40 PREGUNTAS FUNDAMENTALES SOBRE LA GUERRA CIVIL – Stanley G. Payne

40 Preguntas fundamentales sobre la Guerra CivilLeí el libro que hoy me ocupa reseñar el pasado verano, desde entonces me he planteado la idoneidad de publicar o no una reseña sobre el mismo; ¿la razón?: se trata de una visión sobre nuestra desgraciada guerra civil que no gustará a muchos; ¿por qué?: porque existen muy pocas obras relativas a este tema que lo aborden desde la autentica equidistancia que debiera exigirse a cualquier historiador.

Payne en mi opinión intenta adoptar esta equidistancia –bebiendo y citando muy variadas fuentes- pero esta afirmación no deja de ser una completa falsedad para el “stablishment” que masivamente gobierna nuestras universidades y saber “políticamente correcto”; hay fuentes que por lo envenenado necesariamente han de ser mortales para el lector “incauto”. No intento por tanto dar gato por liebre a nadie, este libro no comulga con la tradicional visión progresista de la guerra civil y malhadada república, tampoco con la tradicional visión que la historiografía franquista dio del conflicto, intenta ocupar un territorio intermedio donde causantes y causas atañen a los dos bandos por igual.

Cuando ojeé esta obra en la librería me pareció interesante que un hispanista como Payne publicara un trabajo que pretendía en 40 preguntas y respuestas contestar las cuestiones fundamentales sobre la crisis de la república y la posterior guerra civil. Ciertamente no quedé decepcionado con la obra. Acabado el libro dispongo de una estructura más clara de lo que fue aquel conflicto, pues lejos de ser la intención del autor el exponer alguna novedosa contribución pretende poner ante los ojos del lector una obra fundamentalmente didáctica, un manual con el que repasar las causas del conflicto y los factores que hicieron que este se resolviera en el sentido que todos conocemos.

Como su título anticipa, la obra se divide en cuarenta capítulos que corresponden a cuarenta preguntas que se hace el autor y a las que responde con un desarrollo textual de unas quince páginas por capítulo. La estructura de este listado de preguntas es cronológica, comenzamos con las causas de las numerosas guerras civiles en España desde 1820 y acabamos con un último capítulo en el que aborda las consecuencias de la guerra civil y su historiografía en la actual sociedad española, tema de notoria actualidad por la manipulación, muchas veces burda y siempre interesada, que se hace del conflicto en pos de cierta rentabilidad electoral. Entre estas preguntas, primera y última, son ejemplo de la multitud de temas tratados: la revolución de 1934, el frente popular y el fin de la república burguesa, causas y amplitud del golpe de estado: conspiradores y oportunistas, ayuda a los sublevados y no intervención de las democracias, importancia creciente del PCE en el gobierno y apoyo de Stalin, represión y crimen en ambos bandos, nacionalismo e infidelidad institucional, destino del oro de la república, fracaso de la ofensiva sobre Madrid, Franco y la conquista de la jefatura, porqué de la larga duración de la guerra, anarquismo y utopía, etc, etc…

En mi opinión se trata de un buen libro, un libro recomendable para quien quiera introducirse en el espinoso conocimiento de la Guerra Civil Española, un libro equilibrado que no intenta quitarle nada a nadie y que como es lógico reparte a cada cual su parte de responsabilidad en aquel doloroso trance que aun sangra en la memoria. No recomendable para aquellos que tienen clarísimo que: “el malvado fascismo acabó con el sueño democrático de un pueblo oprimido por siglos de oscurantismo clerical”. Como es lógico las causas, culpas, consecuencias, y muertos se extienden a ambas orillas. Seguidamente tenéis los detalles editoriales:

CUARENTA PREGUNTAS FUNDAMENTALES SOBRE LA GUERRA CIVIL
STANLEY G. PAYNE
LA ESFERA DE LOS LIBROS, MADRID 2006. 549 páginas.

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383 comentarios en “40 PREGUNTAS FUNDAMENTALES SOBRE LA GUERRA CIVIL – Stanley G. Payne

  1. Incitatus dice:

    Desde luego esos espectáculos masivos de miles e incluso decenas de miles de coreanos moviendo al unísono antorchas o abanicos… se te ponen los pelillos de nuca como escarpias del miedo…

    Rodrigo, está claro que no nos podemos ni imaginar lo que es vivir bajo la alienación de un gobierno totalitario de esas características, más aún cuando eras la tercera o cuarta generación bajo el régimen… pero mi planteamiento era para aquellos que en teoría han nacido y sido educados bajo cierta libertad y permiten, por acción u omisión, la instauración de un régimen de esos.

  2. Rodrigo dice:

    Uh, eso sí que es tema, Incitatus. Con mayor razón, refrendo mi respuesta anterior: no hay justificación alguna.

  3. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    Por proponer una visión alternativa, voy a tratar de analizar el problema desde dos puntos de partida distintos de la responsabilidad moral (ya sea individual o colectiva), que si no me equivoco es el eje fundamental de buena parte de las teorías que hemos expuesto. Aunque al final llegaré a esta.

    La primera, que se está asomando ahora al debate, es el marco en el que actúan estos grupos de animales (por darles un apelativo que nunca quedará a la altura). La segunda son las posibilidades que tiene el individuo de oponerse a dicha actuación. Hablaré de ambas a la vez.

    1º Podemos empezar hablando de sociedades en que la actuación de los animales es ilegal. Puede ser llamativo pero casi cualquier fin de semana alguien se lleva una paliza a manos de radicales de algún tipo: neonazis, hinchas violentos, juventudes políticas radicales o terroristas. En este caso es donde mayor compulsión tiene, desde mi punto de vista, la responsabilidad del ciudadano en evitar estos desmanes.

    Esta responsabilidad ha sido incluso prevista en las leyes. Los Códigos Penales de diferentes países suelen tipificar la Omisión del Deber de Socorro como delito, ahora bien, también coinciden en una cosa. Ese deber de socorro surge cuando no exista riesgo para el socorredor al socorrer a la víctima. La existencia de riesgo elimina por completo la responsabilidad legal. A modo de ejemplo, por no ponerlos aquí que son largos, y por si alguien se siente valiente: Artº 195 del CP español o Artº 223-6 del CP francés.

    Es cierto que no es lo mismo la responsabilidad penal y legal que la moral, pero el ordenamiento, en su función legalizadora de los sentimientos de la sociedad limita la exigencia a la ausencia de riesgo, y en cierto modo es lógico ¿Quién soy yo para exigir a otro que arriesgue su vida con el fin de salvar la mía?

    De todos modos no siempre es necesario arriesgar nada. El simple solicitar auxilio, a gritos, mediante ese chiribeque que llevamos todos en el bolsillo y pita en el momento mas inoportuno, por gestos… suele bastar para solucionar la mayoría de las situaciones. Por eso decía antes que la obligación, moral, es mayor. Me juego el físico llamando a gritos a la policía mientras cinco animales apalean a otro, si, pero lo mas probable es que alguien llegue a tiempo.

    2º Pero también hay sociedades en que su actuación es tolerada, o incluso legal. Es difícil comprender desde aquí lo que debe ser vivir en una sociedad en que grupos de animales, por su afiliación o su cercanía al partido político gobernante o por su cargo en la sociedad, pueden (en caso de simple tolerancia) o incluso tienen derecho, a llevar a cabo este tipo de actos bárbaros. Ejemplos hay muchos: masacres de prisioneros, robos, violaciones… el código penal español actual casi completo suele estar comprendido.

    En este tipo de situaciones el ciudadano no se enfrenta a los animales tan sólo, sino a un sistema mucho mayor. Puede actuar si goza, por ejemplo, de una posición social que le permita hacerlo sin riesgo, y aún así puede encontrarse en problemas. A todos nos pueden venir a la mente alcaldes o militares leales a unos u otros regímenes que se interponen entre grupos de ejecutores y sus víctimas. Y normalmente esto es posible cuando estos grupos de animales son tolerados, cuando su actuación es legal, o incluso cumplen órdenes, es mucho mas difícil.

    En el caso de situaciones sociales, gobiernos principalmente, y normalmente dictaduras, que permiten legalmente la actuación de estos grupos, se suelen preocupar de convencer a los ciudadanos de que es necesario llevar a cabo estos desmanes. Cualquiera que haya leído sobre el comunismo o el nazismo sabe perfectamente la importancia que tiene la propaganda para estos regímenes. Propaganda que, unida a una sagaz manipulación de la información, influye grandemente en el convencimiento de la población de que nada sucede, o de que lo que sucede es totalmente necesario. Por ejemplo, por increíble que parezca, estoy convencido de que hubo alemanes que desconocían la existencia de los campos de concentración. Nadie se lo dijo, y si alguien lo hizo, no lo creyeron. En una sociedad con años de práctica en la propaganda y en la manipulación, cualquiera que contara lo que sucedía en los campos podía ser fácilmente considerado “conspiranoico”. En resumen, habrá ciudadanos que desconozcan lo que pasa, y otros que lo conozcan pero hayan sido convencidos de que es necesario.

    A esto hay que añadir que para el que se crea la existencia de los campos (es decir, para el ciudadano que conoce lo que pasa y lo considera innecesario, bárbaro, cruel…), queda la siempre útil herramienta que es la represalia. Represalia preventiva, antes de que actúe, represalia a posteriori, contra quien actuó tratando de defender a sus semejantes, represalia inmediata, que convierte a quien intervenga en víctima inmediata de la barbarie.

    Junto con la represalia hay que considerar el miedo como herramienta de control. Miedo a una represión siempre constante y siempre vigilante, miedo a que la misma persona que te está contando las barbaridades esté allí para convertirte en víctima de ellas si dudas un solo momento. Miedo incluso a “pasar por allí” y verse inmerso en una situación peligrosa.
    Las sociedades, gobiernos, dictaduras, que permiten este tipo de desmanes, sin conseguirlo siempre al cien por cien, dedican importantes recursos a localizar y eliminar cualquier tipo de opinión conocedora de la barbarie y contraria a ella. Y a veces incluso tienen éxito, aunque sólo sea porque la ciudadanía piensa que lo tienen. Acusaciones como disidente, anticomunista, antialemán, antipatriota, etc… pueden suponer perfectamente una condena a ser víctima de la misma barbarie que hemos tratado de evitar, nosotros y nuestros allegados, no olvidemos nunca la espada de Damocles que pesa siempre sobre los allegados.

    Además estas sociedades, gobiernos, dictaduras, marcan su propia legalidad y pueden convertir en ilegal para el ciudadano intervenir contra estos desmanes. Lo cual, siendo una perversión de la Ley, no deja de ser un medio mas de control. De dominio, que a fin de cuentas es de lo que se trata.

    En estos casos las posibilidades de actuación que tiene el ciudadano, la persona normal, son muy escasas. Normalmente, frente a la paliza, el asalto o el asesinato puntuales, no tiene capacidad de reacción. Los grupos de animales actúan con neta superioridad física, y con una importante cobertura, lo que hace impensable la actuación del ciudadano individual. No sólo por el riesgo físico inminente que corre, sino incluso por el riesgo que puede correr él mismo o sus allegados posteriormente. Tampoco cabe la posibilidad de pedir auxilio, pues se puede encontrar con que las propias autoridades apoyan a los animales, por no hablar incluso de la parte de la ciudadanía que ha sido convencida.

    ¿Qué camino queda? El eternamente romántico concepto de resistencia. Resistencia política o armada, desde el interior o desde el extranjero. Para una resistencia política hace falta un fuerte apoyo popular, que no siempre es posible conseguir. Para una resistencia armada, además hacen falta armas. Para una resistencia interior hace falta el secreto mas absoluto y para una resistencia desde el extranjero son necesarios medios económicos. Escasos movimientos de resistencia han conseguido éxito sin un firme apoyo exterior (ahora mismo no se me ocurre ninguno).

    Me contesto pues a la pregunta que hacía unos días atrás. Creo que se podría hablar de cierta responsabilidad moral de una sociedad, en la medida en que debió saber, debió desconfiar y, poco a poco, a pesar de las inevitables bajas individuales, debió hacer algo.

