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Foro de Hislibris
Libros de Historia, libros con historia
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Mensaje |
Fernan
Registrado: 30 Jun 2007
Mensajes: 326
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 Publicado: Mar Nov 16, 2010 5:57 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
| vorimir escribió: |
| Fernan escribió: |
Para los josefianos:
No hay unanimidad al 100% (qué raro en historia antigua  ) aunque lo que más probable, según lo que he leído, es que el testimonio es de Josefo pero las adiciones son cristianas (ya se sabe, venga a copiar manuscritos... y algún "arreglillo" le dieron).
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Más que posible... |
Bufff Vorimir, que seco. Podrías agradecerle que haya dejado a tu profesor a la altura dle betún y te haya liberado del peso de su ejemplo asfixiante.
Hoy eres un poco más libre. |
One moment, vayamos por partes:
Vorimir, desconozco quién fue el profesor que te dio todas esas asignaturas, los míos fueron distintos: Cruz Andreotti y Clelia Martíez Maza me dieron Historiografía antigua y Chenoll me dio Mitología y religiones e Historia antigua de Israel (junto con Paco Aranda)... bueno, y también la parte de Roma de Historia Antigua I xD
Segundo, no recuerdo lo que se dijo sobre el testimonium en esas clases, la verdad, pero voy a poner varios ejemplos de varios autores para que se vea lo que dice cada uno.
-José María Blázquez después de citar el texto:
"Este texto ha sido muy controvertido. Algunos investigadores lo creen interpolado en todo o en parte por autores cristianos. La tendencia moderna es a aceptarlo como auténtico. Está en todos los manuscritos de Josefo, que son bastantes. Las variaciones son de poca monta y no alteran el sentido del párrafo. Se encuentra en todas las traducciones, griega, latina, árabe y siríaca. El estilo es de Josefo. El texto debe recoger sólo la creencia de los seguidores de Cristo."
-José Ochoa:
"El testimonio más importante nos lo ofrece el historiador judío romano Flavio Josefo en un pasaje de sus Antigüedades judaicas (18.3.3) que para algunos es totalmente obra del autor y para otros es enteramente una interpolación cristiana (es decir, la referencia a Jesús no existía en el texto del historiador). Sin embargo, tiene más probabilidad de acierto una solución intermedia. Algunos consideran que una referencia negativa de Josefo sobre Jesús hizo que una mano cristiana sustituyera buena parte de la referencia por otra, pero lo más probable es que el texto de Josefo se viera interpolado por un copista cristiano, siendo posible identificar la parte añadida (que indicamos entre corchetes):
En aquel tiempo apareció Jesús, un hombre sabio [si verdaderamente se le puede llamar hombre]. Porque fue autor de hechos asombrosos, maestro de gente que recibe con gusto la verdad. Y atrajo a muchos judíos y a muchos de origen griego. [Él era el Mesías]. Y cuando Pilato, a causa de una acusación hecha por los hombres principales entre nosotros, lo condenó a la cruz, los que antes los habían amado no dejaron de hacerlo. [Porque él se les apareció al tercer día, vivo otra vez, tal como los divinos profetas habían hablado de estas y otras innumerables cosas maravillosas acerca de él]. Y hasta este mismo día la tribu de los cristianos, llamados así a causa de él, no ha desaparecido. Las obras de Josefo no se transmitieron en el entorno del mundo judaico, que lo consideraba un traidor por su postura durante la guerra judía (66-73 d.C.), sino en la cultura cristiana medieval, siendo generaciones de copistas cristianos los que han
permitido que llegaran a nosotros sus escritos. Llamar a Jesús hombre sabio era aceptable para un copista cristiano, pero insuficiente, lo que explicaría la primera intervención en el texto. La tercera interpolación es una explicación que jamás habría hecho Josefo, porque hubiera sido dar carta de naturaleza a la fe cristiana. En cuanto a la segunda (“Él era el Mesías”) algunos la conservan porque la denominación de “Cristo” explica el nombre de los “cristianos” al final del fragmento. En realidad, el contexto no hace obligatorio explicar la etimología del nombre de los cristianos, y lo que resulta inadecuado es la afirmación de que era el Mesías, algo que Josefo evitaría, porque en toda su obra evita dar relevancia a las ansias judías de mesianismo. Al historiador le extraña que, dado el final humillante del personaje, todavía conserve seguidores fieles (algo que no habría asombrado a ningún cristiano, que tendería a maximizar el hecho del crecimiento de la congregación cristiana).
