|
Foro de Hislibris Libros de Historia, libros con historia
|
|
Ver tema anterior :: Ver siguiente tema |
Autor |
Mensaje |
daniel
Registrado: 08 Ene 2007 Mensajes: 749 Ubicación: Chile
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 12:45 am Título del mensaje: Re: critica constructiva |
|
|
Urogallo escribió: |
No se para que hablar, si ya has hablado tú de él.
Resumen:
Interesante como una critica constructiva. |
Yo si quiero saber de Moa, ¿¡¡quien diablos es!!? y cual es su aporte o desaporte a la GCE _________________ "Siempre quise tocar con mi lanza una estrella" |
|
Volver arriba |
|
|
Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 8:51 am Título del mensaje: Academicismo |
|
|
Cita: |
«Ha efectuado un análisis realmente original y ha llegado a conclusiones que no han sido todavía refutadas. Lo han denunciado, lo han vetado pero no han logrado rebatir con pruebas las tesis de Moa sobre la República»
Se ha alegado a menudo que Moa tendría que ser ignorado porque no es profesor. Con ello, parece sobreentenderse que sólo los profesores son capaces de tener un pensamiento serio o de escribir convenientemente sobre historia. En primer lugar, ello resulta risible, dado que es fácilmente demostrable que no fueron profesores la inmensa mayoría de los hombres y mujeres más sabios de la humanidad. Semejante noción sería particularmente grotesca en países como Inglaterra o Estados Unidos, donde la mayoría de las mejores y más leídas obras de historia no son escritas por profesores. Todo lo que ello pone una vez más de manifiesto es el carácter estrecho, semicerrado, corporativista y endogámico del mundo universitario español a comienzos del siglo XXI.
Stanley G. Payne, hispanista, doctor en Historia por la Universidad de Columbia
|
http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%ADo_Moa#Favorables
O sea, que resumidamente, la situación es esta: El Stablishment "academico" contra él:
Cita: |
La obra de Moa está sujeta a una continua controversia, no siempre académica, y muy a menudo ideológica. Numerosos historiadores (entre los que se encuentran el ya fallecido Javier Tusell,[7] Alberto Reig Tapia,[8] Enrique Moradiellos,[9] Paul Preston,[10] Francisco Espinosa Maestre,[11] Justo Serna,[12] Mercedes Yusta,[13] Carlos Rilova Jericó,[14] Helen Graham, etc.) han señalado que las conclusiones de Moa contradicen toda la revisión historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Por su parte, Moa acusa a los mismos de ignorar deliberadamente, por motivos ideológicos, las fuentes por él empleadas, y que se limitan a defender dogmáticamente la versión izquierdista difundida hace décadas por Manuel Tuñón de Lara. |
_________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
|
Volver arriba |
|
|
farsalia
Registrado: 07 Nov 2007 Mensajes: 39800
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 11:32 am Título del mensaje: Re: critica constructiva |
|
|
Urogallo escribió: |
No se para que hablar, si ya has hablado tú de él.
Resumen:
Interesante como una critica constructiva. |
¿Constructivo? ¿Aquí hay algo constructivo?
Beevor y Bennassar, por mencionar los de antes, son bastante conservadores en sus planteamientos, y Moa los ataca. Les pone motes, a ellos y a tantos otros (Lysenko, el más común). Los hay como Reig Tapia (Anti Moa, 2006), que juegan a lo mismo desde posturas diferentes, pero que no van más allá.
Moa descalifica por costumbre: si tuviera algo que aportar, aún tendría algo de pase, pero no es el caso. En sus numerosos artículos en Libertad Digital, ataca, ataca, descalifica, descalifica, ataca, ataca... pero no aporta nada. Tras esa retórica agresiva, apenas hay nada. La revisión es buena (la Historia se está revisando constantemente desde los tiempos de Ranke, Niebuhr y Mommsen), pero haciendo eso: Historia, no panfletos políticos que no aportan nada. César Vidal, al menos (y es discutible en muchos aspectos), tiene método histórico, aunque no se esté de acuerdo con sus tesis. Moa no sabe qué es es método histórico.
