Foro de Hislibris

[Clodoveo11]

Fundamento o sustrato pudieran ser equiparables, pero creo que en este caso hay un matiz: el sustrato permanecería en la cosa tras sus permutaciones, mientras que el fundamento no, sino que sería una base a partir del cual se crea la (nueva) cosa y desaparece con la transformación: así es como creo que lo interpreta Aristóteles con su Arjé, mientras que Tales, por ejemplo, venía a decir (no tenemos sus palabras literales, sino lo que comunicó Teofrasto) que "el agua está en todas las cosas", como una pervivencia tras la transformación. Es como el Apeirón de Anaximandro, una cosa que no se sabe qué es pero que es inmortal e indestructible, y que ahí sigue oculta tras los cambios y diversificaciones. De todos modos hay un debate en cuanto a lo que realmente quiso decir Teofrasto, Tales o Aristóteles con todo esto, conque nadie tenemos la última palabra.

"la realidad es, para ellos, el producto de la actividad de conocimiento, y tras ella está la verdadera realidad, al cosa en sí." Esto que comentas creo que se ajusta más a la realidad, valga la redundancia. Si la realidad fuera tanto lo aparente u opinable como lo profundo y básico, no merecería la pena el esfuerzo por conocer. Cierto es que no conocemos exactamente lo que Platón quería decir por las características de sus Diálogos, pero no creo que el mundo de las Ideas lo considerase meramente conceptual o abstracto. Las diferencias que marcaban Parménides y Platón eran entre lo opinable (doxa) o sujeto a debate y pareceres contrastados e inseguros, y lo real o indubitable sea quien sea que lo considere, y de ahí que les interesase el conocimiento (episteme) para hallar lo no sujeto a opinión.

Pero en fin, todo esto es otra vez muy opinable, requetevalga la redundancia...

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[Marcos M.]

Sí, en eso estamos de acuerdo: para Parménides y Platón, doxa es más o menos opinión procedente de los sentidos.

Pero esta doxa no es apariencia en el sentido moderno del término; es decir, no pensaban que más allá de los sentidos hubiese algo así como la cosa en sí. Esto se entiende bien con el célebre "velo de Maya" de Schopenhauer, otro idealista en el sentido ontológico. La primera frase de El mundo como voluntad y representación es: «El mundo es mi representación». Es decir, la realidad no es independiente de mi actividad cognoscitiva, sino el producto de dicha actividad. Para un griego, no hay representación ni fenómeno ni leches; hay aletheia, physis, apariencia tras la cual no hay nada más.

Sobre el arché no puedo opinar nada más. Juraría, aunque ahora no recuerdo muy bien, que Aristóteles lo emplea en la Física para referirse a los tres principios del movimiento: materia, privación y acto. Y aquí sí tendría el sentido de fundamento. Pero, vamos, no recuerdo muy bien.

[Marcos M.]

[Clodoveo11]

Arjé, de todos modos, es un término aristotélico trasplantado al presocratismo, lo cual es tan anacrónico como peligroso...

Un semi-rollo ontológico. Parménides era tan materialista como radical: para él, la realidad (que era material y no conceptual o etérea) era lo inmóvil e inmanente, de forma que el mundo sensible y cambiante no formaba parte de esa realidad o verdad, sino que era opinión subjetiva: por eso los pluralistas posteriores intentaron armonizar el ser parmenideo con el mundo sensible, indudablemente verídico a sus ojos. En cuanto a Platón, como lo sensible o cambiante era una imagen o espejo de lo ideal, lo consideraba una realidad de 2º orden (cosa que fustigaba Aristóteles), y encima con una difícil conexión con los prototipos ideales: por un lado "mata" a Parménides en su diálogo a través de la relación dialéctica entre ambas realidades, que salva la participación digamos predicativa con las ideas, pero se topa con que el mundo sensible impone unas normas (la dialéctica no consigue que "Teeteto volando" sea tan real como "Teeteto andando" ) ineludibles; y por otra parte, está el enigma de porqué algo perfecto como las Ideas genera algo tan defectuoso como el mundo sensible, lo que intenta justificar con el Demiurgo del Timeo que tanta "chance" dio posteriormente.

