Foro de Hislibris

[Marcos M.]

Hombre, pues yo debo decir lo mismo: parece que, a veces, no me lees...

Porque has confundido entendimiento con razón, diferencia que, me parece, dejé bien clara. El entendimiento no infiere; es la razón la que infiere.

Tampoco parece que me leyeses cuando insistía una y otra ven en explicar en qué sentido decía yo lo de "crear" la realidad...

En fin, un poco de paciencia, que yo la he tenido y que todos podemos equivocarnos.

Parece que te sorprende lo de inferir. Te pongo un ejemplo: la "teoría" del Big Bang. Nadie ha experimentado el Big Bang. Es la conclusión de ciertas observaciones: una conclusión "oculta", sí, porque no es evidente, no se puede experimentar ni producir en un laboratorio. Quizá "conclusión oculta" sea una expresión redundante: pon la que quieras. ¿Te molesta esto de inferir? Lo digo por tus sarcasmos. ¿Crees que los seres humanos no hacemos inferencias? Ciertas o falsas, ahora eso da igual. Las ciencias están llenitas de inferencias.

O sea, me estás diciendo que el distinguir entre entendimiento y razón cuando otros no establecéis esa diferencia es no añadir nada a la realidad... Pues, chico, no sé... Desde luego, no es una distinción falsable. ¿Y qué? Puede refutarse. O no, no sé, pero, vamos, decir que no añade nada a la realidad... No es útil, eso es verdad, ni nos ayuda a interactuar con la realidad. De nuevo: ¿y qué? ¿Es que todo tiene que servir para interactuar con la realidad? Ni la epistemología ni la ontología van a servirte para interactuar con la realidad. Ni falta que hace. Para eso ya están las ciencias.

Te pongo otro ejemplo, a ver si te parece que no añade nada a la realidad. Gustavo Bueno afirmó que existen tres tipos de materia. Partió de una redefinición del concepto de materia para formularlos. Esta labor de Bueno no es ningún descubrimiento ni es falsable; pero decir que no añade nada cuando otros solo establecen un tipo de materia... Dirás: bah, paso, no me interesa. De acuerdo, es una opción pasar de la ontología. Pero es una opción subjetiva, personal, de quien no quiere complicarse demasiado la vida con afirmaciones no falsables...

Kant no se saca nada de la manga. Pudo equivocarse o no, me da igual; pero el afirmar que tiempo y espacio no son empíricos es la consecuencia de querer garantizar la universalidad y la certeza apodíctica. La observación, decía, no nos permite descartar que los fenómenos tengan otra forma diferente: por eso tiempo y espacio deben ser a priori. ¿Se entiende? Eso será lo que quieras, pero de ningún modo es una tontería.

Con la termodinámica no refutas el carácter apriorístico de tiempo y espacio. A mí tampoco se me ocurre un modo, que conste. Pensaba que la forma de Einstein era la única; pero, después de hablar contigo, no lo veo claro. Porque Kant te diría lo que ya dije: que la sucesión, simultaneidad, etcétera, son puestas por el sujeto para ordenar las experiencias percibidas por los sentidos. Lo mejor tal vez sea olvidarse de "dentro" y "fuera", de mente y realidad extramental y tirar por el camino de Ernst Mach, que no quería aceptar esas complicaciones (quizá porque, además de hacer ontología, hacía Física). Pero eso nos desviaría del asunto.

Los presocráticos, en sentido estricto, no son filósofos, al menos no cuando estudiaban la naturaleza. Los filósofos no hacen una suerte de protofísica o como queramos llamarla. Tampoco Aristóteles hace filosofía cuando escribe la Física. Etcétera, etcétera.

No, podemos saber por qué vemos como vemos, pero no por qué nuestra visión es así y no de otro modo. ¿Tú sabes por qué el mundo es así y no de otro modo? Coño, entonces eres dios, y no un simple mortal llamado Clodoveo...

Ese es, quizá, el problema de fondo: que algunos científicos se creen dioses y confunden el desentrañar la realidad con el saber por qué hay lo que hay y por qué no hay algo diferente a lo que hay. Esa pregunta nunca podrá ser respondida. No seáis tan optimistas: no vamos a poder saberlo todo porque somos simples criaturitas. A saber si lo que realmente sabemos es cierto. A saber si no hemos proyectado formas a la naturaleza con la inmensa arrogancia de pensar que la naturaleza es como nos obcecamos en que sea. Visto así, y ya que hablamos hace no sé cuántos mensajes de la dependencia e independencia de la realidad, quizá Nietzsche (empezamos con él y terminamos con él) tuviese toda la razón del mundo cuando afirmó que nunca llegaremos a las verdades últimas y que las cosas no tienen por qué comportarse como nosotros creemos que se comportan: es decir, concibió la realidad como absolutamente independiente de lo que nosotros opinamos... Esto es una broma, claro: no pienso como él. Pero sí creo que la arrogancia neo-noepositivista de nuestros tiempos debe ser aplacada...