Lo del establishment académico es muy simplista. Uno puede estar de acuerdo o no con gente como Tusell, Juliá, Moradiellos, Viñas, etc., pero son gente que sabe respetar, que investiga a fondo, que se documenta (no sólo con lo que se acerca a sus ideas políticas), etc. Moa no hace crítica de fuentes. Se inventa muchas cosas, y en aquellas en las que podría hacer una crítica constructiva, lo que realmente hace es trabajo de bulldozer, y encima con malos modos. Y llora, llora mucho: ¡ay, me ningunean, me desprecian, me hacen el vacío! No, simplemente la gente seria y rigurosa sabe que detrás de Moa no hay más que humo. Pero, claro, el victimismo llena portadas de prensa, el trabajo serio, riguroso, contrastado y crítico, no.
Por cierto, Payne alaba a Moa en público y cuando viene a España a presentar sus libros (algunos de ellos, soberbios): pero no suele ni citarlo en sus obras. |
|
Volver arriba |
|
|
Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 11:47 am Título del mensaje: Anto Moa. |
|
|
Trabajo serio, riguroso, estricto...Detrás no hay más que humo...Ladra, ataca, insulta...
Una cosa es su labor como articulista. ¿La estamos juzgando aquí o hablamos de su faceta como historiador?.
Ese "humo", ¿Abarca los cientos de páginas de sus libros?.
Bennasar es bueno, pero no olvidemos que el mismo ha repetido hasta la saciedad que el es un experto en otros campos ( El siglo de Oro) no en Franco y su régimen, época que solo ha tocado incidentalmente, con animo divulgador, por haberla vivido personalmente en sus viajes a España.
Esos historiadores "serios", que tanto investigan...¿Le han refutado seriamente aparte de insultándole?. El "anti-Moa" o "Contra las mentiras de Pio Moa", realmente no tienen un soporte documental serio. Se limitan a copiarse una y otra vez unos a otros.
Si el ejemplo es Tussel...En fin, pués bien. Lástima que el "academicismo" español no haya dado nada más profundo.
Cada vez que recuerdo su biografia de Carrero me da verguenza ajena la falta de investigación, de trabajo, de documentación...Y eso que tenía los archivos de la familia a su alcance.
Por no hablar de su jamás escrita biografia del general Solchaga...que no escribió, pero a pesar de ello monopolizó los documentos de la familia.
En fin, eso si me parece humo. Pero es una exposición clara de las críticas a Moa: El insulto y el lol. Poco serio en cualquier caso.
Y lo de la bibliografia. ¿Qué bibliografia tenía Tussell para escribir sobre Carrero?. Según el libro, una montaña, a pesar que era el primer libro que se escribía sobre el Almirante, y que supuestamente se basaba en archivos no investigados.
Moa declaró en varios ocasiones que sus libros son una vuelta a las fuentes originarias ( curioso que se le acuse precisamente de no hacerlo) con los que pretende superar una "bibliografia partidista y caduca", así que acusarlo de no incluir mucha bibliografia es poco menos que una contradicción.
_________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
|
Volver arriba |
|
|
farsalia
Registrado: 07 Nov 2007 Mensajes: 39800
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 11:56 am Título del mensaje: Re: Anto Moa. |
|
|
Urogallo escribió: |
Trabajo serio, riguroso, estricto...Detrás no hay más que humo...Ladra, ataca, insulta...
Una cosa es su labor como articulista. ¿La estamos juzgando aquí o hablamos de su faceta como historiado? |
Hombre, su faceta de articulista en ese listado es, sobre todo, la de historiador: ahí y en su blog habla de eso, sobre todo.
