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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Fecha tope para la ambientación de los relatos
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¿Qué fecha pondrías como tope para la ambientación de los relatos para el VIII concurso de relatos?
1965
23%
 23%  [ 5 ]
1975
38%
 38%  [ 8 ]
1990
14%
 14%  [ 3 ]
Quiero mantener la fecha actual:1946
23%
 23%  [ 5 ]
Total de votos : 21

Autor Mensaje
Likine



Registrado: 11 Ene 2009
Mensajes: 4111

MensajePublicado: Sab Feb 07, 2015 11:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero la perspectiva histórica no tiene un marco cronológico típico, un plazo tópico, de generación. Depende, incluso, del propio historiador que intenta historiar, de su capacidad de análisis, del acervo de fuentes disponibles en su momento y de multiplicidad de muchas otras variables, distintas en cada caso. En el fondo, la perspectiva histórica es un criterio subjetivo, diferente en cada sujeto, ya fuera emisor o receptor del relato.
Creo, es opinión personal, que, por el contrario, hay que buscar un criterio objetivo. Y el único que puede llegar a existir con carácter general es que ni el emisor, ni el receptor del relato histórico, puedan llegar, nunca, a considerar el marco histórico del relato como hechos vividos por él. Por eso, a mí, me parece más adecuado dejar la fecha inicial, aun cuando también incumple ese principio: todavía subsisten personas que vivieron aquellos hechos, los de 1946.
Además, para que el relato sea histórico no solo hace falta que lo sea "objetivamente", es decir que se cumpla lo expuesto anteriormente. También sería preciso que el autor, cuando escribe, tenga la intención, el ánimo, de crear, precisamente, un relato histórico. En otro caso, el simple paso del tiempo haría que cualquier relato, avanzados los años, deviniera en relato histórico.

De ahí, de mi heterodoxia, mi abstención en el tema. Very Happy
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39694

MensajePublicado: Sab Feb 07, 2015 11:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Todo relato, per se, como toda novela, toda película... es histórico. Pues de un modo u otro reflejan un período, unas mentalidades y unos hechos. Incluso la ficción es histórica, pues se relaciona, se trenza, con el momento en el que surge. Por supuesto, la perspectiva es subjetiva... y este hilo (y alguno que otro), con muchos de sus mensajes, es buena muestra de ello. Y no podría ser de otra manera: el individuo siente la perspectiva a su manera y eso no va a cambiar. Pero una cosa es la subjetividad... y otra el inmovilismo y dejar una fecha como si el tiempo no corriera. Y el tiempo, el tiempo histórico, si por algo se define es porque no es inmóvil. El pasado, antes de ser tal, fue presente... pero dejó de serlo. Las sociedades mutan y cambian. La perspectiva histórica nos permite comprender cómo han sido esos cambios, cómo podemos recrearlos... pasado un tiempo. Y tiempo ha pasado desde 1946...

Julio Mangas suele decir que toda historia, incluso la antigua, es historia contemporánea. Lo considero algo más que una cita... pues la historia contemporánea acaba siendo historia antigua.
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 12:13 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Mi manera de ver las cosas no es inmovilista en absoluto. Yo no digo que no se muevan los límites cronológicos del relato histórico -y no estoy hablando solo de este concurso- sino que tienen que moverse con criterios objetivos. que sean los mismos para todos, no aleatorios y subjetivos que dependan de la interpretación individual del emisor y/o del receptor concreto de cada relato. Por otra parte, no estamos hablando estrictamente de Historia, lugar donde es absolutamente válido el criterio de la perspectiva histórica del emisor, sino de un subgénero literario.

Pero ya digo que cualquier decisión que se tome, a efectos del concurso, me vale... Smile
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: He vuelto

MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 1:17 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hipatia escribió:
Yo tampoco puedo votar. Pero bueno, me da un poco igual, quiero decir que cada uno debería poder escribir en la época que le apetezca. Como si quiere narrar lo de las tarjetas Black de Caja Madrid.

Ese relato habría que descalificarlo por ser demasiado fuerte. Seguro que puede haber niños despiertos a esas horas que lean eso...
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39694

MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 12:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Likine escribió:
Por otra parte, no estamos hablando estrictamente de Historia, lugar donde es absolutamente válido el criterio de la perspectiva histórica del emisor, sino de un subgénero literario.

Pues entonces dejemos a un lado la historicidad, si sólo se trata de un subgénero literario, ¿no? Pero no olvidemos (y nos consta que no lo haces) que se trata de un concurso de relato histórico. Y la perspectiva cuenta... y mucho. Concurso Literario, sí, y bien que lo recalcamos en otros aspectos que pueden llegar a la polémica; pero también histórico, con lo que ello significa, siendo algo más que una etiqueta (y la seña de identidad respecto otros certámenes literarios). Y si hablamos de esto ultimo, de histórico (en mi caso con esto me pasa como con la cabra: que siempre tira al monte), hablamos de muchas cosas, como la verosimilitud y plausabilidad y lo que supone la etiqueta "histórico". Y no podemos dejar a un lado la perspectiva, que traemos a colación acerca de la fecha límite...

