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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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AlmaLeonor
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 1440
Ubicación: Valladolid
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 Publicado: Lun Abr 27, 2009 3:10 pm Título del mensaje: |
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| Anraman escribió: |
| AlmaLeonor escribió: |
¡Hola!
Esta vez no estoy tan de acuerdo con Anraman.
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Vaya ¿por? Si estoy errado me gusta que me lo señalen 
PD: alguno de aquí se puede meter en un lío, que para algunos asturianos Covadonga es como El Álamo para los de Texas  |
¡Hola
No creo que se trate de "corregir errores", sino de interpretaciones distintas. Veras, para mi, hablar de "gesta" refiriendose a la RECONQUISTA, no es exacto. Incluso el término "reconquista" es puesto en entredicho por varios historiadores, porque no se trato de una empresa ni común, ni continua, ni planificada. Es más hubo más "entente" del que parece despenderse de la "historia que nos han contado", y que gente como Vidal continuan ensalzando.
Luego hablas de los francos. Bien, Carlos Martel fuel un gran líder, pero no tiene nada que ver con Pippino. Pippino fue más estratega político que guerrero como Martel (aunque Pippino también guerreó). Los Pippinidas se ocuparon más de otras cuestiones que de los árabes, se ocuparon más bien de "cristianizar" (a su manera, claro) Europa. Es más, en estos momentos, como bien dijiste en la otra intervención (o fue otro forero....), Europa es una especie de "salvese quien pueda y que cada cual conquiste lo que le dejen". Los más temidos eran los Bizantinos, en realidad el "peligro musulman" no se ve ahora (ni siquiera en España, que conste), sino más tarde. Ahora lo que cuenta es el peligro de la ortodoxia bizantina (y su poder militar y politico) y la supremacía católica en Europa. Por eso Pippino y los demás Pippinidas (incluido Carlomagno) son alzados al poder por la Iglesia. En Italia el peligro son los Lombardos, que es lo que hace que la Iglesia se una a los Pippinidas y vea, después, la posibilidad de librarse de una vez por todas del "peligroso bizancio".
Asegurar que la creación de la "Marca Hispanica" es el origen de Aragón y Cataluña, es mucho asegurar. Pero como aquí se erizan los pelos nacionalista, lo dejo así. Que cada uno piense lo que quiera. Yo no lo creo.
En Italia, Sicilia, hay presencia musulmana (puedo equivocarme) hasta el siglo XVII, y su forma de "convivencia" no tiene nada que ver con lo que sucedió en España, así que tampoco se puede hablar de Reconquista por ese lado (además de por lo que dice Urogallo). En España los árabes se asientan e instalan su forma de vida en lugares muy concretos (aunque se "conquiste" todo el territorio). En Asturias y en el norte de España, no hay asentamientos, y no solo por la resistencia norteña (que existe), sino porque son territorios que no les interesan. Allí dejan una serie de guarniciones a cargo de Bereberes (no de los árabes) que estos acaban por abandonar o no cuidar por falta de interés, no solo porque encuentren resistencia. Incluso en la meseta norte los asentamientos árabes son mínimos, y se dedican a razzias. Cuanto más se alejaban del Mediterráneo, menos posibilidades existían de tener contactos con sus centros en Bagdad, o en Córdoba. Por lo que tal vez (tal vez!!) no estuviesen demasiado interesados en avanzar más allá de los pirineos, al menos no tanto como para abrir un frente contra los francos.
El "Peligro Árabe" se verá más tarde, cuando los propios enfrentamientos internos, dificulten, impidan, encarezcan, las rutas comerciales (incluido el tráfico de reliquias y peregrinos), y será entonces cuando en Europa (y en España) se empiece a querer conjurar el Islam. También será entonces cuando la Iglesia empiece a ver el Islam como un peligro (por supuesto dirá que religioso), una vez terminado con el tema bizantino y el peligro ortodoxo.
Y si, yo también creo que Covadonga o la Marca Hispánica, son para algunos, como El Alamo, para otros....