[Clodoveo11]

Si no entiendes no razonas, y si no razonas no infieres: todo va conectado, conque otra vez vamos de cabeza a tiquismiquis terminológicos tan al gusto de kantianos y demás...

Y las inferencias no molestan salvo que no tengan respaldo comprobable con la realidad. El Big Bang lo tiene (de momento y a falta de más observaciones-inferencias, que esa es otra gracia de la ciencia, su provisionalidad), mientras que otras inferencias no.

"¿Es que todo tiene que servir para interactuar con la realidad? Ni la epistemología ni la ontología van a servirte para interactuar con la realidad. Ni falta que hace. Para eso ya están las ciencias." Bien, entonces dime qué hacemos con la filosofía pues. ¿Dejarla para malabarismos lingüísticos, para crear ensoñaciones individuales? Para eso ya tengo las drogas, o los sueños, o mi rollo con Kim Basinger. No, la filosofía o vale para algo o es un trasto viejo al estilo de una TV de tubo o un casette de doble pletina. Que en un principio no era así y tuvo un claro valor propedéutico, es decir, preparatorio para la ciencia que vino después: enseñó al hombre a razonar y pensar y hallar así los métodos necesarios para explorar la realidad (epistemología, ontología) que desembocaron en la ciencia.

Me parece que hoy día hay una hostilidad y frustración contra la ciencia porque no ofrece "respuestas últimas" a la realidad, pero es una postura injustificada: la ciencia explica la realidad que hay, no porqué es esa y no otra ni si hay otra. Así, y de paso, no se mete en berenjenales especulativos. Que haya quien lo haga (Hawking, teóricos de cuerdas y multiversos, etc) no afecta al objetivo básico y general, explicar esa realidad y su funcionamiento. Las afirmaciones no falsables, como las de Kant o Bueno (o Hawking, añado), son indistinguibles de la fantasía, independientemente de la elaboración argumental y lógica que exhiban. No se puede ostentar una aporía como que "Kant no se saca nada de la manga. Pudo equivocarse o no, me da igual": pues no, no da igual, se lo saca de la manga y no da igual que meta la pata. Lo fantástico puede ser racional (filosofía) o no (teología), pero es igual de fantástico.

La ciencia consulta a la realidad y teoriza provisionalmente sobre ella, sin verdades definitivas. No quiere "garantizar la universalidad y la certeza apodíctica" de ningún tipo. Obvia al sujeto y se concentra en el objeto y lo que nos dice tras pasar unos controles reconocidos y que funcionan, porque si no generarían errores. Y es útil: sus conclusiones permiten seguir avanzando en base a ellas. Las afirmaciones filosóficas ni generan productos aprovechables posteriores, ni son comprobables universalmente, ni sustituyen a la ciencia en punto alguno.

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[Marcos M.]

He leído tu último comentario; pero no voy a responder porque me reafirmaría en lo dicho, y no tendría sentido. Antes de despedirme, eso sí, resumo sucintamente mis opiniones (pienso sobre todo en quienes hayan tenido interés en leernos), que, huelga decir, no tienen por qué ser las acertadas:

1. En la ontología griega no hay nada parecido a la diferencia moderna entre fenómeno y cosa en sí: para los griegos, el aspecto con que aparecen las cosas es su verdadero aspecto, o, por mejor decir, su "aspecto en sí".

2. Las ciencias y la Filosofía son disciplinas compatibles, no excluyentes. El objeto de estudio de los científicos son las peculiaridades de los diferentes géneros de entes, o, mejor dicho, de los diferentes ámbitos de comportamiento, de los cuales los ámbitos de la Física y la Química son los más generales. El objeto de estudio de los filósofos es un conjunto de leyes universales y conceptos generales que explican el aparecer de todas las cosas: no se detienen en ningún ámbito de la realidad en concreto, sino que estudian el puro ser, las condiciones en que aparecen todas las cosas (hacen ontología). Por decirlo con Aristóteles, no estudian un género determinado de cosas, sino el «ser en cuanto ser». También estudian las facultades de conocimiento y los límites de conocimiento. También, el método científico y los conceptos relacionados con la esencia de las ciencias. Por último, se dedican a la Ética y la Filosofía política, además de a algunas otras ramas. El "problema" de la Filosofía es que sus afirmaciones, tan peculiares, no pueden ser falsadas por ninguna observación de ningún fenómeno en particular ni por ningún cálculo ni ningún experimento, precisamente por ser afirmaciones sobre el ser en cuanto ser. Solo pueden ser refutadas.