Por cierto, recordaremos los más veteranos del concurso que, al menos en las dos primeras ediciones, se podían presentar relatos con fecha límite más allá de 1946. Y hubo relatos más que interesantes...
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equix



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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 1:26 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:

Por cierto, recordaremos los más veteranos del concurso que, al menos en las dos primeras ediciones, se podían presentar relatos con fecha límite más allá de 1946. Y hubo relatos más que interesantes...


Bien cierto, iba a hacerlo notar el otro día cuando Nau, si no recuerdo mal, habló de un posible relato con la llegada del hombre a la Luna como telón de fondo. Al final se me pasó comentarlo, pero recordé que JuanRio escribió, en su día, un relato con un astronauta como protagonista.
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Likine



Registrado: 11 Ene 2009
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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 2:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia
Oculto: 
escribió:
Likine escribió:
Por otra parte, no estamos hablando estrictamente de Historia, lugar donde es absolutamente válido el criterio de la perspectiva histórica del emisor, sino de un subgénero literario.

Pues entonces dejemos a un lado la historicidad, si sólo se trata de un subgénero literario, ¿no? Pero no olvidemos (y nos consta que no lo haces) que se trata de un concurso de relato histórico. Y la perspectiva cuenta... y mucho. Concurso Literario, sí, y bien que lo recalcamos en otros aspectos que pueden llegar a la polémica; pero también histórico, con lo que ello significa, siendo algo más que una etiqueta (y la seña de identidad respecto otros certámenes literarios). Y si hablamos de esto ultimo, de histórico (en mi caso con esto me pasa como con la cabra: que siempre tira al monte), hablamos de muchas cosas, como la verosimilitud y plausabilidad y lo que supone la etiqueta "histórico". Y no podemos dejar a un lado la perspectiva, que traemos a colación acerca de la fecha límite...

Por cierto, recordaremos los más veteranos del concurso que, al menos en las dos primeras ediciones, se podían presentar relatos con fecha límite más allá de 1946. Y hubo relatos más que interesantes...


Hemos intercambiado suficientes argumentos como para que las posturas expuestas estén lo suficientemente claras. No obstante, me gustaría precisar, por concretar, que, para mí y eso es lo que estoy diciendo, el contenido del adjetivo histórico no es el mismo en el ámbito de la Ciencia de la Historia que en el subgénero literario que, por convención, podemos determinar como narración histórica. Y eso, por las razones ya apuntadas y que pretendo sean objetivas.
No concordaremos, pues, pero es divertido y bien útil contrastar.
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farsalia



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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 2:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Un matiz, para finalizar: si ya cuesta valorar la "objetividad" en el ensayo histórico (de hecho, no creo que exista... otra cosa es la imparcialidad o incluso la independencia), ¿cómo vamos a encontrarla en la ficción histórica? Pues la ficción histórica si por algo (entre muchas cosas) se define es por la subjetividad. Y ahí lo dejo estar... que ya es hora.
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Likine



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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 3:37 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Tienes razón, Farsalia, hay que dejarlo ya, pero con un rematiz: ¿hay algo más objetivo que considerar no objeto de relato histórico todo aquello que sea susceptible de haber sido vivido por el emisor o el receptor del relato en el momento de la emisión? Eso son habas contadas. A eso me refería con objetividad, no me refería, para nada, a ningún proceso de interpretación.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 4:02 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lo siento, me va la marcha y cuando te encuentras a alguien con el que dialogar, cuesta dejarlo (uno de los grandes alicientes de Hislibris, si no el más importante).* Wink

*Siempre tengo dudas acerca de este "si no": ¿junto o separado?

Asumiendo tu último argumento, hay una idea que me ronda la cabeza desde hace unos días. Posiblemente una idea que no lleve a nada, pero bueno, ahí va. Comentas:
Cita:
¿hay algo más objetivo que considerar no objeto de relato histórico todo aquello que sea susceptible de haber sido vivido por el emisor o el receptor del relato en el momento de la emisión?