Pero como digo, cada cual puede pensar lo que quiera... otra cosa es que alguien como Cesar Vidal, que sabe un huevo, quiera que los demás piensen como él quiere que piensen (aún sabiendo que para ello utiliza la información sesgada e interesadamente, que estoy segura de que lo sabe, y por eso me cabrea). Lo que él hace es adoctrinamiento, no Historia.
Besos.AlmaLeonor
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AlmaLeonor.
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AlmaLeonor
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 1440
Ubicación: Valladolid
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 3:16 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
Of Course, pero aquí jugamos con la ventaja que da ver la situación global a toro pasado.
Todo el Imperio bizantino original termina cayendo bajo el dominio musulmán, y Occidente no desaparece, así que podemos considerar su sacrificio y su derrota mucho más criticamente como algo menos determinante.
A lo mejor si el imperio bizantino hubiese sobrevivido en Europa, conteniendo a los musulmanes en Asia, hoy tendriamos libros donde se diría que la civilización occidental fué salvada por los griegos...Pero como no ha sido así. |
¡Hola!
Totalmente de acuedo. De lo que sucede con Bizancio, y de su papel en la historia europea, se habla poquísimo. Pero insito, en que el enfrentamiento de Bizancio con los musulmanes, es posterior al de Covadonga y la Batalla de Poitiers.
Besos.AlmaLeonor
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Incitatus
Registrado: 10 Dic 2007
Mensajes: 2465
Ubicación: En mi escaño del senado, el romano claro...
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 4:10 pm Título del mensaje: |
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Estoy de acuerdo con Fran Holger, algunos debates la mar de interesantes se perdien en las brumas de posts no visitados con frecuencia...
El tema es apasionante y da para todas las teorías. Yo me situaría un poco en medio.
El termino reconquista cuando se aplica al reino de Asturias y su sucesores creo que tiene sentido. Me explico. Alfonso III desarrolla toda una propaganda digna del siglo XX para convertirse en el heredero natural del reino godo, con muchas cosas reales y con muchas más exageradas e inventadas. Con ello se puede considerar que los avances de este reino son una especie de reconquista. Lo que también es verdad es que Covadonga (sea una batalla o una escaramuza, comulgo más con esto último) se convierte en "el Alamo" asturiano en este mismo periodo de Alfonso III y no en el mismo momento de la batalla. Así que realmente este enfrentamiento no adquiere la épica de resistencia a ultranza con el musulman hasta más de un siglo después de haber tenido lugar...
En cuanto a la batalla de Poitiers creo que igualmente fue utilizada por la "propaganda" carolingia para explotar su imagen y asentar su poder. El impulso conquistador musulman estaba ya bastante apagado y tiendo más a creer que se tratara más de una razzia que de una invasión en toda regla.
Saludos
_________________
"Feliz el pueblo cuya historia se lee con aburrimiento."
Montesquieu |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 5:19 pm Título del mensaje: |
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| Incitatus escribió: |
| Estoy de acuerdo con Fran Holger, algunos debates la mar de interesantes se perdien en las brumas de posts no visitados con frecuencia... |
Convencido estoy de que este hilo lo lee todo hijo de vecino, sea con frecuencia o sin ella... 
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AlmaLeonor
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 1440
Ubicación: Valladolid
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 6:06 pm Título del mensaje: |
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¡Hola!
Incitatus, yo creo que tanto Covadonga ( que muy bien dices es "UNA ESPECIE DE reconquista") como Poitiers, fueron utilizados como PROPAGANDA, pero no precisamente por ellos, sino posteriormente. Yo creo que ahí radica el error de muchos, al confundir la trascendencia de un hecho en el momento en el que se produce, con la que se le da después (y a favor de quién, claro). Para estos temas es imprescindible leer a Josep Fontana. Su libro "La Historia de los Hombres", no tiene desperdicio.
