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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

historiadores de ideologia liberal?
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Autor Mensaje
HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Mar Jun 22, 2021 9:06 pm    Tí­tulo del mensaje: historiadores de ideologia liberal? Responder citando

Veo historiadores de todos los colores ideológicos, pero todavía no he encontrado ninguno de renombre con un perfil liberal libertario, entendido no como el habitual tópico del "neoliberal" lacayo de ricos y banqueros, sino como alguien contrario al estatismo desmesurado y al nacionalismo y defensor de la libertad de mercado y los derechos individuales por encima de los colectivos, todo acompañado de una mayor preocupación por los factores económicos que afectan a los procesos históricos.

Lo más cercano que he encontrado es Salvador de Madariaga, pero me parece un pelín decimonónico como para encajar en el perfil de liberal contemporáneo (por ejemplo, le veo cierto tufillo nacionalista).

¿Alguno relevante que merezca la pena destacar?

edit: por aclarar, no me refiero a historiadores de la economía, sino más bien historiadores convencionales con buen conocimiento de economía y/o una ideología liberal libertaria.


Ultima edición por HigoChumbo el Dom Jul 18, 2021 2:47 am; editado 1 vez
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Rorrete



Registrado: 28 Oct 2011
Mensajes: 818

MensajePublicado: Vie Jul 02, 2021 12:25 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Que yo sepa, el mas parecido a lo que buscas es Juan Ramón Rallo, que como se mete y habla de todo, igual se ha hecho historiador también. Se que escribió libros sobre el tema pero no sé si llegan a tratar temas y procesos históricos.

Es curioso, yo siempre me he considerado liberal y aunque defiendo con uñas y dientes mi espacio individual, cada vez estoy más convencido de que sólo se puede ser libre dentro de la colectividad,

Saludos
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Nunca discutas con un estúpido; te hará descender a su nivel, y allí te vencerá por experiencia - Mark Twain
http://rorrete.blogspot.com.es/
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Mie Jul 14, 2021 10:18 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pero Rallo habrá escrito en todo caso libros sobre historia económica, no?

Yo me refiero más a historiadores profesionales que escriban sobre temas/periódos convencionales, pero que simplemente tengan una ideología liberal y conocimientos de economía. Tampoco me refiero a que manipulen o juzguen la historia para adaptarla a sus ideas, pero seguramente escribir desde una perspectiva liberal abra la puerta a hacer análisis históricos interesantes.

Rorrete escribió:
yo siempre me he considerado liberal y aunque defiendo con uñas y dientes mi espacio individual, cada vez estoy más convencido de que sólo se puede ser libre dentro de la colectividad


No es incompatible con el liberalismo. Lo que proponen los liberales no es la desaparición de las sociedades/administraciones colectivas y que todo el mundo se convierta en un Robinson Crusoe, sino que esas sociedades sean de titularidad privada (individual o colectiva) y de libre adscripción. Tú, en una sociedad liberal, podrías perfectamente crear una comuna socialista siempre que fueses el dueño del terreno y permitieses a la gente vincularse y desvincularse contractualmente con libertad.
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Clodoveo11



Registrado: 30 Ene 2015
Mensajes: 1584
Ubicación: Princeton Plainsboro

MensajePublicado: Mie Jul 14, 2021 10:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

"... lacayo de ricos y banqueros". No sé quién te parecerá que es historiador en esos términos, o qué datos tienes para que alguno caiga en esa denominación, pero bueno... a mí me gusta Thomas Sowelll, más economista que historiador, para entender la economía y su impacto histórico. Su Economía básica es insuperable. Pero igual es un lacayo de esos y no me he enterado. Razz

Rallo lo que tiene es que es un poco aburrido y sin sentido del humor. Pero igual es un prejuicio mío de verlo en Youtube. Very Happy
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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Dom Jul 18, 2021 2:33 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Clodoveo11 escribió:
"... lacayo de ricos y banqueros". No sé quién te parecerá que es historiador en esos términos, o qué datos tienes para que alguno caiga en esa denominación, pero bueno...


Jaja no, no era un ataque a nadie, sino más bien una aclaración sobre a lo que me refería con liberal, ya que hoy por hoy existe un estigma bastante extendido en cuanto al significado de liberalismo (lo que muchos llaman peyorativamente neoliberalismo). Era solo un aviso a navegantes Very Happy


Clodoveo11 escribió:
a mí me gusta Thomas Sowelll, más economista que historiador, para entender la economía y su impacto histórico.