    Pero desde el punto de vista del individuo, y teniendo en cuenta los medios de que va a disponer en una sociedad que tolere o apoye a los grupos de animales, no puede hablarse de responsabilidad alguna, pues entiendo que no tiene medios a su disposición para actuar. Salvo, irse organizando lenta y discretamente, sin garantías de éxito y arriesgándose no sólo él mismo, sino a otros.

    Claro que si a alguien se le ocurre algún otro medio, gustosamente lo debatimos.

    Opino.

    Nos vemos en moderación.

    Koenig.

  4. Incitatus dice:

    Desde luego tu comentario convence.

    Creo sin duda que tienes razón en parte, el individuo dificilmente se puede oponer a aquellos movimientos, de los que defines bien como animales, totalitarios. Pero en el caso de los alemanes y de los italianos (aunque estos fueran muchísimo menos bestias) sí pudieron actuar antes. Desde luego en Alemania durante el año 42, por ejemplo, el individuo estaba completamente reprimido y ya no tenía capacidad para hacer nada. Pero antes del año 33 e incluso algo después las cosas eran distintas y una gran mayoría del pueblo alemán, compuesto por individuos, no solo permitió sino que incluso aupó a Hitler al poder, ahí sí se puede buscar responsabilidad.

    Lo mismo se ha querdido muchas veces exculpar a los generales de la Wermacht, también individuos ellos y además con gran poder, y ninguno de ellos, realmente ninguno se opuso activamente al régimende Hitler y sus secuaces, y ellos también son individuos que sí podrían haber hecho algo, lo mismo que muchos otros oficiales. “¿Dónde están los capitanes?” se decía en España al final del franquismo en referencia los oficiales del ejército portugués que acabaron con la dictadura en el país vecino. En este caso podríamos decir ¿dónde están los generales, los almirantes…? ¿y lo jueces, los médicos, los empresarios…? todos ellos también individuos y miembros de la sociedad.

    Y no me vale aquello de qu los militares deben lealtad a su país y al gobierno, lo mismo que los jueces. Creo que esto es algo que queda maravillosamente reflejado en la película ¿vencedores o vencidos?

    Opino yo por mi lado

    Incitatus

  5. lucano dice:

    Hola
    Me gustaría hacer un comentario a la exposición de Koenig: sólo te centras en el posible miedo del ciudadano a las consecuencias de su oposición al Mal. En ello te doy la razón. Pero queda otro aspecto del asunto (indisoluble de lo anterior)

    ¿qué hay de las considerables ventajas de no oponerse?

    No estoy pensando únicamente en situaciones muy difíciles (como la Alemania de Hitler, la Rusia de Stalin o el Haiti de los Duvalier, por nombrar algo más primario, brutal y cutre todavía, sin revestimiento ideológico alguno)
    Si analizamos el comportamiento de cualquier grupo humano, incluso desde la infancia, tenemos que admitir que la tendencia es la complicidad o la cobardía ante situaciones de injusticia, mucho más que la honrada lucha contra esa injusticia, o la simple muestra de desagrado ante la misma. Aún si las consecuencias de es oposición son mínimas (“me van a dar de lado”, etc). Un ejemplo claro es el acoso escolar. Esa tendencia individual de muchas personas creo que es más fuerte cuanto más superficial y hedonista es la sociedad (y la nuestra lo es mucho): “yo, a lo mío”. Creo que la explicación de lo que pasó en esos regímenes políticos está más en ésto que en otra cosa.

    A lo mejor me equivoco, pero me pregunto cuál sería el castigo en la Alemania de 1942 para un cómodo funcionario que mostrase abiertamente su desagrado por algún acto inicuo realizado por su superior (por ejemplo, golpear a unos judíos). ¿le fusilarían? sospecho que no, creo que lo más probable sería que perdiera su puesto y le mandaran al frente (donde ya estaban otros 5 millones de compatriotas, tampoco era nada extraordinario). “Ah, pero…se está tan bien en Berlín…y esos horribles pantanos de Rusia…los judíos que se apañen, ya tengo mis propios problemas”

    La quiebra tras la gran guerra (sobre todo en los derrotados, pero en los demás también) de toda una moral social, quizá falsa en buena medida, pero efectiva para el mantenimiento de un cierto orden, con valores personales como el trabajo, la moderación en las costumbres, cierta moral cristiana victoriana…dió paso en los años 20 a la ausencia de frenos morales en beneficio de los totalitarismos (el fin justifica los medios, todo es válido si el objetivo-ya sea la liberación del proletariado o el engrandecimiento de la nación- lo merece) o bien del deseo de apurar lo bueno de la vida sin importar otras cuestiones, imponiéndose un cierto relativismo. En la Alemania del Kaiser sencillamente hubiera sido inaceptable ver a los policías golpeando al azar judíos por la calle, incompatible con su moral social. Las mismas personas lo contemplaron impasibles sólo 15 años después ¡con los mismos policías!. A partir de ahí, el individuo que no posee unos fuertes valores morales propios queda inerme ante la masa, pero más que por el miedo a lo que le pase, porque sencillamente le resulta aceptable. Y a veces conveniente. El miedo sirve solamente para afianzar esa idea, no puede ser el único mecanismo ni el más importante (la URSS se hundió con su sistema represivo intacto)

    Siento que haya salido tan espeso el comentario. mis disculpas a moderador y lectores.
    Saludos

  6. uno que lee dice:

    bueno, el doble parametro para juzgar situaciones aparecio de nuevo
    otra vez los “pero”… “pero los alemanes…” “pero los italianos….”

    entonces, los chilenos fueron complice de los asesinatos de Pinochet en el estadio nacional? que opinas Rodrigo? no se alzaron muchas voces de oposicion salvo de los que terminaron muertos, idem con los argentinos, uruguayos brasileros etc con sus gob. militares los colombiamos son culpables del accionar de los paramilitares que financia el gobierno? que acerca de la ultima invasion a Irak? la poblacion francesa es complice de las torturas, asesinatos y todo tipo de violaciones a los que fueron sometidos los militares alemanes despues de la 2GM? que acerca de los civiles palestinos asesinados a diario por las tropas israelies? somos todos culpables por ignorarlo? por hacernos los distraidos?

    no existe la culpa colectiva, la culpa tiene que tener nombre y apellido , judi

  7. uno que lee dice:

    se corto, sigo

    *judicialmente desde ya, no existe culpa colectiva a una sociedad o una poblacion, si a politicas de gobiernos legales o ilegales, moralmente? menos todavia, no existe una moral global

  8. Rodrigo dice:

    Amigos hislibreños:
    Aprovechando una tarde de asueto forzado y estimulado por la interesante controversia que se ha planteado últimamente en este hilo, he elaborado una contribución que trata de abordar más o menos sistemáticamente algunos aspectos de la cuestión. No me arrogo originalidad alguna ni mucho menos toda la exhaustividad posible. Quienes se atrevan a leerlo pueden espantarse de un cierto tonillo acaso pedante. Les prometo que no lo soy –pedante-. Sólo soy un trabajador menor de las ciencias sociales, que por deformación o necesidad profesional acostumbra escribir de esta guisa, procurando una cierta claridad expositiva.
    Hay mucho de sabido, y el texto es un poco largo, así que podéis pasar de largo.
    Va en forma de respuesta primaria a intervención reciente de M. Koenig, cuya rotundidad me ha obligado a extremar recursos dentro de los límites ofrecidos por este espacio.

