40 PREGUNTAS FUNDAMENTALES SOBRE LA GUERRA CIVIL – Stanley G. Payne
Leí el libro que hoy me ocupa reseñar el pasado verano, desde entonces me he planteado la idoneidad de publicar o no una reseña sobre el mismo; ¿la razón?: se trata de una visión sobre nuestra desgraciada guerra civil que no gustará a muchos; ¿por qué?: porque existen muy pocas obras relativas a este tema que lo aborden desde la autentica equidistancia que debiera exigirse a cualquier historiador.
Payne en mi opinión intenta adoptar esta equidistancia –bebiendo y citando muy variadas fuentes- pero esta afirmación no deja de ser una completa falsedad para el “stablishment” que masivamente gobierna nuestras universidades y saber “políticamente correcto”; hay fuentes que por lo envenenado necesariamente han de ser mortales para el lector “incauto”. No intento por tanto dar gato por liebre a nadie, este libro no comulga con la tradicional visión progresista de la guerra civil y malhadada república, tampoco con la tradicional visión que la historiografía franquista dio del conflicto, intenta ocupar un territorio intermedio donde causantes y causas atañen a los dos bandos por igual.
Cuando ojeé esta obra en la librería me pareció interesante que un hispanista como Payne publicara un trabajo que pretendía en 40 preguntas y respuestas contestar las cuestiones fundamentales sobre la crisis de la república y la posterior guerra civil. Ciertamente no quedé decepcionado con la obra. Acabado el libro dispongo de una estructura más clara de lo que fue aquel conflicto, pues lejos de ser la intención del autor el exponer alguna novedosa contribución pretende poner ante los ojos del lector una obra fundamentalmente didáctica, un manual con el que repasar las causas del conflicto y los factores que hicieron que este se resolviera en el sentido que todos conocemos.
Como su título anticipa, la obra se divide en cuarenta capítulos que corresponden a cuarenta preguntas que se hace el autor y a las que responde con un desarrollo textual de unas quince páginas por capítulo. La estructura de este listado de preguntas es cronológica, comenzamos con las causas de las numerosas guerras civiles en España desde 1820 y acabamos con un último capítulo en el que aborda las consecuencias de la guerra civil y su historiografía en la actual sociedad española, tema de notoria actualidad por la manipulación, muchas veces burda y siempre interesada, que se hace del conflicto en pos de cierta rentabilidad electoral. Entre estas preguntas, primera y última, son ejemplo de la multitud de temas tratados: la revolución de 1934, el frente popular y el fin de la república burguesa, causas y amplitud del golpe de estado: conspiradores y oportunistas, ayuda a los sublevados y no intervención de las democracias, importancia creciente del PCE en el gobierno y apoyo de Stalin, represión y crimen en ambos bandos, nacionalismo e infidelidad institucional, destino del oro de la república, fracaso de la ofensiva sobre Madrid, Franco y la conquista de la jefatura, porqué de la larga duración de la guerra, anarquismo y utopía, etc, etc…
En mi opinión se trata de un buen libro, un libro recomendable para quien quiera introducirse en el espinoso conocimiento de la Guerra Civil Española, un libro equilibrado que no intenta quitarle nada a nadie y que como es lógico reparte a cada cual su parte de responsabilidad en aquel doloroso trance que aun sangra en la memoria. No recomendable para aquellos que tienen clarísimo que: “el malvado fascismo acabó con el sueño democrático de un pueblo oprimido por siglos de oscurantismo clerical”. Como es lógico las causas, culpas, consecuencias, y muertos se extienden a ambas orillas. Seguidamente tenéis los detalles editoriales:
CUARENTA PREGUNTAS FUNDAMENTALES SOBRE LA GUERRA CIVIL
STANLEY G. PAYNE
LA ESFERA DE LOS LIBROS, MADRID 2006. 549 páginas.
[tags]preguntas, fundamentales, guerra civil, stanley payne[/tags]
La mayoría de los libros sobre nuestra reciente Guerra Civil han pecado muchas veces de parcialidad, yo creo que por esa proximidad en el tiempo, dado que todavía queda mucha gente viva que sufrió el conflicto así como el período de posguerra. Por eso inentar mostrarse neutral (no en lo ideológico, sino en el análisis de los hechos) es una misión harto complicada, y así, los que no son totalmente contrarios a Franco son marcados como partidarios de él, y los que le critican son rapidamente señalados como Rojos. Esto es España.
Buena reseña. Me lo apunto para reyes.
Buena pinta tiene el libro, caerá. Es una pena que tenga que ser un estadounidense el que tome la distancia necesaria y sea lo más objetivo posible. Supongo que es todavía imposible que escritores españoles no tomen partido y no les bulla la sangre con el conflicto…
Feliz 2008
Buenas tardes.
La verdad es que la nuestra guerra «incivil»es uno de esos temas que nunca me han atraido debido a la politización que se ha hecho del tema y a la parcialidad con que se ha tratado. Perdonable cuando se trata de un periodista. Inadmisible cuando es un historiador.
El caso es que, en tiempos, oí por la radio una entrevista a Payne cuando vino a presentar su libro, y no me pareció en absoluto descabellado lo que decía. Supongo que esta reseña es otro empujón para hacerme con él.
Veremos.
Feliz año nuevo.
Koenig.
Hola Epaminondas, gracias por la reseña, me anima a leer el libro.
Payne tiene una larga trayectoria de libros estupendos sobre la guerra civil, recuerdo haber leído uno por primera vez hace muchos años (creo que se llamaba «Historia del fascismo español» o algo así). Lo leí casi por casualidad (venía junto con el clásico de Toynbee «La Europa de Hitler» en una colección barata que se vendía en los kioskos).
Me impactaron sus descripciones asépticas (nada favorables, solamente imparciales) de la Falange, las Juventudes de Acción Popular del partido de Gil Robles…en suma, sobre la derecha de la república, que me hicieron ver que los libros que leía en ese momento tipo Viñas o Tuñón de Lara o la propia visión de la guerra que había estudiado en el colegio (en plena transición) estaban claramente sesgados hacia la izquierda. Han tenido que pasar bastantes años para que podamos disfrutar de otras visiones sobre la guerra civil (no diré más imparciales, porque no lo son, pero sí más ajustadas a la realidad en el aspecto de retratar a la izquierda de la república como lo que era, y no como se la ha querido presentar con el fin de obtener réditos políticos)
Payne lleva en la misma línea mucho tiempo, desnudando a tirios y troyanos y presentándolos tal como eran, y eso le da para mí mucha más credibilidad.
Feliz año nuevo a todos.
Una duda Epa, ¿el libro se lee fácil o es farragosillo para los que no tenemos mucha idea de la GCE?
saludos,
Richar.
Otra duda (¿por que ya puedo salir del rincón, no?): las preguntas ¿son sobre las causas, la política de la época o sobre batallas y estrategias?
Vaya, no queda claro, quiero decir que si se limita a temas ideológicos y no incluye los bélicos.
Buenos días amigos y feliz año.
Gracias por los comentarios. El libro es muy fácil de leer por estar perfectamente delimitados los temas de cada capítulo y no ser en absoluto farragoso. Es claro y su intención didáctica. Entre los temas tratados hay algún capítulo dedicado a la parte de las operaciones militares: ofensivas más importantes; en el cómputo general, sin embargo, son los menos.
Espero que os guste.
Saludos
Gracias Epaminondas por tu crítica. Es evidente que el tema de la guerra civil española siempre abre polémicas, en mi opinión porque fue un choque de dos formas(extremas) de entender lo que debía ser España. Esos dos extremos acabaron con cualquier intento de moderación y han logrado que ante un comentario de uno de los dos lados salte automáticamente el otro. Me ha interesado siempre mucho el tema y intento leer los «autenticos» libros de historia, los que se dejan llevar menos por la ideología y mas por la razón; espero que sea el caso de este y que sin caer en la equidistancia, al final siempre habrá personas con mas responsabilidad que otras, ilumine un poco mas un periodo tan complicado de nuestra historia
Leo vuestros comentarios y como historiador quisiera añadir algo. En historia sólo se puede hablar de hechos ocurridos realmente, hubo una guerra de los cien años, Luis XIV fue rey de Francia y entre 1936 y 1939 hubo una guerra civil en España. A partir de aquí el historiador interpreta los hechos para explicar el presente y, de alguna manera proyectar hacia el futuro. Payne es un historiador respetable en sus opiniones pero nada neutral en sus interpretaciones, lo cual no es bueno ni es malo ya que forma parte de nuestra profesión. En una entrevista de no hace mucho dijo «Franco no tuvo la culpa de la guerra civil la tuvo la izquierda por sus errores». No entro en el fondo del comentario sino en que toma partido haciendo historia desde una aparente distancia. Estamos en una época revisionista donde se esta generando mucha literatura que sí que falsea los hechos, y no me refiero a Payne, y estamos cayendo en denostar estudios muy importantes y documentados, que también se pueden discutir, de Tuñón de Lara, Fontana, Preston, Julia, Aróstegui, Viñas, Bricall, Jackson, Gibson, Nadal, Thomas y muchos más.
Hombre Luismi, yo creo que nadie se salva de la subjetividad. Ni historiadores, ni periodistas, ni ningún otro profesional que tenga el deber de comunicar y contar puede hacerlo con absoluta objetividad, dejando completamente de lado sus opiniones, ideas y creencias a la hora de sacar conclusiones. Nuestro deber de lectores, como me apuntaron inteligentemente compañeros del foro, es leer lo más posible, obras de todos los autores que caigan en nuestras manos, para, a nuestra vez, sacar también nosotros nuestras propias conclusiones.
Otra cosa es falsear los hechos de forma consciente o inconsciente, y eso sí es bueno avisarlo, sobre todo para lo que como yo leemos mucho pero sabemos poco, y podemos caer en creernos lo que nos parezca más probable.
Hola Luismi,
Estoy de acuerdo. Es imposible ser completamente objetivo en la labor de historiador, además no creo que ni siquiera fuera interesante. Lo que no se puede hacer es escribir con las entrañas y con eso obviar datos reales y fuentes fundamentales. Quiero decir que por desgracia muchos escritores/historiadores españoles son incapaces de escribir sobre la Guerra Civil española sin una pasión desmedida y por ello son capaces de obviar e incluso ocultar información clara, sean de una u otra tendencia. Por lo que veo Payne, historiador completamente de derechas, hace una interpretación conservadora, pero por lo que parece no escribe desde las entrañas y es capaz de mantener cierta ecuanimidad a la hora de hacer descripciones.
Estimados compañeros,
Lógicamente todos tenemos nuestros valores y estos influyen en el análisis que hacemos de la realidad. La historiografía que ha tratado sobre la guerra civil desde la transición lo ha hecho mayoritariamente desde la óptica de la izquierda, que se haga también desde la derecha, o desde posiciones políticas no de izquierda no debe ser un problema si lo que queremos es conocer la verdad. Lo que debe interesarnos fundamentalmente a los historiadores y aficionados a la historia es podernos hacer una idea de que sucesos realmente ocurrieron y como se comportaron las partes para llegar a tal fatal desenlace. Las conclusiones las saca cada cual, también el historiador, a la luz de los hechos; esconder datos o hurtar al análisis conclusiones que se deriven de estos desacredita a cualquiera que se dedique a esta profesión.
La cuestión final desde siempre sería si cabe absolver a una parte por agredida e inocente –las izquierdas- y condenar a la otra por desencadenar la violencia y acabar con la democracia –las derechas-. Para esto los diferentes estudios contrapuestos –y son necesarios todos- a mí me demuestran que culpables de la guerra fueron todos, eso es lo importante.
Respecto a la cita que Luismi hace de unas palabras de Payne decir que a priori me parecen sacadas de contexto, dinos por favor donde se encuentra la entrevista a la que aludes y creo que podremos sacar conclusiones más ajustadas.
Saludos y gracias.
Hola Epaminondas
Fue en una entrevista para «El Periódico» realizada por Nuria Navarro el día 23 de enero de 2002.
Ante la dificultad de encontrarla os reproduzco una parte.
Ante una pregunta sobre la controversia entre él y Paul Preston dice «La discusión viene cuando evaluamos los años 30. Yo creo que los desastres de aquella década fueron causados por las izquierdas y él no»
Pregunta: Explíquese, por favor
Respuesta: «La 2ª República fue un proceso democrático que degeneró en proceso revolucionario. O sea, en una democracia poco democrática. Tenía pocas expectativas de futuro. Habría hecho falta más gente del tan menospreciado partido radical que no buscaba la violencia política algo que no se puede decir de la mayor parte de los otros partidos.
Pregunta:Curiosa apreciación
Respuesta: El grave error fue no buscar el consenso. Dominó el partidismo. Y la paradoja es que, si el gobierno de Azaña hubiera mantenido el constitucionalismo, no habría habido ninguna guerra. Franco no fue el culpable de la guerra civil. Se aprovechó de ella. Era el militar con menos pasión por la guerra antes del asesinato de Calvo Sotelo. Sus errores fueron posteriores. Hizo mucho daño a España en los años 40. Pero la guerra, la hizo bastante bien.
Pregunta: Una lectura conservadora la suya
Respuesta: Bueno, no soy izquierdista, pero tampoco enormemente derechista.
Un saludo
Si Luismi, lo que dice Payne en esta entrevista es perfectamente coincidente con lo que expresa en sus libros.
A mí personalmente me parece además una postura acertada y -como todas las que respeten al prójimo- digna.
saludos
Con Epaminondas coincido, sobre todo en el tema del respeto por esa postura. En sus libros (por ejemplo el de EL COLAPSO DE LA REPÚBLICA que es el que más recientemente ha pasado por sus manos y ya reseñado en Hislibris) da una interesante visión del problema que trata en la entrevista, siempre apoyada en datos y obviando los menos posibles. Su visión es conservadora (con la que no estoy del todo de acuerdo, ya que culpables fueron todos tal y como dice Epaminondas), pero intenta corroborarla y argumentarla con hechos y datos y no con las entrañas. Supongo que el libro de las 40 PREGUNTAS… será lo mismo, por lo que caerá en mis manos (a ver si lo traen los reyes)
A mi me parece una postura respetable, digna, pero no acertada y me permitireis que no esté de acuerdo con la afirmación de que todos fueron culpables. Las equidistancias se llevan muchas cosas por delante.
Por supuesto amigos, para eso nuestra conciencia es libre, a cada cual le parecera acertada la visión de Payne o no, eso si, no cabe duda de que nos encontramos ante un historiador notable y bien documentado.
Luismi, es justamente ese el quid de la cuestión. Yo personalmente no me siento representado por ninguno de los dos bandos, nací en 1970 y todo ya había pasado, no tuve que decidir que bando era el justo. Si fuera posible extrapolarme tal y como soy y pienso a aquella época me temo que acabaría fusilado, deportado, exiliado, o marginado en el mejor de los casos. Por tanto, la exposición que hace Payne a mí si me parece razonable, lo que no me parece razonable es forzar por ley (y por tanto dándole valor universal) en el ensalzamiento de unos y la condena de otros; tengamos en cuenta que ni los profesionales del tema (historiadores) no se encuentran una explicación unánime de los hechos.
Saludos
Sigo coincidiendo con el amigo Epaminondas, yo soy del 80 y del mismo modo nunca tuve que elegir un bando. Me reafirmo en considerar que al final ambos fueron culpables de terribles fechorías, solo que las de unos duraron más por que ganaron la guerra. Y teniendo en cuenta que ambos bandos estaban fundamentalmente apoyados por regímenes totalitarios no me producen especial simpatía ninguno de los dos. Por lo tanto, aunque no comulgue con la teorías de Payne sí estoy de acuerdo en que es un historiador más que notable.
Sigo coincidiendo con Epaminondas en lo de la ley. No se puede ensalzar (como hizo el franquismo con su bando durante demasiados años) a un bando sobre el otro, eso solo provocará división, rencores, y el resurgimiento de demasiados odios no olvidados. La guerra hay que estudiarla para que nunca, y me reafirmo en el nunca, se vuelva a repetir, y no para buscar a los «buenos» y los «malos», conceptos que creo no se pueden aplicar a la historia.
saludos
Me alegro profundamente Incitatus por las múltiples coincidencias. En general entiendo las cosas como tú las expones, sin embargo, si entiendo que la historia puede condenar, incluso históricamente, ciertos personajes o regímenes por lo nocivos y criminales que pudieron resultar para el hombre. Así el nazismo y Hitler, el stalinismo y Stalin, por poner dos ejemplos claros, me parecen regimenes y dictadores genocidas a los cuales la historiografía puede y debe condenar sin correr el peligro de ver mermada su necesario alejamiento.
saludos
«Estamos en una época revisionista donde se esta generando mucha literatura que sí que falsea los hechos»
Perdona que te cite, Luismi (lo hago con todo respeto), pero creo que este es el fondo de la cuestión. Algunas personas consideran que los hechos han sido establecidos y debemos atenernos a ello. Así, la época de gobierno radical-cedista se llama «bienio negro» en numerosos libros (incluídos de texto) y ésta era la denominación de la propaganda izquierdista a ese gobierno, con una tremenda carga negativa. Se acepta acríticamente y se introduce en «los hechos» directamente. Pues bien, «revisar» ese concepto no vendría nada mal para acercarse a la verdad histórica (bienio radical-cedista o de centro-derecha, por ejemplo).
La revolución de 1934 era autodenominada «bolchevique» por algunos revolucionarios en sus propias publicaciones en Asturias…nunca se le denomina así en la mayoría de los libros (¿quizá por su carga negativa y evidentemente antidemocrática?).
Estos dos ejemplos no entran en los hechos, solamente en la simple denominación de los mismos…imaginaos cuando entrásemos sencillamente a describir esos hechos, y no digamos ya a opinar al respecto…
Por lo tanto creo se deben recibir con mente abierta visiones diferentes de la historia de nuestra guerra, rebatiendo a quien «falsee los hechos» de forma documentada y aceptando sus opiniones sabiendo de donde vienen, porque no son independientes. Pero es que ninguna de las anteriores visiones era independiente, y hacernos ver ésto es la gran aportación de estos autores, como Payne y otros (y creo que eso es lo que más duele a los anteriormente considerados «imparciales»)
Por supuesto, es solo una opinión.
Un saludo
Lo de «revisionismo» es un término cargado de negatividad por una mala traducción de los términos penales anglosajones y germánicos.
¿Qué tiene de malo revisar la historía?. Ese es el objetivo de todo historiador serio.
Según la escuela Post-modernista la historia estaría en constante re-interpretación. Yo en cualquier caso no soy relativista, ni post modernista, y me parece horroroso no poder encontrar hechos -alguno al menos- que posamos considerar indiscutibles.
La siguiente entrevista a Stanley Payne en Libertad Digital es muy interesante para quien está interesado en su pensamiento
http://findesemana.libertaddigital.com/articulo.php/1276232663
saludos
Epaminondas, también me alegro de coinicdir contigo. Claro que es necesario condenar ciertos acontecimientos y personajes, pero dentro de su contexto. Sin lugar a dudas Hitler y el nazismo son condenables sin ninguna duda, pero no por ello hay que considerar que otros fueron los «buenos» ya que Stalin, por ejemplo, es igualmente condenable por purgas, genocidios y un largo etc… y tampoco se puede considerar «bueno» a un Churchill que ordenó el innecesario bombardeo de Dresde y etc… Eso es lo que quería decir con buenos y malos. Y en la guerra civil la mayoría de las cosas que hizo Franco y el bando nacional son condenables, pero también lo son muchas de las que hizo el bando republicano.
Con Urogallo coincido enen que la labor de un historiador es revisar (argumentando) la historia, y con ello sacar nuevas lecciones y discusiones.
No revisar la historia continuamente, es lo mismo que caer en el dogmatismo y el academicismo, en una especie de criterio de autoridad que es lo que se pretende en las universidades españolas, fundadas todas en el curioso criterio de que ya está todo dicho…Triste labor la de los arqueologos e investigadores que tienen que bregar en semejante páramo cultural.
Pues sí que está interesante esta reseña. Felicidades Epanimondas por tus críticas y tu respetuosa valentía al plantearla.
En líneas generales estoy de acuerdo con casi todos vuestros comentarios, muy acertados todos ellos. Especialmente me gustan los de Luismi por su opinión equilibrada, aunque totalmente diferente de la mía. A mí me preocupa que se llame «Historia» a lo que escriben los denominados «políticamente correctos», y por el contrario se tilde de «literatura» a lo que escriben esos que llámáis «los otros, los revisionistas». A esos otros, ya que nadie se atreve, yo les pongo nombre: Payne, Moa, César Vidal…
En mi opinión hay que leer a unos y a otros, y nunca acallar a ninguno; que sea el lector el que decida libremente. Nadie me explica el por qué del éxito de ventas de estos últimos, a pesar del intento por amordazarlos por parte del corporativismo ideólogico (pensamiento único) que ha predominado en nuestras universidades en los años de la democracia.
