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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Soberbia de diosa
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Vie Nov 02, 2012 4:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues me ha gustado todo menos el final. Hay cosas que le dan patadas al equipamiento militar romano, pero todo ello es perdonable ante la historia de los protagonistas. Pero no me gusta porque ella no está a la altura de esta historia.
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Cubanito



Registrado: 02 Nov 2012
Mensajes: 9

MensajePublicado: Vie Nov 02, 2012 4:17 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:
Pues me ha gustado todo menos el final. Hay cosas que le dan patadas al equipamiento militar romano, pero todo ello es perdonable ante la historia de los protagonistas. Pero no me gusta porque ella no está a la altura de esta historia.


Concuerdo de buen grado con tu apreciación, amigo caliban66.

Y añado que el principio: "La luz del Mediterráneo tiene algo de mágica, no sólo porque confiere un místico azul al paisaje, sino porque enjoya a Agripina, como aureolándola, proporcionándola cierto matiz de diosa.", ha activado todas mis alarmas. Es un prejuicio mío, que tengo ante las imágenes "fáciles" y algo vacuas en su conjunto. Pero en general lo he encontrado bien escrito y ameno, de lectura cálida y planteamiento directo.

Me ha gustado (excepto, como he dicho, el final).
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chantos



Registrado: 19 Feb 2011
Mensajes: 323

MensajePublicado: Sab Nov 03, 2012 8:21 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El final es prosaico como la vida misma, y con ello el relato adquiere realismo e ironía, pero ganaría con una redacción más cuidada, más acorde con lo anterior. Que la moza esté casada y con hijos, pase, pero que corra a interrumpir un duelo del que no se sabe cómo se enteró...
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Sab Nov 03, 2012 8:56 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

chantos escribió:
El final es prosaico como la vida misma, y con ello el relato adquiere realismo e ironía, pero ganaría con una redacción más cuidada, más acorde con lo anterior. Que la moza esté casada y con hijos, pase, pero que corra a interrumpir un duelo del que no se sabe cómo se enteró...


Tío, para un aficionado a los wargames históricos como yo, decir que se defendía de la caballería con un pilum es peor. Rolling Eyes Pero con un final a la altura lo habría obviado.
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pimiento



Registrado: 02 Dic 2011
Mensajes: 217
Ubicación: Por Peteneras Abajo

MensajePublicado: Sab Nov 03, 2012 10:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Relato bastante recargado por el lado romántico pero, en fin, es parte de la vida humana desde antes del cuneiforme. Un tanto caracoleado como hacen algunos jinetes andaluces para lucirse en el rejoneo, imágenes y metáforas, especialmente al principio cuando revolotea alrededor de la perfecta belleza de la muchacha como una nube de polillas encandiladas por un farol. Pero no se puede decir que mal hecho ni próximo a lo cursi, que el amor juvenil es senda más que peligrosa para caer ahí. No. La redacción está bien en lo formal, el vocabulario es extenso sin ser pedante, y sus descripciones, aunque arreboladas, están muy bien, se leen con gusto incluso considerando leísmos y laísmos ya en desuso que algunos consideran vicio. Es probable que Roncesvalles lo haya puesto a posta para darle un toque (o por arrastre) de novela modernista que sembró con mucho éxito aquel estilo en la cabeza de muchos literatos de fama y que no dejamos de leer. Se nos pega sin querer.

Estamos en la II guerra púnica si es que Aníbal anda dando la tabarra por ahí con sus elefantes y demás equipamiento, así que cuando llego a la frase: “Dice que él le sacará el otro ojo con su pilum y servirá su cabeza al César” me rasco aquí para rebuscar qué es lo que me he perdido con ese César que faltaba un par de siglos y pico para que apareciera en escena. Es cuando, contrario a mi costumbre, leo los otros comentarios entre los cuales sé que hay foristas que dominan el tema Roma mucho (muchísimo) mejor que yo. Y en efecto, hay saltos incomprensibles de varios siglos e incongruencias histórico-latinas que restan mucho, si es que seguimos estando en un concurso de relatos históricos. Hay que documentarse, chico, porque te esperan los cocodrilos hambrientos en el río Hislibris que pretendes cruzar.