En fin, un tema apasionante para debatir y no llegar a nada, evidentemente...

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[Marcos M.]

[Clodoveo11]

Para nada perdona. Estos asuntos son los interesantes, y no discutir chorradas...

Estoy en total desacuerdo con Marzoa. (puedo, ¿no? ) Para Parménides la realidad era lo inamovible, y lo cambiante era apariencia o ilusión; precisamente por eso surgió el pluralismo presocrático de los Empédocles, Anaxágoras o Demócrito, porque pensaban que lo cambiante era tan real como lo inmanente y que había que conciliar ambas realidades que Parménides sólo atribuía, y con buen criterio acorde con su pensamiento, a lo fijo. De hecho era imposible en su sistema lo aparente o cambiante ("no es"), porque no había modo de modificarlo (la realidad lo era todo). Y tampoco Platón hubiese desafiado a Parménides en su diálogo estableciendo la dialéctica como modo de albergar ese aspecto sensible de la realidad que, incluso para él mismo, era secundario o no "tan" real como el otro.


No puedo ayudarte mucho sobre Kant porque no es un autor que me haya interesado demasiado (lo considero abtruso y embrollado), pero hay que tener cuidado en filosofía con parangonar o equiparar denominaciones (p.ej, ideas=arquetipos) separadas en el tiempo y los autores. Para Platón la realidad, verdad y objeto de conocimiento son las Ideas, y todo lo demás son copias, imágenes, apariencias y chorradas. Las ideas sí son entes, tienen existencia ontológica, porque si no no podrían conocerse. Y los fenómenos son lo cambiante y aparente, el mundo sensible. Otra cosa es lo que comentábamos antes, el problema que tiene Platón para explicar el mundo sensible y cambante (fenoménico) a partir del ideal, punto en el que sufre problemas.

En fin, tampoco soy experto (seguro que lo es mucho más y con merecimiento Marzoa ), pero prefiero decir lo que he deducido de mis lecturas y reflexiones que repetir lo que cuenten otros.

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[Marcos M.]

Juro que esta será mi última intervención. Permítemela aunque sea la enésima repetición porque no sé si me expliqué bien.

Sí, estoy de acuerdo en que se debe tener cuidado al comparar conceptos de autores alejados en el tiempo; pero, en este caso, creo que arquetipo es un término correcto para hablar de las ideas platónicas y para "el tipo ideal" de Weber y el "ideal" kantiano. La diferencia estriba en que ni para Weber ni para Kant sus respectivos ideales (en el sentido de realidades máximamente perfectas de las cuales, por derivación, surge las otras realidades o copias) tienen existencia fuera de la mente. En fin, da igual: he embrollado la conversación sin necesidad.

Para Kant, solo podemos conocer el mundo percibido. Mejor dicho: solo podemos saber cómo son las coas tal cual aparecen a nuestros sentidos y al resto de nuestras facultades de conocimiento, y a este conocimiento lo llama conocimiento del "fenómeno" (de "lo que aparece"). En su opinión, no podemos saber cómo son las cosas en sí mismas. O sea, Kant supone que hay una verdad sobre las cosas a la cual no podemos acceder. Y en eso consiste el idealismo ontológico del que yo hablaba: la realidad como producto o consecuencia de la actividad cognoscitiva, realidad tras la cual se sitúa la verdadera realidad, o, mejor, la realidad en sí misma. El idealismo difiere en función del autor. Esto es lo que, haciendo memoria de la ontología platónica, yo no veo en ninguna parte de Platón, aunque de las ideas se deriven los entes del mundo sensible; a no ser, claro está, que tomemos por cosa en sí el mundo de las ideas. Pero, como ya dije, al menos si tenemos en cuenta el idealismo kantiano, esto no puede ser porque, para Kant, la cosa en sí no produce el fenómeno: simplemente es su correlato. Más aún: para Kant no podemos acceder a la cosa en sí; o sea, que Platón no sería un idealista en sentido estricto. Hasta donde yo sé, los conceptos de realismo ontológico e idealismo ontológico sirven para clasificar a todos los filósofos.