En fin, yo pienso que la II República y la Guerra Civil no se trató del asalto de un infame lobo feroz a una gentil doncellita con caperucita roja, a la que forzó y además le quitó la mermelada que llevaba a su gentil abuelita. Más bien lo veo como una puta soez y ordinaria que es violada y vejada por un vulgar macarra de tres al cuarto. Vamos, la España que pintó Goya, para entendernos.
Es sólo una opinión, eh, que nadie se lo tome a mal.
Un saludo y feliz año nuevo a todos,
Sergio
Los historiadores hemos de partir de un punto por lejos de él que vayamos a parar. Se trata de la distinción fundamental y esencial entre hechos comprobados y ficción, entre historia basada en hechos y someida a ellos y lo que son conjeturas forzando la realidad. Ibn Jaldún, un historiador árabe del siglo XIV lo definió así «la crónica de la sociedad humana, de la civilización mundial, de los cambios que tienen lugar en la sociedad, de las revoluciones y los levantamientos de un grupo de gente contra otro, con lo resultantes reinos y estados con sus diversos rangos; de las diferentes actividades y ocupaciones de los hombres, ya sean para ganarse el sustento o en diversas ciencias y oficios; y, en general de todas las transformaciones que experimenta la sociedad por su misma naturaleza»
Estoy muy alejado de Payne, respetando su trabajo, y habiéndolo consultado más de una vez. Utiliza datos, pero no todos los datos, y no por desconocimiento, y la entrevista que recomienda Epaminondas me reafirma en ello.
Amigos Uro e Incitatus,
El hecho de revisar la historia no significa que lo aportado por trabajos anteriores no pueda ser válido, al menos en alguna medida.
¿Quien puede negar que el trabajo de Theodor Mommsen no resulta impresionante incluso hoy en día?.
Quisiera poner otro ejemplo. Hace poco que acabé «La pavorosa revolución» de Walbank; a pesar de lo superado y errado de muchas de sus conclusiones (sobre todo las que tienen que ver con sus «aplicaciones» al mundo contemporáneo), la obra tiene muchos aciertos; hay que revisar, efectivamente, pero a pesar de ser hoy Walbamk un marxista desfasado muchos de sus análisis siguen siendo ciertos y aportan algo positivo al historiador actual.
Con respecto al comentario que haces sobre el “stablishment” académico español, no puedo estar más de acuerdo; gracias a Dios creo que el espíritu crítico va calando cada vez más a pesar de todo.
saludos
Yo me inclino por la postura complementaria de la expuesta, nosotros, los historiadores ( «We, the people..») no podemos entender nunca terminado el camino, solo por que una visión de la historia se acomode a nuestras preferencias o gustos, y entendamos que es ahí donde debe terminar todo trabajo.
A este respecto, hoy todavia en Holanda y España escuecen muchas revisiones historiográficas sobre la figura de Felipe II, que permiten «revisar» los dogmas sobre el fondo religioso de las revueltas de Flandes.
Bien, se nombró la “bicha”….Moa.
Parece que todos evitábamos nombrarle hasta que tú, Sergio, lo has hecho. Si, él parece encontrarse en el centro de la tormenta, incluso desde Izquierda Unida se lanzó a una campaña mediática en su contra hace poco que parece ha fracasado.
Yo no he leído aun a Pío Moa directamente, aunque espero leerlo en breve. En el libro reseñado Payne lo cita explícitamente haciendo un comentario elogioso de su trabajo sobre la crisis de la república, concretamente creo recordar que destaca lo bien documentado de su obra –utilizando fuentes primarias muy variadas- y el hecho de que a pesar de ser objeto de las más enconadas críticas, sus tesis no han podido ser rebatidas; de esto Payne deduce que algo de verdad habrá en lo que Moa defiende.
A mi entender Moa y Payne defienden la misma razón para explicar el estallido de la guerra civil: la practica inexistencia de fuerzas políticas democráticas en el seno de la república, dividida entre una derecha de corte corporativista (intervensionista a la austriaca) y una izquierda mayoritariamente revolucionaria. La creciente radicalización de posturas (cada cual hacia su extremo), el paulatino incremento de la violencia (mayoritariamente por la izquierda, esa es la verdad), el empequeñecimiento de los partidos que si podían hacer de bisagra democrática, la no aceptación política de los unos por los otros, entre otros motivos, llevaron a la república a una espiral descendente de la que no saldría.
Así centrado el asunto, creo que podemos discutir con más propiedad. Mantengamos, eso si, las formas como hasta ahora.
Saludos.
Uro: me apunto a tu complementariedad.
Amigos,
Desde luego los clásicos siguen siendo válidos. Como dices es imposible conocer bien la historia de Roma sin Mommsen, o de las cruzadas sin Runciman, o del feudalismo sin Bloch, o del Mediterráneo sin Braudel… y un largo etc. Pero como dice Urogallo me inclino por, la por otra parte más que acertada definición, la complementariedad. Desde luego la historia evoluciona, aparecen nuevos enfoques, nuevos datos, nuevas tendencias… y es necesario aportar cosas nuecas constantemente. Así si bien Mommsen es esencial para conocer la historia de Roma, hay que considerar, para adentrarse de verdad en ella, nuevas y muchas veces revisionistas aportaciones históricas.
Igual que Felipe II escuece aun en España o en Holanda, Napoleón escuece en Francia ahora que se empieza a revisar su figura o lo mismo con Cromwell en Reino Unido
Yo con lo de Moa no estoy tan de acuerdo, aunque respeto su postura y la creo incluso necesaria.
Pues sí, salió la bicha … Moa.
Yo sí he leido algo de él (no todo), y, la verdad, no he conseguido contradecirle en nada de lo que propone. Así como tampoco encuentro solventes las críticas que se le hacen. En cualquier caso me gusta ver desde la barrera del lector la polémica que despierta, y leer a los que intentan tenazmente refutarle con, parece ser, escaso éxito
Lo que ya no me gusta tanto es que se recurra a su apaleamiento por algunos que se dicen democráticos. Con Payne no parece que lleguen a tanto quizá por ser made in USA, lo que debe causar más respeto, a pesar de que ambos compartan muchas formas de interpretar lo hechos.
Es curioso cómo en este país, que ha debatido con cierta asepsia la polémica obra de David Irving (el cual ha llegado al punto de negar el holocausto), y aquí no seamos capaces de hacer lo mismo con la obra de Moa, llegando incluso al ataque personal.
Ya sé que se trata de entornos espaciales y temáticos diferentes, pero algo no debe ir bien. Quizá no seamos tan democráticos como nos gustaría.
Yo, mientras me dejen, sigo leyendo, y me apunto este de Payne.
Un saludo.
Sergio.
Sobre Moa, ( yo sí lo he leido, pero no viene a cuento en esta observación) me quedo con un comentario suyo, sobre una obra que se publicó poco después de «Los mitos de la Guerra Civil», y que creo que se publicitaba como «Contra las mentiras de Pio Moa»: «Me quedé desolado cuando al leer la obra, me dí cuenta de que no solo no se me mencionaba en ningún momento, si no que encima el libro apenas trataba los temas que yo estudiaba en el mío. Supongo que era una obra que estaba en la trastienda y que aprovecharon para publicar aprovechándo la popularidad que he adquirido en estos tiempos».
Ya que nos movemos en este terreno daré mi opinión, los gobiernos republicanos trataron de construir un bloque con fuerzas políticas y criterios opuestos a los de la Restauración con la intención de generar una nueva sociedad civil que implicaba la perdida del poder político del bloque dominante, aunque mantenía el poder económico, bloque que se dedicó a zancadillear sistemáticamente todo lo que parecía amenazar el sistema establecido.
La historia de la República no es idílica, no es un país en colores, es el desarrollo histórico en unas circunstancias internas y externas determinadas en las que hay de todo, como en la situación actual y todo hay que tenerlo en cuenta, errores y aciertos. Una legislación educativa como nunca había tenido España con una constitución en exceso rígida que impedía la interpretación amplia de las leyes, una legislación laboral moderna con una ley electoral que primaba las mayorías y hacía imposible el consenso. Y más cosas que podríamos nombrar pero eso era corregible con más democracia y no con un violento golpe de estado donde se establece desde el primer minuto el exterminio sistemático del enemigo (orden del general Mola) que eran alcaldes, sindicalistas y maestros y maestros (os recomiendo la visita a la exposición de las misiones pedagógicas de la República) Errores muchos, pero existe el derecho a equivocarse y en las democracias eso tiene una solución y no es precisamente la violencia. Personajes también muchos tambié, Largo Caballero y Prieto o Fernando de los Ríos, Carrasco y Formiguera y Gil Robles, Vidal y Barraquer y Segura…Radicales, no radicales, exactamente igual que ahora.
Y con todo el cariño y el respeto Epaminondas, sobre la violencia previa a la guerra habría mucho que hablar (y no se trata del y tú más) La violencia falangista, y el propio Payne habla de ella, da para mucho tema.
Y un comentario final, Moa, Payne y otros dan por sentado algo que no está probado y me remito a lo que he comentado sobre la necesidad de basarse en hechos ciertos. Parten de la base de una deriva revolucionaria que sirve de justificación al alzamiento. En el verano de 1936 nadie puede aportar un sólo dato de que se iba a producir una revolución, lo que si es cierto es que, una vez estllado el conflicto se genera un proceso revolucionario en la zona republicana. Es decir como en todo absurdo el efecto fue antes que la causa.
Supogo que alguien dirá que los dos bandos hicieron barbaridades durante la guerra. Efectivamente pero la deriva de la guerra es otro asunto y la caja de los truenos estaba abierta
Yo creo que está completamente probado, además, partimos de un error de planteamiento: Uno de los bandos que hace la guerra civil, no existe antes del 18 de Julio, es decir, no es la CEDA la que se levanta en armas, por así decirlo.
En cuanto al bando de las izquierdas, hay que diferenciar a los Republicanos de Acción Republicana y otros, de las verdaderas izquierdas. Gente como Azaña y cia solo querían realizar la revolución francesa en pleno siglo XX, creyéndo que con unas cuantas medidas anti-clericales y una renovación de la educación pública todo se arreglaría mágicamente. La historia había avanzado 150 años, y ellos no se habían enterado.
Como alguien lo ha expuesto magníficamente, Azaña se creía Robespierre cuando en realidad era Kerensky…
Luismi,
Desde luego los de Franco se sublevaron contra un gobierno legítimo. Estoy de acuerdo que la República produjo muy buenas cosas mientras duró, pero también las hubo muy duras.
El gran error de la República fue ponerse en contra a la mayoría de los grandes oficiales del país, de los que muchos habían defendido la República. Queipo de Llano apoyó a la República desde el principio o el mismo Franco que aplastó la rebelión asturiana de 1934 en nombre y en defensa de la República. Así como había violencia falangista, también había un gran movimiento (violento) anticlerical y pro revolucionario. Uno de los grandes errores (si recuerdo para Payne en el COLAPSO DE LA REPÚBLICA) fue la formación del Frente Popular en enero del 36, en vez de formar un bloque fuerte y nacional entre la izquierda moderada y la derecha moderada (que era republicana). La alianza con los comunistas cercanos a Stalin desató el miedo tanto de militares como de la derecha, para estos autores es este el momento en el que realmente se aleja la República de la democracia al aliarse con un partido dominado por la URSS.
Me gusta mucho eso de Azaña-Kerensky
Y a mi me parece importante la precisión: Quién se subleva en 1936 es el ejército con el apoyo de un puñado de grupúsculos minoritarios. La CEDA está en completa disgregación, perseguida a tiros por el gobierno. Así pués, no se puede acusar a la Derecha Parlamentaria de la Segunda República de ser el bando que se enfrentó a las Izquierdas durante la guerra.
Incluso si aceptamos la versión oficial de los sublevados, no hay ninguna identificación entre ellos y la CEDA, puesto que solo se ven reflejados en Calvo Sotelo, Albiñana, y otros de la minoria.
Efectivamente, se trata de un sublevación completamente militar, además, como he dicho, de generales y oficiales que habían luchado por la República en su mayoría, con excepciones como Sanjurjo que era monarquico hasta la médula y ya había, sin éxito, intentado una sublevación contra la república.
Hola Incitatus
De acuerdo en parte, Franco aplasta Asturias en el 34 por orden de Gil Robles, que le ha nombrado Jefe de Estado Mayor, y que en aquel momento estaba más que flirteando con el fascismo y no precisamente con la derecha moderada (sus partidarios le saludan brazo en alto al grito de jefe, jefe). Por cierto Franco la noche del triunfo del Frente Popular se ofrece para utilizar la fuerza y suspender las elecciones y es el presidente del gobierno Portela Valladares un conservador el que lo evita .
En acuanto a la tesis de Payne sobre el frente popular también se puede rebatir. El Partido Comunista esuna minoria sin fuerza que obtiene representacióm parlamentaria por ir en el Frente Popular y por la ya mencionada ley electoral republicana que en el 33 benefició a la drecha y en el 36 a la izquierda. La prueba está en que al principio de la guerra los comunistas son testimoniales sólo a partir de la deriva que toma el enfrentamiento terminan por hacerse con el control del ejército popular tras los sucesos de mayo del 37.
Sobre el tema militar es un error admitido decir que todos los generales se sublevaron. No es correcto, muchos fueron ejecutados por sus propios subordinados y otros se mantuvieron leales a la república. Como no es correcto decir que todos los sublevados eran los llamados africanistas. También los había en el bando republicano.
Y vuelvo a repetir, nada, ningún error, por grande que sea justifica un alzamiento militar.
Luismi, gustándome mucho tu exposición, no deja de sorprenderme que digas que Payne y Moa dan por sentado una deriva revolucionaria nunca demostrada.
Creo que lo dejan bien claro en sus libros, y demostrados en documentos adjuntos a los mismos, que si bien es cierto que no son los únicos datos, dejan bien a las claras esa deriva revolucionaria. No podemos obviar que Moa insiste y cree demostrar que dicha demora no es que comience en el el 36, sino que la afirma ya en la revolución de Asturias del 34.
No quiero terminar sin recordar que al tomar el poder el Frente Popular en el 36 lo primero que hace es liberar a los cabecillas de dicha revolución del 34.
Yo no quiero justificar moralmente un alzamiento militar, contra lo que siempre estaría en contra. Con mi exposición no he querido decir que todos los generales se pasarán directamente al bando nacional, lo que no he dicho, sino que el gobierno de Azaña, el gobierno de Frente Popular consiguió rápidamente enemistarse con ellos. En un país en los que la Iglesia y el ejército, eran dos pilares fundamentales de la sociedad de entonces, enemistarse tan bruscamente con las dos no era buena idea. Soy el primero que considera que ambos instituciones tienen que estar lo más alejadas posible de la política, pero no era así por aquel entonces.
En cuanto a Franco yo no quiero defender a la persona. lo que quiero decir es que defendió a la República legitima contra una sublevación en toda regla dirigida por socialista y comunistas, que obviamente fuerza tenían. ¿o es que mientras gobernaba una coalición conservadora ya no era la misma República?
Y como dice Sergio al liberar a todos los sublevados del 34 no se demostraba una afiliación con las partes más rádicales de la izquierda española, aunque no fueran los más fuertes.
Luismi,
Yo en ningún caso quiero justificar moralmente un levantamiento militar, y menos aun para causar los estragos de una guerra civil.
Sin embargo si pretendo analizar los hechos. Si bien el gobierno de la República era legítimo, sí decidió enemistarse radicalmente con media España. Un ataque directo contra la Iglesia y contra el ejército, que entonces eran pilares de referencia en la sociedad española, no era buena idea. E insisto considero que estas dos instituciones cuanto más lejos estén del gobierno y de la opinión mejor, pero entonces no era así.
En cuanto a los generales, en ningún momento he dicho que todos se sublevarán, pero si lo hicieron muchos de los más importantes de la época. Por otro lado como he dicho Franco defendió la República contra la sublevación del 34, que era un intento claro de revolución: ¿o defender la república gobernada por una coalición conservadora no era defender a la República?
Y siguiendo con esta misma sublevación del 34, fue un intento de revolución apoyado por los sectores más rádicales de la izquierda, entre ellos el partido comunista. Y como dice Sergio, al liberar a estos sublevados en enero del 36 el Frente Popular demostraba la importancia de estos sectores radicales en el gobierno, que si bien no tendrían fuerza militar hasta el 37, sí la tenían política, aunque dividida con anarquistas, sovialistas, trotskistas…
y no quiero en ningún caso justificar al bando nacional sino ejemplificar los errores de republicanos.
Buen debate. Esto está bien que podamos hablar tranquilamente del asunto significa que algo hemos mejorado. Vamos por partes. Vuelvo a repetir los hechos son los hechos y las interpretaciones de los hechos a gusto del consumidor, lo cual no quiere decir que todo sea relativo.
Moa conecta dos hechos que no tiene que ver pero a él le interesa que sí, como son la revolución de Asturias y el triunfo del Frente Popular. La documentación que se maneja para justificar esta teoría es tan débil o tan sólida como la que sostiene lo contrari, con una diferencia, mientras se puede seguir la trama del alzamiento paso a paso lo otro se basa en documentos de CNT que abogaban por la revolución espontánea y que aunque mucho componente humano ninguna fuerza política tenían por estar en contra de todo el mundo. Sólo con el argumento de la desunión de la izquierda ya se puede discutir quien iba a hacer la revolución que nunca existió. Vuelvo a argumentar que el proceso revolucionario se da a posteriori.
En cuanto a la liberación de presos, estaba en el programa del Frente Popular pero no olvidemos que al convocar elecciones muchos ya había sido liberados por el gobierno radical cedista y otros al ser proclamados candidatos.
Sobre el PCE me reitero, es una escisión delas juventudes socialistas absolutamente minoritario y sin ninguna influencia electoral. Tiene más fuerza el POUM hasta los hechos de mayo del 37 pero eso es otra historia.
Y, por último, os recuerdo que el gobiernoi del Frente Popular estaba presidido por Casares Quiroga y formado exclusivamente por republicanos de izquierda.
Creo que fue Chaplin el que dijo una vez, No comparto en absoluto lo que dices pero moriría porque lo puedas decir.
un saludo
Luismi, tampoco me parece justo, por parte de los que niegan la deriva revolucionaria, el metódico olvido que hacen del moderado y poco reconocido Julián Besteiro, desprestigiado y apartado a codazos del PSOE por el revolucionario Largo Caballero, el Lenin español, por insistir aquél en atenerse dentro de las reglas democráticas.
Este hecho significó el cruce del Rubicón por parte del socialismo español al alinearse con el bando más reaccionario y revolucionario del PSOE, dejando de lado los valores democráticos para entender la República como un mero paso provisional hacia la cacareada Dictadura del Proletariado de corte bolchevique (véase más tarde la foto de Stalin en nuestra Puerta de Alcalá).
Y, por supuesto Luismi, nada justifica un alzamiento militar. Pero tiene razón Urogallo al decir que difícilmente tiene la culpa la derecha parlamentaria española, a pesar de los continuos intentos de la propaganda socialista de este país por cargar con el muerto de la guerra a la derecha en lugar de hacer un homenaje como es debido a Besteiro (y quizá quitar la estatua de Caballero de Nuevos Ministerios y poner una suya).
Como puedes ver siempre habrá motivos para debatir una opinión y su contraria. Pero no caigamos en el error de querer amenazar y silenciar a una de las partes, sea cual sea su opinión. El «cinturón sanitario» es un error de proporciones incalculables para cualquier democracia, más aún para la nuestra que todavía se está destetando.
Un saludo.
Luismi, lo siento, esa teoría repetida hasta la saciedad de que Gil Robles era un para-fascista, y que el levantamiento del 34 intentaba poner fin a la deriva «fascistoide» ( En realidad a Gil Robles lo veían como un trasunto de Dollfuss, lo que evidencia aún más lo erronéo de la tesis) no tiene ninguna base.
Por otra parte, ¿Cómo tenía que haber actuado Gil Robles ante una sublevación?.
Sería interesante llevar el argumento al límite, y suponer que en 1936 el gobierno debería haber renunciado a adoptar medidas de fuerza.
Os felicitos a todos, pero especialmente a Luismi, por encontrarse circumstancialmente solo defendiendono su posición. Da gusto leeros, ójala este sano debate pudiera dar ejemplo a más de un político que no sabe de la misa la mitad y que por puro fanatismo o interés electoral corto de miras mantiene un debate que fundamentalmente debiera ser académico.
Por otra parte quería introducir una postura que mantiene Payne como posible y que revelaría el trágico cariz de la revolución socialista «en ciernes» que posiblemente la izquierda radical incubaba: según Payne es posible que el gobierno frete populista esperara claramente el golpe militar y lo dejo desarrollar porque pensaba poder aplastar facilmente la sublevación. La represión posterior eliminaría los enemigos y facilitaría el verdadero proyecto revolucionario.
¿Opiniones?
saludos amigos.
Esto es un debate como dios manda, como dices Luismi por lo menos demuestra que algo hemos evolucionado.
Tengo que seguir coincidiendo con Sergio y con Urogallo.