Besos.AlmaLeono
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Quevedo
Registrado: 19 Feb 2009
Mensajes: 65
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 7:21 pm Título del mensaje: |
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| AlmaLeonor escribió: |
| Anraman escribió: |
| AlmaLeonor escribió: |
¡Hola!
Esta vez no estoy tan de acuerdo con Anraman.
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Vaya ¿por? Si estoy errado me gusta que me lo señalen
PD: alguno de aquí se puede meter en un lío, que para algunos asturianos Covadonga es como El Álamo para los de Texas
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Asegurar que la creación de la "Marca Hispanica" es el origen de Aragón y Cataluña, es mucho asegurar. Pero como aquí se erizan los pelos nacionalista, lo dejo así. Que cada uno piense lo que quiera. Yo no lo creo.
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Yo tampoco lo creo.
La Marca Hispánica la fijan los francos, eso en primer lugar, por tanto los condados están bajo dominio franco. Seguidamente y tras un periodo de inestabilidad los condados se desligan poco a poco de los francos, hasta que llegamos a la historia de Wifredo el Velloso, nacido por cierto en el Rosellón e hijo de una família de Carcasona, y el condado de Barcelona. Borrell II deja de prestar juramento a la dinastía Carolingia y los condados pasan a ser independientes, pero sin existir aun Cataluña.
Posteriormente Berenguer IV, conde de Barcelona se casa con Petronila de Aragón, uniendo el condado de Barcelona y el Reino de Aragón, formando así la Corona de Aragón.
El compromiso de Caspe decide que la Corona de Aragón sea reinada por la misma dinastía que en Castilla. Apoyado por todas las partes, por cierto.
Vamos, que en pleno siglo XV yo no veo ni rastro aun de Cataluña como un ente independiente, una nación, etc...Pero, y soy catalán, aqui hay mucho nacionalista de ayer por la tarde que le gusta imaginar la historia a su gusto, beneficio y provecho.
_________________
"EPPUR, SI MUOVE" |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 8:05 pm Título del mensaje: |
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Aparte de comentar luego las cosas con mas detenimiento quiero señalar una cosa:
Si aceptamos que como mucho pudieron participar entre 2.000 y 4.000 musulmanes en la batalla de Covadonga, hay que tener en cuenta que el ejército musulman en España no podría pasar, bajo ningún concepto, de los 10.000/20.000 hombres. Más aún, guarniciones aparte, en Covandonga podría haber sido exterminado todo su ejército móvil...
Algo para tener en cuenta.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 8:12 pm Título del mensaje: |
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| Quevedo escribió: |
La Marca Hispánica la fijan los francos, eso en primer lugar, por tanto los condados están bajo dominio franco. Seguidamente y tras un periodo de inestabilidad los condados se desligan poco a poco de los francos, hasta que llegamos a la historia de Wifredo el Velloso, nacido por cierto en el Rosellón e hijo de una família de Carcasona, y el condado de Barcelona. Borrell II deja de prestar juramento a la dinastía Carolingia y los condados pasan a ser independientes, pero sin existir aun Cataluña.
Posteriormente Berenguer IV, conde de Barcelona se casa con Petronila de Aragón, uniendo el condado de Barcelona y el Reino de Aragón, formando así la Corona de Aragón. |
De acuerdo en todo, sólo que te has dejado la historia de Aragón, formado por la unión de los condados de Sobrarbe, Ribagorza y Aragón bajo Ramiro I. Pero vamos, es que no veo yo en qué se va esto de lo que estoy diciendo, que la reconquista en Aragón y Cataluña la empiezan los francos, a diferencia del caso asturiano, donde la reconquista la empiezan visigodos (o bueno, también habría hispanorromanos, pero el caso que reivindican ser herederos del reino visigodo).