Marzoa probablemente parta de una interpretación heideggeriana de Parménides, no sé.

En fin, hecho este resumen final, corto y cambio y te agradezco la amabilidad. Ha sido bastante interesante

[Marcos M.]

Caviluis, siguiendo con la mitología, ¿qué te parece la Introducción a la mitología griega de Carlos García Gual?

En fin, sea recomendable o no, lo leeré porque lo tenía en una de mis estanterías.

[cavilius]

Pues por casa la tengo yo también, semileída hace tiempo y ojeada de vez en cuando. Como la mayoría de los libros de García Gual: ameno, distendido y no exento en absoluto de erudición. Una introducción, como indica el título.

Por cierto que a García Gual le han dado recientemente un premio, el X Premio José Luis Sampedro. Quería celebrarlo (a mi manera) buscando un libro suyo dedicado a las sirenas, no recuerdo ahora el título, que creo que tiene escrito en colaboración con David Hernández de la Fuente. ¿Alguien lo ha leído/ojeado/olisqueado?

Rectifico: el que tiene en colaboración con Hernández de la Fuente es el de Orfeo, que también me interesa, caramba...
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[Marcos M.]

Muchas gracias, Cavilius.

Quizá te refieras a Sirenas: seducciones y metamorfosis.

No lo he leído; no puedo comentar nada.

[Clodoveo11]

Bueno, por lo que comentas en el idealismo kantiano hay "cosas en sí" ideales e imposibles de conocer, y nuestro conocimiento se limitaría a lo sensible. Entonces "la realidad como producto o consecuencia de la actividad cognoscitiva" se limitaría a lo cognoscible por nuestro cerebro (que no produciría nada), oséase, la realidad sensible. Eso, aparte de repugnarle a un escéptico (que respondería el porqué de una realidad inaccesible indiferenciable de lo inexistente o imaginario), tampoco convencería a Platón, quien defendía que precisamente nuestra actividad cognoscitiva servía para eso, para conocer la realidad ideal y con ello acceder a la verdad por encima de las apariencias; lo cual, dicho sea de paso y personalmente, me convence más que lo de Kant (para algo debe servir nuerstro cerebro, digo yo ) Para Platón incluso el acceso a la realidad ideal sería involuntario (anámnesis). Que después Platón no justificase debidamente como se produce ese paso ya es otra cosa, pero el invocar que existe un x ideal inaccesible hace absurda la epistemología y, si me apuras, casi toda la filosofía y ciencia, porque éstas comenzaron como un modo de acceder a la realidad no aparente mediante el conocimiento (unidad subyacente, arjés varios, etc).

Ah, el libro de García Gual es muy bueno y más que una introducción, por si te sirve de algo.

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[Marcos M.]

Sí, me sirve mucho porque lo que quiero es ahorrarme libros. Apunté el que me recomendó Cavilius, el de Hard. Pero voy a fiarme de tu criterio en esta ocasión si Cavilius me lo permite , y me contentaré con el de Gual y el de Apolodoro.

Me desdigo . Haré otra intervención.

"Ideal" y "cosa en sí" son conceptos diferentes en Kant; por eso dije que yo había embrollado sin necesidad la conversación (aunque sí guarda relación con el concepto platónico de idea tal cual lo formulaste tú). Ideal es, en Kant, un concepto de la metafísica, no de la ontología.

Pero creo que esta vez me expliqué mejor porque me has entendido.