Gracias por la recomendación! Voy a investigar.

Curiosamente lo cita habitualmente en sus notas a pie de página el (muy polémico) autor de un juego de mesa que me acabo de comprar, Phil Eklund, al que se le suele machacar y censurar bastante por internet debido a su ideología liberal. Incluso he visto usuarios escribir directamente "Phil (Eklund) cita a Sowell? Oh Dios...".
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Yllanes



Registrado: 02 Mar 2010
Mensajes: 1248
Ubicación: San Francisco

MensajePublicado: Dom Jul 18, 2021 10:47 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Phil Eklund lleva mucho tiempo escribiendo notas al pie de página «liberales» chorras sin que pase nada. Lo que ocurre es que ahora ha empezado también a actuar de negacionista del covid, a meterse en todo tipo de charcos en redes sociales, etc. y se ha convertido en un paria él solo.

Por otro lado, sus ensayos en defensa del colonialismo y similares no sé si son liberales o más bien tonterías.
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Lun Jul 19, 2021 1:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yllanes escribió:
Lo que ocurre es que ahora ha empezado también a actuar de negacionista del covid, a meterse en todo tipo de charcos en redes sociales, etc. y se ha convertido en un paria él solo.


He discutido estas cosas hasta el aburrimiento, y sigo esperando que alguien me de una sola prueba de que Eklund "ha negado" el COVID (te adelanto que no lo ha hecho, simplemente está en contra de la gestión gubernamental, especialmente en cuanto a la restricción de movilidad. Lo más que ha hecho es poner el impacto del COVID en perspectiva con otras pandemias mayores, como la gripe española de 1918) o de otras de las muchas acusaciones completamente infundadas que le hacen, como por ejemplo, decir que es racista o antisemita.

Yllanes escribió:
sus ensayos en defensa del colonialismo y similares no sé si son liberales o más bien tonterías.


Ni una cosa, ni la otra. No es lo mismo debatir sobre los efectos positivos del colonialismo que estar a favor del colonialismo. Si te has leido las notas del Pax Renaissance, verás que el juego entero, ahora sí en una vena muy liberal, es una crítica a cualquier tipo de coacción (incluyendo monarquías, imposiciones militares, servidumbre, esclavitud, etc.).

Por ejemplo, si yo digo que la conquista castellana de México tuvo efectos positivos como acabar con el canibalismo y los sacrificios rituales de niños para invocar lluvias, quiere eso decir que estoy a favor del imperialismo, la conquista violenta o el antisemitismo de los monarcas que la pusieron en marcha? Si digo que el desarrollo de misiles V2 por los alemanes en la Segunda Guerra Mundial fue una contribución clave para el inicio de la exploración espacial... quiere eso decir que estoy a favor del nazismo?


En resumen, yo tampoco estoy de acuerdo en todo lo que dice, hace sin dudas algunos análisis muy polémicos, y tengo por ahí pendiente un artículo suyo sobre las bombas de Hiroshima y Nagasaki que anticipo me va a hacer hervir la sangre, pero también te digo que se han manipulado y exagerado las posturas de Eklund, que muchas de las críticas que he leído se han hecho claramente sin haberse molestado lo más mínimo en leerle con tranquilidad e intentar comprender su punto de vista, que hay muchísimo sectarismo político involucrado (cómo se atreve a ser liberal! Si el liberalismo es el mal y ni siquiera es mainstream!) y muchas acusaciones directamente carecen de cualquier fundamento (de nuevo, como las absurdas acusaciones de racismo).
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
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MensajePublicado: Lun Jul 19, 2021 6:48 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:
No es incompatible con el liberalismo. Lo que proponen los liberales no es la desaparición de las sociedades/administraciones colectivas y que todo el mundo se convierta en un Robinson Crusoe, sino que esas sociedades sean de titularidad privada (individual o colectiva) y de libre adscripción.