Urogallo escribió: |
Ese "humo", ¿Abarca los cientos de páginas de sus libros? |
Escribir mucho no es garantía de calidad... Aún me acuerdo de 1936, el asalto final a la República (Áltera, 2005), donde ni cita una mínima bibliografía a final de libro, donde ni hace crítica de la prensa de época que utiliza (cómo manejar los datos es algo básico en alguien que se hace llamar historiador...), etc. Por mencionar uno de tantos ejemplos.
Urogallo escribió: |
Bennasar es bueno, pero no olvidemos que el mismo ha repetido hasta la saciedad que el es un experto en otros campos ( El siglo de Oro) no en Franco y su régimen, época que solo ha tocado incidentalmente, con animo divulgador, por haberla vivido personalmente en sus viajes a España. |
Ese libro último (más cosas ha publicado en Francia, que aquí no han llegado a ser traducidas) es cualquier cosa menos "divulgador", te animo a que lo leas, si aún no lo has hecho. Y con sentido crítico... para ambos bandos.
Urogallo escribió: |
Esos historiadores "serios", que tanto investigan...¿Le han refutado seriamente aparte de insultándole?. El "anti-Moa" o "Contra las mentiras de Pio Moa", realmente no tienen un soporte documental serio. Se limitan a copiarse una y otra vez unos a otros. |
Por supuesto que le han refutado: donde hay que hacerlo, en los libros, con hechos, bibliografía, crítica de datos y demás aspectos. Muchos de ellos me inspiran ciertos reparos, pero reconozco en ellos a especialistas que se han dejado las pestañas en archivos, hemerotecas, bibliotecas especializadas, etc.
Urogallo escribió: |
Si el ejemplo es Tussel...En fin, pués bien. Lástima que el "academicismo" español no haya dado nada más profundo. |
Javier Tusell ha escrito excelentes libros (uno de mis favoritos es Franco en la Guerra Civil, Tusquets, 1992). Ángel Viñas y su serie reciente en Crítica, Enrique Moradiellos y su libro reciente sobre Negrín reciente (entre varios), Julio Aróstegui desde hace varias décadas, Helen Graham (su libros reciente sobre el PSOE en la GCE, por ejemplo), Santos Juliá y su clásico libro ya sobre el bienio 1934-1935,... y un largho etcétera.
¿El academicismo es una etiquerta de quita y pon, por cierto? Porque tantos y tantos historiadores que mencionas en otros hilos de este foro son académicos. |
|
Volver arriba |
|
|
Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 12:01 pm Título del mensaje: Anti-academicista |
|
|
¿Cito muchos libros?.
Vaya, tengo una abundante bibliografía en ese caso, no está mal. Buen criterio para apoyar mis tesis. En base al principio de autoridad, "debo" tener razón.
Y siempre he criticado el academicismo, de hecho, obsesivamente. Veáse mi "Apologia de Herodoto".
Muy buenos todos esos libros, sin duda, vamos, por que me fio de tu criterio. Menos los de Tussell, a ese si lo he leído...Y bueno. Es tú opinión y tú la compartes.
La figura de Tussell en mi opinión ya ha sido puesta en su lugar un montón de veces, y no vamos a abundar más en el tema. Sus libros están ahí, para quién quiera leerlos. Igual que los de Moa.
Si tú consideras que todos esos libros han superado definitivamente a Moa como historiador, me alegro, sería interesante saber por que entonces no se han difundido todas esas perlas de sabiduria que han agotado definitivamente el debate sobre la Guerra Civil.
Así son las cosas, y así se las hemos contado. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
|
Volver arriba |
|
|
farsalia
Registrado: 07 Nov 2007 Mensajes: 39800
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 12:15 pm Título del mensaje: Re: Anti-academicista |
|
|
Urogallo escribió: |
¿Cito muchos libros?.
