Foro de Hislibris

[Anraman]

Añadiendo un poco más: me parece estupendo que César Vidal glorifique Covadonga y que loe la gran gesta que fue la Reconquista, etc. Pero negar la importancia de lo que hicieron los francos, no sólo Carlos Martel, sino también su hijo Pipino que definitivamente echó a los musulmanes a este lado de los Pirineos, y a Carlomagno que creó la marca hispánica (origen de Aragón y Cataluña), por no hablar de bizantinos, y éstos y los propios francos, así como los normandos en el sur de Italia y Sicilia (es curioso lo poco que se habla en España del Islam en Italia ¿será para que esa reconquista no le haga sombra a "la nuestra"?) me parece que es pasarse de chauvinismo e impropio de un historiador. A ver si va a resultar que no España, sino Europa es Asturias y todo lo demás es tierra de conquista.

[Urogallo]

A- Si.

B- Hay que defender lo propio.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[AlmaLeonor]

¡Hola!
Esta vez no estoy tan de acuerdo con Anraman.
Besos.AlmaLeonor.
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AlmaLeonor.
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[Urogallo]

Por otra parte lo de "reconquista" en Italia me parece excesivo. Sería más bien una nueva conquista, netamente distinta, ya que los poderes pre-existentes no participan en ella.



http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_conquest_of_southern_Italy

http://en.wikipedia.org/wiki/Emirate_of_Sicily
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[Endakil]

Me inclino a pensar que las razones por las que los musulmanes no tomaron Asturias son muy parecidas a las que tenían los romanos para no invadir Irlanda.
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[Urogallo]

"Agrícola ofreció al emperador conquistar la isla de Hibernia con solo con una legión, por saberla casi despoblada. No solo terminaría con un enemigo potencial, si no también con el ejemplo pernicioso de una libertad tan cercana. Pero por no ver aumentar su gloria, el emperador prohibió tan noble proposito".


http://en.wikipedia.org/wiki/Hibernia
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[Anraman]

[Urogallo]

Hay una continuación explicita entre el reino de Asturias y Toledo. Oviedo se construye desde cero siguiendo un plan de construcción en el que se pretende reconstruir Toledo. La casa real asturiana es doblemente goda, es la casa de Pelayo y de Pedro de Cantabria. Están reclamando lo que consideran suyo por derecho, no tanto en cuanto cristianos, que sería el argumento del resto de reinos cristianos, si no en cuanto godos, herederos de Toledo, y dueños de España por derecho de conquista.




"Estableció en Oviedo todo el orden de los godos, disponiendo todas las cosas, tanto para la Iglesia como para el palacio, según se habían observado en Toledo"

Cronica Albedense.










¿Que Barcelona la toman los francos?. Evidente. El gran plan de la reconquista, de la reconquista goda, es asturiano. Y es Asturias la que es un problema para los musulmanes. Otro asunto sería la marca hispánica, evidentemente. Pero los francos no tienen ningún interés en seguir avanzando, solo en eso, en dejar allí una frontera segura. Para cuando el resto de reinos peninsulares sean una amenaza para el islam peninsular, este habrá dejado de ser una amenaza para Europa hace mucho tiempo.




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[Anraman]

[Urogallo]

Volvamos a los términos originales. Tu hablas de una reconquista cristiana, por oposición a la goda. Una reconquista cristiana por parte de los francos que puede ser equivalente a la normanda en Sicilia.

A esa, que existe, que es evidente, pero que no aporta nada en la detención del Islam en su invasión de Europa, te opongo la primera, la más ideologizada y reivindicativa, la reconquista Goda, el afan asturiano de convertirse en estado sucesor. No de recuperación de España para la cristiandad, de restauración del reino de Toledo. Y eso ocurre en el siglo VIII, no en el XI.
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[Fran Holger]

He llegado a este hilo por leer al compañero Urugallo, ya que aprecio sus mensajes, de lo contrario posiblemente no habría entrado a un tema de debate que consideraba poco podía aportar puesto que ya opiné y leí opiniones tiempo ha acerca de Vidal y Reverte. Pero cual ha sido mi sorpresa al comprobar que no es de eso de lo que se habla aquí a estas alturas, sino sobre la reconquista.
Empiezo diciendo esto porque, una vez más, os sugiero que cuando la charla derive a otra cosa se cree un nuevo tema en el foro y no se permanezca en uno dedicado a otra cosa, porque pasan los días, las semanas y servidor, como imagino que algunos otros compañeros/as del foro, al ver mensajes nuevos en un tema sobre Vidal y Reverte imagina que se sigue hablando de eso y no procede a entrar a leerl. Si no llego a ver que el compañero Urugallo ha participado y por leerle accedo al hilo, ni me entero vaya.

Por supuesto no tenéis por qué hacerme caso ni seguir el consejo, de hecho ya he propuesto lo mismo bastantes veces sin éxito, pero bueno dicen que el que la sigue la consigue. O aquí puede que no, claro.

[Urogallo]

Siempre es muy dificil decir donde un hilo se desnaturaliza del todo y donde simplemente se mantiene una linea pararela. En este caso estamos discutiendo si algunas de las tesis de Vidal son absurdas de todo punto, o pueden tener una base razonable.

¿En que punto dejamos de discutir sobre Vidal y pasamos a superar el hilo?.

No me corresponde a mì decirlo.
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[Anraman]

Perdón por lo que me toca, porque además he sacado yo el tema, pero es que... jo, es que me picaba mucho el asunto desde que lo leí

PD: ¿Y los bizantinos? ¿no hicieron un esfuerzo titánico para no ser tragados por los árabes, precisamente al mismo tiempo que esto que estamos contando?

[Urogallo]

Of Course, pero aquí jugamos con la ventaja que da ver la situación global a toro pasado.

Todo el Imperio bizantino original termina cayendo bajo el dominio musulmán, y Occidente no desaparece, así que podemos considerar su sacrificio y su derrota mucho más criticamente como algo menos determinante.


A lo mejor si el imperio bizantino hubiese sobrevivido en Europa, conteniendo a los musulmanes en Asia, hoy tendriamos libros donde se diría que la civilización occidental fué salvada por los griegos...Pero como no ha sido así.
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[Anraman]