Bueno. Como el relato, apartando estos resbalones, no está del todo mal si al uso del buen castellano nos resumimos y el decurso de la trama leída hasta allí va bien, sigo leyendo. No me arrepiento. La visión de los jóvenes durante la batalla y cuando concluye está muy bien descrita, excelente conducción del lector hacia lo que debió ser una de tantas batallas a cuchillo y lanza, descripción que encuentro de calidad literaria. El decurso es ameno y sin tropiezos, salvo por las mataduras históricas.
Pero cuando llegamos al final se me desploma con la chica apareciendo a toda pastilla desde Ostia en estado de buena esperanza y para colmo con dos críos más, para señalar que era después de todo una engañifa. Había mil maneras de arreglarlo sin llegar a los extremos de la panza y los críos, y el consecuente aplastamiento a lo plano y elemental. Reconducir el engaño hacia el campo psicológico en lugar del meramente físico le hubiera potenciado el valor mil veces. Le sobraba espacio para un par de párrafos.

Por otra parte, alguna incongruencia en el manejo de ciertas ideas como esta: “Él mira a su alrededor y ahora se espanta ligeramente por el desolador paisaje de muerte que les circunda.” ¿Espantarse LIGERAMENTE ante la desolación? ¿Cómo se logra ese milagro? Si el resto estuviera mal escrito no resaltaría tanto el gafe. Como este otro en el campo de batalla: “…muchísimos hombres con graves llagas”. Lo de llagas reservarlo para las enfermedades de manifestación cutánea purulenta (a ver si me entienden), no las heridas frescas por sablazos de guerra. Esperar a que se infecten. Josep, que es médico, tendrá algo que decir, como lo de ciclotímico que siempre creí que era lo de deprimirse hoy y mañana estar como un cohete, pero asociarlo a que dos caballeros acaricien los pies de una chica ciclotímicamente me resulta algo difícil de encajar.

Tonterías para otros relatos de menor calidad literaria, pero como Roncesvalles se ve que le gusta la pluma, vale la pena anotárselo para la próxima, que espero que se apunte si investiga bien el tema y la época que le inspire. Porque se las gasta.
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chantos



Registrado: 19 Feb 2011
Mensajes: 323

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2012 9:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:
chantos escribió:
El final es prosaico como la vida misma, y con ello el relato adquiere realismo e ironía, pero ganaría con una redacción más cuidada, más acorde con lo anterior. Que la moza esté casada y con hijos, pase, pero que corra a interrumpir un duelo del que no se sabe cómo se enteró...


Tío, para un aficionado a los wargames históricos como yo, decir que se defendía de la caballería con un pilum es peor. Rolling Eyes Pero con un final a la altura lo habría obviado.


Yo también tengo una amplia experiencia militar como jugador de Risk en mi lejana juventud, Very Happy pero no recuerdo cuál era el arma que un infante debía usar para defenderse de un jinete que le supera varios pies de altura. Me encantaría que me ilustrases al respecto.
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2012 9:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

chantos escribió:
caliban66 escribió:
chantos escribió:
El final es prosaico como la vida misma, y con ello el relato adquiere realismo e ironía, pero ganaría con una redacción más cuidada, más acorde con lo anterior. Que la moza esté casada y con hijos, pase, pero que corra a interrumpir un duelo del que no se sabe cómo se enteró...


Tío, para un aficionado a los wargames históricos como yo, decir que se defendía de la caballería con un pilum es peor. Rolling Eyes Pero con un final a la altura lo habría obviado.


Yo también tengo una amplia experiencia militar como jugador de Risk en mi lejana juventud, Very Happy pero no recuerdo cuál era el arma que un infante debía usar para defenderse de un jinete que le supera varios pies de altura. Me encantaría que me ilustrases al respecto.

Vale, allá tu

Wink
El pilum es un arma arrojadiza que se usaba justo antes de entrar en combate cuerpo a cuerpo. Estaba pensado para que incluso pudiera atravesar escudos y los inutilizara. Por su construcción, era muy fácil que quedara inutilizado después del primer impacto. De hecho, Mario, dos siglos más tarde de los hechos de este relato, lo modifica para que se inutilice siempre tras el primer lanzamiento, para que el enemigo no pudiera devolverlo.
Para defenderse de la caballería, la legión tenía solo que cerrar escudos. La caballería de la época, sin estribos, no tenía capacidad ni entrenamiento para asaltar el frente de una legión formada a la carga. Aníbal usa a la caballería para envolver, perseguir y atacar una vez la legión se desordena.