Por otro lado aquí van los datos de escaños del Frente Popular (siento que sean de wikipedia pero era lo más rápido):
PSOE: 88 diputados
IR: 79 diputados
UR: 34 diputados
ERC: 22 diputados
PCE: 14 diputados
Acció Catalana: 5 diputados
ORGA: 3 diputados
Otros: 18 diputados
Que el PCE tuviera 14 diputados ya le convertía en una gran fuerza, ERC , con 22, de Companys era un partido que ya había roto con la legalidad republicana al declarar la república catalana dentro de una federación ibérica.
SEgún la misma fuente (fiable solo a veces, pero repito la más rápida en este caso)
Los resultados fueron los siguientes:
Frente Popular: 4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional: 4.503.505 (33,2%)
Demostrando la división de la sociedad española. La coalición, podría haberse unido con los centristas y evitar a tanto a las izquierdas radicales como a los nacionalismos radicales (que aparte unido con la palabra socialista da un partido nazi, pero eso es otro debate)
Centro: 400.901 (5,4%) y con ello haber creado un bloque de alianza nacional aceptable incluso para la derecha y sobre todo para el ejército y la Iglesia, aunque tampoco me gusta aventurarme en la ficción histórica, pero ahí queda el dato.
Frente Popular: 4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional: 4.503.505 (33,2%)
Centro: 400.901 (5,4%)
PSOE: 88 diputados
IR: 79 diputados
UR: 34 diputados
ERC: 22 diputados
PCE: 14 diputados
Acció Catalana: 5 diputados
ORGA: 3 diputados
Otros: 18 diputados
Según Wikipedia (siento utilizar esta fuente pero era lo más rápido para este caso) estas son los resultados de las elecciones del 36. Con ello se demuestra el peso del PCE: 14 diputados lo que la convierte en una minoría potente. Además dentro está ERC nacionalistas radicales que con Companys al frente ya habían roto con la legalidad republicana al declarar la república catalana. Del mismo modo el PSOE del 36 estaba mucho más radicalizado que antes en lo que coincido con Urogallo, pero desde luego no era el PCE.
Si por ejemplo se hubiera formado un bloque nacional con los centristas, prescindiendo de extremismos de izquierda y nacionalismos socialistas (formula, esta última. que crea un partido nazi, aunque eso es otro tema),a lo mejor la historia podría haber sido otra… pero eso es un futurible y no historia, pero ahí queda el dato.
según Wikipedia (perdón por utilizar esta fuente pero es lo más rápido) las elecciones del 36 quedaron así:
Votantes: 9.864.783 (72%)
Frente Popular: 4.654.116 (34,3%)
Frente Nacional: 4.503.505 (33,2%)
Centro: 400.901 (5,4%)
PNV: 125.714
PSOE: 88 diputados
IR: 79 diputados
UR: 34 diputados
ERC: 22 diputados
PCE: 14 diputados
Acció Catalana: 5 diputados
ORGA: 3 diputados
Otros: 18 diputados
Aún no he podido leerme todos vuestros comentarios (no he tenido tiempo), pero intentaré leerlos. La verdad es que el tema de la guerra civil, para mi generación, que la hemos tenido cerca en la medida que nuestros padres la vivieron intensamente y nos la contaron desde pequeños, nos resulta un tema doloso y es muy difícil, si no imposible, ser objetivo. Lo primero que hay que evitar, en un análisis histórico, es introducir ideología política, decidiendo de antemano, quiénes son los buenos y quiénes los malos de la historia. Primero, porque esto es falso. No hay buenos ni malos, en realidad todos son malos, creo yo, porque todos cometieron atrocidades. Pero esto no es lo importante: lo importante, al hacer historia, son los hechos. Las interpretaciones han de partir siempre de hechos, documentados y probados. Y no creerse nada de lo que no exista prueba fehaciente.
Ciertamente cada historiador tira un poco para su lado, es inevitable, por eso hay que leer a todos (a todos los serios, claro, los documentados, no los enloquecidos, que los hay y son muchos). No voy a entrar en detalles. La reseña me parece buena, Epa, y el libro será de interés. No digo que lo vaya a leer porque, como ya he dicho, me cuesta mucho ver la guerra y a Franco a distancia. A Franco si que lo he vivido, y bueno….
Pero lo cierto es que desde las ópticas políticas se han contado (y se siguen contando) muchas mentiras y se han ocultado muchos hechos por inconvenientes para determinado bando. Y por eso es un tema en el que me cuesta mucho entrar sin caldearme. Por eso no voy a entrar. Pero me parece muy interesante algunos comentarios que he leído y prometo leerlos todos con calma y un vaso de tila al lado, ja ja ja…
Feliz año a todos!
Con esto quiero que se vean 2 puntos:
1- que el PCE tenía 14 diputados por lo que la convertía en una fuerza más que respetable dentro de la coalición.
2- que ERC era otra minoría más que potente con 22 diputos.
Esta última ya había demostrado su deslealtad a la República cuanto Companys declaro la república catalana dentro de una federación ibérica. Por otro lado el PCE dominado por los dictados de la URSS no era precisamente democrática.
Si los partidas de izquierda más moderada hubieran buscado una alianza con el centro: con más votos que PCE y ERC (partido en que se aúna nacionalismo y socialismo, que en otros casos se llaman partidos nazis, pero eso es otro tema) juntos, se hubiera buscado una solución de bloque nacional mucho más «soportable» para militares y curas. Pero eso es un futurible y no historia, aunque ahí queda la reflexión.
Bueno yo me retiro hasta otra, muy interesante el debate.
Haremos todos bien en «revisar» la historia y las figuras de Gil Robles o Largo Caballero a los que se les ha cargado con cosas que a lo mejor no fueron tales incluso sería bueno que hubiera una historia de la derecha parlamentaria española.
un saludo para todos
Se ve el poder del PCE y de ERC, que aunque minorías daban la llave del poder. También se ve la clara división en dos de España.
Quiero decir que tanto PCE que era un partido no democrático al ser dominado por la URSS de Stalin y ERC que ya había demostrado su deslealtad a la República con los actos de Companys al declarar la república catalana dentro de una federación ibérica inexistente, formaban la clave de este frente.
Así en vez de aliarse con centristas (con más votos que estos dos partidos) `para formar una fuerza nacional potente de centro izquierda, se busca una alianza con radicales. lo que demuestra sin duda la radicalización del PSOE de entonces, en manos de Largo Caballero, no precisamente un moderado.
yo también me retiro a cenar. Nos vemos en este o en otro interesante debate.
Estoy en moderación, ya seguiremos amigos.
(Luismi, la frase que atribuyes a Chaplin en realidad es de Voltaire.
Saludos.)
La figura de Gil Robles tiene muchísimo que revisar, para empezar, si de algo se le puede acusar de de ser bastante moderado ( Renunció a ocupar las carteras que su número de escaños le hacían merecer para evitar, sin lograrlo, el estallido de Asturias en el 34). Esa moderación, precisamente, le hizo perder por completo el control de la derecha española a partir del 34.
La prueba es de lo más evidente, durante el 36 la voz de la derecha era la de Calvo Sotelo. Aunque a Sotelo se le puede acusar de muchos posicionamientos reaccionarios y dictatoriales, hay que recordar que la mayoría seguía estando en la CEDA, que seguía aceptando la democracia ( a pesar del creciente acoso que sufría).
Ninguneado en la postguerra, es el mejor ejemplo de hasta sque punto la derecha parlamentaria mayoritaria ( La CEDA obtuvo 88 diputados, y no Renovación Española, que dirigía el bloque nacional, que solo obtuvo 12).
sorry, continúo…
…hasta que punto la derecha parlamentaria mayoritaria (…) estuvo dispuesta a respetar el juego parlamentario a pesar de la derrota y el acoso, en condiciones durísimas.
Rodrigo hombre!, bienvenido seas en esta reseña vecina, y no susurres que se puede hablar en voz alta, los niños ya se acostaron. Aunque no seas español, seguro que tienes algún comentario digno de ser escuchado.
De acuerdo estoy, los jóvenes trabajadores y juerguitas seguimos despiertos ;-)
Ahh y perdonar lo de antes (esa sucesión de lo mismo escrito una y otra vez…) pero me salía todo el rato como si no se cargara. Sorry
Uh, Epaminondas, tendría que ser muy descarado como para intervenir en un debate sin los debidos fundamentos, sobre todo en uno tan peliagudo como éste.
Por otra parte, bastante tengo con los debates de por acá. Palabra que el tono de las posturas es muy similar, que ciertos factores de los hechos discutidos son muy parecidos, y que es tan difícil no perder la ecuanimidad ni la compostura como entre Uds., españoles.
Lo de los paréntesis…, es que lo mío no era más que un comentario incidental y tangencial al tema.
Saludos, estimado coetáneo (je, yo también nací el ’70).
no se hasta que punto puede decirse que Payne se mantenga neutral al tema tratado en el libro, solo investigando 10min en internet, nos aparece un perfil de Payne claramente derechista
saludos a todos
En fin, Uno que lee, cuando uno rebate las posturas que han sido quasi monolíticas en la cultura oficial española durante los últimos treinta años forzosamente ha de parecer que habita en el extremo del signo político contrario al mencionado oficial. Es misión de cada cual diferenciar entre lo que es y lo que parece.
Por otra parte quiero aclarar que el hecho de “ser” uno de derechas, o liberal, o moderado, o centrista, o …, no significa que sea uno franquista, o pro-golpista, o facha, o…., normalmente será todo lo contrario, como es el caso de los que hemos escrito en este hilo, no aceptamos la dictadura de Franco, pero tampoco consideramos que el Frente Popular esté ni mucho menos exento de responsabilidad en el colapso de la República y posterior muerte.
Saludos.
Ahí le has dado Epaminondas. Realmente no se conformará una verdadera democracia basada en el respeto hasta que no se considere que tan legitimas son las derechas democráticas como lo son las izquierdas democráticas.
Saludos
Creo que con eso ya podemos resumir el estado de la cuestión, hiciese lo que hiciese, la derecha parlamentaria no era legítima…Por ser derecha.
Pues para mi ese no es el tema. Yo si creo que hay derecha democrática, y seguro que la había en los años 30, pero el golpe contra la república no viene de esa derecha, si no de los militares, fundamentalmente los «africanistas» que está perdiendo sus privilegios y ascensos ganados en una guerra absurda en Africa, de la jerarquía eclesiastica mas cerril y de, evidentemente políticos de derechas y de falangistas.
Está claro que el gobierno republicano cometió muchos errores, pero os recuerdo que en España, con todos sus defectos, existía una democracia y se elimino esa democracia para implantar una dictadura autarquica en la que se perdieron muchos derechos que hoy nos parecen naturales.
Ahí le habéis dado, Urogallo e Incitatus: o todos moros o todos cristianos
Uy!!! Perdón !! Que decir esto tampoco es políticamente correcto hoy día!!!
PD: Urogallo, me gusta eso de Skagerrack, mucho más que lo de Jutlandia. Claro ejemplo de que la historia la escriben los vencedores. C’est la vie!
Buenos días.
Un debate sumamente interesante. Mis humildes felicitaciones a los participantes por el, desgraciadamente poco habitual, tono comedido que han mantenido.
No obstante, la sensación con la que me quedo, es la que tenía al principio. Y esta sensación consiste en que, en general, en lo referente a la guerra civil, hay un importante «apriorismo». Un historiador es creible o no según la opinión personal del lector (política, social y desgraciadamente, actual). Una vez mas me encuentro con lectores de «derechas» que defienden a autores que consideran de «derechas» y lectores de «izquierdas» que defienden a autores que consideran de «izquierdas».
Solucionar esto parece sumamente complejo. Y desde luego considero que será imposible mientras los políticos actuales suban a la tribuna a arrojarsela a la cara. España no parece haber superado el trauma de la guerra civil.
Comenté en una ocasión, hace mucho, que había dos formas de hacer historia. La primera es investigar: leer documentos, entrevistar participantes, analizar objetos y lugares… y luego sacar conclusiones. Conclusiones basadas en la aplicación del razonamiento la lógica sobre los datos obtenidos. La segunda es sacar conclusiones con las «tripas». Y luego investigar para conseguir pruebas que demuestren esas conclusiones.
Aunque ninguna de las dos formas es encontrable en estado puro, por desgracia creo que la balanza se inclina mas hacia la segunda que hacia la primera. E intrínsecamente no me parece mal.
Me explico. Pretender demostrar que los barbaros propiciaron la caida de Roma o que la decadencia de Roma propició las invasiones bárbaras me parece legítimo. No suele haber carga política en eso, tan sólo debate académico, y aunque puede ser muy enconado, no tiene una intención engañosa, pues cada parte conoce su verdad y está convencida de ella. Es curioso como no hay apenas debates políticos en torno a la caída del imperio romano.
Ahora, pretender demostrar que los alzados fueron malos malísimos y que por eso la derecha actual es mala malísima; o que la república pretendía una revolución comunista y por eso la izquierda actual es mala, malísima; me parece lamentable. Y por desgracia es el poso, la sensación, que le queda a uno cada vez que se acerca a la historiografía de la guerra civil. Porque en este caso nos encontramos con intenciones que no son del campo de la historia, sino de otros campos.
Otra cosa que no entiendo es esa «reacción», por no llamarla revisión, de la que se ha hablado antes. Como durante casi cuarenta años hubo una historiografía oficial pro-alzamiento sobre el tema, ahora vamos a cultivar una historiografía pro-república ¿Desde cuándo una historiografía debe ser «pro» o «contra» un determinado acontecer o protagonista? ¿No deberíamos darnos cuenta de que es cometer la misma injusticia que se critica? Claro que ambas corrientes declaran que la suya es la única recta e imparcial. Lo dicen con tanta seguridad que, con todo respeto, a uno no le queda mas remedio que reirse. Es como dos ciegos acusando cada uno al otro de no ver.
Hablando de «revisionismo», no estoy en absoluto a favor. «Revisar» ¿Que? Las teorías y los hechos no se revisan. Los hechos porque sucedieron y no hay vuelta a trás. Las teorías, o los planteamientos, porque, a lo sumo el único que puede «revisar» sus propias teorías es el propio autor. «Revisar» los planteamientos de otro es un acto agresivo, que pretende demostrar que está equivocado. Y esto antes de haber investigado concienzudamente la cuestión. Estoy mucho mas a favor de la duda, duda metódica que lleve a la investigación. Investigación basada en documentos a los que autores anteriores no tuvieron acceso, objetos recién descubiertos, testimonios nuevos, incluso planteamientos nuevos. Pero no investigación dirigida, primero, a demostrar que «fulanitez» está equivocado, o mintió (donde digo «fulanitez» léase igualmente «historiografía oficial»). Eso es hacer historia interesada. Respetable tal vez, pero al menos a mi no me interesa, pues me considero muy capaz de sacar mis propias conclusiones.
En cuanto al problema de los «hechos». Son como los números, pueden llegar a decir (dentro de un orden, no hablamos ni de pseudohistoria, ni de misteriología ni de histerismos varios) todo lo que uno quiere. El problema de los «hechos» en la historia, es que no los conoce nadie con exactitud. Todo nuestro conocimiento de la historia pasa por el filtro de la subjetividad, tanto de la fuente como del historiador. Así pues las intenciones de quien escribe historia siempre quedarán demostradas.
Y la verdad es que es una pena, porque este tipo de «historia» sólo lleva a radicalizar la ignorancia de los ignorantes y a sembrar la duda entre quienes de verdad quieren saber. Y tal vez, comprensiblemente aunque mucho peor, a permitir que algunos historiadores se ganen la vida apoyando a intereses que nada tienen que ver con la historia, excepto que tal vez lleguen a serlo en algún momento.
opino, claro.
Saludos.
Koenig.
Ahi habeis puesto el dedo en la llaga, Epa, Inci y Uro. No habrá verdadera democracia hasta que, como en cantidad de países que conocen el sistema democrático muuucho antes que nosotros (por ejemplo, Gran Bretaña), lo mas natural del mundo es el intercambio y alternancia en el poder de unos y otros. Y no esta descalificación constante de la derecha (como asesina, heredera de Franco, etc.), que deja prácticamente el poder siempre en manos de los supuestos «corderitos» de la izquierda. A la derecha actual, se le pueden echar en cara muchas cosas, porque ¡mira que son torpes y pacatos! pero «asesinos»… ¡venga ya!
Desgraciadamente la acusación y el insulto son armas políticas de uso corriente y establecido. Pero no lo limitemos a una descalificación constante de la derecha, también asistimos a una descalificación constante de la izquierda.
¿Porqué? Porque la gente se las cree. Nos están poniendo las orejeras, y es increible descubrir como personas que uno considera inteligentes repiten las barbaridades de los políticos. Y tan lamentable es llamar asesinos a los políticos de derechas como a los de izquierdas.
A modo de ejemplo, es tan disgustante oir hablar de la derecha asesina que desciende de los golpistas de la guerra civil, como de la izquierda golpista del 14-m.
Opino.
Koenig.
Payne es un historiador con mayúsculas: parte de los hechos, los verifica, analiza, relaciona, y llega así a unas conclusiones e interpretaciones generales de los mismos.
Mucho historiador progre, que bebe o ha bebido de fuentes marxistas, hace justo lo contrario: parte de la conclusión (siempre barnizada de una determinada ideología) e interpreta los hechos haciéndolos encajar en aquella. Tuñón de Lara, Santos Juliá, Gibson o Preston son un claro ejemplo de esto. Y les descalifica bastante como historiadores.
A un historiador debemos pedirle honradez intelectual, que parta de los hechos y sin prejuicios llegue donde aquellos le lleven. Payne lo es, sin complejos. Ole.
Koenig estoy de acuerdo contigo en una parte. Pero hay algo con lo que no estoy de acuerdo. La llamada izquierda de hoy no me la creo pero tampoco me creo a la derecha. Principalmente no me creo a ninguna de las dos por el hecho de fundamentar toda su ideología en la descalificación e insulto del contrario. Pero además no me los creo en el siguiente aspecto:
La derecha española se ha estancado en una visión conservadora demasiado anacrónica y con poca visión de futuro, básicamente rancia.
Por otro lado la supuesta izquierda de este país confunde ese mismo concepto de izquierda con el nacionalismo, y la combinación de ambos es sumamente peligrosa.
Sería demasiado desear que la derecha española buscara apoyar un verdadero desarrollo económico e industrial, en vez de centrarse en temas anacrónicos. Y que la izquierda española buscara centrarse y en debatir sobre los problemas sociales que son la verdadera preocupación de la sociedad. Sería además demasiado pedir que Izquierdas y Derechas pudieran unirse en temas que nos preocupan a todos de verdad y dejar de hacer el ganso en el congreso, para pasar a buscar algún consenso de vez en cuando y sobre todo: respeto. Ese mismo respeto que estamos consiguiendo en este interesante debate.
Opino, y perdón por esta disertación…
Querido Koenig,
Es fácil decir que todos hacen igual, se reparten las culpas a partes iguales y listo. Sin embargo la situación al respecto del fracaso de la República no parte en mi opinión de supuestos equitativos; “sin ánimo de ser exhaustivo los hechos son los siguientes”:
1) La inmensa mayoría de las cátedras de historia contemporánea en la universidad pública española está en manos de progresistas (sobre el 84%), estos enseñan a los nuevos licenciados la historia desde su punto de vista y se muestran ferozmente contrarios a considerar cualquier posibilidad más allá del “alzamiento” como causa de la caída de la república. Como licenciado en economía y estudiante de historia doy fe de ello.
2) La mayoría de las personas que nos consideramos “no de izquierdas” en este país (conservadores, demócratas cristianos, liberales, o centristas, sobre el 40% o más de la población) no nos consideramos en ningún aspecto herederos del franquismo, tampoco nos consideramos herederos de la izquierda de la república; la mayoría nos consideramos demócratas y consideramos aquella época como la de un tremendo drama nacional sin ubicarnos en un bando concreto. No es este el caso de una parte notable de la izquierda –ahora en el poder- que si se considera heredera de aquella izquierda republicana, izquierda a la que nosotros atribuimos tanta culpabilidad y barbarie como a los mismos golpistas. Por si esto no fuera suficiente quieren elevar a verdad absoluta su postura por medio de una ley, con ello no se dan cuenta pisotean los derechos de millones de ciudadanos que no tuvimos nada que ver con el franquismo, nos asimilan a franquistas, y se alzan sobre los demás con una “verdad” ciertamente dudosa.
3) Los trabajos académicos y de investigación de historiadores “conservadores”, tal y como los llamas, demuestran la deriva revolucionaria o independentista de la izquierda durante la república como uno de los factores clave que explican el estallido de la guerra civil. Por su parte los historiadores contrarios, aquellos que forman en su mayoría la universidad pública, se dedican a descalificar y perseguir mediáticamente a los primeros pero no avanzan ni un centímetro en la refutación de sus tesis. Este debería ser el papel de un historiador, porque si no encuentras prueba en contrario debería aceptarse que tu contrario quizá tiene razón.