    Desde luego que tu planteamiento, Koenig, es lúcido y muy fundado: impecable. Por ahora no veo modo de discrepar de tus conclusiones, puesto que las premisas son tan sólidas.
    Por lo mismo es que en lo personal, y en referencia –al menos implícita- a tu contribución, me atendría a una consideración histórica del doble fenómeno de la resistencia interna al totalitarismo y la responsabilidad en los crímenes cometidos por él. En esta tesitura, evaluaría someramente dicho fenómeno según dos factores que me parecen esenciales, cruzándolos con el tipo de régimen que concierna. (Obviamente, esto no es más que una tentativa de opinante, que no de historiador ni de jurista.) Los tales factores son: el estado de afianzamiento material o estructural del régimen totalitario en cuestión –la perspectiva ofrecida por Incitatus-, por una parte, y por otra el grado de aprobación obtenido por dicho régimen en la población, punto al que antes me he referido –lo mismo que Incitatus- y en el que estriba, a mi modo de ver, la diferencia capital entre el nacionalsocialismo y el comunismo soviético.
    En lo relativo al primer factor, es claro que cualquiera sea el signo ideológico del régimen totalitario, la resistencia o disidencia con respecto al mismo se vuelve tanto más dificultosa cuanto más afianzado éste se halle. A medida que el régimen se va enseñoreando de las estructuras políticas, sociales, económicas y culturales de un país, su poder se torna cada vez más omnímodo y, en proporción inversa, menores son las posibilidades de contrarrestarlo. El totalitarismo consiste precisamente en el apoderamiento unilateral (material y simbólico) de la sociedad por un único conglomerado político cuya máxima aspiración es la de obtener por fin una identificación lo más perfecta posible con el Estado, en tanto que el aparato estatal haya devenido entidad rectora de la sociedad (con inhibición progresiva de otras organizaciones o ámbitos que pudieran hacer de contrapeso y cuyo desempeño hubiera de redundar en la generación de una sociedad civil, funcional a los principios de una sana competencia por el poder y de una deseable alternancia en el ejercicio del mismo). El totalitarismo, no está de más decirlo, se impone el falso deber de absorber todo cuanto le sea posible a la sociedad entera, al punto de lograr suprimir en ella todo atisbo de pluralismo, de tolerancia de la diversidad -en los más diversos aspectos- y de reciprocidad en las relaciones sociales. A mayor logro de este objetivo, mayor es la dificultad de ejercer oposición. Puesto que el totalitarismo es por definición un régimen de opresión y represión, y en el que la propaganda alcanza grados paroxísticos de sugestión por embrutecimiento, cuanto más consolidado esté, menor es ya no solo la posibilidad de una oposición eficaz sino también el grado de responsabilidad individual en los crímenes cometidos por el régimen, o el grado de imputabilidad individual respecto de los mismos, con la discutible excepción de los comitentes de los actos criminales. Aquí me refiero específicamente a la masa ingente de personas cuya posición es periférica a las estructuras de poder del régimen, es decir, aquellos que son primeras víctimas de la perversidad totalitaria, por haberles sido usurpados todos sus derechos y facultades como personas y como potenciales ciudadanos. Sería demasiado prolijo entrar a distinguir situaciones y matices particulares en este campo: el casuismo pudiera ser eventualmente tan numeroso como el de personas sometidas a la tiranía totalitaria. Quede formulado el punto como genérico. Pero dicho en concreto: parece difícil reclamar de cada individuo supeditado a dicha tiranía que ejerza el deber de la resistencia, si la tiranía ostenta y ejerce una capacidad aplastante para suprimir toda posibilidad de oposición, reduciendo de paso la dignidad individual a una mínima expresión. La responsabilidad institucional del régimen en determinados actos criminales, mayormente imputables a quienes están posicionados en las estructuras de poder del mismo –sean instigadores o comitentes-ejecutores de tales actos-, no sería en la misma medida transferible o coextensiva a, digamos, las gentes de a pie. El régimen, consolidado, las ha sometido a constante terror, represión y embrutecimiento, con el resultado de que su autonomía social y política es prácticamente nula, e ilusorias sus posibilidades de practicar un disenso eficaz.
    Lo anterior es más bien propio de un régimen como el estalinista. El caso del nacionalsocialismo reviste la peculiaridad de haber concitado en su momento un importante grado de consenso y aprobación por la población alemana. Incitatus hizo una clara alusión distintiva al modo en que los partidos comunista y nazi se hicieron del poder en la URSS y Alemania, respectivamente. La distinción no es inocua; luego me referiré a cierto aspecto relativo este punto.
    Una conclusión primera, a propósito de lo que señalaba antes, es que la dimensión ética de la cuestión es de lo más precaria. Desde la comodidad ofrecida por la distancia espacial o temporal, es fácil acusar de cómplices, cobardes, copartícipes de/en los crímenes perpetrados por un régimen totalitario a sus súbditos y víctimas primeras. La oposición interna respecto de los regímenes de este tipo, cuando ya se han afianzado, exige una disposición al heroísmo y al martirio escasamente compatible con las medianas dotes de la mayoría de la población. Aquí recogería, Koenig, tus aseveraciones relativas a las dificultades de combatir un régimen totalitario sin ayuda exterior y otras.
    Fácilmente puede deducirse que la responsabilidad individual en el totalitarismo es mayor en los estadios iniciales del proceso de conquista y control de la sociedad por parte del conglomerado totalitario –revista la forma de partido o de partido-legión, cara al fascismo de cuño ‘tradicional’-. Responsabilidad tanto en lo referente a posibilitar –activa o pasivamente- que este proceso se efectúe y se consolide, como en lo concerniente a avalar –activa o pasivamente- los actos criminales efectuados por el conglomerado o por el régimen mismo, cuando el primero ha logrado enquistarse en el aparato estatal.
    En lo relativo al segundo factor: como se puede suponer, aquí enfatizaría la ya mentada particularidad del régimen nazi: el importante e indiscutible grado de consenso y aprobación otorgado por una substancial parte de la población alemana al régimen hitleriano, así como a una porción significativa de las medidas más cruciales adoptadas por él. Hago exclusión explícita del tema del genocidio de judíos y otras categorías étnicas y políticas, puesto que sería dudoso y deshonesto suponer que la mayoría de la población alemana de aquel entonces hubiese aprobado de manera irrestricta la medida radical de la ‘Solución Final’ (en caso de haber tenido cabal conocimiento de ella). Sin embargo, al pueblo alemán de aquel tiempo le pesa la carga ética y moral –el reproche- de haberse sumado a la vesania antijudía, al exclusivismo socio-político y al belicismo proclamados a todos los vientos por el partido nazi y por su primer líder, Hitler. La trayectoria de ambos, personaje y partido; el discurso militarista, belicista, antijudío y como se quiera violento del nazismo; el propio programa presentado por el partido nazi al escrutinio de la opinión pública y electoral; actos y medidas de carácter excluyente, antidemocrático y criminal, obra del gobierno de Hitler o de miembros del partido nazi (expolio de negocios y propiedades de judíos, las Leyes de Nuremberg, la purga interna operada en la ‘noche de los cuchillos largos’, la usurpación masiva de cargos públicos por miembros o simpatizantes del partido, la farsa del incendio del Reichstag, la ‘noche de los cristales rotos’, proscripción de partidos políticos, cierre de instituciones culturales, quema masiva de libros, actos de agresión internacional, etc., etc., etc.): eran todos elementos que hablaban a las claras de la índole intrínsecamente criminal del totalitarismo nacionalsocialista, a los que la mayoría de la población alemana hizo la vista gorda, cuando no los aprobó deliberadamente. Es decir que la voluntad de resistir era en ella, desde un principio, mínima; en el mejor de los casos, su pasividad y tácita aquiescencia, enorme y pasmosa. No se puede desconocer –sin faltar a la verdad- que hubiera grupos o segmentos de la sociedad alemana cuyo consentimiento para con el régimen nazi fuera titubeante o menor, y que incluso algunos de ellos procuraran oponérsele. (¿Cómo no recordar con emoción el ejemplo de Sophie Scholl y su grupo?) Pero también es cierto que la oposición no llegó a ser todo lo decidida y cuantiosa que se pudiera desear. En la Alemania de los años ’30, sometida gradualmente al yugo nazi a partir del ’33, no hubo asomo alguno de guerra civil o de resistencia tenaz a la amenaza totalitaria nazi como la hubo en Rusia respecto del comunismo. Las circunstancias eran muy distintas en ambos casos, lo que relativiza el ejercicio de comparación de ambos procesos. Pero aun sin comparar, lo chocante es la constatación de lo que ahora es lugar común, pero no por esto dato falto de contundencia: el hecho de que uno de los pueblos más civilizados del mundo, el alemán, haya dado pie a que de su ‘alma colectiva’ se apoderase la demencia belicista, social y racialmente exluyente y en último término asesina del nazismo, prestándole en gran medida su apoyo hasta el día mismo de la consumación de la derrota final.
    Con esta línea de argumentación no pretendo ‘salvarle la cara’ a rusos y demás nacionalidades del imperio soviético cuyo régimen gobernante fuera también intrínsecamente criminal. Mi intento es más bien el de analizar –someramente y de acuerdo a un cierto ‘esquema’- el tema de la parte que cabe al individuo común (el hombre de la calle) en los cargos jurídicos, éticos y morales que recaen corporativamente sobre dos variedades emblemáticas de totalitarismo. Con todo lo objetivo que puedo ser, acabo por concluir que hay razones para relativizar la transferencia de dichos cargos al súbdito del bolchevismo soviético, en mayor grado de lo que se ha de hacer respecto del súbdito alemán del nacionalsocialismo. A fin de cuentas, los comunistas –fundamentalmente Stalin- gobernaron a pesar de la mayoría de los rusos, ucranianos, lituanos y demás pueblos –a pesar, se entiende, del repudio que una parte importantísima de estas nacionalidades profesaban al régimen-. En cambio, los nazis gobernaron gracias a la venia concedida por la mayoría de la población alemana (y, en muchas ocasiones, en total compromiso con sus actividades criminales). A mi juicio, el asunto empeora si se considera el nivel cultural o civlizacional inconmensurablemente superior de los alemanes respecto de los rusos, en aquel entonces.

    He opinado.

    (Vengan palos.)

  9. Rodrigo dice:

    Lucano, me parece muy válida tu postura, y creo que concuerdo en todo con ella.
    Opino algo similar de las ideas de Koenig e Incitatus.
    Ya que te diriges a mí, Uno que Lee, deduzco que has tenido a bien atender mis excusas. Te lo agradezco. Por otra parte, lamento tener que decir que discrepo por completo del fondo de tu postura. Sobre el tema he enviado una intervención que espera moderación. Es una sábana má o meno -así de larga y tediosa- en que abordo ciertas aristas de la cuestión. Si te dignases leerla, comprobarías que no es justo el reproche de doble estándar. En mi caso al menos -y creo que los demás hacen lo mismo, de una u otra manera-, procuro aplicar un estándar parejo, aunque puede que el resultado sea equivocado.
    Saludos.

  10. uno que lee dice:

    ok Rodrigo, espero ese mensaje,
    pero mi ultimo mensaje hace referencia a la opinion de Incitatus. eso del “pero los alemanes y los italianos..” me trajo a la mente el famoso doble standard

  11. Rodrigo dice:

    Bueno, no es más que una especie de sistematización del punto de vista que ya he abordado y un complemento del aporte de otros. No una réplica directa a tu planteamiento, Uno que Lee.

  12. Koenig dice:

    Buenos días.

    Esto está de lo mas interesante.

    En el comentario de Incitatus he visto dos planteamientos básicos: el de la responsabilidad de Italianos y Alemanes a la hora de elegir sus líderes y el de la posible responsabilidad de los altos jefes militares (Grosso modo).

    Del primer planteamiento hablaré luego. Paso al segundo.

    Con respecto a la responsabilidad de los altos jefes militares, ya apuntaba en mi rollo anterior que había personas que por su prestigio, su posición o su cargo podían evitar determinadas animaladas, lo cual incrementa su responsabilidad individual. El caso de los jefes militares es claro. Dentro de su ámbito de actuación un jefe militar puede evitar una barbaridad sin correr un riesgo excesivo: un gesto seco del sargento, una orden de marcha de un capitán, una circular de un general… pueden ayudar a contener la barbarie. Correrán un riesgo menor: cese, retraso en las promociones; o mayor: cárcel, muerte; según el régimen de que se trate. Por volver a los mas tratados: muchos oficiales generales que se opusieron a las barbaridades ordenadas por Hitler fueron cesados, olvidados o enviados a curas de reposo por un tiempo. Fueron pocos los que fueron asesinados (excluyo el caso particular del intento de asesinato de Hitler del 20 de julio del 44). En cambio en el Ejército Rojo el incumplimiento de una orden tan “simple” como ganar una batalla podía suponer la inmediata caída en desgracia del oficial, caída en desgracia que con excesiva facilidad acarreaba la muerte.

    Esto en el caso de actuación dentro de su esfera de mando. Veamos mas allá.

    El caso de la actuación fuera del ámbito directo de mando del militar, es mucho mas complejo.
    Para empezar creo que depende de su rango y de los medios (tropas) que tenga a su disposición.
    Esto invalida casi completamente la posibilidad de actuar en tiempo de paz, pues los medios a disposición de los altos jefes militares son escasos, si los tienen, ya que muchos ocupan entonces puestos burocráticos.
    En tiempo de guerra tienen muchos mas medios y entonces podrían hacer algo. Pero hay que tener en cuenta al menos un par de factores. Para empezar los jefes militares son tan humanos como los demás ciudadanos, y la propaganda y la información sesgada pueden hacer mella en ellos tanto como en los demás (saber que la guerra va mal no implica saber que se está exterminando a los judíos). Otro hecho a tener en cuenta es su responsabilidad como militares. Por ejemplo, cualquier oficial general que durante una guerra mueva un cuerpo de tropas que está en el frente para eliminar al dictador puede provocar una situación gravísima. Si a esto le añadimos que ese jefe está combatiendo a otro dictador tan brutal como el que le gobierna, entonces retirar tropas del frente se convierte en algo impensable. En ambos casos se puede provocar, no solo un derrumbe del frente y la derrota, sino también una guerra civil. En el caso concreto de Alemania durante la Segunda Guerra Mundial, eliminar a Hitler para caer en manos de Stalin no era una opción para los jefes militares. Así pues los militares en el frente no pudieron emplear sus tropas para deponer a Hitler. Distinto sería el caso de un militar que combate en nombre de una dictadura contra una fuerza de paz o contra un país democrático.
    Queda la opción “Walkiria”. Probablemente la menos peligrosa en un momento de guerra. Pero cabe preguntarse ¿Qué hubiera pasado con Alemania si Hitler hubiera sido asesinado el 20 de julio de 1944? (pero ese es otro debate que deberá ser tratado en otra ocasión).

    También es muy interesante el comentario de Lucano sobre las ventajas de no oponerse. Los mecanismos psicológicos del individuo, siendo sumamente complejos, dejan bastante cerca el sentimiento de imposibilidad de oponerse del sentimiento de ya que las cosas van mal voy a situarme lo mejor que pueda. Por poner un ejemplo (salvando las distancias): si me encuentro con un billete de cien euros por la calle y desconozco quien lo ha perdido ¿Me lo quedo o lo dejo donde estaba por si su dueño vuelve a buscarlo? Y si no me lo quedo ¿Qué garantías tengo de que no se lo quedará otro que tampoco sea su dueño? ¿Al final que sucede? El viejo “pues para que se lo quede otro, me lo quedo yo”.
    Supongo que algo similar sucedió con muchos ciudadanos que pasaron del miedo a la complacencia. Ya que no voy a oponerme porque me da mucho miedo ¿Porqué no obtener mi pequeño beneficio inocente? Lógico y previsto. Todo régimen dictatorial tiene la zanahoria junto al palo.

    Con respecto al magnífico texto de Rodrigo. Que decir ¿Quitarme el sombrero? No llevo ¿Quitarme un zapato? No se estila ¿Felicitarte? Todavía colea lo de “Herr Koenig”. Me quedaré pues en que es una magnífica exposición de lo que venimos desarrollando entre todos. Al final te encargaremos una “Teoría de la barbarie según Hislibris” (o algo por el estilo).
    Aunque… Se me ocurre que hay una arista que sobresale. Cuando comentas que los alemanes eligieron a Hitler, luego esto incremente su responsabilidad en lo que sucedió después, cabe preguntarse a qué Hitler eligieron: ¿Al que prometía reconstruir el país o al que iba a masacrar a los judíos? ¿Al que prometía trabajo para todos o al que iba a incendiar Europa? ¿Al que tendría que presentarse a nuevas elecciones al cabo de cuatro años o al que instauraría una dictadura monolítica? Y este último punto es importantísimo. No olvidemos que lo bonito de una democracia es que si un jefe político lo hace mal, cada tiempo hay elecciones, y los ciudadanos pueden cambiarlo. Pero si ese jefe político que lo hace mal instaura una dictadura ¿Se puede reprochar a quienes lo eligieron democráticamente?