Pero ¿eso es liberalismo clásico o anarcocapitalismo? Question
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
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MensajePublicado: Lun Jul 19, 2021 9:39 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono el Tuerto escribió:
Pero ¿eso es liberalismo clásico o anarcocapitalismo? Question


No se si necesariamente anarcocapitalismo (podría ser lo mismo en un estado minarquista, por ejemplo), pero si, me estaba refiriendo al liberalismo libertario actual, no al liberalismo clásico.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
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MensajePublicado: Mar Jul 20, 2021 12:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, alguno habrá, pero no es una ideología que tenga muchos adeptos, yo los he visto más entre YouTubers o podcasters. Precisamente los que me suenan son Fernando Díaz Villanueva (aunque éste es más de liberalismo clásico) y el mentado Juan Ramón Rallo.
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Rorrete



Registrado: 28 Oct 2011
Mensajes: 818

MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 11:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Thomas Sowelll, hace tiempo que quiero leer algo de él. Entre el trabajo, la familia y la suegra (nótese que solamente la suegra es ya un ente separado) no doy abasto,

Saludos
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Rorrete



Registrado: 28 Oct 2011
Mensajes: 818

MensajePublicado: Mie Jul 21, 2021 11:22 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

HigoChumbo escribió:
No es incompatible con el liberalismo. Lo que proponen los liberales no es la desaparición de las sociedades/administraciones colectivas y que todo el mundo se convierta en un Robinson Crusoe, sino que esas sociedades sean de titularidad privada (individual o colectiva) y de libre adscripción. Tú, en una sociedad liberal, podrías perfectamente crear una comuna socialista siempre que fueses el dueño del terreno y permitieses a la gente vincularse y desvincularse contractualmente con libertad.

No me refería a la posible existencia de colectividades, sino a que siempre se ha dicho que para un liberal tu libertad acaba donde empieza la mía, y que basta que la sociedad y el Estado respeten la parcela individual para ser libres. Pero me doy cuenta que es un error: sólo se puede ser libre si tus semejantes lo son, y entre todos convenimos facilitar la libertad del otro. Si un individuo del grupo no es libre, intentará romper el statu quo, causará problemas y por tanto impedirá la libertad de los demás.

Yo puedo ser libre para elegir alimentos, ideologías, libros, y un largo etcétera, pero siempre necesitaré previamente que alguien me los haya ofrecido y facilitado; no se puede ser libre solo. Y cuanto más comprometido esté tu homólogo y tú con la causa de la libertad; cuanto mayor sea el compromiso y el grado de aceptación colectivo del peso de la responsabilidad que conlleva ser libre, mayor será el grado de libertad existente.

Saludos
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 3:52 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Rorrete escribió:
sino a que siempre se ha dicho que para un liberal tu libertad acaba donde empieza la mía

Eso simplemente quiere decir que les parece bien lo que cada uno haga con su vida mientras se respete el proyecto de vida de los demás, pero los demás tienen que tener la misma libertad que tú para desarrollar su proyecto de vida.

Rorrete escribió:
basta que la sociedad y el Estado respeten la parcela individual para ser libres.

Yo no le he escuchado nunca decir eso. El liberalismo busca que todos los individuos sean libres y tengan garantías legales, y que luego cada uno haga lo que le venga en gana con su vida. El liberalismo no busca solo la libertad propia. El segundo principio del liberalismo según el propio Rallo es la igualdad jurídica.

Otra cosa es que digan que un "estado" liberal no deba ir exportando civilización por el resto del mundo a golpe de bayoneta al estilo del Tío Sam.

[quote="Rorrete"]Pero me doy cuenta que es un error: sólo se puede ser libre si tus semejantes lo son,/quote]
No estoy de acuerdo. En todo caso no podremos hablar de una sociedad liberal, pero eso no quiere decir que en una sociedad con esclavos las personas que no sean esclavas no son libres. Según esa regla de tres, en el momento en que metemos a un delincuente en la cárcel, todos los humanos dejamos de ser libres... o podrías decir que en Canadá la gente no es libre porque en Arabia Saudita se reprime a la población.

Rorrete escribió:
Si un individuo del grupo no es libre, intentará romper el statu quo, causará problemas y por tanto impedirá la libertad de los demás.

O no. La esclavitud ha durado miles de años sin demasiados problemas. Pero no entiendo qué tiene eso que ver con el liberalismo. El liberalismo no acepta bajo ningún concepto la existencia de esclavos.

Además, esto no cubre casos como la esclavitud de personas sin capacidad de crear problemas (seríamos libres si esclavizásemos a niños de 6 años?). Y esto no es tan hipotético, por ejemplo, durante el Renacimiento en Italia el 82% de los esclavos eran mujeres (para tareas domésticas y como esclavas sexuales).


Rorrete escribió:
Yo puedo ser libre para elegir alimentos, ideologías, libros, y un largo etcétera, pero siempre necesitaré previamente que alguien me los haya ofrecido y facilitado; no se puede ser libre solo.