4) Pero seamos serios: jamás el sr. ZP ha tenido ninguna intención de hacer prevalecer LA VERDAD, término que para él es sinónimo de “lo que me interese en cada momento”. Aquí se trata de levantar viejos odios identificando a una derecha, la actual, que si bien está algo fofa intelectualmente nada tiene ver con aquel alzamiento y posterior franquismo. No hay ningún motivo altruista detrás de ZP, solo el ánimo de conservar el poder sea como sea. Quizá el problema es que la facción extrema del PSOE, tal y como paso durante la república, no acepta que la derecha, ni la iglesia, tengan su lugar en una democracia.
Y con esto ya he dicho demasiado.
Saludos.
Existe también un problema de autocrítica, así como mucha gente de la derecha es capaz de criticar el horror del nazismo o del fascismo, e incluso de la brutalidad de EEUU en algunas ocasiones. La izquierda todavía no puede aceptar que Stalin fuera un personaje tan horroros como Hitler. Por dejar esta última afirmación
Completamente de acuerdo.
Acertadísima puntualización.
Respecto a la esclerotización de la universidad española…En fin, por desgracia afecta a todos los ámbitos. En mi facultad, por ejemplo, no hacía falta siquiera saber que asignatura impartía cada profesor…Bastaba con leer su apellido para saber a que catédra estaban asignados. ( Impagable el clan de los Gómez de Liaño enquistados en la cátedra de Procesal, cómo tantos otros en tantas otras cátedras).
Con esto quiero decir, que en la Universidad lo que falla es el proceso de selección. Tussell por ejemplo tenía enchufadas a su hija y a su mujer.
Josús!!! Esto se está calentando…
Está vez ha sido Epanimondas el que ha mentado otra «bicha»…ZP…
Está vez no he sido yo, que quede claro. Sois todos testigos.
Sólo falta que Koenig mencione a Homer Simpson y ya tenemos al trío calaveras…
Sosegad, compañeros, sosegad…
Proceso de selección si lo hay: el amiguismo.
Mirad en alguna de las múltiples web que publicitan empleo público (en cualquier administración) y podréis ver que el 80% de las oposiciones son para una sola plaza, osea, que mejor no pierdas el tiempo pues la oposición está hecha a medida del tipet que tienen allí enchufado. Conozco casos en los que el opositor diseño él mismo el temario de «su» oposición» a medida. Que verguenza. ¿Esto es igualdad de oportunidades o que timo es?.
Además ahora cabe sumar que casi no puedes promocionar ocupando un puesto en otra comunidad: en muchas no te lo permiten si no hablas su lengua vernácula.
¡Esto si que es movilidad geográfica y caza de talentos!
Con estos principios «cuasifeudales» no me extraña que vayamos cuesta abajo y sin freno.
Buenas tardes.
Con respecto al primer comentario, amigo Incitatus. Si la que has expuesto es la única salvedad a mi planteamiento, entonces estamos totalmente de acuerdo. Al igual que tu no me creo a los políticos actuales, que sólo piensan en su sillón, su razón y además no tienen ninguna vocación de servicio al pueblo. La prueba mas clara de ello, tu mismo lo has dicho, es que son incapaces de ponerse de acuerdo. La simple enunciación de un planteamiento por la «izquierda» supone su automática descalificación por la «derecha» y viceversa. Al menos aquí en España.
Con respecto a tu comentario Epaminondas.
En primer lugar tanto la «izquierda» como la «derecha» comparten la responsabilidad de utilizar algo tan dramático como nuestra guerra civil en sus tribunas electorales. Unos lo harán mas que otros, probablemente y dependiendo del momento. Pero ambos lo hacen, y en esa medida ambos son culpables, algunos mas que otros, probablemente y dependiendo del momento. Personalmente pienso que historias tan antiguas no deberían tener cabida en una tribuna electoral. El empleo tanto del alzamiento como de la preparación de una revolución comunista en una tribuna electoral hoy en día es como mentar al «coco». Es para asustar a los niños, es decir, un insulto a cualquier votante maduro.
Con respecto a la «Ley de la Memoria Histórica». Es precisamente uno de los casos de reacción absurda a los que me refiero. Están cayendo en el mismo error que tanto critican al franquismo. Imponer dogmáticamente una verdad sesgada sobre los acontecimientos. Y además hacerlo desde la política.
Supongo que en su momento la situación volverá a dar un vuelco, porque nada es eterno, y entonces quienes hoy se quejan se callarán, porque por desgracia es así, y quienes hoy callan pondrán el grito en el cielo. Lo cual me lleva de nuevo a repartir las culpas, porque ninguno busca la ecuanimidad, es al menos mi impresión, sino tener la ventaja de su parte.
Con respecto a los historiadores que se consideran «progresistas» o «conservadores», y construyen sus teorías en virtud de sus opiniones políticas, también los he citado. Los respeto. No veo porqué no. Pero no me interesa lo que tengan que decir. En tiempos eran casi todos conservadores, hoy son casi todos progresistas, mañana… ¿Cómo van a valer de algo sus planteamientos si son como cañas al viento? Pues incluso los habrá que cambiaron de chaqueta cuando les convino.
Es mas, tu mismo me das la razón, cuando me dices que son los historiadores conservadores los que buscan en la actitud de la izquierda un factor clave en el estallido de la guerra. Un historiador conservador no es un buen historiador, igual que tampoco lo es un historiador progresista. Un historiador debe calificarse, y ser calificado, de neutral, si hay historiadores conservadores o progresistas, algo falla, y es que faltan historiadores ecuánimes, serios y críticos.
Claro que si preguntamos a los historiadores, todos se autoconsideran ecuánimes, serios y críticos. Los que fallan son curiosamente, los de la tendencia contraria. Y así hasta el fin de los tiempos…
Opino.
Koenig.
Koenig no me has entendido.
Para que a uno lo califiquen de «conservador» solo hay que ir en contra o cuestionar los planteamientos del stablisment oficial.
«Los que no están conmigo están contra mi»
Así es.
Estupendo debate, siempre es igual cuando se trata de la GC: empezamos hablando de historia y acabamos en la política de ahora mismo. De ahí todas esas interpretaciones interesadas de la Historia, que seguirán todavía al menos 1 o 2 siglos… me ha parecido muy divertido y atinado el comentario acerca de que ahora no hay debate político sobre Roma…pero os recuerdo que nuestros queridos Tácito, Suetonio, etc (por no nombrar a mi admirado Lucano y su maravillosa «Farsalia») las pasaron canutas muchas veces por escribir sobre las guerras civiles romanas sin adoptar la perspectiva políticamente correcta del momento, aún a varias generaciones de distancia de dichos acontecimientos. De alguna manera tenían una significación política muy clara, aún mucho tiempo después de los sucesos. Con ésto pasa lo mismo.
Por ello es tan importante, creo yo, escuchar las distintas opiniones y rebatirlas si se consideran mal encaminadas, pero nunca haciendo «cordones sanitarios» ni excluyendo autores porque nos disguste lo que dicen. De ese flujo contrapuesto de opiniones bien fundamentadas extraeremos lo más aproximado a la verdad histórica, deshechando las que nos parezcan carentes de base científica, diferenciando claramente hechos históricos y opiniones sobre esos hechos (esto ha quedado muy en la línea historiográfica marxista, por cierto). Los presuntos charlatanes serían al final puestos en evidencia. El problema es que si hacemos ésto a lo mejor nos llevamos más de una sorpresa en los círculos académicos…
Tras esta disgresión, una pregunta práctica por si alguno de los historiadores o lectores presentes me la puede contestar: ¿es cierto que los asesinos de Calvo Sotelo tenían pensado eliminar también a Gil Robles y no lo hicieron por no estar en su casa? he oído citar algo al respecto pero nunca lo he leído directamente. Muchas gracias
Cielos, hay mas.
Con respecto a Stalin, la cosa empieza a mejorar. Pero queda mucho. Me gustó mucho la presentación que hacía Appelbaum en Gulag. Uno de los motivos por los que escribió el libro. Se preguntaba como era posible que personas que jamás se pondrían un pin con la esvastica se pusieran sin ningún recato un pin con la hoz y el martillo.
En cuanto a Homer Simpson. Puedo citar a Carillo si queréis. Me hizo mucha gracia esa entrevista en que denunciaba la conspiración internacional de Hitler y Mussolini para extender el fascismo a Europa, y como ésta provocó el alzamiento. Talmente parecía que estaba hablando del Komintern. Única organización, por cierto, dedicada a extender revoluciones, que operaba entonces.
Opino
Koenig.
Caminamos, ¡oh época gloriosa!, hacía la creacion de historias oficiales, mantenidas por burocracias familiares.
Estoy también de acuerdo en la necesidad de historiografías de todas las tendencias, pero lo que no puedo aceptar es la imposición de historiografías oficiales, de un línea o de otra. Como hemos dicho hoy en día esa historiografía oficial es la llamada «progresista» y todo lo que se salga de esa visión es tachado de cualquier cosa.
Y coincido con Koenig, un profesor me dijo una vez: «Dentro de los totalitarismos la mayor diferencia ideológica, por más que pese a unos u otros, es que el totalitarismo de derechas es nacionalista y el totalitarismo de izquierda es internacionalista», me pareció una frase interesante y aquí la quería compartir.
A mí me parece un tanto limitada, solo hay que ver lo «internacionalista» que era la URSS. El pacto de Varsovia demuestra que de «internacionalismo» lo justito.
hombre ahí hay que ver las circunstacias, el pacto de Varsovia surgió en un momento muy claro de la historia, cuando se estaban formando los dos bloques y ya no quedaba la esperanza de expandir la revolución por el mundo sin conquista militar. Sin embargo los dictados de la tercera internacional si son mucho más internacionalistas, teniendo en cuenta que con Stalin triunfó el movimiento más cerrado, frente a las ideas de Trotsky.
En cualquier caso, si hablamos de totalitarismos de izquierdas, todos han resultado extremadamente nacionalistas. Ninguna evidencia mejor que la «doctrina de soberania limitada» de los soviéticos sobre Europa del Este.
Bueno Epaminondas. Estpy de acuerdo en que el «establishment» tilda de conservadores a todos los que no están en la línea oficial. Hoy. Hubo un tiempo en que se les denominaba «progres».
Pero cuando me refiero a historiadores conservadores o progresistas me refiero a los que lo son o se consideran como tales verdaderamente. Lo que otros quieran considerarlos no entra en la ecuación. A mi hay quien me considera el tipo mas inteligente del mundo…
Saludos.
Koenig
Acerca de los gobiernos totalitarios de izquierdas o de derechas como los nombrais, caemos en el error de siempre, que es creernos la retórica de los regímenes. Un gobierno totalitario no tiene otra ideologí aque su perpetuación en el poder a cualquier precio, sin importarle la situación de sus ciudadanos, y no es de derechas o de izquierdas. O alguien es capaz de situar en un partido político, que no sea el fundado por ellos mismos, a Hitler, Stalin, Franco, Pol pot, Pinochet. Yo creo que abanderan las causas de una reacción contra algo que se enfrenta con su forma de vida, o con su no forma. Un régimen que se caracteriza por el asesinato de todo aquel que se le oponga no puede ser considerado ideológicamente, ya que el terror, las armas y la tortura no la tienen, y un asesino no merece que nadie le defienda, ni a priori ni a posteriori
Bien Koenig. ¿Que es lo que define ser «conservador» pues?, ¿No comulgar con el socialismo?. ¿Todos los que no comulgamos con el socialismo/progresismo somos conservadores?.
Me gustaría que me lo explicaras porque no encuentro satisfactorio el sistema clasificatorio que se nos aplica a los que no comulgamos con el socialismo/progresismo .
Saludos y un abrazo.
Interesante debate, señores, y como decíais por arriba, parece mentira y es de agradecer, que después de no sé cuántos comentarios, aún no hayamos levantado la voz. Sin duda es un ejemplo para todos el respeto con el que nos tratamos en Hislibris, independientemente de las opiniones defendidas y las filias o fobias de cada uno.
Aún no teniendo mucho que añadir a este debate (de la GCE no tengo criterio como para aportar, y en cuanto al tema político, me la replanpinfla del todo), sí que me surgen un comentario y una duda:
– Comentario: aunque el debate se está manejando realmente bien, intentemos no pasar demasiado al campo de la política actual, porque si no, seguramente acabemos indignados unos con otros y hastiados los demás (ya sabéis lo poco que gusta la política actual por estos lares). Si es necesario meterse en el ajo, sea, pero procuremos que no nos metamos demasiado en el fango.
– Duda: por lo que veo, hay autores de un lado y de otro, todos valorados o criticados por otros y unos. Por otra parte, todos (y aquí sí me incluyo) pensamos que un buen historiador debería ser lo más objetivo posible a la hora de estudiar los hechos y dejar a un lado sus ideologías políticas (o las que sean). Y ahora mi duda…
¿¿¿¿es que no hay ningún historiador español sobre la GCE en el que todos convengamos que no toma una postura partidista y presenta una propuesta «neutral» de los hechos???
Sinceramente, me cuesta creerlo, porque sólo con coger a alguno de los que aquí opináis y poneros a relatar los hechos de la GCE, y basándome en ese deseo de imparcialidad que se respira en este ambiente, seguro que saldría un enfoque completamente apolítico y neutral. ¿O me equivoco?
Un saludo,
Richar.
Hola Jefe,
Mea Culpa (as usual). Fui yo quien mencioné explícitamente al sr. ZP en este debate ejemplar, aunque bien es cierto que lo hice por una razón muy relacionada con la guerra civil: la ley de memoria histórica. En cierta manera lo siento y en cierta manera no, pues considero infamante que algo universal y con alto rango jurídico como es en su espíritu una ley se utilice torticeramente para reconocer una superioridad moral que no es más que una postura partidista y muy discutible. Me parece una absoluta falta de vergüenza y una violación del alma del ordenamiento jurídico. Comulgo contigo en cuanto a evitar en la medida de lo posible entrar en política actual, e intentaré ceñirme a tu recomendación en la medida de mis posibilidades, sin embargo ante la flagrante injusticia no puedo callarme. Cada uno tenemos nuestros defectos.
Con respecto a los historiadores españoles que estudian la guerra civil, yo no creo que exista actualmente una posición de neutralidad, ni que pueda haberla por el momento. Por un lado la mayoría de historiadores que viven de ello pertenecen al mundo universitario y por tanto defienden mayoritariamente la versión progresista; desde “el otro lado de la colina” están los contrarios, aquellos que algunos llaman historiadores “conservadores”, pero que realmente agrupan a todos aquellos que puedan llevar la contraria a los primeros.
Lo importante en mi opinión es que ante los datos aportados por quien sea, se rebata con datos y argumentaciones, no con la mera descalificación personal y la persecución política (ver caso de Pio Moa recientemente), solo así iremos avanzando en pos de un verdadero conocimiento de un tema que no por espinoso debe ser dejado de lado.
Saludos.
Richar, sinceramente creo que no hay historiadores españoles que traten la Guerra Civil con absoluta imparcialidad (aunque algunos lo intentan más que otros). De los extrangeros hay de todo, aunque en general tienen la ventaja de cierta lejanía. En mi humilde opinión, Stanley Payne es el mejor de todos ellos, y no porque sea más o menos conservador, progresista o mediopensionista, sino porque siempre evitó los prejuicios y se enfrentó a los hechos con mente abierta.
Qué tal Juanrio.
Sobre tu comentario: me parece que sí es pertinente hacer el distingo ideológico de los totalitarismos, porque no es lo mismo un régimen que asesina y oprime en nombre de una raza superior, que uno que lo hace en nombre del proletariado -por ejemplo-. Es cierto que en el discurso ideológico de estos regímenes hay mucha retórica, cháchara vacía, pero también es cierto que en él están las claves -en parte- del tipo de régimen. Por ejemplo, cuáles son los grupos o segmentos sociales que sufren en primer lugar y con mayor rigor los embates totalitarios.
Otra cosa: mencionas a Pinochet entre los tiranos totalitarios. No me parece que lo fuera. Ojo: no defiendo a Pinochet ni a su régimen -detesté y sigo detestando a ambos-. Lo mío es sólo una precisión terminológica. Pinochet fue un dictador y su régimen una dictadura, pero no un régimen totalitario. En otro hilo desarrollé esta opinión. Si te interesa, puedes ir a este enlace:
https://www.hislibris.com/?p=101
Fecha 25 de noviembre, 4:47 am y 9:32 pm.
Saludos.
Rodrigo, es obvio que la degeneración genocida de la Alemania nazi es el peor horror de todos los tiempos. Pero también quiero recordar que la persecución estalinista, en nombre de un supuesto proletariado, también atacó a judios, musulmanes, caucásicos… en pro de una homogeneización rusa, y eso que él era georgiano.
Ahí queda
En primer lugar saludos a todos, pido disculpas por irrumpir en un debate tan sosegado, realmente un buen ejercicio de higiene democrática.
En segundo lugar me gustaría responder a algunos participantes en aspectos concretos.
1º. Incitatus, dudas de que los políticos de izquierda sean capaces de condenar a Stalin. Yo creo que si hicieras una encuesta no encontrarías más que algunos comunistas de IU entre sus partidarios. ¿Preguntamos a políticos del PP por qué no condenan el franquismo? Por que en la reciente declaración del Parlamento Europeo el Partido Popular español fué el único que se opuso a su denominación de régimen antidemocrático.
2º. A los amigos Koenig y Epaminondas. ¿La Ley para la Recuperación de la Memoria Histórica obliga a alguien a algo? Que yo sepa trata de facilitar la recuperación de víctimas de la violencia franquista. Recuperación material (fosas comunes) o moral (dile a un militar qué opina de que a su abuelo lo fusilaran como traidor por haber defendido el régimen democrático).
Espero poder seguir participando y compartiendo opiniones con todos.
Un saludo.
Epaminondas
sobre tu comentario
«Bien Koenig. ¿Que es lo que define ser “conservador” pues?, ¿No comulgar con el socialismo?. ¿Todos los que no comulgamos con el socialismo/progresismo somos conservadores?.
Me gustaría que me lo explicaras porque no encuentro satisfactorio el sistema clasificatorio que se nos aplica a los que no comulgamos con el socialismo/progresismo .»
mas o menos seria lo que tu haces permanentemente ( y nunca Koenig) cuando calificas al resto de usuarios que no piensan como tu, basta husmear un poco en las reseñas y aparecen palabras como «progre» «socialista» etc etc
si tienes alguna duda con esto, en 10min puedo pegarte 6 o 7 links sobre este tema para sacartelas
hay que mirarse primero el ombligo de uno, digo, sin animo de ofender
por cierto, sobre el comentario de Fran acerca de Payne, basta leer sus (digo las de Payne) opiniones sobre Zapatero y el socialismo español para saber que clase de «imparcialidad» maneja
Hola Reny,
En general dudo que los políticos sean capaces de muchas cosas… desde luego los del PP podrían condenar el franquismo y lo que hicieron en el Parlamento Europeo deja mucho que desear. Pero tampoco he visto ninguna condena por parte de la izquierda de este país a las atrocidades que también se cometieron en el bando republicano. Y por lo mismo si hicieras una encuesta entre los votatante del PP dudo que más que unos pocos (desgraciadamente algunos cerca o en la cúpula) enranciados quisieran volver al franquismo. Muchos de los votantes conservadores de este país también combatieron el franquismo, y mal que les pese a muchos, la transición en este país fue conducida en su mayor parte por los moderados.
Con respecto a la Ley de memoria histórica pues eso mismo trata de recuperar la víctimas de la violencia franquista, pero también las hubo del otro lado, y eso es lo que no quieren reconocer. Me dirás que a las otras víctimas se las ha ayudado durante mucho tiempo mientras las otras estaban olvidadas, pero, ¿vamos a cometer el mismo error? (también dile a alguno de los herederos de los fusilados en Paracuellos que que piensa del tupido velo que se quiere correr por encima de su abuelo fusilado, tan solo por ser conservador, o a los sobrinos de un cura fusilado simplemente por creer en dios)
Y que conste que a mi me cuesta tener que defender al PP o a la Iglesia por que no comulgo para nada con ellos.
saludos
Incitatus me hago eco de tus palabras como si fueran mías.
saludos
Buenas noches.
A los diversos puntos.
En primer lugar disculparme, en la parte que me toque, por hablar de política. Que luego se cuelga el blog.
Continuando…
1.- Epaminondas. Tampoco me parece bien que se denomine como «conservadores» a todos los que no comulguen con el socialismo/progresismo. Pero lo peor es que se quiera dar a la palabra conservador un matiz despectivo. Conservador es aquel que pretende un mantenimiento de lo que hay. Lo cual es bueno si lo que hay es mejor que lo que se propone, en cuyo caso es el progresista quien está errado. Y es malo si lo que hay es peor que lo que se propone, en cuyo caso es el progresista quien tiene razón. Otra cosa es mantener por mantener o cambiar por cambiar. Es en esto en lo que parecen derivar ambas definiciones.