Visto en su conjunto, el testimonio de Flavio Josefo se lee mejor sin esas tres frases, que cortan el discurso natural, y queda en el tono aséptico y distante respecto a la figura de Jesús que podemos esperar del historiador judío. Además, todos los manuscritos griegos y muchos de la versión latina, que se hizo en el siglo VI en la escuela de Casiodoro, contienen el testimonium, que tiene el estilo y lengua propios del autor, distanciándolos del griego neotestamentario. Por otro lado, si aceptamos como auténtica la referencia a Jesús, el hermano de Santiago, en un pasaje posterior de la misma obra (Ant. 20.9.1), Josefo estaría dando a sus lectores por conocido el personaje, lo que justifica aún más la autenticidad de esta brevísima nota biográfica. El testimonium flavianum tiene el valor de ser una prueba extrabíblica de la historicidad de Jesús, que además ubica su muerte en el tiempo de Poncio Pilato de forma independiente al Nuevo Testamento. Desconocemos de dónde sacó su información, pero sabemos que tuvo acceso a los archivos de la administración provincial en Roma
y no es decartable que los acontecimientos de la época de Tiberio estuvieran bien documentados. También pudo sacar información de algunos judíos cristianos en Palestina, antes de trasladarse a la capital del Imperio."
Sólo pongo estos dos, pero, por ejemplo Piñero dice lo mismo que Ochoa (y algo más) y paro ya que estoy cansado de escribir
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—Sí —replicó Polión—, la poesía es poesía, la oratoria oratoria, y la historia historia, y no es posible mezclarlas. |
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vorimir
Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 7726
Ubicación: Lauro Vetus
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| Publicado: Mar Nov 16, 2010 6:05 pm Título del mensaje: |
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Fue Rafael Chenoll hace tantos años... que ya ni me acuerdo de misa la mitad. XD
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La Torre de Vorimir |
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vorimir
Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 7726
Ubicación: Lauro Vetus
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| Publicado: Mar Nov 16, 2010 6:08 pm Título del mensaje: |
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| Urogallo escribió: |
| vorimir escribió: |
| Fernan escribió: |
Para los josefianos:
No hay unanimidad al 100% (qué raro en historia antigua ) aunque lo que más probable, según lo que he leído, es que el testimonio es de Josefo pero las adiciones son cristianas (ya se sabe, venga a copiar manuscritos... y algún "arreglillo" le dieron).
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Más que posible... |
Bufff Vorimir, que seco. Podrías agradecerle que haya dejado a tu profesor a la altura dle betún y te haya liberado del peso de su ejemplo asfixiante.
Hoy eres un poco más libre. |
Si resulta que hemos tenido al mismo. XD
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La Torre de Vorimir |
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Sangón
Registrado: 09 Dic 2008
Mensajes: 1722
Ubicación: Colonia Caesar Augusta
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| Publicado: Mar Nov 16, 2010 6:49 pm Título del mensaje: |
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El desastre del Hindemburg de Jesús Hernández. Ed. Tempus. Me ha parecido interesante porque además del dirigible que da título al libro hay varios capítulos iniciales en los que se hace una pequeña historia de los dirigibles en general, un tema del que creo que hay poca bibliografía en español.
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En general, el arte de gobernar consiste en quitar la mayor cantidad posible de dinero a una parte de los ciudadanos para dársela a otros. Voltaire. |
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Arturo
Registrado: 07 Ago 2009
Mensajes: 1253
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| Publicado: Mar Nov 16, 2010 7:57 pm Título del mensaje: |
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| Davout escribió: |
| Arturo escribió: |
| Davout escribió: |
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¿Me puedes decir dónde lo has comprado, Davout? |
En EBAY por 11 euros con gastos de envío incluidos.
Desgraciadamente creo que no están traducidos en ninguna de las series editadas aquí.
Men at Arms tiene 5 títulos de enemigos de Roma: El 1- Germanos y Dacios, El 2-Galos y Britanos,
el 3-Partos y Sasánidas, el 4- Ya citado, Hispanos y el 5- La frontera del desierto.
A estos hay que sumar uno de la serie Elite también de Osprey - Guerrero Cartaginés -
Con esto ya somos unos expertos en enemigos de Roma. |
¡Muchas gracias, Davout, así da gusto!
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Si te interesa la historia antigua, la arqueología y la literatura, te invito a visitar mi blog en:
http://www.arturogonzaloaizpiri.blogspot.com/ |
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Rodrigo
Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile
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| Publicado: Mar Nov 16, 2010 8:06 pm Título del mensaje: |
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| Ausente escribió: |
| - La insoportable levedad del ser, Milan Kundera. |
Curioso espécimen. A pesar del título, es una novela de veras interesante.
(De la película siempre he preferido pasar.) |
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juanrio
Registrado: 24 Oct 2007
Mensajes: 10759
Ubicación: Vicus Albus
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| Publicado: Mar Nov 16, 2010 8:18 pm Título del mensaje: |
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A mí me parece una gran novela. La leí cuando apareció en España, que debió ser a principios de los 80, y me gustó en aquella lectura, pero estoy seguro de que he sacado más partido a la lectura que hice el año pasado...la madurez, supongo.