No sé qué problema hay en decir que el origen de Aragón y Cataluña está en la Marca Hispánica, del mismo modo que el origen de León y Castilla está en el Reino de Asturias, no sé donde está ahí el nacionalismo, de verdad...  |
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Tito
Registrado: 12 Abr 2008
Mensajes: 157
Ubicación: La tierra de Diego corrientes
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 8:30 pm Título del mensaje: |
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| Cita: |
Totalmente de acuedo. De lo que sucede con Bizancio, y de su papel en la historia europea, se habla poquísimo. Pero insito, en que el enfrentamiento de Bizancio con los musulmanes, es posterior al de Covadonga y la Batalla de Poitiers.
Besos.AlmaLeonor
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AlmaLeonor entonces me puedes decir ¿cuando le arrebataron los árabes Siria, Palestina Egipto y el norte de áfrica a los Bizantinos?
En cuanto reconquista no reconquista me parece una discución bizantina. 
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Freedom is not free
Las peores palabras del idioma son:
"Hola, soy del gobierno y vengo a ayudarle" Ronald Reagan
Rollo de tronos donde es aceptable matar al padre a sangre fría pero no a la amante. |
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AlmaLeonor
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 1440
Ubicación: Valladolid
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 8:49 pm Título del mensaje: |
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¡Hola!
Anraman dixit: "... el origen de León y Castilla está en el Reino de Asturias..."
Mira, me voy a poner de escarpias nacionalistas: Se dice Castilla y León. 
Tito dixit: "AlmaLeonor entonces me puedes decir ¿cuando le arrebataron los árabes Siria, Palestina Egipto y el norte de áfrica a los Bizantinos?"
Touche!!  . Aunque en realidad estaba contestando a la afirmación de Urogallo (Todo el Imperio bizantino original termina cayendo bajo el dominio musulmán, y Occidente no desaparece).
Y permiteme que te parafrasee Tito: En cuanto Cesar Vidal - No Cesar Vidal me parece una discusión bizantina... y por lo tanto aquí termino la participación en este hilo. Aunque ha sido un placer señores.
Besos.AlmaLeonor
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582
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| Publicado: Lun Abr 27, 2009 9:37 pm Título del mensaje: |
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Noooo, no te vayas, que se me había olvidado contestarte a un mensaje:
| AlmaLeonor escribió: |
| No creo que se trate de "corregir errores", sino de interpretaciones distintas. Veras, para mi, hablar de "gesta" refiriendose a la RECONQUISTA, no es exacto. Incluso el término "reconquista" es puesto en entredicho por varios historiadores, porque no se trato de una empresa ni común, ni continua, ni planificada. Es más hubo más "entente" del que parece despenderse de la "historia que nos han contado", y que gente como Vidal continuan ensalzando. |
Pues sí, no se puede negar, de hecho ya he comentado más arriba que a muchos historiadores no les gusta esto de reconquista, y tienen sus razones para ello, pero vamos a ver: en la reconquista hubo de todo, hubo quien fue "a mayor gloria de dios" y otros (los más) fueron a por el prestigio, el poder y la convenencia. Hubo periodos en que los cristianos se ponían de acuerdo entre ellos para darle "caña al moro", como en las Navas de Tolosa, pero más a menudo se dedicaban a darse de bofetadas entre ellos (y a veces hasta pidiendo ayuda a los moros y todo) .
Pero de todas maneras no dejaron de haber hechos heroicos, y si los quiere cantar César Vidal, pues a mi me parece bien, como si quiere reescribir el Cantar del Mío Cid, otros por su parte ya sacarán los trapos sucios (precisamente hay quien cuenta cada cosa del Cid que vaya tela...). Lo que no me parece ni medio bien es que salga con semejante "faltada".