Bueno, me ha salido un resumen menos sucinto de lo que esperaba...

Ahora sí: me despido. Quizá hayamos debatido sobre asuntos muy convencionales, no sé. De todas formas, ha sido interesante.

Un saludo.

[Clodoveo11]

Estoy de acuerdo: hemos intercambiado opiniones (yo sí creo que poco convencionales, visto el panorama), seguimos cada cual con la suya (obvia y previsiblemente) y ya entrábamos en circularidad. Respecto a los puntos:

1. Disiento. Parménides o Platón hicieron esa distinción, y la realidad para ellos no era la apariencia (aspecto a los sentidos), sino algo por descubrir. De hecho, en ello se funda su idealismo. Pero bueno, ya hemos hablado sobre eso...

2. "El objeto de estudio de los filósofos es un conjunto de leyes universales y conceptos generales que explican el aparecer de todas las cosas" Precisamente porque no explican para nada eso (y sí la ciencia y sus métodos) son inservibles. No demuestra ni cómo aparecen las cosas, ni sabe nada sobre el conocimiento, al que la ciencia no pone límites, ni revela sobre ética o política clave explicativa alguna que no hayan dado mucho más atinada y mejoradamente la psicología y la neurología científicas y/o evolutivas. Que fue una disciplina valiosa para el nacimiento de la ciencia y que pone en valor nuestra razón y su alcance para comprender el mundo, de acuerdo; pero demostrativamente no explica nada sino que clasifica, categoriza, denomina, etc, pero sin ser útil para aprehender, aprovechar y deducir el mundo (universo). Es decir, su trascendencia para el hombre y su trato con ese mundo es nula.

Y como decían los antiguos, "ya vale", dejémoslo ahí. Gracias por el debate y un saludo-abrazo.

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γνῶθι σεαυτόν... vaya, y sólo sé que no sé nada.

[cavilius]

No sé si habéis leído el Tractatus Logico-Philosophicus de Wittgenstein; yo lo hice hará unos 30 años. Lo subrayé, lo anoté, lo digerí, lo olvidé, y de tanto en tanto mi mente recupera frases suyas (porque de eso se compone el libro: de frases, de proposiciones lógicas que se descomponen, se desglosan y se explican unas a otras, hasta llegar a una conclusión final). Es un libro muy singular y recomendable (aunque difícil), del que ahora me ha venido a la cabeza algo que dice en su prólogo:

[Marcos M.]

Diría que tu colofón es una sutil forma de superar las divergencias del debate fundiéndolas en una conclusión sintética. Diría, aunque no puedo dar justificación de esta intuición. Claro que, si estoy equivocado, no sería una intuición, sino una elucubración.

Leí el Tractatus Logico-Philosophicus hace algunos años. Me explicaron a Wittgenstein dentro del contexto del empirismo lógico. Hoy, no recuerdo apenas al autor. Sé que lo han sacado de los márgenes constreñidos del círculo de Viena.

Entiendo que el fragmento que copias dice más o menos esto:

Para Wittgenstein, la Filosofía es en realidad el conjunto de las ciencias naturales; pero ellas no podrán explicar cómo es realmente el mundo. Lo místico es lo oculto a los sentidos y la razón, aquello que se muestra de otro modo, a través de otras vías. O sea: la verdadera comprensión del mundo no nos la procuraremos a través de las ciencias, sino a través de otra vía. Del mundo no se puede hablar: no puede ser expresado en proposiciones. Debemos entenderlo de otro modo.

¿Cómo?

Has despertado mi curiosidad: ahora me toca volver a leer a Wittgenstein.

[Marcos M.]

Bueno, por si acaso alguien tuviese curiosidad, Javier Sádada escribió un artículo sobre el asunto: Lo místico en Wittgenstein. En él, traduce así una proposición del Tractatus:

[Marcos M.]

Y, ahora sí, me despido.

[Marcos M.]

Hola de nuevo.

Sin ánimo de volver a debatir, me gustaría hacer una enmienda a mi forma de entender la relación entre ciencias y Filosofía, en especial pensando en quienes estén interesados en la segunda parta del debate y también en mi propia manía de aclarar las cosas.