2.- Un historiador puede ser conservador o progresista en lo que a su disciplina se refiere. Puede estar a favor de nuevas teorías o en contra, a favor de nuevos métodos técnicos de investigación o en contra, a favor de dar por buenas nuevas fuentes o en contra.
El problema es cuando su conservadurismo o progresismo se refieren a ideologías políticas que nada tienen que ver con la historia. Es a esto a lo que me he estado refiriendo desde el principio . El resultado es que los planteamientos históricos que defienden son pasados por un tamiz no histórico, sino político. Con lo cual, entiendo, ya no trabajan como historiadores, sino como adláteres de unas ideas políticas. Y es en este punto donde, como ya he dicho, no me interesa lo que tienen que decir.
3.- Con respecto a la brutalidad de los totalitarismos dictariales comunista o nazi. El hecho de que uno seauna dictadura del proletariado y otro de unas élites raciales es tan sólo una diferencia sobre el papel, pues el resultado viene a ser exactamente el mismo. En los regímenes comunistas el proletariado nunca ha servido mas que como excusa para cometer toda serie de barbaridades. Al final mientras el proletariado pasa hambre y frío, a la dictadura no le falta de nada.
Es mas. Si quieres establecer una diferencia. En la Alemania nazi un alemán de raza, con su negocio y su familia y que no se metiera en política tenía una vida tranquila casi asegurada (guerra aparte). En cambio en el paranoico régimen comunista nadie, ocupara el lugar que ocupara en la sociedad, estaba a salvo.
También es cierto que, temporalmente, los regímenes comunistas han tenido mucho mas tiempo para desarrollarse, y no tenemos ni idea de cómo hubiera acabado el régimen nazi de haber tenido ese mismo tiempo (por suerte, me permito añadir).
4.- Con respecto a la Ley de la memoria histórica, me parece perfecto que se facilite la recuperación de las víctimas de la violencia franquista, material o moral. Siempre y cuando, por supuesto, las familias de esas víctimas estén de acuerdo. Creo que ha habido algún incidente. Pero si se limita a la recuperación de las víctimas de la violencia franquista, y no se añade la de las víctimas de la violencia anarquista, o comunista, o de simples grupos de burros criminales, entonces me parece que se comete una injusticia descarada. No creo que unas víctimas sean mas víctimas que otras porque lo fueran de los franquistas, ni que duela mas la muerte absurda de un abuelo porque lo pillaron unos y no otros.
Si esta ley (y digo si porque no la he leido) se refiere sólo a las víctimas del franquismo, entonces es mentira que su preocupación sean las víctimas. Las víctimas importan un bledo. Lo que importa es dar la idea de que sólo el franquismo produjo víctimas, y en el contexto político actual en que se intenta desde ciertos sectores comparar la actual derecha con el franquismo, no es mas que un truco electoral barato y sin escrúpulos.
En este caso (insisto que no la he leído aunque al final tendré que hacerlo),además, se están burlando de todos los ciudadanos, de todas las tendencias políticas, porque les están diciendo que memoria histórica solo hay una, y eso es un insulto a la inteligencia de todos ellos, sean pro-republicanos, pro-franquistas, o hayan decidido, maduramente, que ya está bien de sacar el 36 a paseo cada dos por tres.
Opino, claro. Y me disculpo por adelantado si algún comentario me ha salido vehemente.
Saludos.
Koenig.
Saludos a todos. En primer lugar perdón por meterme en una conversación ajena, pero lo que yo entiendo por conservador es una persona que está en contra de los avances en materia social. Es decir, el señor Gil Robles era conservador porque estaba en contra de la Reforma Agraria (expropiar tierras baldías en manos de terratenientes o la Iglesia para cederlas a jornaleros o pequeños propietarios). Hoy en día las diferencias son más difusas (en mi opinión la política económica del actual gobierno la firmarían más de un político de derechas).
Referente a la L.R.M.H. su objetivo es dar una cobertura oficial a la labor que llevan realizando las diferentes Asociaciones a título privado. Yo tampoco estoy versado en los trámites legales para conseguir las ayudas, pero no creo que se hagan disticiones entre los que están en la fosa. La mayoría de este tipo de víctimas los son del franquismo por la sencilla razón de que las otras fosas fueron casi inmdiatamente exhumadas y publicitadas (esa propaganda era oro puro para la visión oficial del terror rojo). Hoy en día nadie le va a negar a un descendiente de un asesinado en Paracuellos que su antepasado fue víctima de la represión política en zona republicana (al margen de los desagravios que le pudo hacer el régimen franquista), pero esto si que ocurre con los represaliados «rojos». En cuanto al problema de los familiares, no se si te refireres al caso de los restos de Federico García Lorca. Yo creo digno de respetar el hecho de que sus descendientes no lo quieran sacar, como en cualquier otro caso, pero hay otras tres familias que sí quieren dar sepultura a sus muertos, y eso también hay que respetarlo.
Por cierto, en lo que me toca no son necesarias disculpas por opiniones. Cada uno tenemos nuestra forma de pensar y desde el respeto mutuo todo es posible.
Ciao.
«Por cierto, sobre el comentario de Fran acerca de Payne, basta leer sus (digo las de Payne) opiniones sobre Zapatero y el socialismo español para saber que clase de “imparcialidad” maneja».
Cuando opina sobre ZP hace eso, opinar. Cuando escribe un libro ejerce de historiador, no de opinador. Y en su profesión es muy muy bueno, honesto y no tendencioso (en el sentido de que son los hechos los que marcan su tendencia, no su ideología o prejuicios). Pediría lo mismo a tanto historiador progre (que son la inmensa mayoría, no lo olvides, no hay más que pasarse por las Universidades de España).
Joer, pues me parece desalentador que no haya historiadores españoles sobre la GCE imparciales… de hecho me parece una mierda, más que desalentador. En fin, habrá que esperar 20 o 30 años…
Saludos,
Richar.
Creo que el problema no es la imparcialidad, es la profesionalidad. Ya podemos decir que hay historiadores españoles sobre la GC que son rigurosos, a los que se les puede dar ese nombre con propiedad y todas las de la ley.
Ahí le has dado Reny, con Koenig también coincido en eso de los totalitarismos y con lo de diferencias entre conservadores y progresistas.
(Por otro lado y sin que venga al caso se recomienda ir a ver American Gangster, la acabo de ver y es un peliculón)
Buenas noches
Hablo de memoria, pero creo que durante el mandato Radical-Cedista se produjeron también re-asentamientos de campesinos.
Yo tampoco puedo dar datos exactos pero tenía entendido que el apelativo «Negro» venía dado por el giro hacia el conservadurismo más ultramontano, con la paralización de las iniciativas legislativas de orden social (como la Reforma Agraria) y la permisividad hacia los grupos cuasi-fascistas para evitar a toda costa la progresión de la izquierda. La brutal represión de la Huelga Revolucionaria asturiana también ayudó.
La verdad llamar «huelga» revolucionaria al intento de revolución del 34, no sé si es atacar un poco a la definición de la palabra huelga. Intentar dinamitar medio asturias y que se hiciera una resistencia más o menos efectiva al ejército de la República, denota una organización más allá de las huelgas.
Enhorabuena a todos por el alto nivel y prudencia en las intervenciones. lamentablemente no tengo ahora tiempo (preparar los reyes y tal…) para intervenir (sobre todo a Koenig a quien felicito por su exposición equilibrada y brillante).
Desde luego lo de «huelga revolucionaria es sin duda una especie de eufemismo que utilizas, porque lo de Asturias fue un auténtico intento de revolución, quizá prematuro, provocado por la no aceptación de la victoria electoral de la derecha por parte de una parte considerable de la izquierda que iba radicalizandose. Lo demás en auto-engañarnos, vamos…
Recibido, Incitatus y Koenig.
Hombre, el término no lo invento yo. Es huelga revolucionaria porque intenta iniciar la revolución mediante una huelga general. El proceso culminará en con la resolución de la lucha de clases y el triunfo del proletariado y bla, bla… Pero la definición que he empleado creo que es correcta. Otra cosa fue el desarrollo de la misma y que terminara en una guerra abierta.
Primero fueron por Goicoechea; como no estaba en casa se dirigieron a la de Gil Robles, que estaba en Guipuzcoa y cuando regresaban, los amigos del teniente Castillo pasaron por la calle donde vivía Calvo Sotelo y éste si estaba. Por cierto, el Dragón Rapide salió varias horas antes del asesinato de Calvo Sotelo. El pronunciamiento militar estaba preparado. Pienso que la Hª no es de izquierdas o de derechas. La Hª ni se inventa ni se opina, se investiga y se demuestra. Hitler es Hitler y Stalin es Stalin. No son comparables. Sólo es una opinión. Saludos.
Este comentario va para Lucano. Saludos
Sorry, Gil Robles estaba en Biarritz, al parecer y según algunos testimonios no contrastados, había sido advertido.
En cuanto al «Dragón Rapide», se daba por sentado que cuando empezase el movimiento mejor era perder un avión con unos ingleses que la posibilidad de traer a Franco. Al fin y al cabo, los tripulantes estaban protegidos por su nacionalidad.
Hola Federica,
Hitler es Hitler desde luego y no es necesario comparar. Pero hasta hace bien poco se obviaban los crímenes de Stalin, e incluso hoy todavía no se le reconoce suficientemente como el monstruo que fue, y de ahí la necesidad de comparar. Es, probablemente, muy duro reconocer que la guerra contra Hitler se ganó, en gran parte, gracias a los soviéticos, es decir gracias a otro gobierno totalitario.
Ahí queda
Buenos días.
Me llama la atención lo de «Huelga Revolucionaria».
Una huelga revolucionaria es por definición una revolución. Pretende derrocar un gobierno. Si no, es una huelga, a secas. No se si añade la huelga para definir el modo de empezar la revolución, o como eufemismo para enmascararla.
Todo esto puede ser muy justificable cuando se pretende derrocar un gobierno dictatorial para sustituirlo por otro democrático. Pero una huelga revolucionaria contra un gobierno democrático es una barbaridad. Y mas cuando se trata de una huelga revolucionaria que pretende instaurar una dictadura del proletariado. En este caso la práctica nos indica claramente que el «proletariado» es un eufemismo destinado a encubrir la dictadura. No recuerdo ahora mismo ningún sistema donde la «dictadura del proletariado» deje al proletariado opinar, sea democrática, respete los derechos fundamentales, etc.
Por ello creo que siempre es mejor una democracia endeble a una dictadura. Pero son opiniones personales, claro está.
Así que, Opino.
Saludos.
Koenig
Llevo aproximadamente año y medio (¿o habré perdido la noción del tiempo?) leyendo los comentarios de esta reseña. Y debo decir, Epaminondas, que ha sido una suerte poder contar con ella y con el debate subsiguiente. Un debate sosegado que… no creo que dure, francamente. No sé si habrán sido las fechas, pero estoy seguro de que la tertulia se volverá mucho más agria en días sucesivos. Y no es que lo desee; es que la experiencia apunta, lamentablemente, en esa dirección. Pero mientras tanto, algunos hemos podido aprender un poquito más sobre la cuestión sin que, a los cuatro párrafos y necesariamente, las arcadas nos hayan impelido a abandonar antes de tiempo. Ojalá el tono respetuoso (porque respeto y no otra cosa es lo que se pide) continúe en los próximos comentarios. Y también sería deseable aumentar el número de discrepancias y el disenso. Porque para quienes sólo acostumbramos a leer en reseñas de esta temática, no hay cosa más enriquecedora que una discrepancia respetuosa, un combate con guantes de seda, un controvertido debate intelectual con la mayor elegancia en las formas. Gracias a todos.
Y… veremos.
(Y me uno, sobre todo, a la petición de Richar: el interés que este debate me suscita es inversamente proporcional al barniz ideológico -en lo que a política actual se refiere- que pueda impregnarlo).
Hombre Koenig, no creo que de lo dicho se pueda colegir que justifico los intentos de subversión del orden constitucional imperante en el momento. Únicamente he empleado un término generalmente aceptado por los historiadores para hablar de los sucesos de octubre de 1934 en Asturias.
Por supuesto, Reny. Discúlpame si alguien a podido pensar que te acusaba de ello. Nada mas lejos de mi intención.
Simplemente me llama la atención la palabra, porque pienso que una «huelga revolucionaria» es un intento de revolución. Nada menos. Para defender sus derechos los trabajadores hacen «huelga», a secas.
No obstante, y concordarás conmigo, parece que la «huelga revolucionaria» se ha convertido, para algunos plantemaientos, en una especie de revolución legítima, igual que la «dictadura del proletariado» parece ser una «dictadura pero menos». Y el caso es que las palabras no dicen eso, ni mucho menos.
Opino.
Saludos.
Koenig.
P.D. Si alguien considera que me estoy propasando, o se siente ofendido, vayan mis disculpas por delante, pues no es mi intención. Le agredeceré en todo caso que me lo haga saber, aquí, por privado o por mail, a fin de enmendarme debidamente.
Buenas tardes a todos amigos.
Gracias por la felicitación Arauxo. Yo también espero que podamos proseguir conservando el máximo respeto por las opiniones de todos.
Quisiera hacer unos comentarios sobre el tema de la Revolución de Asturias según lo expuesto por Stanley Payne en el libro que nos ocupa.
Para Payne los sucesos de 1934 son indudablemente una revolución, esto es una acción deliberada y orientada a tomar el poder en la República Española por parte de la izquierda española más radicalizada y algunos partidos nacionalistas. Para ello quiero destacar que Payne hace las siguientes consideraciones:
1- La revolución –o levantamiento armado- ocurre simultáneamente en 15 provincias españolas aunque solamente en Asturias llega a tener el éxito que se prevé en su planificación. Payne cita que los planes por parte de los sublevados habían sido diseñados con cierto detalle; en Madrid ,por ejemplo, estaban establecidos los edificios que tenían que ser tomados y los enemigos políticos que debían ser eliminados en las primeras horas de la sublevación.
2- La victoria de las derechas en las elecciones de noviembre 1933 no fue aceptada por la generalidad de los partidos de izquierda, de esta forma Azaña intentó forzar al presidente del gobierno –Alcalá Zamora- para que ordenase la constitución de gobierno a una coalición de izquierdas en minoría basándose en la no aceptabilidad de que la república fuera gobernada por una coalición de derechas que él consideraba contranatura. El objetivo de Azaña es que la república se convierta en una democracia limitada únicamente a los partidos de izquierda.Alcalá Zamora se negó, sin embargo, ordenó la constitución de gobierno a la segunda lista más votada –los radicales de Lerroux- pues consideraba que la CEDA –lista más votada- provocaría una insurrección de la izquierda. Al mismo tiempo el PSOE se radicalizó, Besteiro, el más demócrata de los líderes socialistas fue sustituido por Largo Caballero en la dirección de UGT, lo que equivalía a dar el poder dentro del partido a la facción prorevolucionaria que este representaba; a partir de este momento el PSOE se convierte en una fuerza claramente revolucionaria y por tanto centra sus objetivos en la conquista del poder para establecer una república socialista de corte no comunista aunque cercana en sus planteamientos. El intento por parte de la CEDA de que Lerroux incluya tres ministros propios en su gobierno será la gota que colme la paciencia de la izquierda, a partir de este momento la revolución es inminente.
3- El intento de levantamiento se produce pero quizá por prematuro solamente tiene éxito en Asturias; aquí la izquierda puede tomar la mayor parte de la provincia, se producen crímenes, saqueos, e incendios contra personas o propiedades conservadoras o eclesiásticas (50 muertos y daños por 15 mill. de pesetas). El gobierno llama al ejercito para sofocar la sublevación, operación que será coordinada por Franco como comandante en jefe. La sublevación es sofocada en 15 días con tremendo coste humano por parte de los sublevados mayoritariamente. 1500 muertos, en combate o ejecutados sumariamente; 10.000 prisioneros que son condenados a prisión.
4- A pesar de que el nivel de violencia disminuye durante un escaso año después del levantamiento y posterior represión, la profunda brecha ya se ha abierto. El centro político moderado desaparece ante el terror que provoca en los votantes más moderados el riesgo a una revolución de corte soviético. Aquellos que realmente apoyan la democracia como una forma viable se disuelven en las posturas más extremas a la izquierda o a la derecha, cada vez queda menos gente que apoye una democracia con alternancia política. El fracaso de la revolución y la posterior represión ha radicalizado completamente a la izquierda desde Acción Republicana hacia la izquierda; a partir de ahora la única solución para la izquierda es la eliminación de la derecha como fuerza política y el establecimiento de una república de corte popular desde la que poder realizar sus profundas medidas revolucionarias (incluido el exterminio de los contrarios que sea necesario). No hay vuelta atrás, la guerra es prácticamente inevitable y la república está casi muerta.
Así es como lo ve Stanley Payne. Como podéis ver Payne no piensa que sea una huelga revolucionaria abortada y reprimida salvajemente por el gobierno de derechas sino un intento verdadero de toma del poder.
Saludos y que siga el debate.
Me moderan….paciencia.
Pecador, que habrás puesto.
Uf….un rollo hasta allá.
Y luego te extrañas…
Perdón Incitatus: en el XX Congreso del PCUS de 1956, Kruschev, poco antes, ministro de Stalin, denunció los crímenes de Stalin. No es reciente este hecho histórico, aunque para algunos sí . Ya decía Napoleón » El aire está lleno de puñales»
¿Cuanto tiempo hace qué desapareció el nombre de Stalingrado? Saludos, sin ánimo de polemizar.
Urogallo Gil Robles estaba en Biarritz. Correcto. ¿Pero si pensaban en Goicoechea cómo es que Gil Robles estaba advertido? Pienso que D. José Calvo Sotelo tuvo mala suerte. «El aire estaba lleno de puñales».
Quizá lo hizo para cargar el bulto a uno que ya estaba muerto. Porque no creo que Khruchev, ferviente estalinista él -mientras vivió su jefe- y apodado «el carnicero de Ucrania», fuera ajeno a -más bien participe- los crímenes de Stalin.
Me temo que tengo que estar de acuerdo con Epaminondas. Kruschev nunca fue, lo que se dice, un hermanito de la caridad. También ejerció de Comisario Político a lo largo de la segunda guerra mundial, y no fue considerado precisamente un tipo suave.
Otra cosa es que en 1956 Kruschev no pudiera acceder al nivel de poder que había tenido Stalin, ni dentro del partido ni a nivel internacional. Entonces condenó el estalinismo, pero tiene mas pinta de lavado de cara que de verdadera condena. De hecho las liberaciones masivas del gulag que se esperaban a raíz de esta condena se alargaron mucho en el tiempo, para algunos presos incluso indefinidamente.
Opino.
Koenig.
OK, no hay problema. Pero es cierto, a veces la atención es desviada de lo que verdaderamente importa y las discusiones sobre términos no nos dejan ver el bosque. Creo que lo esencial es conocer lo hechos. Que para unos se debe llamar de una forma y para otros de otra, pues lo que ellos digan. Nosotros a lo nuestro, el debate sano.
Por cierto, dictadura es dictadura, sin importar los apellidos que lleve detrás. Cuando hay limitación de las libertades (en el mejor de los casos) no hay justificaciones que valgan.
Epaminondas y Koenig, no puedo más que estar de acuerdo con vosotros.
Por lo que respecta a Stalin Mister K condenó el Stalinismo, que no a Stalín, en el XX congreso del PCUS, sí no puedo negarlo (algo que luego revocaría Brejnev) y unos cuantos meses después sofocaba a sangre y fuego, es decir a base de tanques, los intentos de apertura del gobierno húngaro (que no de ruptura). Desde luego no me parece una gran condena. Y como dice Koenig fue VIRREY de Ucrania durante el stalinismo. Vamos que tampoco era una hermanita de la caridad.
Que desaparezca el nombre de Stalingrado era lo mínimo, también despareció Leningrado, por sus nombres originales. Eso no quiere decir que haya sectores e incluso historiadores que no sean capaces de aceptar que la brutalidad genocida de Stalin era más que parecida a la de Hitler.
Muchas gracias a Federica y Urogallo por las aclaraciones respecto al asesinato de Calvo Sotelo. Hombre. lo de que tuvo «mala suerte» está claro, pero creo que más que nada por intentar seguir ejerciendo de diputado en esas condiciones, quizá lo consideró su deber. Está visto que Gil Robles y Goicoechea pensaban distinto, o calibraron mejor la situación y se daban por muertos si seguían en Madrid al alcance de algunas fuerzas progubernamentales.
Otra pregunta que se me ocurre ahora es si está documentada alguna investigación desde el gobierno sobre el crimen, quién la llevó a cabo y cómo terminó (esto es de nota, supongo).
Por otra parte, con respecto a la afirmación de Federica de que la Historia no es de izquierdas ni de derechas, es obvio que es así. Pero creo que la mayoría de los historiadores sí lo son, o tienen su inclinación al respecto, y eso no debe estigmatizarlos a priori. Si dicen algo absurdo, rebátaselos.