    Y como no quiero terminar dejándome cosas en el tintero, amigo “uno que lee”, me gustaría animarte a que desarrollaras un poco tus posiciones. Respeto que denuncies el relativismo (doble standard). Incluso, si es el caso que no lo sé por lo escueto de tus comentarios, que defiendas a alemanes e italianos. Pero, al menos personalmente, si hablas de situaciones iguales o distintas me gustaría conocer los motivos que te impulsan a pensar así. Creo que es la mejor forma de enriquecer el debate.

    Saludos a todos.

    Koenig.

  13. Ascanio dice:

    Estoooo…quiero que sepáis que he encargado una bombona de oxígeno para poder empezar a leer este hilo. Dentro de un par de meses os contaré.

  14. Koenig dice:

    Mal. Yo hubiera encargado un barril de cerveza.

  15. Epaminondas dice:

    Nuevas felicitaciones para los amigos contertulios.

    Quisiera aportar mi granito de arena a esta nueva de la discusión. Concretamente quería exponer mi opinión al respecto de EL TERROR como instrumento fundamental del estado totalitario.

    No han sido los estados totalitarios del siglo XX los únicos en utilizarlo, cabría recordar que en otra épocas fue utilizado con amplitud por otros estados anteriores. Recordemos los famosos “agentes in rebus” del dominado romano quienes en esencia actuaban de una forma similar. En términos generales afirmo:

    1) El terror es patrimonio reconocido del estado totalitario que crea una organización de policía política encargada de la brutal represión interna necesaria para el sostenimiento del estado; pueden ocuparse también del contraespionaje e incluso del espionaje a otros estados. Podemos reconocer fácilmente estas organizaciones en diversos estados totalitarios que han sido: Agentes in rebus, Cheka, GESTAPO, NKVD, KGB, etc…. Su sometimiento al líder totalitario es absoluta, son su defensa primordial, al frente siempre hay sicarios de compleja personalidad psicopática: Pablo “el cadenas”, Félix Derzynsky, Heinrich Himmler, Laurenti Beria, etc…
    No es objeto de mi intervención el hablar de los excesos, sin duda execrables, de ciertas agencias existentes en los estados democráticos: CIA, MI5, etc… Esta intervención se centra en los aparatos de terror de los estados totalitarios.

    2) Los objetivos del terror son dos fundamentalmente: en el momento de la toma del poder por el partido totalitario el objetivo es el exterminio, con la mayor amplitud, de los enemigos del nuevo poder (estos son llamados habitualmente contrarrevolucionarios), de esta forma si se ha producido una guerra civil se tiene la excusa perfecta para eliminar los más oponentes posibles; una vez establecido el régimen totalitario e identificado este con el “estado”, abolidas todas las libertades y establecida la nueva casta gobernante, el terror servirá para mantener firmemente sujeta a la población (a la cual se le aplicará el terror incluso masivamente si se opone en alguna medida al poder), y para mantener limpio el “partido único” de disidentes y potenciales retadores al líder.

    3) El terror por tanto se utiliza para eliminar enemigos en primer término y para anular la voluntad de los ciudadanos en segundo. Para que el terror en su aplicación sea realmente efectivo debe cumplir tres criterios: ser mayoritariamente discriminado, es decir, se le aplica el terror a un individuo por contravenir al poder, no se aplica al azar; no existir prácticamente escala de aplicación, esto es, la mínima infracción tiene una sanción parecida a la máxima (suelen presumir pues estos regímenes de que en ellos no hay delincuencia…); La aplicación del terror se lleva a cabo con la máxima discreción, el pueblo pues solo conoce el rumor de las muertes y desapariciones, eso lo mantiene completamente atemorizado y convierte en prácticamente inútiles los actos de sacrificio personal o martirio (pues nadie los llega a conocer; el caso contrario serían los martirios de cristianos que acabaron creando una sólida imagen de virtud sobre los propios cristianos y propiciaron su extensión y éxito).

    4) No todos los estados totalitarios han presentado el mismo grado de supresión de las libertades personales. La intensidad de terror aplicable es directamente proporcional al grado de supresión de las libertades personales en ese estado. Los totalitarismos de “derecha” que han existido han respetado habitualmente la propiedad privada de aquellos individuos que no han sido represaliados (la mayoría de la población), y pese a que puedan haber favorecido también una notable actividad del estado, el respeto a este derecho fundamental que está directamente relacionado con la existencia de iniciativa privada, empresas, etc…produce un efecto tranquilizador sobre la mayoría de la población que hace parecer menor el grado de opresión (de hecho es menor). Los estados colectivistas de tipo socialista al eliminar este derecho fundamental se ven obligados a utilizar un grado de represión y terror lógicamente mucho mayor contra sus propios ciudadanos, razón de las lamentables matanzas de Ucrania, etc…

    5) Una clara justificación política del uso del terror para conseguir la conquista del poder, llevando una supuesta “razón de estado” a sus más extremas consecuencias es la que realizan Robespierre, Lenin, y otros líderes políticos. Los líderes soviéticos utilizan amplísimamente el terror desde el principio para conquistar y mantener el poder, pero en general la violencia y el terror son utilizados por las organizaciones revolucionarias de izquierda desde su nacimiento. El fascismo y el nazismo, nacen como contramedidas al socialismo. Utilizarán las mismas armas violentas que utiliza su enemigo, esta es la razón de su éxito contra la izquierda en los países donde aparece, y también es la razón del espejismo de admiración que primeramente producen incluso en los estados más profundamente democráticos.

    Esta es mi humilde divagación sobre el execrable uso de la violencia por parte del ser humano sobre el ser humano en los así llamados totalitarismos.

    Saludos.

  16. Epaminondas dice:

    Vaya, me moderaron…

  17. Urogallo dice:

    Deberiais moderaos solos.

  18. Incitatus dice:

    El señor moderador debe estar hasta los mismísimos de nosotros…

    Uno que lee, estoy de acuerdo en que judicialmente no existe la culpa colectiva, no se puede condenar a una sociedad y creo que no lo hago. Simplemente intento indicar la responsabilidad existente por parte de ciertas sociedades al elegir y perpetuar a sus líderes. ¿por qué italianos y alemanes? Ellos eligieron a Hitler sabiendo como y que era, y los italianos a Mussolini. ¿Por qué no responsabilizo de igual manera a los rusos? El régimen soviético fue terrible, incluso más que el régimen nazi aunque solo sea por su duración, pero este régimen fue impuesto a una sociedad oprimida de antemano y a unos pueblos también oprimidos desde antes.
    En ningún momento quiero decir que sea fácil oponerse a un totalitarismo, (véase el post de Epaminondas sobre los medios de represión), ya he dicho que yo me hubiera exiliado huyendo con el rabo entre las piernas de haber podido, pero no por ello me recaería cierta responsabilidad. ¿Por qué crees que los alemanes reniegan tanto del nazismo, incluso de la historia que ni siquiera quieren ver? Por que se sienten avergonzados y culpables, por lo tanto responsables en cierta medida.

    Koenig, Rodrigo y Epaminondas, desde luego vuestras disertaciones son para “quitarse el zapato” (te plagio Koenig) Con respecto a lo que dices Koenig sobre ¿a qué Hitler eligieron? Eligieron a un Hitler que ya había dado el putch (o como se escriba) de Munich, es decir un intento de golpe de estado, o que ya había escrito Mein Kampf entre otras cosas. Ambos ejemplos no son muy tranquilizadores.

    Obviamente no se puede condenar a un pueblo y no lo condeno, simplemente quiero recalcar con mis intervenciones la existencia de una responsabilidad por parte de las sociedades sobre los líderes que crea. Es decir existen culpables individuales de muchos tipos y en diversos grados, pero también existe una responsabilidad social que no se puede olvidar al estudiar la historia.

    Y como ejemplo de las posibilidades que siempre existen dejo constancia del resumen del libro YO NO de Joachim Fest, uno de los mejores especialistas en el nazismo, desgraciadamente fallecido. Libro que recomiendo encarecidamente y que muestra la resistencia de una familia por seguir los dictados del nazismo y lo que les costó. (libro réplica a las memorias de Gunter Grass)

    “Nadie se ha esforzado tanto como Joachim Fest por comprender los rasgos y mecanismos del nazismo. Su ponderado análisis del Tercer Reich, sus biografías de Adolf Hitler y de Albert Speer, así como la magistral descripción de los últimos días vividos en el búnker de Hitler que hace en El hundimiento, cuentan con millones de lectores en todo el mundo. Pero ¿cómo vivió él mismo, nacido en 1926, el nazismo, la guerra y la derrota de Alemania? En estas memorias de sus años de infancia y juventud, Joachim Fest nos ofrece por primera vez una visión íntima de sus vivencias más directas durante esos años oscuros. La temprana prohibición de ejercer la enseñanza que sufrió su padre, su propia expulsión del colegio, su iniciación en el mundo de la ópera berlinesa, sus lecturas durante el servicio militar, o su intento de fuga de un campo de prisioneros americano, son algunos de los episodios protagonizados y narrados en primera persona por un observador nato. Pero sobre todo Fest revela cómo, a pesar de las dificultades, era posible enfrentarse al agobiante acoso ideológico del régimen desde la humildad, la firmeza de principios, la cohesión familiar y la dignidad.

    Para Joachim Fest –que falleció poco después de terminar este libro–, la profunda tragedia alemana fue la incapacidad de las élites culturales de hacer frente al nazismo. Atípico y conmovedor, este libro recoge la resistencia al Tercer Reich de una familia católica alemana desde la profunda convicción moral de su padre”

    Saludos (también al moderador)

  19. Rodrigo dice:

    Excelentes, por supuesto, vuestras últimas contribuciones, estimados Koenig y Epaminondas.
    Koenig, sólo me referiré a un punto de tu última intervención, y es el de la arista que mencionas. Lo malo es que me he embalado un poco. Te ruego una pizca de tolerancia.