Normalmente, serían los velites y los honderos y arqueros auxiliares los que se dedicarían a proteger a una legión del hostigamiento de la caballería, que, mientras la legión esté formada, no puede aspirar a más que a eso, hostigar. Un jinete es un blanco muy grande para un lanzador de proyectiles, y prácticamente donde impactes haces la puñeta.


*edito* Lo de "Allá tú" lo digo por lo peligroso que es preguntarle a un friki de estos temas por el uso del pilum. No te lo recomiendo. ¡Aléjate de la gente como nosotros!
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INIGO



Registrado: 01 Sep 2010
Mensajes: 15604
Ubicación: Reyno de Navarra

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2012 10:00 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Además normalmente en aquella época la caballería hacía funciones de reconocimiento o luchaba únicamente contra otro fuerza de caballería y al final perseguir y dar el golpe definitivo a la infantería en retirada. Sería más adelante (Batalla de Adrianópolis por ejemplo) cuando la caballería de choque es utilizada para barrer del campo de batalla a la infantería.
_________________
http://elpuentelejano.blogspot.com.es/


Ultima edición por INIGO el Dom Nov 04, 2012 10:02 pm; editado 1 vez
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chantos



Registrado: 19 Feb 2011
Mensajes: 323

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2012 10:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Gracias por las aclaraciones, Caliban66.

En Soberbia de Diosa, Roncesvalles escribió:
Ambos, sin romper la formación, aguantan con sus pilum la primera arremetida. Avanzan, estoquean, avanzan.


¿El error sería entonces, que la acometida de la que se están defendiendo los legionarios no debe ser de caballería sino de infantería? Así se explicaría que primero usasen el pilum y después estoqueasen (con sus gladius, se entiende). ¿Lo he entendido bien?
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2012 10:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

chantos escribió:
Gracias por las aclaraciones, Caliban66.

En Soberbia de Diosa, Roncesvalles escribió:
Ambos, sin romper la formación, aguantan con sus pilum la primera arremetida. Avanzan, estoquean, avanzan.


¿El error sería entonces, que la acometida de la que se están defendiendo los legionarios no debe ser de caballería sino de infantería? Así se explicaría que primero usasen el pilum y después estoqueasen (con sus gladius, se entiende). ¿Lo he entendido bien?


En efecto. La primera arremetida no la haría la caballería cartaginesa, sino su infantería. Y de hecho, contra Aníbal fueron los romanos los que mostraron más agresividad en sus tácticas. Los romanos iban a por ellos.

No hubo ninguna batalla en la que "los cartagineses no vencieran pero tampoco perdieran" mientras Aníbal estuvo en Italia. Aplastó una y otra vez a las legiones. Sobre todo Cannae fue una carnicería. La doctrina de la legión, que por entonces no era profesional, hacía que los soldados huyeran difícilmente. Cuando una legión era vencida, el número de bajas era apabullante. La idea de Quinto Fabio para luchar con Aníbal, al estilo de Julio César en "Astérix en Bretaña"(¿recordáis? "Atacaremos a los britanos sólo los fines de semana".), fue: "Para que Aníbal no nos gane, lo mejor es no luchar contra él".

Mientras todo esto ocurría, en Asia y en las estepas euroasiáticas, los pueblos escitas y sár con matas comenzaban a usar jinetes totalmente acorazados con largas lanzas llamadas "contos". Todavía sin estribos, los catafractos fueron los primeros intentos de una caballería de choque efectiva contra la infantería. Madre mía que me embalo.
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argonauta



Registrado: 21 Dic 2011
Mensajes: 378

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2012 11:10 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:

La caballería de la época, sin estribos, no tenía capacidad ni entrenamiento para asaltar el frente de una legión formada a la carga. Aníbal usa a la caballería para envolver, perseguir y atacar una vez la legión se desordena.


