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Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
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Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3901 Ubicación: Gallaecia
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 2:38 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Bueno, el personaje es evidentemente un loco, ya que al final llega al horror supremo de superar cualquier limite moral en un incesto monstruoso...Y de horror se viene a tratar. Aunque sigo comentándo lo mismo: Se trata de impresionar a través del horror, no hay una caracterización histórica concreta.
Ahoraa bieeeen....La sociedad romana era enormemente permeable en el tema de la esclavitud, solo hay que recordar la importancia descomunal de los libertos, sobre todo de los libertos imperiales. No sería el primer caso de un hombre que liberaba a una esclava para casarse con ella... |
Sí, pero de todas formas no es un lo mismo un esclavo público que uno privado. Normalmente, las capacidad económica del primer grupo era por media superior al segundo (algo que puede reflejarse en las inscripciones, por ejemplo). En cuanto al hecho de casarse con una esclava, el protagonista del relato es un noble, de alta alcurnia. Es totalmente irracional plantearse un matrimonio entre ese hombre y su esclava. Socialmente no tiene ni pies ni cabeza. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 2:46 pm Título del mensaje: |
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Ojo, que "público" es relativo, sería de la casa del Princeps. Aparte que ya estamos en un momento muy posterior, y la barrera esclavo-siervo sería mucho más permeable todavía.
Socialmente no tiene pies ni cabeza, pero hay que plantearse la cuestión como la presenta el relato: Ella tiene una ensoñación ( Habría que ver si el noble del que se ha enamorado es tan poderoso como para tener semejantes invitados, que aparte debían estar hasta técnicamente en guerra en ese momento) Posiblemente sea tan imposible como que un duque se casase con una fregona, pero a lo que me refiero es a que la posibilidad legal existía, y ella no deja de ser una niña ilusa y sin experiencia... _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3901 Ubicación: Gallaecia
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 5:47 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Ojo, que "público" es relativo, sería de la casa del Princeps. Aparte que ya estamos en un momento muy posterior, y la barrera esclavo-siervo sería mucho más permeable todavía.
Socialmente no tiene pies ni cabeza, pero hay que plantearse la cuestión como la presenta el relato: Ella tiene una ensoñación ( Habría que ver si el noble del que se ha enamorado es tan poderoso como para tener semejantes invitados, que aparte debían estar hasta técnicamente en guerra en ese momento) Posiblemente sea tan imposible como que un duque se casase con una fregona, pero a lo que me refiero es a que la posibilidad legal existía, y ella no deja de ser una niña ilusa y sin experiencia... |
Bueno, en especial, sólo plantee un hecho que puede verse a través del estudio de la epigrafía y es que en efecto, las capacidades pecuniarias de los esclavos públicos son superiores a los de carácter privado en términos generales . Pero no hay que confundir público con imperial. Existe dos grandes grupos de esclavos públicos: los que son propiedad del Estado, y los pertenecientes a comunidades con independencia jurídica.
Las comunidades que gozan de independencia jurídica (municipia, coloniae, civitates, etc.), y que poseen, en menor extensión, derechos semejantes al Estado, pueden, al igual que éste, poseer sevi publici, que emplean en todo tipo de funciones de carácter público.
Los esclavos pertenecientes al Estado, eran en época republicana de hecho y de derecho propiedad del populus romanusy del senado en su representación. Ya, en época imperial, podían ser propiedad del pueblo romano, al igual que en la época anterior, o pertenecer a los emperadores, que hasta el siglo II d. C., los poseía en propiedad individual. A partir de ese momento, al fusionarse las dos cajas (la del Estado y la imperial) aerium y patrimonium, en el fiscus, pasan a pertenecer al Imperio.
Y volviendo al relato, coincido en que sus pensamientos pueden ser fruto de una inocencia desbocada, aunque personalmente, no me lo acabo de creer. Me sigue pareciendo exagerado conceptualmente. |
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Semíramis
Registrado: 16 Nov 2010 Mensajes: 2948
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 5:51 pm Título del mensaje: |
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Es otra cuestión. En las lápidas funerarias solo los libertos del emperador muestran con orgullo esa condición por encima de muchas otras. No es extraño, ya desde Claudio, los libertos imperiales eran ejemplo de poder económico.
Los esclavos públicos de las civitas, foederatae o liberae, o de los municipios, latinos o romanos, tendrían una importancia muy menor. En cualquier caso, cualquier liberto podía llegar al poder y a la fama ( Trimalción)
Y esta es la cuestión, que la sociedad romana era altamente permeable.
Pero como decíamos, yo creo que el autor solo trata de aumentar el horror final a través de esas ensoñaciones de la esclava, que no necesitan ninguna base realista. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3901 Ubicación: Gallaecia
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 6:23 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Es otra cuestión. En las lápidas funerarias solo los libertos del emperador muestran con orgullo esa condición por encima de muchas otras. No es extraño, ya desde Claudio, los libertos imperiales eran ejemplo de poder económico.
Los esclavos públicos de las civitas, foederatae o liberae, o de los municipios, latinos o romanos, tendrían una importancia muy menor. En cualquier caso, cualquier liberto podía llegar al poder y a la fama ( Trimalción)
Y esta es la cuestión, que la sociedad romana era altamente permeable.