Pero es que esto no tiene absolutamente nada que ver con el liberalismo, el liberalismo no espera que tu te granjees tu propia comida y te escribas tus propios libros, ni tampoco que los libros y la comida te los proporcionen esclavos.


Rorrete escribió:
Y cuanto más comprometido esté tu homólogo y tú con la causa de la libertad; cuanto mayor sea el compromiso y el grado de aceptación colectivo del peso de la responsabilidad que conlleva ser libre, mayor será el grado de libertad existente.

Date cuenta de que estás hablando de voluntariedad, que es precisamente lo que promulga el liberalismo.
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Rorrete



Registrado: 28 Oct 2011
Mensajes: 818

MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 8:05 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Hola a todos,

Yo no he hecho referencia a la esclavitud. Me refería a si un miembro del grupo no es realmente libre, porque no posee la libertad de elegir. No reduzcas mis argumentos al absurdo

La referencia a Canadá y Arabia Saudita...hombre, hablamos lógicamente de Estados y sus propios ciudadanos, lo que hagan otros es asunto suyo.

La igualdad jurídica que pretende Rallo, según afirmas, requiere previamente en Estado de derecho. Y un Estado de derecho no puede existir sin un compromiso absoluto de los ciudadanos de respetar las leyes que vertebran las relaciones entre todos. Y ello implica como primera y principal el respeto total y absoluto a la autonomía contractual (o sea que lo que pactas, lo cumples, pero siempre desde una base de confianza y realidad). Por tanto NO sería posible ni la secesión, ni las operaciones fraudulentas de Bolsa, ni las rescisiones unilaterales de contratos, ni tantas otras operaciones que Rallo no tiene problema en apoyar en base a una pretendida libertad de "continuar tu proyecto de vida"

Haz lo que quieras, si. Pero precisamente por hacer lo que quieras asume que tus acciones te atan a otros y tienes que cargar con dicha responsabilidad: responsabilidad que asumiste desde una posición de iguales y por tanto dicha igualdad debe ser defendida por el Estado para que no te escamotees y dejes a tu homólogo desamparado.

Saludos
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HigoChumbo



Registrado: 03 May 2018
Mensajes: 33

MensajePublicado: Jue Jul 22, 2021 10:00 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

edit: respondo aquí a los temás de liberalismo que han salido en el otro hilo, que aquí por lo menos no son tan off-topic:

Rorrete escribió:
Bueno, yo si veo cierta incoherencia en pretender ser liberal-liberal y luego dar clases en una Universidad que puede parecer privada pero que en realidad recibe pasta del gobierno guatemalteco.

Rallo ha hablado de estas cosas específicamente.. Creo que lo que viene a decir en resúmen es que mientras un liberal no se aproveche de beneficios regulatorios injustos y no reciba del estado más de lo que él provee, no ve incongruencia en que un liberal participe en organismos públicos. Me recuerda un poco al tema de los indepes jugando en la selección española.

Rorrete escribió:
Me refería a si un miembro del grupo no es realmente libre, porque no posee la libertad de elegir. No reduzcas mis argumentos al absurdo

No he reducido tu argumento al absurdo, es lo que he entendido, ya que solo habías hablado de individuos libres y no libres.

Y sobre el tema sobre el que pareces estar (libertades positivas y negativas) Rallo ha hablado mil veces, si te interesa.

Rorrete escribió:
La referencia a Canadá y Arabia Saudita...hombre, hablamos lógicamente de Estados y sus propios ciudadanos, lo que hagan otros es asunto suyo.

Ninguna diferencia con un estado liberal, entonces.

Rorrete escribió:
La igualdad jurídica que pretende Rallo, según afirmas, requiere previamente en Estado de derecho. Y un Estado de derecho no puede existir sin un compromiso absoluto de los ciudadanos de respetar las leyes que vertebran las relaciones entre todos. Y ello implica como primera y principal el respeto total y absoluto a la autonomía contractual.

Los estados de derecho hoy existen sin el compromiso de nadie. A mi nunca nadie me ha preguntado si me comprometo al estado de derecho o no. Simplemente hay un estado con unos jueces y una policía que se encargan de mantener el orden.

La única diferencia con un estado liberal es que habría muchas menos competencias estatales y que la adscripción a ese estado sería individual, contractual y voluntaria. Aunque es mucho más complicado, por simplificar, un estado convencional te cobra un 45% de impuestos y te gestiona desde las pensiones hasta las clases de ballet, mientras que un estado liberal minarquista (como el que propone Rallo para España) recauda un 5% del PIB y se dedica a la defensa y a pocas cosas más.