Está claro que se debe intentar la asepsia ideológica cuando se relatan hechos, pero ésta es muy difícil si no hay mucha distancia con lo que se trata. Debería ser más fácil en aspectos parciales, como los temas puramente militares por ejemplo, y aún así las diferencias son abismales según los autores, que al final muchas veces asoman la patita ideológica (piénsese en los libros de Gabriel cardona, por ejemplo, por otra parte muy interesantes).
Un saludo a todos.
PD: Koenig, creo que no te estás pasando nada, al contrario.
Nota: Hacer ver a quienes no lo hayáis leído que el comentario de Epaminondas ha salido de moderación. Es el del día 8 a las 5:01 (el jefe ha estado rápido)
No he leído el libro de Payne, pero parece un excelente resumen de sus puntos de vista y sería una pena que por seguir el debate, se quedara en el olvido.
Saludos.
Precisamente esa es la cuestión. ¿Si iban a por Goicoechea, por qué era Gil Robles el que se había quitado de en medio saliéndo de el país?. Personalmente nunca había oido la versión Goicoechea, pero encualquier caso estoy de acuerdo en que en el ambiente flotaba ya la sombra del asesinato.
Excelente resumen.
Volviendo al origen del asunto, mi impresión personal es:
1º Para Payne, y creo que para cualquiera, los sucesos de 1934 son un intento violento de toma del poder, una revolución, aunque el inicio de ello sea una huelga general, por eso lo de revolucionaria (creo que nos hemos centrado en el contenido cuando todos estamos de acuerdo en el continente).
2º Para todos los historiadores conservadores, es inevitable la presencia del apelativo «bolchevique», «soviético»… Sin embargo, como ya se ha dicho con anterioridad, ni los propios delegados de la Internacional creían en un moviento de corte soviético en España, por falta de medios de la Komitern y por falta de condiciones favorables.
´1) Mis felicitaciones a todos los participantes de este interasantísimo debate. En cuanto a Calvo Sotelo, decir que para las izquierdas se había convertido en algo así como su ogro feroz, aunque seguramente el objetivo principal del los asesinos de éste fuera el mencionado líder de la oposición, Gil Robles. En cuanto a la II República, creo que el gran fracaso estuvo en la desunión existente entre los únicos partidos que se podían considerar autenticos republicanos, es decir, el Partido Radical de Lerroux, Acción Republicana de Azaña, Partido Republicano Radical Socialista, etc…juntos podían haber forzado a la II República a seguir una pauta más moderada.
2) La deriva del partido Radical de Lerroux hacia el centro derecha fue determinante para la posterior evolución de la II República hacia posiciones más extremistas. Para partidos como Acción Republicana de Manuel Azaña la II República debería ser dominada y dirigida por las élites izquierdistas, y para ello se coaligó con el PSOE en detrimento de un partido Radical más orientado al centro político. El propio partido de Lerroux se dividió precisamente por esta dicotomía de pensamiento: girar a la izquierda, o al centro-derecha.
3) Por supuesto, este analisis es una breve reseña de los problemas que acecharon al régimen republicano, pero no deja de ser, en mi modesta opinión, un hecho muy destacado que no ha sido valorado debidamente por la historiografía española.
4) De la GCE…¿qué decir? poca cosa más. Aquí se ha hablado, y muy acertadamente, de cómo se plantea el estudio de la misma hoy en día. En mi bilblioteca de la GCE están desde Moa a Prestón, pienso seguir mis propias pautas a la hora de leer sobre la contienda española, así que recomiendo que se haga lo mismo. La mente debe estar abierta a recibir versiones desde distintos puntos de vista. En el estudio de la GCE, por propia experiencia, sé que todavía es más necesario.
5) Felicitar a Epaminondas. Gracias a tu reseña me ha entrado el gusanillo de devorar ese libro de Payne.
Un saludo a todos.
Me ha gustado
Muchísimas gracias Koenig y Reny por señalar que mi comentario ha salido de moderación y leerlo. Cuando haces un comentario especialmente largo y por ello te ponen en cuarentena la maldición es doble: por el esfuerzo empleado y su inutilidad al pasar desapercibido.
Gracias y saludos.
Buenos días.
Partiendo de la base de que para los historiadores «conservadores» hay que incluír el apelativo «bolchevique» en la huelga revolucionaria de Asturias en el 34.
Y de que para los historiadores «progresistas» hay que definir dicha huelga como una acción legítima de los oprimidos mineros, que jamás tuvieron la mas mínima intención antidemocrática, y que se vieron enfrentados a una represión brutal.
¿Que tal si ahora sacamos nuestras propias conclusiones?
Sobre este tema ha habido fantásticas aportaciones. Yo puedo tratar de añadir algo mas, aunque no desde el punto de vista de España. Me temo que es una época que he trabajado poco.
En cambio si puedo comentar algunas cosillas sobre la forma de actuar de los comunistas, al menos en Francia entre 1941 y 1945.
A partir, principalmente, de 1941 el comunismo francés participó activamente en la resistencia. Su principal movimiento fue FTP (Francs Tireurs Partisans), que abogaba por una lucha armada constante mediante golpes de mano, en contra de otro grupos que preferían esperar, para organizar un gran alzamiento nacional en el momento en que los aliados occidentales pusieran el pie en Francia.
Lo mas sorprendente del caso es que en la posguerra se manifestaron como comunistas de largo tiempo personas que habían participado en muchos otros grupos de resistencia. Grupos que habían abogado por el alzamiento en el momento del desembarco y que habían sido «infiltrados» (se que la palabra es fea pero no se me ocurre otra) a lo largo de los años de resistencia.
Las investigaciones actuales: Muracciole, Caitucoli; hablan de infiltración comunista en la mayoría de los grupos de izquierdas, llegando algunos de los infiltrados a dirigir dichos grupos, sin manifestarse como comunistas.
De este modo el partido comunista francés pudo sostenerse con un pie en cada tendencia, y actuar durante la liberación. En las zonas donde los alemanes se retiraron sin que llegaran a presentarse los ejércitos aliados, mayoritariamente toda la zona al oeste del ródano hasta la fachada atlántica, hubo verdaderos intentos de alzamiento revolucionario, dirigidos en la mayoría de los por la resistencia comunista. Hubo situaciones muy tensas cuando el GPRF (Gobierno Provisional de la República Francesa), de Gaulle, asistido por un gabinete con elementos de todas las tendencias, incluidos dos comunistas, quiso recuperar el control de estas zonas, algunas economicamente muy importantes, como el Lemosín (por ejemplo).
Finalmente se solucionó todo cuando el 2 de Diciembre de Gaulle y Stalin se reunieron en Moscú.
Todo esto podría no venir al caso si no fuera un ejemplo del modo de trabajo de los comunistas. Por extrapolación, siempre peligrosa por supuesto, no es impensable deducir que seguramente los comunistas (llámese PCE o Komintern) tenían elementos en Asturias en 1934. Y que dichos elementos pudieron tener, perfectamente, como misión, impulsar la revolución por medio de la huelga, mientras con la otra mano el Komintern, o el PCE declaraban que no tenían absolutamente nada que ver con aquello.
Opino, claro.
Un saludo.
Koenig
Muy interesante lo que comentas Koenig.
Pero fue solamente a partir de verano de 1941, con el comienzo de Barbarossa en Rusia, que los comunistas franceses empezaron a participar en las actividades de resistencia.
El papel de los comunistas franceses antes de esa fecha es realmente chocante y le deja a uno perplejo. Por lo que he leído, desde que Ribbentrop y Molotov firmaran su homónimo pacto en agosto de 1939, Stalin dio la orden a los comunistas franceses de no oponerse a los alemanes, con los que su país estaba en guerra, por ser en ese momento aliados de la URSS y por tanto de la internacional. Se dieron incluso casos de sabotaje en la industria bélica francesa durante 1940. Esto da una idea de quien era considerado por Stalin su verdadero enemigo en ese momento: las democracias occidentales; y de la catadura moral del comunismo francés, que prefirió dar la espalda a su país por defender los intereses de Stalin.
Saludos.
Bueno hubo alguna acción de resistencia comunista en la zona de Vichy antes de Barbarroja. Pero principalmente era contra un gobierno que mantenía su ilegalización.
Por eso digo, a partir, principalmente, de 1941…
Desde luego me parece un más que interesante ejemplo para comparar.
Además con echar un ojo a las estrategias y organizaciones seguidas, se puede ver una clara influencia revolucionaria de inspiración soviética.
Hombre, el término revolucionario implica la conquista del poder por la fuerza. Que nos parezca que los autores estén lagitimado o no ya es otra cuestión, es una opinión personal de cada uno.
Otra cosa es la interpretación histórica que queramos ver. Personalmente no he leído a ningún historiador que mantenga que los sucesos de 1934 no fueron un atentado a la legalidad republicana (exactamente igual que en 1936) y que fueron un acto de valerosos luchadores por la libertad alzados en contra del gobierno opresor.
En cuanto a la participación comunista, el peso de todo lo llevó el PSOE, como ya se ha dicho liderados por el ala dura (Largo y Prieto).
Moa afirma que la GCE comenzó en octubre del 34, o que por lo menos esa revolución abrió la caja de Pandora de todos los extremismos en el país. La II República tuvo que aguantar duros envites, empezando por los anarquistas, pasando por la sublevación de Sanjurjo en 1932, la revolución de Asturias y las constantes conspiraciones en la sombra de monárquicos alfonsinos y carlistas. Yo no diré que ésta fuera la causa principal del estallido golpista, pero sí que fue el golpe de gracia al régimen republicano. No olvidemos que en ella se vieron implicados ex ministros, diputados en el cargo, etc..y eso fue un hecho gravísimo que deterioró la Institución republicana como panacea de la democracia. Para levantar el vuelo, la República hubiera necesitado un gran acuerdo de masas entre las principales fuerzas dominantes en la Cámara: CEDA, PSOE, y los sectores republicanos moderados, pero la grieta abierta definitivamente desde octubre del 34 sólo se hubiera «resuelto» con una amplia victoria de uno de los contendientes, y eso tampoco se dio. Las fuerzas electorales estuvieron muy parejas, ganó el Frente Popular, pero formando un conglomerado de fuerzas en donde la colaboración y la lealtad no siempre estuvieron presentes.
Un saludo.
Debo decir que el intercambio de opiniones hasta aquí sostenido dignifica en mucho al mundo hislibreño.
¡Qué contento estoy de haber llegado a conocerlo!
Asiento, no sé donde estaba yo antes de entrar en Hislibris… hace poco más de un par de meses…
Hombre llevar el principio de la Guerra al 34 me parece demasiado, sin duda fue una causa fundamental, pero en ese momento todavía podía parecer que la República podía sobrevivir. Más mortal me parece que fue la pérdida de Fe por parte de los españoles en los sectores moderados por culpa de la corrupción y los escándalos que sacudieron a todos los gobiernos, que llevó a la mayor radicalización tanto de derechas como de izquierdas, sostenidos por una población cada vez más defraudada. Todo ello además en un periodo en el que los radicalimos parecían la solución, en buena parte de Europa.
Jod*, otra vez en moderación!
En algún lugar de Hislibris afirmé hace poco que la guerra la hacen los pueblos y alguien me lo discutió. Las reflexiones que estáis compartiendo sobre las causas de la Guerra Civil española me llevan a ratificarme en dicha apreciación. Yo no sé demasiado -más bien, sé demasiado poco- sobre estas cuestiones, pero su análisis -ese tan útil que realizáis entre todos- me sirve para extraer conclusiones. Estoy convencido de que España soportó una cruenta contienda porque los españoles se odiaban entre sí. De otro modo, no podría explicarse que un golpe militar lograra arrastrar a la población española a la más cainita de las guerras. En el año 81 hubo en España otro intento golpista que todos recordamos y fracasó solemnemente. Yo sostengo que lo hizo porque, pese a la fragilidad del momento, entre los españoles de entonces reinaba un clima de concordia envidiable y una sed de paz, perdón y libertad mucho más fuerte que la ambición o la locura de algunos. España no estaba dispuesta, bajo ninguna circunstancia, a desenterrar el odio y la venganza con los que se había escrito la página más negra de nuestra Historia. En el 36, sin embargo, la situación era muy diferente. La moderación, la templanza y la concordia eran valores caducos que habían sido sustituidos, mucho tiempo atrás, por el radicalismo, la ira y el odio acérrimo. Y basta analizar someramente la sucesión de acontecimientos durante los últimos años de la República para percatarse de ello. La guerra estalló porque, independientemente del golpe militar que prendiera la mecha, los españoles estaban predispuestos a utilizar la violencia extrema de unos contra otros y porque unos no contemplaban otra opción que la eliminación física del otro. En el análisis historiográfico, de hecho, suele hablarse de causas remotas, causas precipitantes y causas detonantes de una conflagración. Estoy convencido de que el golpe del 36 es una (no sé si la única) de estas últimas, pero en absoluto puede considerarse una causa real, profunda o remota. Porque la causa remota de la Guerra fue la existencia de una atmósfera viciada que destilaba odio en dosis letales, y cuya razón de ser debe rastrearse mucho tiempo atrás (posiblemente décadas); los años finales de la República aportaron, posiblemente, las causas precipitantes; y estoy convencido de que el golpe del 36 sólo fue el detonante, porque en absoluto puede considerarse una causa real, profunda o remota.
Las guerras las hacen los pueblos. Y si el pueblo español (como ocurrió en el 81) no hubiese querido la guerra, ésta posiblemente nunca hubiera estallado. Con prescindencia de las responsabilidades individuales (especialmente en lo que a crímenes abominables se refiere), la responsabilidad última de la evolución de los acontecimientos durante la década de los 30 -la peor de nuestra Historia- es… del pueblo español.
Y ello me obliga a introducir una reflexión para el presente. No es ningún secreto que en los últimos años se han radicalizado las posiciones ideológicas no ya de los políticos españoles -que es lo de menos- sino de los españolitos de a pie; una radicalización que nos aleja preligrosamente del espíritu de concordia nacional que presidió la transición. Afortunadamente, la cordura sigue imponiéndose todavía en la mayor parte de la población, pero entre unos y otros, la situación va tensándose progresivamente. Estamos creando un caldo de cultivo que aun mantenemos a fuego lento, pero… ¿lo acabaremos llevando a ebullición? Ya sé que esto suena a tremendismo, pero estoy seguro de que un decenio antes del estallido de la Guerra Civil, pocos habrían apostado por tan fatal desenlace. Y la realidad es tozuda, con o sin nuestra anuencia.
Decía David L. algo más arriba que para levantar el vuelo, la República hubiera necesitado un gran acuerdo de masas entre las principales fuerzas dominantes en la Cámara: CEDA, PSOE, y los sectores republicanos moderados. ¿No os sugiere nada este pensamiento?
Las guerras las hacen los pueblos. Y la responsabilidad de que la cizaña prolifere es de quien la siembra y de quien la riega, pero también de quien, viviendo entre los campos y viéndola crecer día a día, no la arranca con sus manos ni denuncia su existencia.
Y perdonadme esta sentimentaloide cuña y estos agoreros pensamientos, pero llega un momento en que uno apenas entiende algo cuando abre las páginas de un periódico o escucha un boletín de noticias.
Un saludito.
Buenos días amigos,
Gracias David por las felicitaciones, el mérito es todo vuestro.
Tus análisis son certeros. En definitiva, y como hemos ido discutiendo a lo largo de todo el hilo, parece que la pérdida de peso paulatina de los partidos que ocupaban el centro político y la progresiva polarización de los grandes partidos hacia posiciones incompatibles con la democracia devino inevitablemente en la no aceptación del contrario y finalmente en la guerra.
Quisiera resaltar dos asuntos que me parecen de vital importancia y que han sido comentados entre líneas por David e Incitatus en los mensajes precedentes:
1) Sin tener en cuenta los muertos producidos por la revolución de Asturias, Payne señala –recuerdo de memoria- que durante los años de la república se producen 2.400 asesinatos políticos. De estos el 80% fueron cometidos contra personas conservadoras o eclesiásticos; no recuerdo la cifra pero la destrucción de propiedades eclesiásticas en forma de saqueos o incendios es también enorme. Si pensamos que actualmente, en 30 años de democracia, ETA ha asesinado a unas 1.000 personas y nos parece algo intolerable y monstruoso, pensad lo que fueron esas 2.400 muertes en apenas cinco años. El miedo y resentimiento de la población debieron ser más que notables.
2) La república vive justo los peores años de crisis del ideal democrático liberal. Años en que parece que los modelos Comunista soviético, facisti (a ver si paso así la censura), o Nacionalsocialista, son una mejor solución para organizar un país y elevarlo hacia el orden y el “progreso” que los sistemas basados en el respeto de las libertades individuales y la democracia.
Realmente la república lo tuvo casi imposible. Los peligros internos y externos fueron prácticamente invencibles.
Saludos y gracias a todos.
Buenos días amigos,
Gracias David por las felicitaciones, el mérito es todo vuestro.
Tus análisis son certeros. En definitiva, y como hemos ido discutiendo a lo largo de todo el hilo, parece que la pérdida de peso paulatina de los partidos que ocupaban el centro político y la progresiva polarización de los grandes partidos hacia posiciones incompatibles con la democracia devino inevitablemente en la no aceptación del contrario y finalmente en la guerra.
Quisiera resaltar dos asuntos que me parecen de vital importancia y que han sido comentados entre líneas por David e Incitatus en los mensajes precedentes:
1) Sin tener en cuenta los muertos producidos por la revolución de Asturias, Payne señala –recuerdo de memoria- que durante los años de la república se producen 2.400 asesinatos políticos. De estos el 80% fueron cometidos contra personas conservadoras o eclesiásticos; no recuerdo la cifra pero la destrucción de propiedades eclesiásticas en forma de saqueos o incendios es también enorme. Si pensamos que actualmente, en 30 años de democracia, la banda terrorista vasca ha asesinado a unas 1.000 personas y nos parece algo intolerable y monstruoso, pensad lo que fueron esas 2.400 muertes en apenas cinco años. El miedo y resentimiento de la población debieron ser más que notables.
2) La república vive justo los peores años de crisis del ideal democrático liberal. Años en que parece que los modelos Comunista soviético, facisti (a ver si paso así la censura), o Nacionalsocialista, son una mejor solución para organizar un país y elevarlo hacia el orden y el “progreso” que los sistemas basados en el respeto de las libertades individuales y la democracia.
Realmente la república lo tuvo casi imposible. Los peligros internos y externos fueron prácticamente invencibles.
Saludos y gracias a todos.
Uno a veces no entra a comentar porque no tiene nada que aportar. A veces, le dan a uno ganas de dar alguna palmadita que otra a alguien y decirle lo bien que ha escrito tal o cual cosa, pero por no sonar demasiado meloso uno se contiene.
Ahora no, Arauxo, hoy no me contengo. Un placer el conocerte, chico.
Buenos días.
Me gusta en parte esa idea de que «Las guerras las hacen los pueblos».
Efectivamente estoy de acuerdo en que una guerra como la civil española no consistió en 147 políticos de un bando zurrándose la badana con 203 de otro (ojalá, hubiera sido un espectáculo fantástico). Igual que en la batalla de Muret no hubo trescientos nobles aragoneses batallando contra 150 señores franceses del norte.
No obstante no todas las guerras las han hecho los pueblos. A lo largo de la historia ha habido épocas en que la guerra era un asunto sumamente profesional, y otras en que se recurría a las levas, de diferentes tipos, para engrosar los ejércitos.
Si queremos establecer algún hito, podemos hablar del ejército revolucionario francés. Es entonces cuando por primera vez asistimos realmente a lo que se viene a llamar un «Pueblo en Armas». Campañas como la de Valmy ven la participación de un numeroso contingente «enrolado», aunque no siempre para la ocasión. Entre gendarmes, milicias urbanas, milicias nacionales y otros varios tipos de cuerpos, encontramos soldados que se enrolaron para ir a Valmy y otros que fueron llevados a Valmy a pesar de no haber sido enrolados para eso, sino para defender sus ciudades o regiones.
A partir de ahí se extiende la idea del ejército nacional, que durará hasta que, como sucede hoy, al menos en el mundo llamado occidental, se vuelve a los ejércitos profesionales.
Así pues nuestra guerra civil se inserta dentro de un período donde lo normal son los ejércitos nacionales, formados por el «pueblo en armas» y todo eso.
Así pues el pueblo «hace» la guerra. Vale.
Podríamos hablar de como se desencadenan las guerras, pero en este caso se trata de un tipo de guerra extraña, como es una guerra civil, así que tal vez sea mejor ir al grano.
Hablemos de como se desencadenó la guerra civil.
Como bien habéis dicho, asistimos a una polarización de la vida política durante los años anteriores al 36. Los grupos ideológicos se van radicalizando, pero no creo que esto sea un hecho achacable al pueblo. Estoy convencido que junto a sectores del pueblo radicales había una amplia mayoría de gente moderada, o que simplemente le daba igual pues tenía problemas mucho mas importantes que atender. Como sucede hoy. Hay personas radicales, pocas; personas que tienen la cabeza comida y apoyan incondicionalmente lo que diga su partido, bastantes mas; y personas que opinan que son todos unos incompetentes o que simplemente quieren que las dejen vivir en paz, la gran mayoría.
