funeraria hallada en Rávena. Cito un fragmento de este artículo:
www.ehu.es/ojs/index.php/Veleia/article/download/5401/5255
“En nueve de estos epitafios sin mención del ludus, procedentes exclusivamente de Roma e Italia, se resalta a continuación de la armatura la posición que ocupaba el difunto dentro de la familia gladiatoria. Los gladiadores dentro del equipo se organizaban por especialidades y asimismo en función de su número de combates. De este modo, un epitafio de Roma fue costeado por armatura thraecum universa a un novato (tiro). Pero lo normal era señalar que el difunto era un gran campeón, que ocupaba la más alta posición en la jerarquía de la familia. Dos son los términos empleados para manifestar tal situación: primus palus (o palus primus) e invictus. Ahora bien, el adjetivo invictus es propio de las regiones de la Italia del Norte. Entre las categorías de tiro y de primus palus habría otras posiciones intermedias, las cuales no se suelen indicar. Únicamente en Rávena un provocator es denominado secundus palus; curiosamente el epitafio es puesto por el provocator primus palus del equipo.
Las denominaciones de tiro, primus palus, invictus o de secundus palus normalmente se graban completas, sin abreviar, por lo que no debían de ser un elemento frecuente en los epitafios; de hecho, aparecen en menos del 10% de los conocidos. Aparte de estar constatados estos cuatro apelativos sólo en inscripciones de Italia y Roma, además todas ellas están redactadas en dativo, van encabezadas por la fórmula Dis Manibus, la armatura y dicho apelativo van postpuestos al nombre del difunto, y se datan todas ellas a partir de época flavia.”
Al respecto de estas categorías, en Gladiators and Caesars, Marcus Junkelmann dice lo siguiente: “The upper ranks of the paramilitary gladiatorial hierarchy were called after these training post (palus); each category of gladiators had its own palus primus, palus secundus and so forth. Naturally the status and market vaule of a gladiator depended on his success in the arena.”
En The World of the Gladiator, Susanna Shadrake asegura esto otro: “References to primus palus (and secundus palus) seem to have been the gladiatorial equivalent of the primus pilus, the senior centurion of a legion, indicating the hierarchy of skill and experiencie within the ludus. The palus itself, the wooden post in the practice arena, at which gladiators were expected to train day in and day out, was the primary training tool, and the term primus palus seems to have signified an instructor or a highly skilled first-grade gladiator. There may have been up to four grades, with the lowest ranked the most expendable.”
Aparte de Alfonso Mañas, el único especialista que habla de la existencia del tertius palus y quartus palus es Konstantin Nossov, concretamente en Gladiator. Rome’s bloody spectacle. No obstante, se trata tan sólo de una suposición basada en la existencia de las otras dos categorías y eso es algo que Alfonso Mañas no dice. Por otro lado, cada investigador tiene su propia interpretación sobre cómo se estructuraba esta jerarquía, y el papel que desempeñaba en ella el primus palus. Por ejemplo, Susanna Shadrake lo relaciona con el funcionamiento de una legión, como una especie de primipilo.
Resumiendo… Como ya he dicho, sin pretender infravalorar el colosal trabajo que supone realizar esta obra, ni tampoco restarle valía como fuente documental, mi impresión general es que está repleta de suposiciones personales, sin que en ningún momento se haga distinción entre lo que son hipótesis y hechos demostrados. En realidad, la obra apenas aborda debates de tipo historiográfico. Muestra, en definitiva, de forma engañosa, una realidad mucho más nítida y diáfana de lo que la prudencia induciría a exponer.
Ultima edición por Yeyo el Mie Abr 24, 2013 2:17 pm; editado 1 vez |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007 Mensajes: 39624
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Publicado: Mie Abr 24, 2013 2:16 pm Título del mensaje: |
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Buenas aportaciones. Lo del aparato historiográfico lo entiendo en parte: es una adaptación de una tesis doctoral y desde la editorial, en aras de la divulgación, se le habrá sugerido no abundar en ello (imagino). _________________ Web personal
¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!! |
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Horus-chan
Registrado: 13 Dic 2010 Mensajes: 2028 Ubicación: A bordo de la Halbrane
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Publicado: Mie Abr 24, 2013 9:20 pm Título del mensaje: |
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El frikómetro está a punto de explotar!
Sigan ilustrándonos, caballeros. _________________ El que ha naufragado,
teme al mar aun calmado. |
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Yeyo
Registrado: 11 Nov 2011 Mensajes: 46
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Publicado: Mie May 01, 2013 1:59 pm Título del mensaje: |
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farsalia escribió: |
Buenas aportaciones. Lo del aparato historiográfico lo entiendo en parte: es una adaptación de una tesis doctoral y desde la editorial, en aras de la divulgación, se le habrá sugerido no abundar en ello (imagino). |
El problema es cuando esas suposiciones sin fundamento conducen a errores manifiestos. Por poner otro ejemplo, tras los trabajos de Junkelmann existe un consenso entre los especialistas sobre el emparejamiento estándar entre las distintas clases de gladiadores. De este modo, el murmillo podía enfrentarse al hoplomachus o al thraex. El secutor se trataba de una adaptación del murmillo para enfrentarse al retiarius, con la única diferencia de que el yelmo no presentase cimera o aristas en la que se pudiera trabar la red de su oponente. El provocator siempre se enfrentaba a otro provocator, etc.