    Me parece que los alemanes que votaron por los nazis en 1933 y los que poco más tarde se plegaron tácitamente a su gobierno debían saber a lo que iban. Como señalaba antes, la trayectoria y el discurso de Hitler y el partido nazi manifestaban claramente sus intenciones despóticas, racistas, militaristas y belicistas. Sólo por un peculiar proceso de autosugestión y autoocultamiento de las verdades más evidentes a este respecto podía la gente de entonces creer que los nazis, una vez llegados al poder, irían a mostrarse mucho más comedidos y conciliadores de lo que antes de eso eran. Y esto vale tanto para los observadores extranjeros como para los propios alemanes. Con toda seguridad, los factores decisivos en esta situación fueron el miedo al comunismo, amenaza que sólo el nazismo parecía poder conjurar; y la promesa de reconstrucción nacional, factor éste al que aludías, Koenig: el país padecía la acuciante necesidad de un fuerte golpe de mano en tal sentido, y los nazis estaban más que dispuestos a acometerlo. Esto debió atenuar en la población la capacidad crítica respecto de las posturas extremistas del nazismo, más cuando cundía el desencanto para con la democracia parlamentaria. Se trataba de reconstruir la postrada economía del país, ciertamente, pero también algo que no dudo has de saber muy bien: el estatus alemán de gran potencia, todo lo cual implicaba restituirle a Alemania su orgullo nacional, lacerado hasta el tuétano por el dudoso modo en que se consumó la derrota de 1918 y por las humillaciones impuestas al país por sus vencedores de entonces. Tal vez se pueda hablar en este sentido de un doble criterio explicativo del apoyo a los nazis –una suerte de criterio bifronte-: ellos representaban para muchos alemanes un mal menor si se los comparaba con los comunistas –de dentro y de fuera del país-; pero también representaban un bien mayor para muchos otros alemanes (y tal vez para no pocos de aquellos que los consideraban ‘menos malos’ que los comunistas) cuando atendían a la promesa de reconstrucción nacional deparada por el nazismo. Y es que no creo que haya sido mucho más decisiva y numerosa la porción de población que decidiera apoyar de una u otra manera a los nazis y a su gobierno sólo en base a criterios negativos como el del miedo al comunismo. Pienso, como tú, que también pesarían en esta decisión los elementos positivos: “yo voto a los nazis o apruebo el gobierno de Hitler porque prometen o porque garantizan trabajo, estabilidad y seguridad”, “yo lo hago porque se empeñan en engrandecer a nuestro país”, y similares. Entre estos elementos incluiría el de la idea tan pregonada por los nazis de la reconstitución, depuración y enaltecimiento de la comunidad racial y cultural alemana, afín a las de orgullo nacional y potencia internacional –y entremezclada con ellas- pero de índole mucho más ideológica y simbólica. Seguramente que muchos alemanes aprobarían a los nazis por sentirse identificados con este aspecto, hoy diríamos, mítico de su discurso –pero no por mítico menos nocivo: de él se derivó la sistemática exclusión y posterior eliminación de ‘elementos extraños’ a la comunidad germana. (En términos generales, gramscianos y estructuralistas simbólicos encontrarían aquí un buen punto de sustento para sus ideas relativas a la hegemonía cultural y al poder de las estructuras simbólicas como fundamentos del poder, entre otras cosas. Bonito motivo de debate para otros más capacitados que yo.)
    No obstante lo anterior, es muy posible –lo admito- que en el apoyo inicial de muchos alemanes al régimen nazi haya gravitado más decididamente el criterio negativo que el positivo. Al mismo tiempo, me atrevo a sostener que, con posterioridad a su primer año de gobierno -¡vaya rapidez!- la mayoría de los alemanes consintieron y muy calurosamente en los aspectos positivos –positivos en el sentido aludido-. Un historiador podría verificar o desmentir este relativo vuelco que propongo como una posibilidad.
    Volviendo al tema inicial. Un recuento somero de pasos decisivos dados por el régimen nazi en poco más de un año de gobierno da cuenta cabal de su naturaleza despótica y criminal:
    – 28 de febrero: cancelación de los derechos de libertad de prensa, expresión y reunión mediante una serie de decretos de emergencia (precipitados por el incendio del Reichstag y la crisis subsecuente).
    – 5 de marzo: aprobación de una Ley de Plenos Poderes, que otorgaba poder discrecional al gobierno durante cuatro años –esto es, instauraba un gobierno autoritario-.
    – 20 de marzo: creación en Dachau del primer campo de concentración nazi, éste para enemigos políticos cuya persecución se había desatado a partir del incendio del Reichstag.
    – 23 de marzo: promulgación de una Ley de Autorización que facultaba a Hitler para ejercer un gobierno discrecional y unilateral mediante decretos.
    – 1 de abril y días siguientes: boicot nacional –ordenado por decreto- del comercio cuyos propietarios fueran judíos; inicio oficial de la campaña antisemita.
    – 7 de abril: aprobación de una Ley para la Restauración del Funcionariado, en realidad un decreto cuyo objetivo era la depuración de la administración pública de funcionarios no arios. Dos de los ámbitos que más sufrieron por esta medida fueron el de la salud pública y el de la educación universitaria, que contaban con una significativa proporción de personal judío (las protestas de sus colegas ‘arios’ fueron casi del todo inexistentes).
    – 2 de mayo: proscripción de los sindicatos, arresto masivo de dirigentes sindicales no nazis e incautación de bienes y cuentas bancarias sindicales. No se adujo pretexto legal alguno; los actos de allanamiento y arresto fueron realizados por miembros del partido nazi, no por la policía ni ninguna otra agencia estatal.
    – 10 de mayo: primera quema masiva de libros impulsada por los nazis, realizada a nivel nacional.
    – 17 de mayo: anulación por decreto del derecho de huelga.
    – 14 de julio: promulgación de la Ley para la Prevención de Descendencia con Enfermedades Hereditarias, eufemismo con el que se designaba la esterilización forzada de personas que padecieran enfermedades ‘degenerantes de la sociedad’, incluso sordera hereditaria. Se estima que entre 300.000 y 375.000 personas fueron esterilizadas; más tarde serían esterilizados los hijos de alemán y negro (habidos fundamentalmente en tiempos de la ocupación de la zona del Rin por tropas coloniales francesas). Cabe señalar que la eutanasia fue una medida practicada tempranamente por el régimen pero con la mayor discreción, por lo que aquí no cuenta (puesto que registro actos o medidas de pública difusión).
    – El mismo día 14 de julio fueron ilegalizados todos los partidos políticos menos, obviamente, el nazi.
    – 24 de noviembre: Ley Contra Criminales Comunes y Peligrosos, que permitía el envío de mendigos, alcohólicos y cesantes a campos de concentración.
    En varias de estas medidas hubo plena complicidad de un parlamento obsecuente en el que incluso sectores no nazis prestaron su voto aprobatorio. Para terminar:
    – 30 de junio: la Noche de los Cuchillos Largos, purga interna del partido nazi mediante asesinato de miembros destacados que amenazaban la indisputabilidad del predominio de Hitler. También fueron asesinados personalidades no nazis como el general Kurt von Schleicher, predecesor de Hitler en la Cancillería; Erich Klausener, dirigente político católico, y Gustav von Kahr, quien fuera Gobernador de Baviera y represor del ‘putsch’ de Munich en noviembre de 1923. Diez días después, Hitler pronunció ante el parlamento un discurso en el que se atribuyó con todo desparpajo la orden de asesinar a tales ‘elementos hostiles’.
    Todos los anteriores, insisto, fueron actos demostrativos de la naturaleza despótica y perversa del nazismo y su régimen de gobierno. A la vista de tanta iniquidad, no me parece atinado otorgar mucho crédito al argumento de que los alemanes no sabían de qué iba la cosa con los nazis. No al 1º de julio de 1934.

    Visto lo anterior, desemboco en el punto crucial de mi argumentación:
    El 19 de agosto de 1934 el régimen sometió a plebiscito una propuesta de Ley sobre el Jefe de Estado del Reich Alemán, en que se establecían las responsabilidades y facultades –prácticamente ilimitadas- del gobernante. Del 95 % de votantes que acudieron a las urnas, el 90% dio el voto aprobatorio. En infamante acto cívico, el pueblo alemán concedió su consentimiento a la consagración definitiva de la tiranía; dicho de modo inverso, el pueblo alemán abdicó voluntariamente de sus libertades y prerrogativas democrático-republicanas. No estoy seguro de que se pueda decir que esto se haya debido precisamente a las medidas anteriormente señaladas; pero es obvio que sí se verificó a pesar de ellas. La nación alemana sabía muy bien a estas alturas a quiénes confiaba su dirección, y soberana, democráticamente renunció a la posibilidad de impugnar un gobierno ilegítimo por sus propios actos. La enormidad del asunto estriba en que lo hizo de modo tan consciente y deliberado como puede serlo el ejercicio del derecho de voto en un referendo ciudadano (menudo desdoro para el ideal republicano). Con toda seguridad, en este acto de resolución popular pesaron factores decisivos como los que antes indicaba –contención de la amenaza comunista; progresiva restauración del orgullo nacional, etc. Ahora bien, ¿qué parte del voto se habrá debido al terror?, ¿qué proporción de alemanes se habrá sentido tan intimidada por el terror nazi como para votar a favor de la dictadura total?
    Me parece un hecho incuestionable que el terror practicado por los nazis en Alemania fue de menor intensidad que el de los comunistas en la URSS. Además, fue un terror practicado de modo selectivo y parcial, no universal e indiscriminado como en la URSS. En ésta, acaso el único que se viera exento del terror fuera Stalin –ni su propia familia ni mucho menos sus allegados tuvieron la misma fortuna; ni siquiera Beria, obsecuente asesino de masas al servicio de Stalin: seguramente vivió obsesionado por el recuerdo del destino sufrido por sus predecesores en el cargo de carnicero y torturador oficial, todos ellos liquidados-. En este punto recojo las magnificas ‘divagaciones’ de Epaminondas en torno al terror totalitario. Aquí se advierte otra diferencia capital entre estos dos totalitarismos.
    Sin embargo, en mi opinión el que sólo algunos sectores de la sociedad alemana padecieran el terror nazi añade un cargo más, en realidad dos, a los sectores restantes: se mostraron éstos mayoritariamente indiferentes ante el terror administrado a otros -o conformes con él-, pero también sacaron provecho de la exclusión social, política y económica de los sectores anatematizados por el régimen –exclusión anexa al terror-. La usurpación –arianización- de sus propiedades, empresas y puestos de trabajo benefició no solo a nazis convencidos sino también a gentes cuyo únicos méritos eran los de ser arios y completamente inescrupulosos con lo que no fueran sus propios intereses. (Aquí, planteamientos del contertulio Lucano.)
    Repito, en fin, mi interrogante relativa a qué tanto habrá pesado en el resultado del plebiscito del año ’34 –por enfatizar un hito objetivo en el derrotero del régimen nazi- el terror suministrado por el mismo. Terror cuyas víctimas directas eran sectores muy específicos de la sociedad alemana, pero cuya virulencia mostraba muy a las claras lo decididos que estaban los nazis a llegar hasta las últimas consecuencias empleando los medios más extremos. ¿Habrá surtido dicho terror una suerte de efecto demostración aún más decisivo que los supuestos logros y bondades del régimen? La trayectoria posterior a 1935 parece decir que no, como lo confirma este otro hito decisivo –para la presente línea de argumentación-: el 29 de marzo de 1936 un nuevo plebiscito aprobó por abrumadora mayoría la política internacional del gobierno nazi, cuyos momentos más álgidos hasta el momento habían sido la renuncia a la –en realidad inoperante- Sociedad de las Naciones, el cese definitivo del pago de compensaciones de guerra, el inicio de la remilitarización del país (a contrapelo de las restricciones impuestas por las potencias enemigas) y la ocupación militar de Renania.

    He opinado

    (Y por pudor, me propongo no volver a hacerlo de manera tan extensa.)

    Saludos.

  20. Rodrigo dice:

    Discupa, Incitatus, no había leido tu última intervención antes de enviar mi última sábana, así que no he podido referirme a ella. Por ahora diré que es también una contribución interesante.

  21. Rodrigo dice:

    Humpf, ahora que la he leído mejor encuentro un interesante punto de apoyo en tu mención del ‘putsch’ y de ‘Mi lucha’, Incitatus.

  22. Epaminondas dice:

    Ciertamente magistral tu última intervención, Rodrigo.

    En términos generales yo también me quito el zapato ante vosotros: Incitatus, Koenig y Rodrigo. Excelente.

  23. Rodrigo dice:

    Maldición.
    Las primeras fechas corresponden al año de 1933. La de la Noche de los Cuchillos Largos al año siguiente.

  24. Rodrigo dice:

    Parece que todos nos fuéramos en zalemas y zapatadas recíprocas, últimamente.

    Je.

  25. Koenig dice:

    ¡Como me gusta el olor del napalm por la mañana!

  26. Incitatus dice:

    Sienta bien par desayunar o para el aperitivo!!

  27. Epaminondas dice:

    Nadie sabe con certeza cuantos muertos causó la gran hambruna ucraniana de 1933 ordenada por Stalin, se estima que directamente de hambre pudo matar a unos 5 ó 6 millones de personas entre Ucrania y Kazajstan. Para los que queráis profundizar en este abyecto y desconocido genocidio, el artículo en Wikipedia está bastante bien.

    http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor

    Saludos

  28. lucano dice:

    Epaminondas, impactante lo del genocidio ucraniano (además de Kazajos, cosacos,etc), mucha gente ignora su existencia y casi nadie sospecha su magnitud. Hay un reportaje de TV realizado poco tiempo después de la caída del muro con entrevistas a supervivientes (que refieren la represión despiadada e incluso situaciones dantescas de canibalismo, entre otras), emitido no hace mucho por un canal digital de Madrid. Con esta perspectiva, parecía obligada la colaboración (interesadamente poco debatida y mencionada) de estos pueblos con los alemanes en la guerra mundial, y resulta todavía más abominable el trato dado por los aliados a estas personas y su entrega a Stalin con sus familias en 1945.