Habéis hablado antes de 2.300 asesinatos en cinco años. Sería interesante saber quién los cometió y quien quiso que se cometieran. No creo que los 2.300 fueran acciones espontáneas llevadas a cabo por miembros del «pueblo» (del mismo modo que el millar de asesinatos llevados a cabo por ETA no han sido actos espontáneos de ciudadanos vascos).
Se podría decir que algunos de ellos fueron obra de pistoleros con una misión y que otros fueron acciones espontáneas. Pero ¿En serio nos imaginamos que un buen día todos los habitantes de «villacastañas de enmedio» decidieron subir a la iglesia para matar al cura? (véase como ejemplo) No creo en la teoría de las acciones espontáneas. Detrás de toda acción espontánea hay alguien (uno o varios) que propone(n), prepara(n), calienta(n) el ambiente, anima(n), ofrece(n) los medios, mueve(n) y, en muchas ocasiones, desaparece(n) en el momento de cometerse la barbaridad, así podemos achacársela al «pueblo».
Es como ese chaval que entra en un bar donde una persona está soltando su discursito patriotero, mientras otro invita a copas, cuando están bien empapados otros dos los animan a salir a gritar, y fuera es un quinto el que les dice donde está la juerga. Cuando se quieren dar cuenta están enfervorecidos, medio borrachos, sumergidos en medio de una masa vociferante y tienen un cóctel molotov en la mano. Y lo tiran.
Es cierto que el chaval de nuestro ejemplo puede decidir marcharse de allí en cuanto ve lo que está pasando. Es cierto que los habitantes de villacastañas pueden no decidir no subir hasta la iglesia. Pero las presiones son muchas, porque si algo saben los manipuladores que arrastran al pueblo es como crear una situación en la que quien quiera echarse atrás se encuentre solo, solo y señalado por todos. Se trata de crear una masa. El poder de la masa radica precisamente en que sus componentes no piensan, no piensan en reunirse, ni en tomarse otro vino, ni en subir a la iglesia ni en apalear al cura (sigue siendo un ejemplo), de pensar ya se encargan algunos, pocos, los que se han coordinado para promover y mover a la masa. Y si algún otro se pone a pensar y se echa atrás. Tiene mucha personalidad y es muy valiente, y además le van a hacer pasar un mal rato.
La verdad es que hay ejemplos diarios ¿A quién se le ocurre ponerse a hablar de “Vida y Destino” cuando está de fiesta con los de la oficina? ¿Con cuanta gente hablamos de política de tu a tu y son perfectamente razonables, para volverse ciegos y sordos si les decimos eso mismo cuando están con un grupo de su misma cuerda política?
Volviendo a la situación política del 36, estoy convencido de que en el ambiente que había en España, con los partidos políticos radicalizados y dedicados a destruir al oponente por cualquier medio, poco podía hacer el «pueblo». El pueblo no tiene personalidad. Ese es el gran problema del pueblo. Frente a una organización política es difícil oponerse sin perder mucho. El ciudadano individual que se niegue a ser manipulado por una masa de un tipo pasará a ser considerado parte de otra masa de otro tipo, y si se opone también a esta se quedará solo. Cuando quienes dirigen las masas son razonables, puede no ser grave (obviando la necesidad de todo ser humano de ser parte de un grupo), pero cuando quienes las dirigen están radicalizados, corren el riesgo de verse en peligro, precisamente por no haberse integrado en la masa. Es cuando se pasa de ir contra el que se opone a mi a ir contra todo el que no piense como yo. Y esa es la fase que interesa al radical, pues entonces puede ejercer su perfecto dominio.
Ahora bien, si según mi punto de vista las barbaridades previas al alzamiento no son acciones espontáneas del «pueblo» ¿Cómo es que el pueblo participó en la guerra civil? ¿Porqué no se opuso?
Llevar a un «pueblo» a la guerra, por desgracia, no es tan difícil. Basta un belicista de nivel 10 para convencer a dos belicistas de nivel 9,9, cada uno de los cuales convencerá a dos belicistas de nivel 9,8…
En el momento del alzamiento en España, podemos estar seguros de que el pueblo no se alzó. En primera instancia actuaron una serie de jefes militares, que estaban coordinados entre ellos para actuar todos a una. Los segundaron sus suboficiales y sus soldados, porque no tuvieron elección ¿O pensamos que no había pro-gubernamentales en el Ejército de África?
En el lado del gobierno pasó exactamente lo mismo. Dónde el alzamiento no triunfó fue, primeramente, en los cuarteles ¿O pensamos que no había soldados en contra del gobierno en Valencia?
Pasamos ahora al estamento no militar.
En lo que a los alzados se refiere sería interesante saber en cuantas localidades se secundó el alzamiento antes de saber si estaban en la zona en que había triunfado o no. Antes de que se alzara con éxito la guarnición militar mas cercana o antes de que el lugar fuera ocupado por fuerzas alzadas. Sospecho que en pocas, aunque supongo que pudo haber alguna que se equivocara. La pieza clave siguió siendo, en todo momento, el ejército. Y no niego que hubiera agitación, pero de ahí a un alzamiento.
En la zona gubernamental, seguramente, fue mas fácil. El que no quiso alzarse simplemente se quedó en su casa.
Una vez que sabemos que estamos en zona alzada, o gubernamental, entonces viene la formación de milicias y de columnas. Normalmente, estas milicias las forman los partidos políticos que están a favor de la zona en que se encuentran. No he oído hablar de que los comunistas de Burgos organizaran columnas para ir al frente, ni los falangistas de Barcelona. Y no niego que hubiera movimiento en estas zonas, mar de fondo, expectación, pero los oponentes que quedaron en cada zona fueron rápidamente reducidos, normalmente con la participación, o al menos con la connivencia del ejército y de quienes gobernaban la localidad. Y si no con la de las milicias políticas. Todos hemos oído hablar de las represiones que tuvieron lugar “en ambos bandos”. Y sinceramente, si viene a mi casa el jefe falangista/comunista/anarquista/requeté local, con media docena de compañeros, a decirme que me venga con ellos a combatir, que hay que salvar el país y demás chorradas. Pues me hará falta una excusa muy evidente, por no hablar de una evidente personalidad, para decirle que no.
Y con esto llegamos al resto, a la inmensa mayoría, que fueron a combatir por la zona que les tocó en cuanto fueron llamados a filas por quienes la gobernaban. Entonces si podemos hablar de que el pueblo «hace» la guerra, pero no de que la provoque, ni de que la quiera, ni de que pueda evitarla. Podemos hablar de excepciones, los que se escondieron, los que se pasaron, los que fueron detenidos, pero son excepciones minoritarias.
Y volviendo a lo que decía, hubo belicistas de nivel 10: oficiales alzados y gobierno (no les quedó mas remedio); que convencieron a belicistas de nivel 8: los jefes de facciones políticas o militares determinadas; que se llevaron a belicistas de nivel 6: componentes “duros” de dichas facciones; los cuales sumaron a las columnas a belicistas de nivel 4: los ciudadanos esos a los que han ido a buscar a sus casas y no han encontrado excusa ni personalidad para oponerse; y con el tiempo les tocó a los belicistas de nivel 2: a los que llamaron a filas.
Y ya tenemos en armas a un pueblo que ni por asomo pensaba ir a la guerra.
Lo cual me lleva a concluir este rollo como lo empezaba: estoy en parte de acuerdo con que las guerras las «hacen» los pueblos, pero no las «provocan» ni las «empiezan». De eso ya se encargan otros.
Opino, salvo los errores.
Koenig.
P.D. ¿Hay premio por el post mas largo?
¡Valla Royo!
Jarl… En moderación, me cachis en Epaminondas.
¿Tú también hijo mío?
Yo ya salí, estoy arriba de javi_LR.
El placer es mío todo, Javi_LR, porque gente con la iniciativa, el impulso, la ilusión y las energías que tú tienes no abunda. El mundo… es de los valientes y tú… has sido una auténtica revelación.
Y ahora, a ver si le hacemos la pelota, por ejemplo, a Cavilius, que cuando está calladito se dedica a escribir 15 reseñas por minuto y nos deja a los demás a la altura del betún.
Jo, y encima intentaba llevarle la contraria a Arauxo.
Leí el tuyo en todo caso Epaminondas, antes de escribir el mío incluso. Hasta me he permitido una referencia errónea.
No sólo has salido, Epaminondas, sino que también te has duplicado.
Ep x 2…, a cuidarse los adversarios.
Desde luego, Koenig, después de leer tu comentario no me extraña que te moderen. Lo digo por el tamaño de la sábana…
No comparto tu tesis. Y no lo hago, porque creo que olvidas algo fundamental: el pueblo o la masa no tienen personalidad, pero los individuos, sí. Pese a todos los determinismos y condicionantes que queramos alegar, las personas disfrutan de un cierto grado de libre albedrío al que no pueden renunciar. La masa o el pueblo -elige la definición que quieras- es la suma total de las voluntades que la integran. Y su comportamiento global, masivo o conjunto no excusa la responsabilidad moral de cada ser humano. En España hubo una guerra cruenta y sanguinaria porque en cada rincón del país brotaron, como setas, grupos de energúmenos, radicales y canallas -con o sin uniforme- a los que nadie plantó cara y que recogieron sin el menor obstáculo la cosecha de odio que mucho tiempo atrás se había ido sembrando.. Unos, los actores, fueron responsables de los crímenes por acción; el resto, los que miraron hacia otro lado, lo fueron por omisión. Sé que resulta fácil «acusar a todo el mundo» desde la España de hoy y desde la comodidad que brinda un ordenador y escribiendo sentado con los pies calentitos. No sé, la verdad, si en 1936 yo habría sido un canalla o un cobarde. Pero lo que sí sé es que los españoles sacamos a relucir entonces lo peor que llevábamos dentro y nos convertimos en lobos para nosotros mismos.
Claro que la guerra la hacen los pueblos. Y digo más: todas las guerras las hacen los pueblos. En unas, participa directamente; en otras, simplemente asiente y consiente.
¿Hicieron las guerras de Roma los generales o las legiones? En absoluto. Ellos fueron los autores materiales. Las hizo el pueblo de Roma, porque la guerra garantizaba el modo de vida de los romanitos de a pie. ¿Cómo si no podría haberse mantenido el pan y el circo? Y, siendo así ¿Puede alegarse ignorancia colectiva? ¿Exime ello de responsabilidad al pueblo? ¿De verdad podemos creernos que el pueblo de Roma, en gran medida sostenido por el Estado, podía desear una paz que terminara con su modo de vida?
¿Hicieron la guerra de reconquista los reyes de Castilla o Aragón? Claro que no. La guerra contra la España musulmana ofrecía importantes oportunidades de ascenso social y de mejora económica al pueblo llano, amén de otras consideraciones religiosas. El pueblo, directa o indirectamente, quería la guerra.
¿Hicieron la guerra -y el holocausto- los generales del III Reich? ¿De verdad seguimos creyendo que el pueblo alemán no se enteró de nada? ¿Cuales eran los ejes de los discursos del Fuhrer? ¿No apelaban a la gran Alemania, a la dignidad de un pueblo, al espacio vital, a la grandeza de la raza? Una buena parte del pueblo votó al partido nazi porque Hitler les hablaba… en su idioma. El pueblo alemán quería la guerra. Tal vez, no lo expresaba así, pero quería la guerra porque se sentía a sí mismo llamado a los más altos designios universales, porque clamaba venganza contra la humillación de Versalles y porque… se sentía superior al resto de los pueblos.
Ello, obviamente, no es obstáculo para que en todas las guerras, haya habido gente «normal» que intenta vivir su vida sin hacer daño a los demás y que se horroriza ante el dolor y la destrucción que causa la guerra. Pero… se queda en su casa mirando al tendido. Y eso, también es responsabilidad del pueblo, de cada uno de los ciudadanos que, por cobardía, comodidad o simple conveniencia, optan por recoger las nueces del nogal que otros sacuden.
Seguiré pronto, si el tiempo –mi tiempo- lo permite.
Arauxo, no vale contestar antes de que todo el mundo lea la sábana de Koenig. Que se pierde el hilo, hombre. Usar trucos sólo conocidos por unos pocos para leer el «moderato» antes que nadie es trampa.
En referencia a este tema cito a Winston Churchill «si el presente trata de juzgar al pasado, perderá el futuro». Me parece una cita muy apropiada.
No se puede intentar juzgar el pasado, ojo JUZGAR no analizar, ni opinar, ni aprender de el, sino juzgar desde una óptica partidista, porque sino perderemos todos.
Buenas tardes.
Vayamos por partes entonces.
Para empezar discrepo con que la masa sea la suma de las voluntades que la integran. Inmersas en la masa y en el anonimato que conlleva las personas son mucho mas manipulables que individualmente. La voluntad de la masa es la de aquellos que se conciertan para controlarla. Simplemente porque si no es así, no hay masa. Pongamos un ejemplo muy simple. Si en una manifestación pacífica un grupito de vándalos empieza a tirar piedras a la policía ¿Qué pasaría si todo el mundo se marchara? Fíjate que ni siquiera digo que se pongan a evitarlo. Sino simplemente que se marchen y los dejen solos. La masa desaparece.
Pero esto no sucede. El problema de la masa es que las personas normales no se conciertan entre ellas para manipularla. No tienen acuerdo entre ellas para oponerse al acuerdo que las manipula. En el caso de la manifestación que comento, normalmente yo no conozco a quienes marchan a mi lado. Pero los vándalos de las piedras, ellos si se conocen.
En el caso que comentas, amigo Arauxo, de los energúmenos.
Si una persona normal se encuentra con media docena de energúmenos dispuestos a matar a otro ¿Qué hacer? Individualmente. Morir junto a él parece la opción mas factible, pues uno solo, si no disfruta de una autoridad especial, no podrá impedirlo. La otra es conseguir a otras personas: polícías, ciudadanos, que la apoyen. Pero… ¿tendrá tiempo de hacerlo? ¿conseguirá que no se lo impidan los energúmenos? ¿Podrá confiar en que las personas a quienes está pidiendo ayuda intervengan? ¿Podrá confiar en que no pertenezcan a la cuerda de los energúmenos?
Pones una serie de ejemplos.
La guerra la hizo el pueblo de Roma ¿Un campesino del lacio por ejemplo?¿Uno de Sicilia cuando se extendió la ciudadanía? ¿Obtenían realmente beneficios de ello? ¿Eran conscientes de lo que sucedía? ¿Tenían la información para evitarlo? Tal vez confundimos las élites dirigentes de Roma con un simple carretero de la Suburra. Que tal vez obtenía beneficios, pero tenían muy escaso peso a la hora de cambiar la situación.
Algo parecido podemos decir de la mayoría de las personas en el Medioevo ¿Qué capacidad para evitar una nueva razzia en tierra de moros tenía un molinero de Palencia?
Es mas delicado el caso del ciudadano alemán. Mas delicado porque fue su propia decisón democrática la que, en primer lugar, encumbró a Hitler. Es mas delicado porque se trata de una sociedad donde el pueblo tiene muchas mas posibilidad de influir en los movimientos sociales. Por eso exigió una organización mucho mas compleja para controlarlo: el partido nazi. Inmerso en todos los ámbitos de la vida social. Siempre presente, siempre controlando, persiguiendo con furor cualquier tipo de pensamiento independiente, manipulando la información, negando cualquier derecho de reunión no controlada. Pero su mejor éxito fue convencer a la gente de que estaba bajo control. En este caso la barrera fue en gran parte mental, es la mas difícil de superar.
Todo esto me lleva a una conclusión. Partiendo del viejo axioma de que quien da todo lo que tiene no tiene obligación de dar mas, hay que plantearse hasta donde tienen las personas obligación de oponerse a los sucesos. Entiendo que sólo en la medida de sus posibilidades. Cuales sean estas depende de muchas cosas: de sus medios, de su inteligencia, de su capacidad para sacrificar incluso la propia vida, entre otros…
Y no oldemos nunca que quienes de verdad dirigen las situaciones: políticos extremistas, militares alzados, fanáticos de todo pelo, se preocupan expresamente de quitar al pueblo, tanto individual como colectivamente, cualquier posibilidad de resistencia. Y para esto tienen muchos medios: desinformación, propaganda, educación de la juventud, distribuciones de comida o dinero, limitación de la cultura…
Opino, claro.
saludos.
Koenig.
P.D. Cuando sigas seguiré
Completamente de acuerdo en lo de juzgar, pero el análisis siempre tien que ser crítico, por qu si no lo es, no será más que una recopilación de datos.
Por lo que dice Arauxo, creo que en parte tienes razón, la sociedad es culpable en parte de lo que ocurre en la historia. Pero soy bastante pesimista en la cuestión del individuo…
cuando juntas a mucha gente con pocas ganas de pensar (que es el mayor delito de un ser humano) y pones a unos pocos listillos con ansias de poder, puedes crear una masa informe completamente dominada por esos listillos, y esa masa piensa como un solo individuo, el jefecillo de turno, y se dejará llevar por las proclamas de unos u otros.
La soledad y el egoismo de muchos individuos les lleva a necesitar el apoyo de un grupo y de un credo (sino de que las tribus urbanas, grupos uniformados…), y muchas veces al fanatismo dentro de ese grupo, dominado como digo por algún listillo con ansias de poder. Estos grupos ruidosos e incluso poderosos, sin embargo no representan más que una porción pequeña de la sociedad. El pecado que sí comete la sociedad, es el desentendimiento y la apatía ante el crecimiento del poder de estos sectores que crecen y crecen gracias al desentendimiento general de la sociedad.
El egoismo, que sí es intrínseco al individuo, es lo que le lleva a conformase con tal de estar bien. Después de haber estado en Dachau (Munich) comprendí que si los alemanes no quisieron saber nada del holocausto, fue por que no quisieron en su egoismo y apatía, dado que es un campo de concentración a pocos kilometros de la ciudad y a muy pocos metros de un pueblo, en el corazón de Alemania. Y cerca de un pueblo no se pueden esconder así como así más de 3.000 cuerpos de soldados soviéticos fusilados en dos días.
Así, coincido, en que sí se puede acusar al conjunto de un pueblo de dejar hacer, de permitir que grupos minoritarios y violentos manejen el conjunto de una sociedad, ese es el verdadero pecado de un pueblo. Pero no se puede dejar de acusar a aquellos que intentan dominarla aprovechándose de esas carencias y que finalmente son los cerebros del horror.
buenas tardes a todos
que raro es leer algunos de las ultimas opiniones donde se le asigna por ejemplo al pueblo aleman en general , responsabilidad por el holocausto de miles de personas mientras que los mismos usuarios le «salvan» la ropa a Grossman en otra reseña, cuando el justamente era miembro del ejercito stalinista (con todo lo que ello implicaba en matanzas violaciones etc) , si no recuerdo mal, llego a lucir en Stalingrado el uniforme de Coronel.
por favor, en nombre de la coherencia, usemos el mismo criterio para todas las personas
Uno que lee: te sugiero que leas «Vida y destino»; de esta manera podrás constatar que Grossman llegó a ser un crítico feroz del estalinismo.
En el libro de Beevor sobre Grossman hay información acerca de la graduación del escritor. Grossman no era militar, sino corresponsal de guerra, y lo de la graduiación no era más que un requisito burocrático. Grossman se comprometió ciertamente con la causa del Ejército Rojo: repeler la invasión alemana y la embestida del nazismo genocida. Hizo suya la causa de la defensa de la patria y de la derrota del nazismo, no la del comunismo.
Él mismo fue víctima del régimen comunista, que censuró su obra mayor y confiscó las copias existentes -de milagro se salvó una-.
¿Calificarías de cómplices del estalinismo a todos los que combatieron en el Ejército Rojo durante la Segunda Guerra Mundial? Hacerlo sería simplista.
Solyenitzin sirvió en el Ejército Rojo y llegó a capitán de artillería en ese conflicto. ¿Es por esto cómplice del estalinismo? Sabemos que no.
Si Grossman hubiera hecho público su rechazo del régimen soviético antes de escribir «Vida y destino», seguro hubiera ido a parar a un campo de concentración -o algo peor, si cabe-. Si crees tener derecho de motejarlo de cobarde, pues adelante, pero es que no pareces tener mucha conciencia del terror a la sazón imperante.
El mismo Grossman se reprochaba el no haber sido capaz de enfrentar con toda entereza al régimen. Su alter ego en la novela, Shtrum, representa los remordimientos del novelista. Pero creo que, tomando en cuenta lo despiadado de aquel, se le puede excusar su debilidad.
Por demás, cualquiera que haya escrito algo como «Vida y destino» se ha ganado credencial de resistente.