Siguiendo esta interpretación, es fácil reconocer los combates que muestran los mosaicos, lucernas y el resto de representaciones de la época, pues se trata de una norma estricta que se cumple en el 99% de los casos. No obstante, Mañas asegura (p. 72 en adelante) que el murmillo se enfrentaba “al thraex, al provocator y, también, al retiarius”; o que el hoplomachus (con una panoplia pesada) se enfrentaba al tracio. Cuando, en realidad, el armamento defensivo de thraex y hoplomachus era idéntico, y sólo se diferenciaban en el ofensivo: en el primer caso, una sica o falx y un escudo pequeño rectangular; en el segundo, una lanza, un puñal y una reducida versión del aspis griego.
Mañas también dice que el provocator desaparece tras la reforma de Augusto. Esto no sólo es falso, sino que además es improbable que dicha reforma del 22 a.C., que afecto a la organización de los munera fuera más allá de establecer un control del fenómeno gladiatorio por parte del princeps, y establecer una jerarquización social en las gradas (los ordinarios pasaron de estar organizados por los ediles a depender de los pretores; se puso límites al número de eventos de financiación privada y a su número de combatientes).
Otro error, relacionado con lo anterior, es cuando Mañas asegura que no existía ningún tipo de gladiador con armamento romano (p. 85), pues eso hubiese supuesto un insulto a la ciudadanía. En realidad, no sólo el mumillo, secutor y provocator empleaban la clásica panoplia legionaria (gladius y scutum), sino que el yelmo de éste último deriva del tipo gálico imperial empleado en el ejército, como ha señalado Junkelmann. De hecho, en este artículo, el investigador alemán relaciona el uso de doctores armorum de las ludus gladiatoria, desde que el cónsul Rutilio Rufo recurrió a los instructores de la escuela de Cayo Aurelio Escauro para adiestrar a sus soldados, ante la amenaza de cimbrios y teutones.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2431701
Como ha señalado Urbico secutor, Mañas identifica erróneamente numerosas categorías gladiatorias en las representaciones artísticas romanas y eso le induce a infinidad de conclusiones erróneas, alejándose del consenso académico. Otras suposiciones le hacen adentrarse en un terreno sumamente fangoso, como al postular la existencia de una categoría de gladiador homosexual, llamado tunicatus, en base a un par de alusiones en las fuentes textuales.
En definitiva, no deseo incidir más en el tema, sólo quiero señalar que este libro presenta numerosos problemas y lo que en él se afirma ha de tomarse con muchas reservas. |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007 Mensajes: 39624
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Yeyo
Registrado: 11 Nov 2011 Mensajes: 46
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Publicado: Mie May 01, 2013 4:28 pm Título del mensaje: |
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Muchas de las tesis que presenta el libro quedan invalidadas por falta de pruebas, lo cual supone no aplicar el método científico. Es cierto que, en alguna Lucerna, es posible ver un hoplomachus enfrentándose a un thraex (esto supone el citado 1% de los casos, o menos), pero de ahí a establecer la excepción como regla media un abismo. Otras afirmaciones, por el contrario, me temo que son demostrablemente falsas.
La existencia de los provocatores tras la época augústea queda clara a partir de las escasas fuentes textuales, las representaciones artísticas (mosaicos, lucernas, relieves, terracotas) y la arqueología (el yelmo de Pompeya y el de Hawkedon, Sufflok). El empleo de armamento legionario en la arena también es incuestionable, empezando por algo tan básico como que el modelo más conocido de gladius, el tipo Pompeya, recibe su nombre del hallado en la escuela de gladiadores de esta ciudad y que el mismo nombre de gladiator viene de gladius, la espada empleada en las legiones. La vinculación entre el entrenamiento militar y el de las escuelas de gladiadores se encuentra incluso en el tratado de Vegecio.
Hoy en día todos los especialistas a nivel europeo están de acuerdo en infinidad de cosas que el libro que nos ocupa contradice abiertamente, sin molestarse en ningún momento en rebatir nada. Hablo de Junkelmann, Shadrake, Nossov, Quesada… pero también del librillo de Osprey, de obras ilustradas infantiles e incluso de la Wikipedia en inglés. Además de lo que podrás ver en el ámbito de la recreación histórica, las miniaturas y los wargames. Y basta con poner “gladiator provocator” en el Google para encontrarte lo mismo.
En fin, no quiero abundar más en el tema. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mie May 01, 2013 8:18 pm Título del mensaje: |
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Yeyo escribió: |
Hoy en día todos los especialistas a nivel europeo están de acuerdo en infinidad de cosas que el libro que nos ocupa contradice abiertamente, sin molestarse en ningún momento en rebatir nada. Hablo de Junkelmann, Shadrake, Nossov, Quesada… pero también del librillo de Osprey, de obras ilustradas infantiles e incluso de la Wikipedia en inglés. Además de lo que podrás ver en el ámbito de la recreación histórica, las miniaturas y los wargames. Y basta con poner “gladiator provocator” en el Google para encontrarte lo mismo.
En fin, no quiero abundar más en el tema. |
Impresionante por lo exhaustivo. Gracias.
_________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3901 Ubicación: Gallaecia
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Publicado: Jue May 02, 2013 12:45 am Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Impresionante por lo exhaustivo. Gracias.
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Me apunto a las palabras de Urogallo. _________________ Quidquid latine dictum sit altum videtur |
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