Por cierto, nadie impediría que el estado actual siguiese ofreciendo sus mismos servicios y que cada ciudadano fuese libre de entregarle voluntariamente el 45% de sus ganancias para que se siguieran gestionando como se gestionan ahora (la principal diferencia seria que los perjudicados por una mala gestión serían solo los que voluntariamente se asociasen con el gobierno y no todos los españoles). Yo no tengo nada en contra de que cada español decida voluntariamente pagar de su bolsillo los safaris y las mansiones de amantes a Juan Carlos, hasta la monarquía podría ser una organización privada sin carácter territorial y de libre asociación.

Rorrete escribió:
Por tanto NO sería posible ni la secesión

Por qué no? Si yo me adscribo a una administración porque me gustan los servicios que ofrece, puedo tener una cláusula que contemple la baja. Por ejemplo, piensa en la seguridad social. Hay algo que impida que la seguridad social pueda ser gestionada privadamente? Y si no te gusta tu compañía de seguros y te quieres ir a otra hay algún problema? Y yo no se qué contrato has firmado tú de pertenencia irrevocable al estado, pero yo nunca he firmado nada.

En cualquier caso, esto depende del nivel de liberalización del que hablemos. En un estado mínimo que solo se encargue de la defensa prácticamente no haría falta la secesión, se podrían crear comunidades administrativas de adscripción voluntaria sin salir del estado, incluso sin estar atadas a un territorio. Dos ciudadanos de Barcelona podrían estar adscritos uno a una escuela en catalán y a un proveedor de asistencia sanitaria de cuota mensual, y otro a una escuela en castellano y pagando de su bolsillo el coste total cada vez que tuviese que ir al hospital y pagando voluntariamente el diezmo a la iglesia y a la monarquía sin necesidad de imponérselo a su vecino. Decisión de cada uno, ahí el estado no tiene por qué pintar nada necesariamente. Y la adscripción territorial no siempre es importante. Si el gobierno francés construye una escuela en Barcelona, que impide a un barcelonés pagar impuestos para defensa al estado español y elegir pagar al gobierno francés por suministrarle educación?

Si lo podemos hacer sin problema con las compañías de internet, no veo por que no lo podemos hacer con casi todo lo demás.

Rorrete escribió:
ni las operaciones fraudulentas de Bolsa

Una cosa es que Rallo no quiera que el gobierno regule estas cosas y otra cosa que las defienda. Y que algo sea fraudulento no quiere decir que lo tenga que regular el gobierno. Además, fraudulento no necesariamente significa ilegal.

Uno puede ir al supermercado y comprar todos los rollos de papel higiénico... es un capullo? Sí. Está haciendo algo ilegal? No. Hay alguna razón que indique que tiene que ser el gobierno el que regule o limite la compra de papel higiénico en un supermercado? No, eso lo pueden hacer perfectamente (y de hecho lo han hecho) las cadenas privadas de supermercados sin que el estado diga nada. Quizás en una situación excepcional de emergencia podría entender que interviniese el gobierno, pero en general no va a ser el caso.


Rorrete escribió:
ni las rescisiones unilaterales de contratos

No se de donde sacas esto, un contrato se puede rescindir unilateralmente, y en la firma del contrato se pueden negociar las condiciones para la rescisión (como por ejemplo, el pago de una indemnización o la antelación mínima para notificar la rescisión). Vamos... igual que haces hoy con un alquiler o un empleo, no veo dónde está el problema.

Rorrete escribió:
Pero precisamente por hacer lo que quieras asume que tus acciones te atan a otros y tienes que cargar con dicha responsabilidad: responsabilidad que asumiste desde una posición de iguales

Lo que dice Rallo.

Rorrete escribió:
y por tanto dicha igualdad debe ser defendida por el Estado para que no te escamotees y dejes a tu homólogo desamparado.


1) En ningún sitio está escrito que la justicia la tenga que administrar el estado, ni que la justicia se tenga que administrar a nivel estatal.
2) Que el estado administre la justicia no garantiza que esta sea justa. A ti hoy te pueden meter legalmente 2 años de cárcel por injurias a la Corona.
3) En el caso de que sea el estado el que la defienda... dónde está escrito que no pueda ser un estado con competencias mínimas y de libre adscripción y secesión? (o sea, un estado minarquista, como el que defiende Rallo para España).
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