En realidad, el conocimiento científico se fundamenta en todos los casos en proposiciones filosóficas.

En el proceso de conocimiento humano, lo primero es parcelar la realidad, establecer distinciones entre diferentes entes y especificar sus cualidades. Esta labor es ontológica, es decir, filosófica: no puede “falsarse”. Después, a partir de esa labor ontológica, se obtienen (o no) resultados prácticos.

Hemos comprobado que partir de determinadas parcelaciones de la realidad (el concepto de átomo, el concepto monista de materia, el entender que el movimiento no es propiedad de los entes, etcétera) da más resultados prácticos que otras labores ontológicas. Puede que en el futuro la labor ontológica cambie y, por lo tanto, que elaboremos nuevos conceptos en los que se funde la investigación científica.

O sea, no se trata de que primero haya ciencias y, después, el filósofo se nutra de su actividad para sus propios fines, sino que lo primero es la Filosofía, y de esta labor obtenemos, o no, resultados prácticos. Con Aristóteles no los obtenemos; con Galileo y compañía, sí. Pero en todos los casos, el punto de partida es filosófico.

Qué tranquilo se queda uno cuando aclara las cosas.

Saludos.

[Jeronimo]

[Marcos M.]

Quizá no podamos saber cómo es realmente el mundo. Es decir, quizá nuestras teorías no sean reflejo de la realidad, sino meras formas de manipular eso que llamamos mundo para obtener beneficios de tipo práctico, como la fabricación de trastos. A esta forma de entender las ciencias se le llama "instrumentalismo científico". No es, nótese la diferencia, una forma de "relativismo" (aunque, en fin, creo que no sé muy bien qué es eso del relativismo).

Puede que la falsabilidad descanse sencillamente en una forma previa de entender la realidad: elaboramos una ontología para explicar el mundo; después, elaboramos enunciados; por último, los cotejamos con esa forma previamente elaborada de entender la realidad. Falsar no sería descartar afirmaciones por no adecuarse a la realidad, sino por no adecuarse a la manera en que hemos entendido o parcelado la realidad: nótese la diferencia.

Hay incompatibilidades entre teorías científicas. Por ejemplo, la de tipo ontológico entre la mecánica newtoniana y la física de Einstein: Newton: la atracción se debe a fuerzas de gravedad; Einstein: se debe al peculiar espacio curvo del Universo. O sea, dicho con sencillez; Newton y Einstein no se pusieron de acuerdo en cómo era el mundo... Sin embargo, su importancia radica en que nos son útiles en el sentido práctico.

Saludos.

[Doc]

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Quien no tiene, conoce bien el valor de poseer.
J. Lete

De ser como tú, de iluminarme como tú, de leer como tú, de enriquecerme como tú, de casarme como tú, de limpiarme como tú, de dignificarme como tú, el dios Ortzi me libre.
J. Mirande

[Jeronimo]

Newton quiso poder encontrar la ley de caída de los graves, no su naturaleza. Era un kantiano avant la lettre (aunque más bien es Kant el que es un newtoniano). Einstein sí busca cómo caen los graves; él puede calcular con más precisión porque sabe cuál es el mecanismo de la gravedad y no sólo sus parámetros de cálculo. No se contradicen, se superan, se mejoran, se afinan. Hoy Kant no podría hablar del noúmeno con el mismo desparpajo porque ya sabemos cómo funciona y no sólo cuánto.
Saludos
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“La verdad está en el fondo de un pozo; uno mira en un pozo y ve el sol y la luna, pero si se tira ya no hay ni sol ni luna, está la verdad”

El día de la lechuza
Leonardo Sciascia (1921-1989)

[Marcos M.]

Si uno dice que hay fuerzas de gravedad, y otro que el efecto de lo que llamamos gravedad no se debe a fuerzas sino a la curvatura del espacio... ¿Cómo llama usted a eso? Yo tomo prestada la palabra "incompatibilidad". Otra cosa son los cálculos, las predicciones: por eso Einstein y Newton nos sirven porque con ellos obtenemos beneficios prácticos en ámbitos diferentes. Y, aquí, remito a mi anterior comentario para no repetirme.

Todo el mundo confunde, en la filosofía kantiana, el noúmeno con la cosa en sí. Noúmeno es un concepto que engloba a los conceptos de "cosa en sí" y "objeto trascendental". Es decir, no todo noúmeno es cosa en sí. Por lo tanto, debió decir cosa en sí, al menos si yo he entendido lo que quiso usted decir.

En fin, sería largo de explicar y, además, ¡yo ya no quería debatir!


Saludos definitivos.

[joanmelda]

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