| Cita: |
| Luego hablas de los francos. Bien, Carlos Martel fuel un gran líder, pero no tiene nada que ver con Pippino. Pippino fue más estratega político que guerrero como Martel (aunque Pippino también guerreó). Los Pippinidas se ocuparon más de otras cuestiones que de los árabes, se ocuparon más bien de "cristianizar" (a su manera, claro) Europa. Es más, en estos momentos, como bien dijiste en la otra intervención (o fue otro forero....), Europa es una especie de "salvese quien pueda y que cada cual conquiste lo que le dejen". Los más temidos eran los Bizantinos, en realidad el "peligro musulman" no se ve ahora (ni siquiera en España, que conste), sino más tarde. Ahora lo que cuenta es el peligro de la ortodoxia bizantina (y su poder militar y politico) y la supremacía católica en Europa. Por eso Pippino y los demás Pippinidas (incluido Carlomagno) son alzados al poder por la Iglesia. En Italia el peligro son los Lombardos, que es lo que hace que la Iglesia se una a los Pippinidas y vea, después, la posibilidad de librarse de una vez por todas del "peligroso bizancio". |
De acuerdo, pero todo esto pasa después de la disgregación del Califato Omeya y que el Islam deje de ser una amenaza.
| Cita: |
| Cuanto más se alejaban del Mediterráneo, menos posibilidades existían de tener contactos con sus centros en Bagdad, o en Córdoba. Por lo que tal vez (tal vez!!) no estuviesen demasiado interesados en avanzar más allá de los pirineos, al menos no tanto como para abrir un frente contra los francos. |
Bueno, al menos en Septimania sí que parece que se asentaron en serio, hasta que los echó Pipino. Pero en todo caso, aunque fuera una mera incursión, estas cosas se sabe como empiezan pero no como acaban. Ya hemos visto casos en los que cuando los incursores se han encontrado con que a su paso triunfaban sin despeinarse, entonces se han planteado ya invadir en serio. Como por ejemplo con los vikingos en Normandía e Inglaterra. Como mínimo la Provenza e incluso Liguria eran bocados apetecibles y directamente en el mediterráneo, y pensemos que a los musulmanes no les dio ningún miedo alejarse miles de kilómetros de la Meca, pues tenían la misión en principio de extender el Islam por todo el mundo. Por eso llegaron tan lejos y no se detuvieron ante casi nada, hasta que el Califato se disgregó.
Pero bueno, admitiendo que los musulmanes no tuvieran intereses al norte de los Pirineos, desde luego, peor para César Vidal, pues dado que Europa no corría peligro por el occidente, los reinos españoles no la salvaron de nada, salvo la parte al sur de los pirineos que de todas maneras no la terminaron de "salvar" hasta 1492, vamos que se lo tomaron con calma
| Cita: |
| El "Peligro Árabe" se verá más tarde, cuando los propios enfrentamientos internos, dificulten, impidan, encarezcan, las rutas comerciales (incluido el tráfico de reliquias y peregrinos), y será entonces cuando en Europa (y en España) se empiece a querer conjurar el Islam. También será entonces cuando la Iglesia empiece a ver el Islam como un peligro (por supuesto dirá que religioso), una vez terminado con el tema bizantino y el peligro ortodoxo. |
Pero esos ya no eran árabes, sino turcos selyúcidas. Si te fijas bien he usado "musulmanes" para hablar de las invasiones que se inician con Mahoma y sus sucesores los califas, porque son realmente una invasión islámica (tú misma has comentado que en España no eran sólo árabes, sino también bereberes). Luego estas invasiones se paran. Luego los selyúcidas se ponen a hacer de las suyas en el siglo XI, y finalmente en el siglo XIV son los otomanos los que la arman.
Aunque claro, a todos estos en España se les conoce como "los moros" y no se hacen más distingos |
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farsalia
Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 39800
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| Publicado: Mar Abr 28, 2009 9:56 am Título del mensaje: |
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| Quevedo escribió: |
| AlmaLeonor escribió: |
| Anraman escribió: |
| AlmaLeonor escribió: |
¡Hola!
Esta vez no estoy tan de acuerdo con Anraman.
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Vaya ¿por? Si estoy errado me gusta que me lo señalen
PD: alguno de aquí se puede meter en un lío, que para algunos asturianos Covadonga es como El Álamo para los de Texas
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Asegurar que la creación de la "Marca Hispanica" es el origen de Aragón y Cataluña, es mucho asegurar. Pero como aquí se erizan los pelos nacionalista, lo dejo así. Que cada uno piense lo que quiera. Yo no lo creo.