Claro que sí!! Ya está bien de ver romanos cargando al galope en las películas!!
aunque sea en escenas tan resultonas como la entrada de "Gladiator"
(A mi señal... ) Very Happy
Me indigna esa falta de rigor histórico, qué cuesta hacer las escenas bien ?? apenas con llamar a un grupo de foreros de webs para que asesoren (que lo harían gratis) estaría todo resuelto
Laughing
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2012 11:17 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

argonauta escribió:
caliban66 escribió:

La caballería de la época, sin estribos, no tenía capacidad ni entrenamiento para asaltar el frente de una legión formada a la carga. Aníbal usa a la caballería para envolver, perseguir y atacar una vez la legión se desordena.


Claro que sí!! Ya está bien de ver romanos cargando al galope en las películas!!
aunque sea en escenas tan resultonas como la entrada de "Gladiator"
(A mi señal... ) Very Happy
Me indigna esa falta de rigor histórico, qué cuesta hacer las escenas bien ?? apenas con llamar a un grupo de foreros de webs para que asesoren (que lo harían gratis) estaría todo resuelto
Laughing


No te creas. En Gladiator no me parece muy inadecuado. La caballería ataca por la retaguardia. Se ve que no van a la carga lanza en ristre, sino que combaten con lanzas cortas y a espada. Los que van de frente son los legionarios. Además, está ambientada en una épòca avanzada del imperio. No soy un experto en el ejército romano, la verdad, sobre todo en el periodo imperial así que no sigo. A mí me van más los ejércitos asiáticos. Pero vamos, Gladiator está chula, aunque tenga perlas como lo de "Roma se fundó como república". Hay docenas de comentarios en foros frikis, a los que te remito para mayor información. De todas maneras, no soy un talibán. Entiendo este relato como una historia de amor donde el fondo de Aníbal aparece con dos trazos, y no es lo principal. En mi valoración no ha pesado nada este tipo de detalles militares, sino el comentario de los dos chavales al verla preñada, que me ha recordado a una canción de Sabina.
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Semíramis



Registrado: 16 Nov 2010
Mensajes: 2948

MensajePublicado: Lun Nov 05, 2012 10:34 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Shocked Shocked Shocked
¡Impresionada me hallo! Laughing
Ya sé a quién recurrir cuando escriba una batalla. Claro que será en un mundo "falso", para evitar estos disgustos; pero aún así, como a mí me gusta la congruencia os pediré consejo para asaltar una fortaleza o luchar en campo abierto Very Happy
(Por cierto, ayer leí que fueron los tártaros los que inventaron los estribos. ¿Es así?)
_________________
http://literatura-con-estrogenos.blogspot.com
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Lun Nov 05, 2012 10:46 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El problema es que hay una famosa ilustración de Peter Connolly donde la infantería romana se defiende en una formación erizada de "pilums" de la caballería sármata.

Igualmente, en los comentarios de la guerra de las galias, César habla de los legionarios empuñando sus pilum contra la cara del enemigo...
_________________
—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 3227

MensajePublicado: Lun Nov 05, 2012 11:07 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Semíramis escribió:
Shocked Shocked Shocked
¡Impresionada me hallo! Laughing
Ya sé a quién recurrir cuando escriba una batalla. Claro que será en un mundo "falso", para evitar estos disgustos; pero aún así, como a mí me gusta la congruencia os pediré consejo para asaltar una fortaleza o luchar en campo abierto Very Happy
(Por cierto, ayer leí que fueron los tártaros los que inventaron los estribos. ¿Es así?)


¿Sabes? Para las ocasiones en que he tenido que escribir batallas, las partidas jugadas me han servido para describir el flujo de la misma y la disposición de las tropas con coherencia. Por otra parte, es un hobby que recomiendo a todos. Yo he jugado a De Bellis Antiquitatis, De Bellis multitudinis y Field of Glory. Vamos, no soy ningún experto, sólo aficionado. Sobre todo DBA, que se juega en una horilla como mucho, es estupendo para empezar.
Sobre el funcionamiento de la legión en el periodo republicano, Polibio en su Historia hace una disertación apasionante, que ha sido la base para muchos de estos juegos.
Partidas de De Bellis Antiquitatis
Mira, aquí te dejo un link al blog en el que trabajé durante tres años, escribiendo artículos sobre los ejércitos y haciendo informes de batalla.
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