De todas formas, piensa en la realidad virtual. Para Kant, el "fenómeno", lo que aparece, la realidad percibida, es como una realidad virtual producida, o generada, o configurada, como quieras, por nosotros. Pues bien: lo que queda más allá de la realidad virtual es la "cosa en si", la realidad en sí, la realidad independiente de nuestros sentidos, plano ontológico al cual no podemos acceder. Kant considera que solo podemos explicar el fenómeno. Y piensa que la tesis realista, es decir, el considerar que la realidad es independiente del sujeto, es problemática porque, si prescindimos de los sentidos, no se nos daría la realidad; conque la realidad, concluye, depende de nuestras condiciones de conocimiento. Pensemos en un perro: el mundo que a él se le aparece no es como nuestro mundo. Para empezar, él no ve en colores. Y hay otros animales que perciben mundos diferentes al nuestro. Si tenemos en cuenta esto, Kant no anduvo muy desencaminado: la realidad depende de nuestras especiales condiciones de conocimiento.

En cuanto a Platón, ahora me acuerdo de dónde saqué mi interpretación. Yo estudié Filosofía —no lo digo por presumir, fui un estudiante vago, y ahora me arrepiento porque muchas cosas las he ido olvidando, así que de Grecia sabrás tú más que yo, seguro— y recuerdo que lo primero que nos dijeron sobre Platón es que no cabe hablar en su ontología de apariencia y realidad: el mundo sensible no es aparente, es decir, no es falso. Incluso un profesor fue más allá y nos dijo que la distinción entre mundo sensible y mundo inteligible es un recurso de Platón para explicarse: para Platón no había dos mundos. En Kant, el fenómeno tampoco es falso, dicho sea de paso. En fin, con esto no quiero decir que tú estés equivocado; simplemente me sorprende que haya interpretaciones tan diferentes.

[Clodoveo11]

Eso de ahorrar en libros sí que es una quimera "ideal"... por mucho que uno se lo proponga y poco que se sea curioso, se colmata la casa.

Platón: No decía que el mundo sensible fuese falso o inexistente, lo mismo que un sueño o imaginar que me lo monto con Scarlett Johansson es algo que ocurre (soñar o imaginar, me refiero ): lo que son es realidades de 2º orden, o sucedáneos de la verdadera realidad. Son aspectos del mundo, pero no lo verdaderamente real o primario que constituye y en que se basa éste. Un sueño no es algo falso, sino que ocurre por determinados procesos cerebrales, pero no es LA realidad fundamental, sino algo de 2º orden (aunque sí, real, porque puede provocar fundación de religiones, matanzas, etc ).

Kant: Claro que cada uno percibe la realidad a su modo, pero eso es lógico, porque cada uno tiene uno o varios sentidos y de un modo u otro. Pero eso no implica que no haya una realidad "ahí fuera" independientemente de si existamos o no. Esas teorías me recuerdan a las que planteaban John Wheeler y otros respecto a la mecánica cuántica y a problemas como el del gato de Schrödinger: que si el gato existía o no si abríamos la caja o no. Personalmente creo que todo es más sencillo: hay una realidad ahí fuera la percibamos así o asáo y existamos o no, y la hubo antes de nacer y la habrá después, cosa que debe preverse para no acabar transportado en un Superpuma a Mingorrubio ; y, adicionalmente, si hay una realidad "ideal" es bueno demostrarla para que sea distinguible de un mero brindis al sol.

Todo lo cual me lleva a pensar que Kant era un egocéntrico presuntoso, ¿no?

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[Marcos M.]

Platón:

Sí, sí, escribí "falso", pero entiendo que te referías a una realidad de segundo orden. Fue un lapsus por escribir a toda leche.

Kant:

Borra lo de realidad virtual; quizá despistó más que aclaró. Kant también afirmó que existe algo ahí fuera. Pero se hizo esta pregunta: ¿son las cosas realmente como las percibimos? Y se respondió: da igual, en todo caso solo podemos conocerlas tal como aparecen. Lo que sean en sí no podemos conocerlo.