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"Soy el hombre delgado que no flaqueará jamás"
Pedro Casariego
«Quien se arrodilla ante el hecho consumado, es incapaz de afrontar el porvenir» (León Trotsky). |
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vorimir
Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 7726
Ubicación: Lauro Vetus
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| Publicado: Mar Nov 16, 2010 8:49 pm Título del mensaje: |
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| Ausente escribió: |
| - La insoportable levedad del ser, Milan Kundera. |
Lectura pendiente... pero tengo tantas... 
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La Torre de Vorimir |
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Rodrigo
Registrado: 28 Nov 2007
Mensajes: 8545
Ubicación: Santiago de Chile
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| Publicado: Mar Nov 16, 2010 9:18 pm Título del mensaje: |
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| juanrio escribió: |
| A mí me parece una gran novela. La leí cuando apareció en España, que debió ser a principios de los 80, y me gustó en aquella lectura, pero estoy seguro de que he sacado más partido a la lectura que hice el año pasado...la madurez, supongo. |
Yo la leí unos años más tarde, a edad más bien inapropiada. Vine a apreciarla mejor cuando la releí en los 90, junto con La broma y una que otra cosa del autor.
En general un buen escritor, Kundera, últimamente algo decaído en mi opinión. |
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Valeria
Registrado: 16 Oct 2006
Mensajes: 5480
Ubicación: Al otro lado del Limes
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| Publicado: Mie Nov 17, 2010 9:39 am Título del mensaje: |
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| Pamplinas escribió: |
Casi podías haber puesto la que hizo Ariodante para, creo, La revelación. |
Vaya, Pamplinas, qué sutil. Yo pensé que compartías algunas de mis apreciaciones sobre la novela, aunque el autor sea un tipo majo  |
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Balbo
Registrado: 02 Mar 2007
Mensajes: 12072
Ubicación: Gades in pectore
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| Publicado: Mie Nov 17, 2010 4:51 pm Título del mensaje: |
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Felicisimo por haber encontrado en una de mis tienda de seconda hand un libro genial de Diego Hidalgo (1886-1961)
JOSE ANTONIO DE SARAVIA: DE ESTUDIANTE EXTREMEÑO A GENERAL DE LOS EJERCITOS DEL ZAR
Doblemente feliz no solo por lo arduo de la busqueda cual Lucas Corso, sino tambíen, como extremeño que soy, sino tambien por haber encontrado la biografia de esta insignie, pero olvidada figura. Fijense que biografia tan impresionante:
La biografía histórica y novelada con gran rigor sobre José Antonio de Saravia, natural de Villanueva del Fresno, con el subtítulo de De Estudiante Extremeño a General de los Ejércitos del Zar, relata una azarosa y sorprendente vida, con espíritu noble y guerrero, siempre entusiasta, de un soldado que comenzó a amar a la patria inducido por el rechazo al ejército napoleónico con su invasión del pueblo español y que le lleva a alistarse en defensa de la patria.
La vida de José Antonio de Saravia, un extremeño digno de figurar en otros paneles de la historia de más conocimiento y reconocimiento, es la de un hombre apasionado de una serie de valores y cualidades morales que aplica, de forma rigurosa, con su capacidad de servicio al ejército mientras va demostrando y dejando constancia de su más exacerbado pundonor en los distintos frentes en los que va dejando constancia de su gallardía, de su formación militar, de su estrategia guerrera, de su capacidad luchadora, que Diego Hidalgo va relatando con exquisita fidelidad a los pasos de la historia..
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Viento del Este y niebla gris anuncian que viene lo que ha de venir (Mary Poppins) |
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Urogallo
Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21721
Ubicación: La Ferriére
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| Publicado: Mie Nov 17, 2010 5:42 pm Título del mensaje: |
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Lo ví hace poco qpero parecía flojito. Ya me contarás.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.- |
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Davout
Registrado: 26 May 2010
Mensajes: 8987
Ubicación: AUERSTADT - 14.10.1806
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| Publicado: Mie Nov 17, 2010 8:20 pm Título del mensaje: |
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- Divide y vencerás de Henri L. Wesseling ( RBA)
Gracias Anubis.
Para hacerle gasto a PORTOBELLO, hay que ayudar a los jóvenes empresarios
para levantar el pais 
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LA PATRIE EN DANGER |
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JOSE MANUEL
Registrado: 03 Oct 2009
Mensajes: 2188
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| Publicado: Mie Nov 17, 2010 9:25 pm Título del mensaje: |
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| Davout escribió: |
- Divide y vencerás de Henri L. Wesseling ( RBA)
Gracias Anubis.
Para hacerle gasto a PORTOBELLO, hay que ayudar a los jóvenes empresarios
para levantar el pais |
Leído hace poco, me ha parecido interesante. Me ha generado interés en otras cuestiones relacionadas. |
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lezea
Registrado: 01 Mar 2009
Mensajes: 52
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| Publicado: Jue Nov 18, 2010 12:33 pm Título del mensaje: |
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Compré el ensayo "La conjura. Matar a Lorenzo de Medici"
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Lo QuE HaS ViViDo AyEr, Hoy SeRá HisToRiA |
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