    El siglo XX es tremendo (genocidio armenio, ucraniano, judío). Y luego hablan de Atila o de Gengis Khan.

  29. Rodrigo dice:

    Posiblemente sea el peor siglo de la historia.

  30. Epaminondas dice:

    El siglo en el que el hombre pasó a ser un número.

  31. Incitatus dice:

    Desde luego es un horror de siglo. Sobre todo como dije ya arriba por que se puso la tecnología más moderna al servicio del horror: la ametralladora o el gas mostaza de la primera guerra mundial; los bombardeos “estratégicos” y la bomba nuclear de la Segunda; las guerras coloniales y en escenarios secundarios de la Guerra Fría… Pero el hombre es igual de bestia que antes. Y, en mi pesimismo, también creo que el siglo XX ha dado cosas buenas que podríamos enumerar también:
    – la integración paulatina de la mujer, en occidente, dejando de ser poco a poco, aunque aun no suficiente, aplastada y reprimida por la otra mitad de la humanidad.
    – Los derechos de los niños
    – El estado de bienestar, por lo menos en Europa
    – La libertad de expresión en las democracias… y un largo etc.

    Tampoco seamos tan negativos.

  32. Epaminondas dice:

    Siento disentir contigo Incitatus en al menos dos puntos:

    La libertad de expresión es una conquista del siglo XIX, a finales del siglo XX hay un verdadero intento de limitarla, esto es evidente en España. Gracias a Dios las nuevas tecnologías de comunicación hacen que cuanto más se cierra la mano en torno a unos medios más agua se les escapa entre los dedos por otros.

    El estado del bienestar tal y como existe hoy en día no es visto universalmente como una ventaja o conquista. Los liberales clásicos pensamos que es más bien una rémora.

    Saludos.

  33. Koenig dice:

    Yo pienso que en este siglo XX el hombre no ha sido ni mas ni menos bárbaro que en otros.

    Pero eso sí, ha tenido mas medios a su disposición.

    Y con respecto a los alemanes, excelente exposición la tuya, Rodrigo. Convincente en buena parte. Pero sigo pensando en un pero. A ver si tengo un rato y lo redacto.

    Saludos.

  34. Epaminondas dice:

    Disiento contigo también Koenig.

    Ningún tiempo pretérito conoció totalitarismos tan absolutos como los que ha conocido el siglo XX. Como hemos discutido anteriormente el totalitarismo solamente puede imponerse por la violencia y el terror. Por tanto, si es cierto que el siglo XX en ese aspecto ha sido un siglo negro.

    Saludos.

  35. marbenes dice:

    Yo estoy de acuerdo contigo, Koenig, en que “no ha sido ni mas ni menos bárbaro que en otros”. Sin embargo, me parece mucho más grave que esto ocurra en este siglo que en los anteriores. Se supone que con el desarrollo de una civilización humana tiene que ir asociado un desarrollo de los valores humanos frente a los instintos animales más básicos.

    Esto es, que si bien es justificable, desde la perspectiva que dan el tiempo y los conocimientos, que el hombre matase a su prójimo por sobrevivir en la prehistoria cuando apenas era más que un animal, o que lo hiciese por un deseo de conquista en la llamada época clásica cuando no existían los valores morales de la actualidad y la vida tenía menos valor que otros principios, o que lo hiciese por motivos religiosos en la edad media cuando la superstición estaba por encima de la vida humana, es absolutamente injustificable que hoy, en la supuesta era de la razón, nos sigamos matando por los motivos de ideologías equivocadas, conquista de poder, dinero y tierras.

  36. Incitatus dice:

    Uy Epaminondas… vamos a terminar en un debate Keynesiano VS liberal.. tampoco está mal. ¡Esta tarde escribo!

  37. Rodrigo dice:

    No se puede negar que el siglo XX haya dado cosas buenas, como señala Incitatus. Es evidente. Tremendos avances científicos y tecnológicos, también políticos y sociales. El problema es que, tal como indica nuestro benemérito senador, muchos de los avances del primer tipo fueron puestos al servicio de la barbarie, consiguiendo un rendimiento nunca antes visto en la guerra y la destrucción. Aquí se me vienen a la cabeza tres temas:

    1. Lo inaudito del nivel de barbarie. Siempre ha habido en el hombre tendencias belicosas y destructivas –son parte de su naturaleza-, pero en el siglo XX ellas -creo- experimentaron un crecimiento exponencial. Manifestaciones de odio colectivo, anatematización de categorías sociales, culturales o raciales, propósitos de exclusión o de destrucción de un ‘otro’ generalizado: cualquiera las encuentra en cualquier período de la historia, pero nunca al extremo del siglo pasado. No sé si se trata de una diferencia meramente cuantitativa (una cuestión de intensidad) o más propiamente cualitativa (el salto, en el sentir de las mayorías, de un sentimiento más o menos difuso, del tipo de la aprensión o el rechazo, a uno claro y radical: el odio implacable, generalizado y convenientemente explotado como hemos visto en el siglo XX, cuya lógica consecuencia han sido las guerras y genocidios que sabemos). Por otra parte, no hay que obviar el volumen de víctimas habidas en todo el mundo en un sinnúmero de conflictos y crisis, ni del volumen de pérdidas materiales. No hay precedentes históricos de la misma magnitud. Aquí entra en juego el factor de las ideologías utópicas y totalizantes, con su idea de la reconstrucción radical del género humano y de la fundación de una sociedad perfecta. El resultado ha sido el drama de los totalitarismos y los genocidios, más absolutos que en ninguna otra época –según comenta Epaminondas-.

    2. La tremenda frustración del optimismo moderno: el contraste entre las expectativas y posibilidades del siglo XX y sus resultados concretos es chocante. Se podía esperar mucho y bueno de este siglo, en vista de los avances científico-tecnológicos y al alero del paradigma racionalista ilustrado (ya saben, la idea del progreso indefinido). Acabó en desastre.

    3. El problema de la neutralidad valórica de la ciencia y la tecnología.
    Incitatus se refería a la utilización de la tecnología más moderna al servicio del horror. Esto es, justamente: los fundadores de la ciencia moderna y los pensadores de la Ilustración asignaban al conocimiento de la naturaleza y el universo y a las aplicaciones técnicas de este conocimiento un fundamento ético o moral indisoluble. Creían que el progreso científico-tecnológico iba de la mano con el progreso espiritual del hombre, y que ambos no podían dejar de nutrirse recíprocamente. Pues bien, además de avances médicos, comunicacionales, de transporte y muchos otros, el progreso científico-tecnológico también ha producido armas y procedimientos muy útiles a los eternos propósitos de sometimiento o de destrucción –esta vez masiva- del otro. Ciencia y tecnología pueden servir a toda clase de objetivos, buenos o malos. Su neutralidad valórica es tan contundente que concierne incluso a medios y procedimientos: con el pretexto de los fines loables (como el de fabricar medicamentos más eficaces), agentes de la ciencia y la tecnología recurren a medios por completo censurables (como la experimentación clandestina con seres humanos por compañías farmacéuticas inescrupulosas). La cuestión es compleja: comprende no sólo a la delimitación ética de los fines, sino a los costos valóricos que estamos dispuestos a soportar en la persecución de fines correctos.

  38. Epaminondas dice:

    Me temo que ese debate está acabado antes de empezar. Los abusos de los keynesianos modernos son más que evidentes. Espero con gusto tu exposición aunque ya mantuvimos este debate en otro hilo Davide y un servidor.

    Saludos.

    (no me tengas en cuenta la chulería)

  39. Rodrigo dice:

    Ya ven, estimados contertulios: Marbenes había anticipado algunas de las aristas del asunto que acabo de abordar. Muy bien.

  40. Rodrigo dice:

    Jo, Epaminondas, qué ánimos los tuyos.

    (Los púgiles prometen una pelea animada. El cuadrilátero vibra y el público se estremece. ¡Emocionate jornada!)

  41. Epaminondas dice:

    Excelente intervención Rodrigo, pones el dedo en la llaga.

    El progreso técnico no viene aparejado necesariamente con progreso moral. Este, que era un pensamiento muy propio de la ilustración y los liberales del siglo XIX se prueba dramáticamente falso con las historia del siglo XX.

    Cobra de nuevo fuerza la necesidad de dotar a la sociedad de profundos valores morales, valores que en mi opinión deben fundamentarse en los derechos inalienables de la persona tan pisoteados en el pasado siglo.

    En este sentido muchos de los valores religiosos tradicionales (y me valen casi todas las religiones) son válidos para complementar aquellos que la ley reconoce. Descubrimos con dolor, el dolor de millones de víctimas, que aquello que destruyó la fe en la ciencia no puede ser reconstruido solo por la ciencia. Ese en parte ha sido el gran drama del siglo.

    Saludos.

  42. Rodrigo dice:

    Completamente de acuerdo, estimado tebano.

  43. davide dice:

    Al hilo de lo que comentais un par de cuestiones, expuestas de manera concisa.
    En cuanto a lo de que cada siglo que pasa debe ser más “humano” que el anterior, estimada Marbenes; pues depende de la teoría histórica, que eligas. Hay quien postula ese fin de la Historia cara al progreso humano, y quien defiende la Historia como una simple sucesión de hechos, sin mayores cuestiones teleológicas. Parece que tras el triunfo de la Ilustración y el liberalismo no puede haber una marcha atrás, otras vías. ¿Quién puede estar tan seguro?.

  44. davide dice:

    A este respecto recomiendo el siguiente libro, en edición de bolsillo, muy económico:
    “Estas CUATRO VISIONES DE LA HISTORIA UNIVERSAL (Alianza editorial)pertenecen propiamente a las concepciones omnicomprensivas que estudian los desarrollos concretos como meros signos o símbolos del curso seguido por la humanidad. Este género señala JOSÉ FERRATER MORA puede parecer un tanto fantasioso, pero posee un elevado poder de sugestión. En rigor, y digan lo que digan sus autores, no se trata tanto de lo que la historia, en tanto historia universal, ha sido y es, como de lo que se supone que debe ser y que, por tal razón fundada en una esperanza, será. El volumen resume las concepciones de cuatro grandes pensadores y destaca el ideal moral que las anima: SAN AGUSTÍN, VICO, VOLTAIRE y HEGEL.”

  45. davide dice:

    En cuanto al debate “neoliberalismo” versus “Estado del bienestar”, cierto es Epaminondas que ya lo discutimos en otro post y no voy a entrar nuevamente en él.
    De todas maneras, la seguridad absoluta que manifiestas en tus creecias e ideas me ha recordado una anécdota que leí hace tiempo en una entrevista al escritor Umberto Eco (si no recuerdo mal).
    En ella el entrevistador le preguntaba al autor sobre las diferencias, en caso de haberlas, que podían existir entre las derechas-pensamiento conservador y las izquierdas-pensamiento progresista, en este mundo nuestro cada vez más desideologizado.
    A lo que Umberto Eco le contestaba, que esa diferenciacion siempre había existido y seguiría así por siempre; y que la manera de distinguir a unos de otros era muy sencilla: “Los primeros son impermeables a la Duda”.
    Un cordial saludo.

  46. davide dice:

    Lamento tener que mandar los mensajes fragmentados. Disculpad las molestias.

  47. Epaminondas dice:

    Contestación rápida al amigo davide: nada más falso a pesar de venir la cita de quien viene.

    La mayoría de los liberales actuales fuímos marxistas en otro tiempo, en la mayoría de los casos ha sido a través de la reflexión y la duda que hemos abandonado ese paradigma.

    Coincido plenamente con lo que comentaba un compañero de este hilo sobre la dificultad para la autocrítica entre la izquierda. Por tanto, Davide, ya ves que lo veo justo al revés que tú.

    Un abrazo y bienvenido.

  48. Epaminondas dice:

    Quiero dejar claro -aunque debiera ser obvio- que a pesar de ser yo liberal y por tanto estar en general en contra de la intervención excesiva del estado, tienen para mí todo el respeto del mundo todas las ideologías siempre que sean democráticas. Por tanto respeto la socialdemocracia, el liberalismo socializante, el centrismo (¿?), el ecologismo, el conservadurismo, etc. Donde si me muestro intolerante es con aquellas ideologías claramente totalitarias, ellas son el enemigo de cualquier demócrata y en mi opinión deben ser combatidas por quien se tenga por tal. Evidentemente el nacionalsocialismoy el socialismo real son dos de ellas.