Y pienso en darle otra óptica al asunto, más... metanarrativa. Tomemos como ejemplo un relato (ha habido muchos en las siete ediciones) en el que un personaje, ficticio o histórico, recuerda su pasado. Lo asumimos sin más, lo leemos y nos puede convencer (o no) el discurso del personaje. ¿Pero no deberíamos aplicarle la misma "perspectiva histórica" que hacemos con otras cosas? Me diréis: "no, es un ejercicio de ficción, no procede". Probablemente, pero el autor de un relato de ese tipo, al ponerse en la piel de un personaje, sobre todo si es histórico, se "salta" la perspectiva. Cuántas veces no habremos pensado "este relato (o esta novela es autobiográfico", pero no tenemos en cuenta las mismas prevenciones que hemos desarrollado en este hilo. ¿Y por qué no? En el fondo, la "perspectiva histórica" también la realiza un "personaje" y en este caso también hay un elemento subjetivo. Pues, como en todo ejercicio de echar la vista atrás, aunque sea desde la ficción, se trata de un ejercicio de subjetividad... aunque de entrada podamos decir "no, es un personaje de ficción, no es lo mismo". ¿Y si pensamos, sin embargo, que ese personaje hace con sus recuerdos lo mismo que nosotros podemos hacer en la "realidad" histórica? Pensamos que al estar vivos aquellos que pudieron vivir o, mejor aún, recordar una época, la subjetividad tiñe sus recuerdos y, por tanto, se pierde la "perspectiva histórica". Pensamos que, como en todo recuerdo, el hecho de echar la vista atrás es un ejercicio subjetivo, pues la memoria no es objetiva y, en cualquier caso, es selectiva: escoges aquellos recuerdos, les das la vuelta, los (re)inventas o los tergiversas. Las memorias, como ejercicio literario e histórico, nos las tomamos con distancia, con reparo incluso; tratamos de aplicarle la "perspectiva histórica", algo que el autor de las mismas no ha hecho. ¿Y si aplicáramos esa misma "perspectiva histórica" a los relatos en los que se hace un ejercicio de "perspectiva histórica"? (¿metaperspectiva, quizá?). ¿Quizá llegáramos a la conclusión de que, por esa regla de tres (que, lo admito, me estoy inventando), no se debería aceptar ese relato, pues no se establece la "perspectiva histórica" que estamos persiguiendo? ¿Porque ese personaje "recuerda" (y del recuerdo a la escritura no hay más que un paso) cosas que vivió y que, por tanto, no es objetivo?

Por supuesto, me diréis que no es el caso. Pero si nos sirve para reflexionar un poco alrededor de las cuestiones que estamos planteando quizá nos dé otra perspectiva del debate. O no...
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Nausícaa



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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 5:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
Lo siento, me va la marcha y cuando te encuentras a alguien con el que dialogar, cuesta dejarlo (uno de los grandes alicientes de Hislibris, si no el más importante).* Wink

*Siempre tengo dudas acerca de este "si no": ¿junto o separado?



(Separado: Es un apócope de «...si no es que es el más importante»).
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farsalia



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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 5:19 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Jejejeje, sí, pero siempre me queda la duda y la nota mental de "búscalo...". Gracias. Wink
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Likine



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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 6:02 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, cuando yo hablo de excluir lo subjetivo, lo interpretativo, en relación con la pertenencia o no al subgénero, lo hago solo con respecto a los dos sujetos reales que intervienen en el acto literario: el autor y el lector. Esto es: el que hace y el que recibe la acción de la escritura. En esos dos sujetos es en los que, para delimitar objetivamente el campo del género, debe excluirse la perspectiva histórica como determinación de la historicidad de lo narrado. Lo histórico del relato no debe depender del juicio del autor, ni del juicio del lector. Sin embargo, y en ese sentido, lo escrito (acción narrada y personajes), es precisamente el objeto que se trasmite y ahí yo no veo problemas para que el personaje piense, actúe o interprete o asuma perspectivas históricas falsas o, simplemente, erróneas o equivocadas. Eso, si el relato es en primera persona y autobiográfico, no tiene ningún inconveniente. El autor nos traslada, como objeto, la interpretación del personaje. Si el narrador, por contra, es un tercero omnisciente, éste no debe trasladar al lector los delirios interpretativos de los personajes como si fueran los hechos históricos ciertos y reales, sino simplemente como las percepciones de los protagonistas. Otra cosa nos introduce, yo creo, en la Ucronía o en los Multiuniversos de la SF. Lo cual no quiere decir que la obra literaria resultante pueda ser magnífica y brillante. Solo que, para mí, no pertenecerá a la narración histórica.

Resumiendo en cuanto a tu proposición, Farsalia, yo creo que en el objeto de la relación literaria cabe toda clase de perspectiva histórica por parte de los personajes, pero su traslado al lector por el autor debe responder a la historicidad estricta, de forma que la interpretación de los personajes no se traslade como hecho histórico ciertamente producido, contraviniendo a la realidad. Otra cosa es que resultara probable, posible o meramente plausible. Entonces sí, entonces cabe dentro de la licencia poética. A mi juicio todo, claro.
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Ultima edición por Likine el Dom Feb 08, 2015 6:06 pm; editado 1 vez
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Lopekan



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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 6:06 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
… toda historia, incluso la antigua, es historia contemporánea. Lo considero algo más que una cita... pues la historia contemporánea acaba siendo historia antigua.

Por ahí va la pregunta que he propuesto para Pedro J.
Cuando nos responda —si a bien lo tuviera— sabremos más de la opinión de un apasionante historiador del presente metido a periodista del pasado.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
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MensajePublicado: Dom Feb 08, 2015 6:09 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

La etiqueta "historiador del presente" en alguien como Pedro J., que a menudo adolecía en su profesión periodística de una falta de método histórico para "narrarr" ese "presente", me provoca una sonrisa maliciosa...
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