Más información y análisis antes de opinar, por favor.
a grossman le comprende las generales de la ley,
si consideramos a granjeros alemanes complices del nazismo, a carreteros de la Suburra corresponsables de las matanzas de Cesar en la Galia, etc , como se desprende de opiniones anteriores, tambien le corresponde a Grossman haber participado en forma directa en el ejercito stalinista , como cocinero como corresponsal como lo que sea, de haber omitido denuncias sobre las miles de violaciones y asesinatos durante la guerra, te invito a leer los apuntes originales de grossman sobre la misma y veremos q Beevor no omite casi nada sobre el tema en su libro, en resumen, Grossman se hizo el distraido, y si asi lo hizo por lo menos lo hace complice, digo , utilizando los razonamientos anteriormente aqui vertidos, que no comparto
mi planteamento con grossman en q no podemos usar un doble parametro para juzgar a la gente
otra cosa es que me mandes a informar y analizar, fuera de lugar de tu parte, sin conocerme, yo te mandaria a aprender un poco de respeto, pero como eso se mama en el hogar, dudo que puedas aprender algo ahora de mayor
Pediría con toda humildad que evitáramos estropear este debate con referencias personales.
Lo que plantea «uno que lee»es interesante. Como todos los demás planteamientos que se han expuesto aquí.
Se me ocurre racapitular un poquito.
Arauxo planteóla tesis de que los pueblos hacen la guerra. A mi se me ocurrió plantear la salvedad de que dependiendo del modelo de organización militar de la sociedad, no siempre ha sido así, pero sobre todo llegaba a la conclusión de que si los pueblos hacen la guerra, no son ellos quienes las provocan.
Pasamos a incluir en el debate el concepto de «masa». Desde mi punto de vista es envolvente y anuladora. Desde el punto de vista de Arauxo el individuo tiene un margen de voluntad incluso incluido dentro de la masa, lo que le da cierta responsabilidad por las actuaciones que no evita.
(todo esto expuesto con mucha simplicidad y tratando de ser objetivo, espero que con algún éxito).
Dicho esto, es muy probable que tanto Arauxo como yo estemos presentando extremos opuestos de una misma realidad. Yo me fijo mas en el individuo que es totalmente subyugado por la masa, y Arauxo en el que se reserva mas margen de individualismo, el que menos se integra en dicha masa.
Tal vez podríamos encontrar una construcción que nos satisfaga a todos ¿Podemos distinguir entre la responsabilidad moral de un pueblo como conjunto, salvando la responsabilidad moral de los ciudadanos individuales que no pudieron actuar contra los acontecimientos?
Pregunto. Así que a participar señores, y a dejarnos de recriminaciones, por favor.
Saludos.
Koenig.
Parece que se acaba el buen rollito «debatil»
Yo no estoy en el debate de Grossman, pero bueno.
Por lo de los alemanes yo no estoy diciendo que sean culpables directos, pero sí son complices por conocer y omitir. Hay que tener en cuenta que la llegada del nazismo al poder es un camino en el que los alemanes fueron apoyándoles cada vez más de forma democrática, por lo tanto fue una elección. Sin embargo la Unión soviética fue un imposición por medio de la revolución de unos pocos, pero fuertemente armados y organizados, que se impusieron a un pueblo hasta entonces dominado por una monarquía absoluta. Quiero decir el pueblo alemán era en general una sociedad moderna, culta y desarrollada, que en un momento de terrible crisis, (agudizada esta por la avaricia de las potencias vencedoras de la Primera Guerra Mundial) eligieron una solución que parecía fácil, pero que costaba un alto precio. Para mi hoy el problema es que quieran negar y ocultar esa historia, lo que está propiciando el desorrollo de nuevos partidos de corte nacional socialista como el que hace años ganó las eleccíones austriacas, parece que quieran olvidar esa historia y eso es peligroso.
Lo mismo ocurre en España. La sociedad se dividió en dos durante la Guerra Civil y antes, también conducidos por, digamos, «élites» que quisieron manejar a ambos extremos para conseguir y afianzar su poder. Y esa división se llevó a los profundo de las entrañas. Creo que realmente la GC donde fue más dura en este aspecto fue en los pueblos. Allí las familias enfrentadas, las personas peleadas, por tierras, insultos, ganados o lo que fuere, aprovecharon la guerra para sacar lo peor que llevaban dentro y acabar con sus «enemigos», estuvieran en un bando o en otro. Y por ello el pueblo español también es responsable de la guerra.
Pero que las sociedades de los países tengan obvias responsabilidades en los acontecimientos de la historia de sus países, en mayor o menor grado, no quiere decir que no haya personas que quieran combatir esos horrores, desde una resistencia externa o desde el mismo interior. Así creo que no estamos haciendo responsable a un individuo, sino al conjunto de la sociedad que esta formada por individuos que en su ignorancia, en su comodidad y/o por su voluntad permite muchos desmanes.
NO e insisto NO quiero simplificar con que, por ejemplo, los carreteros de la Suburra son directos responsables de las conquistas de César y de las matanzas de galos. Pero el conformismo con la llegada de esclavos para los ricos o para los juegos, que aquellas conquistas les dieran pan sin pegar palo al agua, etc. no convierte al conjunto de la sociedad romana en «inocente».
Todo esto para decir que la historia es una serpiente que se muerde la cola. De lo que ocurre en la historia de un país tiene «culpa» tanto el personaje histórico conocido, como los que directamente le apoyan, como la sociedad en la que vive, como los fenómenos externos (naturales o humanos)… e incluso el propio individuo. Todos interactúan y eso es lo conforma la historia. Las sociedades no las crea un solo individuo, aunque este en una ocasión pueda tenera más influencia que miles de otros hombres, pero estos otros miles de hombres también influyen en el desarrollo de la sociedad. Si una piedrecita no desvía el curso de un río, miles de ellas pueden crear una presa.
No podemos eximir de «responsabilidad», en un hecho histórico a ninguno de los factores. Aunque me parece que no hay que hablar de culpables o inocentes.
Mi comentario, algo largo debe estar en moderatio, pero ya llegará. intento también recuperar la serenidad.
saludos
Si es que eres un inmoderado.
uno que se pone a escribir, se emociona y…. es lo que tienen estos debates tan interesantes, que acaban con la moderación de uno JEJEJEJ
Uno que Lee:
Te pido disculpas por la inmoderación que exhibí en mi anterior comentario. Sin embargo, debes tener en cuenta que el tono de tu intervención me ha resultado exasperante. Qué diferente es cuando las cosas se plantean con tiento.
Cualquier intento por denunciar las tropelías cometidas por hombres del Ejército Rojo hubiese sido inútil. Además de la imposibilidad de su publicación, al denunciante le hubiesen caído las penas del infierno, o la muerte en vida del gulag.
Toda vez que Grossman envió a ‘Estrella Roja’ artículos en los que siquiera insinuaba una crítica a dicho ejército, tales artículos fueron simplemente censurados.
Es una ligereza exigir de cualquiera en aquel tiempo que se atreviese a denunciar los crímenes cometidos por el Ejército Rojo o por el régimen soviético. Hubo escritores que lo hicieron o se insinuaron en tal sentido y no sobrevivieron. Isaac Babel y Osip Mandelshtam son los casos más famosos que ahora se me vienen a la cabeza. Otros fueron censurados y marginados del ámbito público, y su carrera literaria perjudicada: es el caso de Anna Ajmátova y de Boris Pasternak. Ya sabemos lo que le sucedió a Solyenitzin.
Grossman no se hizo el distraído: forjó una gran denuncia del régimen en «Vida y destino». La obra fue censurada y el hombre murió en la desesperanza de verla publicada.
En la URSS el descontento para con el régimen estaba muy extendido. Todo intento de resistencia o de expresión de desacuerdo con el mismo era reprimido con mortal severidad. En la Alemania de Hitler la mayoría de la población aprobaba calurosamente al régimen, a sabiendas de que se trataba de un régimen criminal.
Por otra parte, Uno que Lee, insistes en enfatizar la participación de Grossman en el Ejército estalinista. Y antes hacía alusión a su graduación. Ya he señalado que ésta no tenía más importancia que la de un trámite burocrático. Grossman trató de enrolarse en el Ejército Rojo no por identificarse con la causa bolchevique, sino por ardor patriótico y por su rechazo del ideal fascista. Beevor deja muy en claro en su libro que Grossman simpatizó con el comunismo en cuanto vió en éste la determinación de derrotar al nacionalsocialismo, el que había irrumpido en la URSS e iniciado una campaña genocida. Muchos ucranianos, bielorrusos, lituanos y otros -también rusos- recibieron a los alemanes como a libertadores, y muchos de ellos cooperaron en el exterminio de judíos, gitanos y funcionarios estatales o comunistas reconocidos. Bien pronto pudieron constatar que los alemanes no tenían intención alguna de liberarlos, sino más bien de convertirlos en mano de obra esclava o de someterlos a una muerte masiva por inanición. Así pues, no combatir al invasor alemán o no comprometerse de alguna manera con la causa del Ejército Rojo era por completo absurdo. Si de sobrevivir se trataba, repeler la agresión alemana era una necesidad absolutamente imperiosa.
Y me lo he ganado: ahora estoy en moderación.
Y por último, Uno que Lee, mencionas a granjeros alemanes: la política nazi fue la de deportar o exterminar a la población rural de las zonas ocupadas, para reasentar en los campos a granjeros o campesinos alemanes o de linaje germánico. Esta política fue aplicada intensivamente en el Warthegau, el gobierno alemán en Polonia. En la explotación de los campos fue empleada mano de obra esclava. Deportación, exterminio y esclavización: todas, medidas sobradamente criminales; y los granjeros alemanes tenían conocimiento de ellas, puesto que eran sus directos beneficiarios. Por lo tanto, quieras que no, eran cómplices del criminal régimen nazi.
Perdon, pero querría aclarar algo: El gobierno alemán no consiguió reasentar nada, solo algunos pocos miles de alemanes étnicos. La población del Reich no tenia el menor interés en abandonar la cómoda vida en Alemania para irse a colonizar eriales pantanosos.
Urogallo, me refería en realidad a población de origen alemán proveniente de la región del Volga y de Besarabia, fundamentalmente. A ellos se los reasentó en el Warthegau previo desplazamiento de la población polaca.
Ciertamente, pero solo cuando fracasó por completo el plan de transportar a campesinos bavaros.
Y se trataba de mucho más de unos cuantos de miles. Según Mark Mazower («La Europa negra», Ediciones B), ya en 1941 200.000 ‘Volkdeutsche’ habían sido reasentados en Polonia occidental, y otros 275.000 inmigrantes ‘Volkdeutsche’ «permanecían en centenares de centros de reasentamiento, aguardando su selección racial y el traslado a una nueva vida» (pp. 186 y 187). Obviamente, la política de reasentamiento prosiguió después de iniciado el ataque a la URSS. Solo en la zona aledaña a Lublín fueron reasentados 25.000 alemanes étnicos.
Pero lo que aduces, Urogallo, no altera la esencia de lo que señalo.
Hay un ‘de’ que sobra en la primera línea. Mi urgencia por contestar me lleva a cometer errores de este tipo.
Koenig, tu post de hoy realiza una síntesis sencillamente magistral, con la que estoy completamente de acuerdo, salvo en un detalle. Se puede «comprender» que las personas individuales no se atrevan a oponerse a la masa, o a la tiranía, por miedo a las consecuencias, pero ello no las exculpa de participar en la responsabilidad moral conjunta de las acciones de esa masa.
No cabría por lo tanto exculpar sino a quien realizase una oposición (pasiva o activa), cualquiera que fuese la consecuencia, a la acción de esa masa. Los demás son firmes partidarios o simplemente cómplices de la injusticia. Muchas veces el miedo a oponerse se suma a las ventajas materiales de no oponerse, siendo muy resbaladizo el deslinde de los dos factores.
Quienes pensamos que el hombre tiene unos valores y una libertad de elección que le son propios en cualquier circunstancia, aún la más extrema, no podemos justificar a quien coopere con una acción abominable (el stalinismo, el holocausto, pero también otras mucho más cercanas a nosotros) por miedo o por lo que sea. Distinto es el caso de quien combate por su nación decidiendo que eso es más importante que su sistema político o los crímenes que cometa, a veces la elección es entre 2 males mayores (Stalin o Hitler en el caso de Grossman, por ejemplo, que se está comentando aquí, o de tantos militares alemanes). En cualquier caso, lo que sería válido como justificación para el momento de la guerra, dejaría de serlo al finalizar ésta.
Por supuesto es solo una opinión, y muy simplificada para evitar trabajo a los moderadores, en otro post si viene al caso contaré una historia familiar que podría ilustrar ésto, ocurrida en nuestra guerra civil.
Enhorabuena a todos de nuevo. Interesantísimos temas sobre los que no puedo ahora intervenir, especialmente: Responsabilidad personal versus responsabilidad colectiva.
Como ha habido un pequeño conato de refriega aprovecho para aconsejar respeto al prójimo. Alguno pensará que tiene guasa que yo lo diga, pero os aseguro que aunque a veces pierda los estribos, es algo que abomino y de lo que siempre me arrepiento.
Con relación a esto último quisiera recordar un pasaje de la “Carta de Pablo a los corintios” que siempre me pone los pelos punta, pues en ella cada palabra pesa como si de plomo estuviera hecha.
“Si hablando lenguas de hombres y ángeles no tengo caridad, soy como el bronce que suena, o el címbalo que retiñe. Y si teniendo el don de profecía y conociendo todos los misterios y toda la ciencia y tanta fe que trasladase los montes, si no tengo caridad, no soy NADA”.
La caridad es el amor por el prójimo, y que duda cabe que el amor parte del respeto. Traducidas a nuestro lenguaje actual y situación las palabras de Pablo vienen a decirnos que por muy sabios, eruditos, afinados intelectualmente, y leídos que seamos, si no respetamos al prójimo, al que está debatiendo enfrente de nosotros, valemos tanto como NADA.
Saludos y un abrazo a todos.
Vale, vale, Epaminondas -también Koenig-. Asumo mi error, pues supongo que se refieren a mi impertinencia o exabrupto. Lo peor es que antes había aludido al respeto en que transcurría el debate, y soy yo mismo quien luego lo ha transgredido.
Reitero mis disculpas a Uno que Lee.
No lo decía por tí, querido amigo, ni por nadie en especial, era a todos en particular. Empezando por mí.
saludos y sigamos.
En lo que hace al debate central, mi opinión es que las posturas contrapuestas de Koenig y Arauxo, entre otros, tal vez no sean del todo irreconciliables. Por una parte, rescataría la idea de que no hay determinismo que anule completamente la voluntad o el libre albedrío de las personas, no por recurrir a un argumento viciado de petición de principio que salvaguarde la imputabilidad de las personas respecto de eventuales transgresiones que pudieran cometer (en último término, la necesidad de amparar a la sociedad de los energúmenos que pudieran amenazar su integridad), sino por la constatación, hecha de buena fe, de que las personas no somos autómatas que actuemos al arbitrio de mandatos heterónomos, ni en pasivo sometimiento a determinantes externos o físicos –programación genética, influencia del ambiente, regímenes de terror o lo que sea-. Acaso sea ingenuo de mi parte, pero creo que siempre, en medio de circunstancias extremas, nos resta al menos un pedacito del discernimiento que nos permita decidir por nuestra propia cuenta y a riesgo de nuestra entereza ética o moral.
Por otro lado, concuerdo con Koenig en que la masa no es la suma de las voluntades que la integran. No solo la masa sino la sociedad entera no es una simple suma de individuos, sino un sistema colectivo descomponible en una variedad de subsistemas, todos los cuales –las partes y el conjunto- actúan de un modo cuasi-orgánico cuyos mecanismos no me atrevo a definir, por falta de profundización en el tema. Creo que, volviendo al tema de las masas, efectivamente la contingencia masiva o los convulsiones colectivas más extremas tienden a anular el albedrío personal, y que por una suerte de efecto de contagio o reacción en cadena, las personas tienden a dejarse a arrastrar por el movimiento de la masa. Digo ‘tienden’, porque siempre hay la posibilidad de que en cada individuo sobreviva la lucecita de la libre elección. Precisamente porque no somos robots ni bestias irracionales –aunque a veces lo parezcamos-, siempre somos responsables, por ejemplo, del acto de arrojar una piedra en una manifestación que haya degenerado en violencia generalizada –en caso de vernos involucrados en una tal contingencia-.
Por desgracia, las circunstancias candentes pueden convertir, a aquel que en solitario tal vez sea la más gentil de las personas, en una bestia desbocada. Y las masas son fácilmente manipulables, cuanto más en períodos históricos que se caractericen por padecer crisis sociales de diverso tipo. Por demás, qué difícil es conciliar el aprecio de la autonomía personal con el ansia de reconocimiento social. Hombres y mujeres tenemos la apremiante necesidad de integrarnos socialmente, de reconocernos en otros y de ser admitidos como pares por los otros. El sentido de pertenencia es uno de los factores decisivos en la generación de lo social, y no es extraño que, llevados del afán de integración colectiva, cometamos actos que en solitario nos generen aprensión.
Tal vez los crímenes imputables a una sociedad o a un colectivo menor no sean del todo transferibles a los individuos, salvo en lo que concierna a los líderes o conductores de movimientos masivos. Quiero decir que la responsabilidad en este sentido no es la misma para todos, según sea la posición ocupada por cada sujeto en la estructura social. Por lo mismo es que los sistemas normativos –jurídicos, éticos y morales- contemplan grados diferenciados de imputabilidad y castigo. Pero no creo que la calidad de agentes –actores responsables de nuestros actos, opiniones y omisiones- deba ser objeto de preterición en atención a lo álgido de las circunstancias. Mucho menos cuando hay constancia efectiva de que las personas tienen conocimiento de lo que sucede, y son en buena medida responsables de que ciertas agrupaciones y sus respectivas doctrinas o ideologías expresamente violentas y dañinas sean las que detenten el poder.
Y nuevamente en moderación.
De cualquier modo, Epaminondas, me siento en falta. Procuraré en lo sucesivo ser más fiel al espíritu que reina en Hislibris.
Saludos.
Quiero especificar que, en lo relativo a grados de imputabilidad y castigo -último párrafo de mi anterior intervención-, la graduación no depende -sobre todo en el derecho positivo- de la situación social del perpetrador o sospechoso de haber cometido un ilícito o una falta, sino del grado de responsabilidad atribuible en la comisión del acto -lo que da pie al distingo entre autor intelectual, ejecutor, cómplice, encubridor, etc.-. Pero el tema de la responsabilidad individual en crímenes colectivos como el genocidio, en los que una sociedad entera se ha comprometido, admite el matiz que he incorporado, alusivo a la posición del sujeto en la estructura social. Al menos esto es lo que pienso.
Saludos.
Sólo una pequeña reflexión en cuanto a la actuación individual o colectiva, creo que esta última no es más justificable, simplemente la comprendemos más porque todos somos susceptibles a vernos afectados por ella… el eterno argumento de todo el mundo lo hace. Pero por ello no es menos culpable. Se puede mirar a otro lado, seguir la corriente, asentir por salvar la cara,… pero todo el que lo hace no es inocente del hecho y es consciente de ello.
El hecho de que lo contrario cueste más no es excusa para no hacerlo y siempre se puede. El caso es querer.
O atreverse. Y a ver quién se atrevía, con ciertos regímenes… Yo, probablemente, no.
Ni yo.
Ni yo.
Probablemente, yo tampoco.
Pero el hecho no cambia, no se sería más inocente porque era más difícil oponerse.
De acuerdo.
Pero vaya que es difícil oponerse a veces. Sobre todo en los regímenes totalitarios.
La peculiaridad de la Alemania de Hitler es que el régimen concitaba la aprobación -consciente o borreguil- de la mayoría de la población.
Creo que yo sería de los que huiría, que para el caso es lo mismo.
Estoy de acuerdo en la enorme dificultad de oponerse a estos regímenes, pero aunque yo mismo soy el más cobarde, ¿es la cobardía una excusa?
Para algunos puede serlo -una excusa-, pero no creo que sea una justificación.
No obstante…
A veces nos cuesta mucho imaginar siquiera el nivel de brutalidad alcanzado por la supresión de la disidencia y la anulación de la individualidad en los regímenes totalitarios. Habría que irse a vivir a Cuba o a Corea del Norte para enterarse en carne propia. Yo, ni loco. Ya me entero leyendo a Solyenitzin, Koestler y Grossman -principalmente-.
Es que el nivel de anulación de la personalidad que existe en Corea del Norte no podemos ni soñarlo, hay que tener en cuenta que estamos hablando de una sociedad donde tú, tus padres y tus abuelos habeís vivido en un régimen al lado del cual la URSS parecía un oasis de libertad.
Completamente cierto, Urogallo.
Recuerdo el título de un cierto artículo periodístico: «Corea del Norte. El mayor campo de concentración del mundo».
Yo prefiero una definición de la corresponsal de TVE para Asia-Pacifico: «El parque temático de estalinismo».
Uf, muy ilustrativa. Aunque me quedo con la anterior. Es más dramática.