Pero como decíamos, yo creo que el autor solo trata de aumentar el horror final a través de esas ensoñaciones de la esclava, que no necesitan ninguna base realista. |
No quiero copar esto con un debate que poco a poco se aleja del texto (por respeto al autor/a), porque en cuanto al relato se refiere estoy deacuerdo contigo. De todas formas, y como soy una "fan" incorregible de estos debates. Te mando ahora un privado para comentar contigo tu reflexión |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 6:34 pm Título del mensaje: |
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Semíramis escribió: |
Uro, con Lucie te has topado con la horma de tu zapato. |
Difícil, que yo llevo sandalias. Como tributo a Roma...y porque el tiempo lo permite aquí. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3901 Ubicación: Gallaecia
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 6:49 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Semíramis escribió: |
Uro, con Lucie te has topado con la horma de tu zapato. |
Difícil, que yo llevo sandalias. Como tributo a Roma...y porque el tiempo lo permite aquí. |
Pues yo no tributo nada de eso a Roma que los catarros son muy malos. Paso de sandalias en invierno, en donde vivo, llueve demasiado. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 8:44 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Ella tiene una ensoñación ( Habría que ver si el noble del que se ha enamorado es tan poderoso como para tener semejantes invitados, que aparte debían estar hasta técnicamente en guerra en ese momento) Posiblemente sea tan imposible como que un duque se casase con una fregona, pero a lo que me refiero es a que la posibilidad legal existía, y ella no deja de ser una niña ilusa y sin experiencia... |
Pero el dueño es noble
No me había enterado; pensé que era un fulano con dinero cualquiera.
Cita: |
que la sociedad romana era altamente permeable |
No sólo ella, los libertos también jugaron un papel político y económico importante en los califatos islámicos; el segundo de Abd-al-Rahman III, el hayib (visir) era un liberto, y muchos generales de los califatos abasí, fatamí u omeya también lo eran. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 8:46 pm Título del mensaje: |
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Solo estaban revitalizándo la institución de los libertos imperiales...Pero de todas formas Abderramán Iº el desterrado, está casi toda su aventura en manos de su liberto, y a libertos recurren en la península.
Bueno, ¿ Noble ? Curioso concepto en el Imperio romano, y más en provincias...Más bien parece un Magister Pentoshi cualquiera. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 10:04 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Bueno, ¿ Noble ? Curioso concepto en el Imperio romano, y más en provincias...Más bien parece un Magister Pentoshi cualquiera. |
Algún equites provincial, o un simple miembro del ordo decurionum _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
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Publicado: Mar Ene 10, 2012 10:11 pm Título del mensaje: |
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Antigono el Tuerto escribió: |
Urogallo escribió: |
Bueno, ¿ Noble ? Curioso concepto en el Imperio romano, y más en provincias...Más bien parece un Magister Pentoshi cualquiera. |
Algún equites provincial, o un simple miembro del ordo decurionum |
Difícil asimilarlo a noble. Un potentado enriquecido. Su mal gusto le delata como comerciante, caso un liberto heleno. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Jack the Ripper
Registrado: 05 Ene 2012 Mensajes: 116
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Publicado: Mie Ene 11, 2012 8:49 pm Título del mensaje: |
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Pues si que es breve sí, también intenso y cruel. ¡Erradicación del maltrato ya! Me da igual que sea de mujeres, de niños, de nuestro planeta, del mal uso de los decretos ley o de una guitarra en manos de Bisbal.
Temáticamente contundente y conmovedor, tratada con una elaborada pobreza, se queda un poco soso... con lo que daba de juego el tema. |
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Antigono el Tuerto
Registrado: 28 Mar 2010 Mensajes: 12325
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Publicado: Mie Ene 11, 2012 10:18 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Su mal gusto le delata como comerciante, caso un liberto heleno. |
Bueno, llega al incesto, un tema tabú en la cultura griega...aunque al estar en Egipto eso cambiaría, los Ptolomeos no vieron mal recurrir al incesto para asegurar su dinastía, en la cultura egipcia el incesto no era un tema tabú. _________________ Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
Proverbio Hindú. |
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Lucie
Registrado: 08 Ene 2012 Mensajes: 3901 Ubicación: Gallaecia
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Publicado: Mie Ene 11, 2012 11:13 pm Título del mensaje: |
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Urogallo escribió: |
Bueno, ¿ Noble ? Curioso concepto en el Imperio romano, y más en provincias...Más bien parece un Magister Pentoshi cualquiera. |
Bueno se puede hablar de "nobilitas" en la antigua Roma y es importante no confundir este término con patricio.
Tenemos al principio de la república simplemente al patriciado como clase privilegiado, pero hacia el s.II a.C el concepto se abre y la nobilitas pasa a agrupar a los miembros más destacados de la plebe y el patriciado. De hecho, el concepto es tan abierto, que no confoma un orden cerrado sino que quien conseguía ascender hasta el consulado, se convertía en un "hombre nuevo", pasando, su descendencia a formar parte de la nobilitas (también se le puede conocer como orden senatorial). Los casos más conocidos son quizás Mario o Cicerón.
Por otra parte hay otro término para destacar a la aristocracia local en provincia, los Domi nobiles y también hay que tener en cuenta que los propios romanos aplicaron esta idea de nobilitas para designar a la aristocracia, jefes o familias reales de los pueblos bárbaros.
Durante el Imperio el acceso a la nobilitas se facilita con la aparición del consulado sufecto (basicamente consules sustitutos en caso de fallecimiento de uno de los consules). La nobilitas se amplía con el acceso a la misma mediante la ostentación del cargo de prefecto del pretorio, por ejemplo (magistratura que pertenece al cursus honorum de los equites).
Es llamativo que ningún emperador durante el alto imperio, desde los flavios, formara parte del patriciado sino a la nobilitas, siendo nombrados patricios por el senado al convertirse en emperadores. |
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