Vaya, tengo una abundante bibliografía en ese caso, no está mal. Buen criterio para apoyar mis tesis. En base al principio de autoridad, "debo" tener razón. |
Yo no dije eso. Dije:
Cita: |
¿El academicismo es una etiquerta de quita y pon, por cierto? Porque tantos y tantos historiadores que mencionas en otros hilos de este foro son académicos. |
Y me refería al uso de la palabra "academicismo" o el adjetivo "académico", como si fuera algo peyorativo y etiqueta que sirve, en sí, como argumento incontestable.
Urogallo escribió: |
Y siempre he criticado el academicismo, de hecho, obsesivamente. Veáse mi "Apologia de Herodoto". |
Razón de más para que lo empleemos con, no sé, ¿criterio?
Urogallo escribió: |
Muy buenos todos esos libros, sin duda, vamos, por que me fio de tu criterio. Menos los de Tussell, a ese si lo he leído...Y bueno. Es tú opinión y tú la compartes.
La figura de Tussell en mi opinión ya ha sido puesta en su lugar un montón de veces, y no vamos a abundar más en el tema. Sus libros están ahí, para quién quiera leerlos. Igual que los de Moa. |
¿Nos ponemos de acuerdo? TUSELL.
Urogallo escribió: |
Si tú consideras que todos esos libros han superado definitivamente a Moa como historiador, me alegro, sería interesante saber por que entonces no se han difundido todas esas perlas de sabiduria que han agotado definitivamente el debate sobre la Guerra Civil. |
El debate sobre la GCE no está agotado, ni mucho menos. Y las bibliotecas están llenas de libros, se editan contínuamente, no sólo Moa escribe. Y hay congresos anuales, de todo tipo, y se debate mucho, se intercambian conocimientos, se interpretan, reinterpretan, matizan... las cosas, como algo propia de la Historia. Lamentablemente, Moa hace tiempo que olvidó qué es la Historia... si es que algún día lo supo.
Yo más bien creo que las cosas no son así ni así se las hemos contado... afortunadamente para los curiosos de la Historia, que devoramos cada novedad, avance, matiz, etc., que va apareciendo. |
|
Volver arriba |
|
|
Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 12:42 pm Título del mensaje: |
|
|
Ahí está la historia, y ahí seguirá. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
|
Volver arriba |
|
|
daniel
Registrado: 08 Ene 2007 Mensajes: 749 Ubicación: Chile
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 6:48 pm Título del mensaje: Re: Academicismo |
|
|
Urogallo escribió: |
Cita: |
«Ha efectuado un análisis realmente original y ha llegado a conclusiones que no han sido todavía refutadas. Lo han denunciado, lo han vetado pero no han logrado rebatir con pruebas las tesis de Moa sobre la República»
Se ha alegado a menudo que Moa tendría que ser ignorado porque no es profesor. Con ello, parece sobreentenderse que sólo los profesores son capaces de tener un pensamiento serio o de escribir convenientemente sobre historia. En primer lugar, ello resulta risible, dado que es fácilmente demostrable que no fueron profesores la inmensa mayoría de los hombres y mujeres más sabios de la humanidad. Semejante noción sería particularmente grotesca en países como Inglaterra o Estados Unidos, donde la mayoría de las mejores y más leídas obras de historia no son escritas por profesores. Todo lo que ello pone una vez más de manifiesto es el carácter estrecho, semicerrado, corporativista y endogámico del mundo universitario español a comienzos del siglo XXI.