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Yo tampoco lo creo.
La Marca Hispánica la fijan los francos, eso en primer lugar, por tanto los condados están bajo dominio franco. Seguidamente y tras un periodo de inestabilidad los condados se desligan poco a poco de los francos, hasta que llegamos a la historia de Wifredo el Velloso, nacido por cierto en el Rosellón e hijo de una família de Carcasona, y el condado de Barcelona. Borrell II deja de prestar juramento a la dinastía Carolingia y los condados pasan a ser independientes, pero sin existir aun Cataluña.
Posteriormente Berenguer IV, conde de Barcelona se casa con Petronila de Aragón, uniendo el condado de Barcelona y el Reino de Aragón, formando así la Corona de Aragón.
El compromiso de Caspe decide que la Corona de Aragón sea reinada por la misma dinastía que en Castilla. Apoyado por todas las partes, por cierto.
Vamos, que en pleno siglo XV yo no veo ni rastro aun de Cataluña como un ente independiente, una nación, etc...Pero, y soy catalán, aqui hay mucho nacionalista de ayer por la tarde que le gusta imaginar la historia a su gusto, beneficio y provecho. |
No quiero enrollarme demasiado (acaba siendo un debate estéril), pero la Corona de Aragón no es un ente monolitico bajo dominio catalán o aragonés en el siglo XII y en adelante. Se trata de una unión de coronas bajo un mismo monarca, pero no una unificación de territorios, que es lo que habitualmente se suele pensar. Antes del siglo XII, del matrimonio de Ramon Berenguer IV y de Petronila de Aragón, ambos territorios (siendo el conde catalán el princeps, de ahí la palabra Principado, de Cataluña) eran independientes el uno del otro. Y luego se conquistó Valencia y pasó a ser un socio más en la Corona de Aragón, no asimilado ni a Aragón ni a Cataluña.
Tres territorios, con tres sistemas forales o constitucionales propios, sistemas monetarios diferentes, lenguas distintas (aunque procedentes del mismo tronco lingüístico), Cortes separadas (aunque también Cortes Generales comunes), etc. La construcción de Cataluña como nación se va forjando desde la "independencia" del dominio carolingio a lo largo del siglo X (no sólo con Wifredo el Velloso, al que rodea mucha leyenda, sino después) y sobre todo en el XI.
Y sí, el origen de Aragón y Cataluña está en la Marca Hispánica. Vamos, no hay más que ver su evolución desde el siglo VIII, la conquista musulmana y la "reconquista" cristiana... carolingia.
Me paso por el forro de ya saben donde el discurso nacionalista, pero ya sabemos todos que los políticos y sus acólitos no leen libros de Historia, y si lo hacen es siempre con apriorismos...
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Anraman
Registrado: 12 Jul 2008
Mensajes: 582
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| Publicado: Mar Abr 28, 2009 12:30 pm Título del mensaje: |
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| farsalia escribió: |
No quiero enrollarme demasiado (acaba siendo un debate estéril), pero la Corona de Aragón no es un ente monolitico bajo dominio catalán o aragonés en el siglo XII y en adelante. Se trata de una unión de coronas bajo un mismo monarca, pero no una unificación de territorios, que es lo que habitualmente se suele pensar. Antes del siglo XII, del matrimonio de Ramon Berenguer IV y de Petronila de Aragón, ambos territorios (siendo el conde catalán el princeps, de ahí la palabra Principado, de Cataluña) |
Sólo añadir, por si acaso, que el título de "princeps" no significa lo que hoy entendemos por "príncipe" y al parecer en este caso viene de que el Conde de Barcelona ostentaba la primacía sobre el resto de condados catalanes. Luego, se emplearía lo de "principado" para referise al territorio bajo la jurisdicción de las Cortes Catalanas. |
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AlmaLeonor
Registrado: 02 Jul 2007
Mensajes: 1440
Ubicación: Valladolid
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