    Saludos demócratas.

  49. davide dice:

    Amigo Epaminondas, pues, o yo te entiendo mal o me explico fatal. Si dices que desde la izquierda desembocaste en la derecha y no al revés….

  50. Rodrigo dice:

    Pero, Davide, y mira que no soy de derecha: la de Eco me parece una opinión tendenciosa. La verdad es que no conozco mucho del pensamiento de este autor, pero no me esperaba algo así. A fin de cuentas, sé de muchas personas de derecha abiertas a la duda, y de muchos de izquierda muy cerrados de mollera. La verdad es que las generalizaciones de ese tipo pueden ser espurias y perjudiciales.

    En relación al libro al que aludes: me parece muy apetitoso. Se trata del pensamiento historicista, ¿no? El que asigna a la historia un contenido teleológico intrínseco. En esta materia es muy pertinente el aporte de Popper (“La sociedad abierta…” y “Miseria del historicismo”).

  51. Epaminondas dice:

    Ya entiendo…je

    En todo caso los liberales no somos de derechas ni conservadores necesariamente. Más bien se trata de otra dimensión diferente a la existente entre derecha-izquierda.

  52. davide dice:

    En cuanto a lo primero Rodrigo, una puntualización. Eco no se refería a instituciones, ideologías y partidos políticos, sino que hablaba desde una perspectiva personalista: Individuos de pensamiento conservador y de pensamiento progresista. Es como aquello que se va diciendo del partido de las dos, o tres para algunos, mentiras: PSOE. ¿Lo captas, no?.
    En cuanto a lo del libro, efectivamente, aciertas de pleno. Yo lo tengo, pero reconozco que no he llegado más que a echarle un vistazo por arriba.

  53. davide dice:

    Sí ya, la “Tercera vía” del amigo Giddens. Un buen intento de camuflar con un pseudónimo lo que se trataría de un paso más hacia el triunfo del liberalismo puro y duro.

  54. Epaminondas dice:

    Davide: ¿en que se basa el pensamiento progresista?

    (sólo si tienes ganas de responder, que sé que aquí me paso un poco…)

  55. Rodrigo dice:

    El ejemplo no me sirve de mucho, Davide, por ser chileno. Aunque algo creo percibir.

  56. Incitatus dice:

    Yo no me considero ni Keynesiano ni liberal, creo en una especie de equilibrio extraño de las fuerzas dificil de aceptar. Lo del debate liberalismo vs Keynesianismo (que no me parece que sea el debate izquierdas y derechas) era por dar algo de cañita.

    Francamente supongo que no consigo posicionarme ya que ninguna corriente me llega a complacer y muchas cosas de esas corrientes me complacen. Supongo que soy de esos a los que más odian los fervientes seguidores de una línea.

    Por ejemplo, creo en el estado de bienestar, pero creo en él con una buena gestión que impida a caraduras aprovecharse de ello. También creo en ese estado de bienestar con limitaciones y modernizado.

    Considero por ejemplo que las ayudas a la agricultura que significan más del 50% de los presupuestos de la UE mientras que este sector crea bastante meno de un 10% de la riqueza es una locura. Habría que transformar el sector y no financiar una agricultura anticuada y lastrante.
    Creo también en la necesidad de cierta intervención del estado para evitar abusos de las empresas sobre sus empleados, pero creo que la administración debería funcionar como una empresa y no permitir abusos de sus empleados sobre el dinero público (exceso de funcionarios con plazas inamovibles, gobernantes mangantes…) y así un largo etc. de ejemplos de esta ambigüedad mia.

  57. davide dice:

    Debo contestar por partes.
    Evidentemente, de la misma manera que ha sucedido a lo largo de la Historia con otros terminos políticos, la dicotomía izquierda (progresismo)-derecha (consevadurismo) ha ido evolucionado a lo largo de los tiempos. De tal manera, nos encontramos: Liberales vs Absolutistas, Jacobinos vs Girondinos, Radicales-republicanos vs Doctrinarios, Proletariado vs Burguesía, Socialdemocracia vs Democracia-Cristiana, “Antiglobalización” vs “Neoliberales”.

  58. davide dice:

    Me preguntas qué es ser progresista, Epaminondas. No es fácil dar una definición que valga para todos os tiempos. En líneas generales, se podría traducir como aquella ideología que, en contra de las estructuras socio-políticas existentes, busca un nuevo sistema basado más en el igualitarismo social.
    Pero evidentemente, esto varía con las épocas. Así que hoy en día, los valores que defiende, en líneas generales, se corresponderían con una defensa del intervencionismo Estatal como redistribuidor social, extensión de derechos, internacionalismo, valores postmaterialistas (feminismo, ecologismo, etc).

  59. davide dice:

    Evidentemente, para los neoconservadores, hoy en día lo trasgresor es estar en contra de cualquier limitación puesta por el Estado. Todo se debe dejar en manos de la propiedad privada, puesto que el egoismo individual, por sí solo, llevará a un redistribución de la riqueza. Pero la Historia nos demuestra que eso no fue así el XIX y principios del XX, por qué debería serlo ahora.
    Por otro lado, se tiende a confundir, intervencionismo del Estado en la economía, dirigiendo demanera exclusiva algunos sectores claves, con la defensa de una legislación laboral. Entonces, ¿si eliminamos una, también debemos eliminar la otra?, ¿las compañías se deben regir exclusivamente por los convenios sindicatos-patronal?, ¿quién saldría siempre ganado?.

  60. davide dice:

    Muchas veces se critica el autoritarismo ejercido por los Estados sobre sus ciudadanos u otros Estados pero, ¿y el ejercido por las grandes multinacionales o las grandes organizaciones supraestatales?. Peor o mejor, al menos los ciudadanos pueden elegir a sus representantes en los Estados (si estos son democráticos, claro está); pero, ¿quién elige a los equipos directivos de las grandes multicionales?; ¿hasta qué punto, a estas alturas, ya no se trata de un poder paralelo al de los Estados y que se retroalimenta a sí mismo?.
    Por ahora basta.

  61. Incitatus dice:

    Davide, estoy más que de acuerdo con tu último post. Pero también creo que es necesario que ese estado se gestione eficientemente y no se convierta en un Mamut burocrático inamovible que impida el buen funcionamiento tanto de la empresa como de la sociedad en si.

    Además siendo completamente materialistas, la visión empresarial tiende a ser a corto plazo en muchos casos, pensando en el resultado presupuestario de final de año, con lo que buscan un incremento máximo del beneficio a costa de sueldos, pagos a proveedores etc. Pero si todas las empresas hicieran esto la preguntar sería ¿no se quedarían sin clientes y por lo tanto sin consumidores y por lo tanto irse al garete? Ahí tiene que intervenir el estado en ese aspecto material (otra cosa es que lo haga bien, cosa que si que es más que discutible)

  62. Incitatus dice:

    Leches, como puede evolucionar un debate desde la Guerra Civil al sistema económico social.

  63. davide dice:

    Yo sólo digo, que cuando el propio Bismarck, que no pasaba por ser un revolucionario marxista, se dio cuenta que el Estado debía llevar a cabo una serie de políticas sociales para corregir los desajustes sociales que provocaba el sistema capitalista, por algo sería.
    Y, en cuanto, a la necesidad de que el Estado intervenga en ciertos sectores económicos -para incentivar, por ejemplo, la inversión-, veremos ahora qué ocurre cuando se frene el sector inmobiliario. Como el Estado no lo intente reconducir hacia la construcción de infraestructras, nos espera una crisis de órdago a la grande.

  64. Incitatus dice:

    Ahí le has vuelto a dar

  65. Epaminondas dice:

    Cuando pueda intervengo, ahora no puedo. De las crisis económicas es más fácil salir aminorando la intervención pública y faciltando la renovación de la iniciativa privada. Por supuesto estoy en tus antípodas intelectuales Davide.

    En cualquier caso gracias por tu respuesta sincera y bien estructurada, es un notable ejercicio de solvencia y honradez intelectual. Lo importante en ete hilo no es que discrepemos sino que expongamos de forma razonada, respetuosa y amigable nuestro pensamiento. Para insultarse ya se bastan los políticos.

    En cuanto a tu postura, Incitatus, me parece absolutamente razonable y sensata. Mantener la duda como principio e intentar un cierto eclecticismo en las ideas es en si mismo una camino sabio.

    Saludos y sigo cuando pueda.

  66. Incitatus dice:

    Sí yo considero que es sabio pero por lo general los que han querido o han seguido ese camino han visto truncados sus esfuerzos tanto por los radicales de cualquier corriente, como por el egoismo de sus compañeros, y supongo que al final se convierten en unos pesimistas para con el ser humano.

  67. Epaminondas dice:

    También debo yo responder por partes, aunque sois libres de interrumpir cuando consideréis necesario.

    Los términos políticos en efecto se suceden con los tiempos, evolucionan o se transforman, unas veces sus significantes y otras sus significados; a veces se enriquecen, otras veces decaen, otros renacen, algunos se camuflan, algunos incluso desaparecen.

    Yo si creo que existen una serie de valores fundamentales –que forman parte de los idearios políticos- que perviven y son fuente de eterno debate; podríamos seguir la evolución de algunos de ellos desde los albores de los tiempos, dejo esto para el final de mi intervención. Davide hábilmente nos muestra parejas de términos políticos antagónicos siguiendo su creencia en la naturaleza dialéctica de la historia y la sociedad humanas –no lo negaré, al menos no absolutamente- , él piensa –dentro de la tradición marxista-que las clases sociales luchan por el excedente, unos para conservarlo, otros para arrebatarlo.

    Los términos políticos expuestos por Davide no son independientes entre si, muchos de ellos son producto de la evolución de otro anterior, otros son producto de la escisión de uno precedente, otros surgen ex novo aunque sus raíces siempre cabe buscarlas en el pasado. ¿Ha existido siempre una dialéctica izquierda-derecha tal y como hoy la conocemos?, ¿pueden identificarse con claridad la derecha con el conservadurismo y la izquierda con el progresismo?. Yo no lo creo. Como sabemos la división izquierda-derecha surge durante la revolución francesa, con estas palabras y de forma elemental identificamos a revolucionarios –jacobinos- y moderados –girondinos o liberales -, realmente se trata de dos tipos de reformistas (pues es este el término realmente antagónico a conservador), los que pretenden cambios radicales usando la fuerza, y los que pretenden cambiar la realidad política con el mínimo uso coercitivo –jacobitas y girondinos, ó izquierda y derecha-. Además cabría identificar a los verdaderos conservadores en este asunto: los monárquicos; dentro de estos los habría más radicales –absolutistas-, y otros ligeramente reformistas en un sentido británico, aquellos que abogarían por una monarquía parlamentaria con amplias prerrogativas reales. Como sabemos el terror echó al traste cualquier solución pacífica, la minoría jacobita haciendo uso del terror revolucionario impuso por la fuerza su opción; dada la trascendencia de Francia en este momento el continente entero se bañó en sangre por más de veinte años.

    Como se ve ya hay confusión desde el principio en la aplicación de los términos. Conservadores serían aquí aquellos que querían conservar la monarquía tradicional francesa, frente a ellos están los que deberíamos llamar reformistas, unos por la fuerza –revolucionarios- otros mediante el pacto constitucional –moderados-. Tendríamos pues: izquierda (jacobitas), derecha (girondinos), conservadores (monárquicos y tradicionalistas católicos en general).

    Cambiemos de tiempo histórico y pasemos al presente, vemos en la actualidad una situación harto confusa. Los intelectuales (como tú Davide) de izquierdas prefieren llamarse “progresistas” para evitar la identificación con el socialismo, dadas las muy peyorativas connotaciones que tiene el socialismo real o comunismo (tiranía y asesinato en masa). Sin embargo en España el principal partido de izquierdas aun se denomina “socialista”, ¿se debe esto a una resistencia a perder la “marca” histórica y no liar al electorado?. En mi opinión no. El problema de la izquierda en España es que sigue siendo en buena parte “socialista” (y esto lo demuestra el actual gobierno), con toda la actitud poco democrática que eso implica. En resumen: la izquierda española en su mayoría aun no ha sido capaz de “progresar” desde el socialismo hacia la social democracia (que si respeta los derechos fundamentales y la propiedad), mantiene tics que en una sociedad democrática occidental son difícilmente asumibles. En otro momento hablaré sobre la palabra “progreso”.