Stanley G. Payne, hispanista, doctor en Historia por la Universidad de Columbia
|
http://es.wikipedia.org/wiki/P%C3%ADo_Moa#Favorables
O sea, que resumidamente, la situación es esta: El Stablishment "academico" contra él:
Cita: |
La obra de Moa está sujeta a una continua controversia, no siempre académica, y muy a menudo ideológica. Numerosos historiadores (entre los que se encuentran el ya fallecido Javier Tusell,[7] Alberto Reig Tapia,[8] Enrique Moradiellos,[9] Paul Preston,[10] Francisco Espinosa Maestre,[11] Justo Serna,[12] Mercedes Yusta,[13] Carlos Rilova Jericó,[14] Helen Graham, etc.) han señalado que las conclusiones de Moa contradicen toda la revisión historiográfica académica realizada desde la muerte de Franco y que ignoran las fuentes primarias a las que se tuvo acceso una vez terminada la dictadura. Por su parte, Moa acusa a los mismos de ignorar deliberadamente, por motivos ideológicos, las fuentes por él empleadas, y que se limitan a defender dogmáticamente la versión izquierdista difundida hace décadas por Manuel Tuñón de Lara. |
|
Me ha quedado claro quien es Moa, en palabras simples un camaleón, de esos los hay en todas partes, en Chile hubo uno muy famoso apodado "Volpone", dirigía un periódico, pasó de radical, a derechista, a democratacristiano, socialista.......
Hay otros, sobretodo políticos que queman lo adorado ayer y hoy adoran a sus monstruos del pasado
Concedamos si que algunos de éstos trasformismos podrían ser sinceros y hasta razonables _________________ "Siempre quise tocar con mi lanza una estrella" |
|
Volver arriba |
|
|
Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 8:07 pm Título del mensaje: Pio Moa |
|
|
El cambio de Moa fue demasiado radical, en cualquier caso. Estamos hablando de un ex-GRAPO, la rama más dura de la ultra-izquierda española, un grupo terrorista especialmente cruel y sanguinario.
http://es.wikipedia.org/wiki/GRAPO
Y ahora es un historiador que asume casi todos los posicionamientos de la derecha ( Ojo, que esto no los convierte en falsos ni sectarios, simplemente señalo un hecho) habiéndose convertido en uno de los abanderados de un sector de opinión muy importante.
Es decir, frente a los "cambios de chaqueta" habituales, esto ha sido un cambio de vestuario casi completo.
Es importante señalar que la historia que defiende Moa ataca la "Versión oficial" de la historia que hoy se difunde en las universidades y centros de enseñanza, y que a pesar de eso Moa tiene un nivel de ventas realmente elevado. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
|
Volver arriba |
|
|
daniel
Registrado: 08 Ene 2007 Mensajes: 749 Ubicación: Chile
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 8:35 pm Título del mensaje: |
|
|
Por lo que dices Urogallo, lo de Moa es más bien un transplante de cerebro.
Vaya que tipo, es como si Lenin se hiciera monárquico _________________ "Siempre quise tocar con mi lanza una estrella" |
|
Volver arriba |
|
|
Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006 Mensajes: 21721 Ubicación: La Ferriére
|
Publicado: Jue Abr 17, 2008 8:41 pm Título del mensaje: CANCION DE HIELO Y FUEGO |
|
|
daniel escribió: |
Vaya que tipo, es como si Lenin se hiciera monárquico |
Pues es un ejemplo perfecto. _________________ —Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
|
Volver arriba |
|
|
Germánico
Registrado: 14 Oct 2006 Mensajes: 11115 Ubicación: En el V Regimiento, a las órdenes de Lukánikos Aristós
|
Publicado: Vie Abr 18, 2008 7:53 pm Título del mensaje: |
|
|
Y yo que al Lenin lo veo monárquico... _________________ Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito. |
|
Volver arriba |
|
|
jaime
Registrado: 23 Abr 2007 Mensajes: 77 Ubicación: Chiloé-Chile
|
Publicado: Vie May 23, 2008 12:16 am Título del mensaje: |
|
|
No me quedó para nada claro quien es Moa. En todo caso también leeré el lbro.
_____________________________________________________
No existe tierra al otro lado del Volga. |
|
Volver arriba |
|
|
|
|
No puede crear mensajes No puede responder temas No puede editar sus mensajes No puede borrar sus mensajes No puede votar en encuestas
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|