Más que egocéntrico, yo diría que, como todos los filósofos de la modernidad, fue "antropocéntrico", si se me permite emplear la palabra. Para él, el ser humano configura la realidad. No la produce como si fuera su causa (el ser humano no produce las rocas ni las nubes ni nada), sino que la hace aparecer del modo en que efectivamente aparece. ¿Cómo? Confiriendo a la materia captada por los sentidos (aquí, materia significa un conjunto de elementos empíricos) unas determinadas formas mediante estructuras "lógicas" halladas en toda mente humana: espacio, tiempo, categorías y las tres ideas de la metafísica (alma, mundo y dios). Estas estructuras o formas a priori (o sea, no empíricas) reducen la diversidad de los elementos empíricos a unidades de diferente extensión: de los objetos al universo (unidad esta problemática porque no es en sentido estricto una unidad). Pero no me enrollo más, que, si no, te acabo contando la Crítica de la razón
pura.

Un fragmento de un texto que he encontrado sin buscar demaisado:

«Y con la sola apariencia se queda el escepticismo, mas no porque como los estoicos la considere verdadera, sino porque ninguna otra cosa podemos conocer. Cabría pensar entonces, que los escépticos mantienen esa contraposición entre apariencia y realidad, y que, como Parménides y Platón, creen que la primera oculta a la segunda, es decir, que existe una realidad (verdadera, diríamos) detrás de lo que aparece, aunque, a diferencia de Parménides y Platón, piensan que no puede ser conocida, de tal modo que tenemos que vivir en y para la apariencia, haciendo de ella no sólo criterio del conocimiento, sino también de la acción.»

En ese texto se ve, de nuevo, la sempiterna oposición entre apariencia y verdadera realidad, conceptos, como ves, asociados por el autor a Platón y Parménides. Antes, el propio autor expone el mundo sensible platónico como tú lo has expuesto (como suele exponerse, una realidad de segundo orden, una copia de las ideas); pero luego vuelve con los conceptos nombrados... Esta diferencia entre realidad y apariencia es la que, en mi facultad, se negó para el caso de los griegos: nos dijeron que entender así a los griegos era una interpretación moderna e injustificada. Moderna en el sentido de la filosofía de la modernidad, vaya. Pero, bueno, me he repetido otra vez; era simplemente para ilustrar aún más la conversación.

[Clodoveo11]

El problema que yo percibo en todo esto, y es por lo que los filósofos de la "modernidad" (De Descartes, o si me apuras, de Plotino para aquí) no tienen ya mucho que decir respecto a los "antiguos", es que la filosofía moderna se ha desconectado absolutamente de la ciencia (cosa en la que Platón tuvo mucha culpa, por cierto). La ciencia dice: 400 sujetos, o 4000, o 400000, hacen análisis y exploran un objeto externo y coinciden en sus apreciaciones del mismo de acuerdo a unos baremos (método científico) admitidos por los 400000: luego esa representación del objeto ES la realidad, porque responde a los mismos efectos y reacciones universales. Puede tener dimensiones y concepciones por descubrir o determinar, pero son y serán realidad autónoma haya seres humanos o no. Por eso los filósofos antiguos eran naturalistas y cientifistas, y defendían la validez del conocimiento epistemológico. Lo que hace Kant es, más que un proceso de conocimiento, uno de clasificación y catalogación racional y lógica de lo conocido (como hizo ya Aristóteles, con lo que no descubre sino el Mediterráneo ) sin aportar novedad alguna.

Es que, y por finalizar, el decir que hay una realidad inaccesible e incognoscible para nosotros es como no decir nada: es algo indistinguible de la opinión o fantasía y sin efectos sobre lo que podemos conocer (la realidad). Es como el rollo ese de los mundos paralelos tan al gusto de la cosmología moderna: si, junto al nuestro, proceden de "algo" anterior y primigenio, necesariamente compartimos características con ellos y por tanto no son distintos, pudiendo interaccionar con los mismos; y si no es así, jamás hemos ni podremos conocerlos, con lo que es como si no existiesen (aparte de ser injustificable su existencia para nosotros).

Uf, ¡menudo lío!

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.