    Las sociedades occidentales durante el siglo XX (empezando por la Alemania de Bismark en el XIX como bien dice Davide) han derivado progresivamente hacia una mayor intervención del estado en la economía y la vida de las personas. Esta innegable evolución se debe a la presión que el socialismo efectuó sobre estas sociedades, las sociedades debían autoreformarse, aplacar al pueblo, si no querían sufrir un proceso revolucionario. Por otra parte el liberalismo clásico se escindió y mayoritariamente justificó un mayor intervencionismo público, los mayores teóricos en este sentido son nominalmente liberales, llamados para distinguir “socializantes”: Keynes, Schumpeter, Amartia Sen, etc. Estos son los padres no solo de la socialdemocrácia (igualitarismo democrático), sino de las tendencias mayoritarias en los partidos de derecha actuales. Derecha e izquierda de esta forma no se diferencian por el modelo socio-económico que defienden (es intervencionista en lo económico y controla el poder judicial), sino por cuestiones relativamente menores que pueden tener que ver con el nacionalismo, religiosidad, un ligero mayor o menor intervencionismo, etc. La prueba la tenéis en que mande quien mande en una democracia occidental, los parámetros fundamentales no cambian, esta situación se ha mantenido en todo occidente, incluyendo los EEUU, desde antes de la segunda guerra mundial.

    Los liberales de la escuela clásica por su parte rechazan el papel del estado como agente principal de la sociedad y la economía. Aunque siempre existió un reducto liberal clásico –en el mundo académico fundamentalmente-, es durante los últimos tiempos que se ha producido un incipiente renacimiento del liberalismo como idea política. Los nuevos liberales (o viejos según se mire), abogan por la profunda reforma de los estados donde viven, buscan la disminución del estado para evitar su ineficacia y corrupción hasta un nivel que parezca apropiado y razonable (en el cual se garanticen los bienes públicos necesarios como educación, defensa, seguridad, sanidad, atención al necesitado, etc, pero no se produzca el abuso actual donde los estados manejan el 50% de la riqueza de los países); buscan que las leyes sean iguales para todos y no asimétricas (benefician solo a unos pocos según su fuerza electoral), buscan el respeto del estado hacia el individuo, porque entienden que es la iniciativa privada lo que realmente trae el “progreso” y el bienestar.

    Como veis los liberales actuales son reformistas y no conservadores (no quieren conservar lo que hay porqué lo consideran muy alejado de lo óptimo), mientras que parte de la derecha y la izquierda si son realmente “conservadores” de las estructuras que han ido creando. A los liberales actuales se les llama “neocon” o sea neoconservadores, como veis nada más falso; también neoliberales, término sin duda menos apropiado que liberales clásicos. Hay mucha confusión terminológica, alguna de ella perfectamente intencionada.

    Se podría decir mucho más – y seguro que mejor y abusando menos de vuestra paciencia- pero hoy llego hasta aquí, cuando tenga tiempo quizá me extienda sobre otros aspectos de lustras excelentes intervenciones anteriores.

    Saludos y un fuerte abrazo.

  68. Epaminondas dice:

    Me moderan….no me extraña.

  69. davide dice:

    Agradezco sinceramente Epaminondas tus palabras llamando a la moderación y al respeto dialéctico, que con la que se nos viene encima por mor de las elecciones, vamos ya sobrados de “talante”.
    Espero tus respuestas, me agrada leerlas y participar de la dialéctica.
    Un saludo amistoso, y también para Incitatus.

  70. Urogallo dice:

    Una cosa es que el estado intervenga para proporcionar unos mínimos lógicos de asistencia sanitaria y de vejez, infraestructuras y demás…Y otra que estemos pagando casi el 20% de nuestro salario en forma de impuestos destinados a Dios sabe que oscuros fines, cuyo resultado final no acabamos de percibir.

    El tema de la vivienda es muy interesante. El poder adquisitivo real de las clases populares se ha derrumbado gracias a la permisividad gubernamental en ese campo, pero no una permisividad liberal, sino arbitraria, que no ha controlado los precios, ni liberalizado el suelo.

  71. davide dice:

    Uro, con todos mis respetos, lo de los impuestos para oscuros fines, está más gastado que la pana. Es cierto, que una parte de los mismos se destinan para fines con los que no todo el mundo está de acuerdo, y que debería haber más control sobre los presupuestos, pero de ahí a decir que todo es corrupción, que se roba a mansalva, etc, como nos intentan hacer creer los “liberales”. O es que las operaciones financieras de lmuchas empresas privadas no están bajo la sospecha de “evasión de capitales, dinero negros, etc”.
    Por otro lado, dándote la razón con respecto a la liberalización del precio del suelo, que en principio parece lo más sensato; ¡cuidado!, que también se liberalizaron los precios de los combustibles, por poner un ejempo, y ahí los tienes: todas las compañías a la par.

  72. Urogallo dice:

    Si, los argumentos de siempre. El estado, benefico, puro, celestial e inmaculado, va a gastar mi dinero con más inteligencia que yo.

    Despilfarro, ineficacia, arbitrariedad y amiguismo.

    Eso es lo que yo veo.

    Y es que hay otro principio que veo que este estado tampoco cumple ( otro de tantos) la legislación anti-monopolio y anti-trust, que sale gratis.

    Mucho mejor sobre-cargar el combustible con impuestos, y encima permitir que las compañías lo manipulen.

  73. davide dice:

    Sí, pues no te digo yo nada de lo bien que acogen las empresas privadas las subvenciones estatales, para luego, cuando les viene en gana, declararse en quiebra, “chapar”, y llevarse el chiringuito a otros países en vías de desarrollo donde los gobiernos les permiten obrar todavía con menos escrúpulos, casi siempre a cuenta del trabajador, cuando no a base de arrasar con los recursos naturales y medioambientales.
    Y en cuanto a las capacidades que tienen los gobiernos para poder enfrentarse a esas grandes coorporaciones empresariales, pues poquita, poquita. Y bajando.

  74. davide dice:

    Pues no veo yo que las compañías se quejen mucho cuando los gobiernos las subvencionan, para luego, cuando no les interesa, declarar que la rentabilidad no es la convenida, meter la “chapa” y llevarse el chiringuito a cualquier país en vías de desarrollo, donde los gobiernos les permiten obtener más beneficios, casi siempre a cuenta de los obreros, cuando no de arrasar con los recursos naturales y medioambientales del país.
    Y con respecto al margen de actuación de los estados frente a estas grandes corporaciones empresariales, cada vez menor y cayendo en picado.

  75. davide dice:

    No se trata de que lo gaste mejor que tú, Uro. Se trata de que lo redistribuya con el fin de evitar las desigualdades sociales.
    Y en cuanto a lo de la legislación ant-trust. ¿Pero no se trata de dejar el mercado funcionando por sí solito?.

  76. Urogallo dice:

    ¿De verdad se trata de eso?. Y yo que creía que solo había dicho que cada uno sabe mejor como gastar su dinero, una vez que se recaude lo suficiente para la protección sanitaria y de vejez…Que cosas.

    Por otra parte, eso estaría muy bien en teoria, pero el caso es que las desigualdades sociales no solo no se detienen, si no que van en aumento…Para eso me podrían devolver mi dinero.

  77. davide dice:

    Muy bien, se acabaron los impuestos y que cada uno se busque la vida como pueda con sus espléndidos sueldos. Así seguro que se terminan las desiguladades sociales en un periquete.
    Y si no, todavía mejor, las disfrazamos como problemas de orden público, metemos más seguridad privada, damos licencias de armas a todo el mundo y que cada uno protega sus intereses. Porque, ¿quién mejor para defender lo suyo que uno mismo, no Uro?.

  78. Urogallo dice:

    Y una vez más, sigues en lo mismo. Yo digo una cosa, y tu quieres endosarme el discurso trasnochado y reduccionista del liberalismo puro…En fin, si no me vas a leer…

    Por otra parte, ya ves el exito que ha tenido la “redistribución” de la riqueza utimamente.

  79. davide dice:

    Pues ya veremos el “exitazo” que va a tener la redistribución, cuando ese discurso trasnochado y reduccionista del neoliberalismo, que ahora nos venden como la panacea, triunfe plenamente.

  80. Urogallo dice:

    Lo dicho, dicho está.

  81. davide dice:

    Amén.
    Y espero que no lo veas como algo personal, URO. Nada más lejos de mis intenciones.

  82. Epaminondas dice:

    Por supuesto estoy con Uro. No os olvidéis por favor de leerme cuando me “desclasifiquen” allá por el 2009. Después seguiré.

  83. davide dice:

    Epa, a ver si el Richar va a estar pagado por el Estado. Te leeré hombre, te leeré. Y tendré a bien contestarte, aunque sólo sea para demostrar que todavía hoy se pueden tener discusiones más o menos respetuosas.

  84. Incitatus dice:

    Epaminondas,

    Buen discurso y en parte, en este eclectismo mío, estoy de acuerdo.

    En el discurso actual de discusión hay un trasnochado sentimiento de derechas izquierdas (tu revisión del nacimiento de estos conceptos es simplemente excelente), y más aún en España donde se mantiene esa izquierda trasnochada, pero también esa derecha andediluviana que vemos con mucha frecuencia (si el partido de Rosa Díez no hubiera metido a Álvaro de Marichalar puede que me hubiera convencido…).

    Coincido en la necesidad, ya lo he expuesto más arriba, de crear un estado más eficiente y moderno, y no un mostrenco (que se está multiplicando por 17 gracias al “maravilloso” mundo de las autonomías) como el que tenemos. Es decir con objetivos fijados para cada ministerio y cada departamento que se deberían cumplir y si no todos a la calle incluidos funcionarios.

    Estoy de acuerdo Uro en que tiene que haber más transparencia con los impuestos y estos deberían estar mejor gestionados. Hay que tener en cuenta que la proporción más alta de impuestos va a pagar a la misma administración, incluyendo a funcinarios que pelan patatas en sus puestos de trabajo, y desde luego eso habría que mejorarlo.

    Pero tengamos cuidado con los neoliberales que abogan por un estado lejos de la economía y la sociedad. En EEUU, donde más triunfan estas teorías dado que sus creadores están en la misma casa Blanca, ha habido hasta propuestas de privatización del ejército. Lo mismo es un país en el que antes de curarte, aunque te estes muriendo, te piden la tarjeta de crédito. Es un país al que admiro mucho, con el que trabajo mucho y al que viajo siempre que puedo, pero creo que eso y muchas otras cosas no las deberíamos imitar.
    También hay que tener en cuenta que si bien creen en un liberaralismo completo para conseguir la igualdad teórica de toda la sociedad, esta no es posible si la gente depende absolutamente de de una minoría.

    La iniciativa privada, Epaminondas, trae la eficacia y posiblemente el progreso, pero no trae de por si el bienestar si no esta controlado de alguna forma, lo siento. La iniciativa privada busca en primer lugar y muy diferenciado de todos los demás su propio beneficio.
    Por ejemplo ¿para qué va a dedicar millones de dólares una farmaceútica para erradicar un enfermedad que no le asegura suficientes consumidores? ¿Lockheed, la mayor fabricante de armas, para que va apoya la paz internacional, se quedaría sin clientes a los que vender? ¿MacDonalds para que iba a fabricar hamburguesas menos calóricas que son más caras, que demonios les importa a sus accionistas la obesidad? etc. Tengamos en cuenta que el hombre tiende a ser egoista y mientras sea así habría que poner cotos a los abusos que pueda cometer, o la injusticias.

    bueno supongo que me moderaran, y perdonarme por esta disertación tan desordenada.

    saludos

  85. Incitatus dice:

    ah, pues no me han moderado

  86. davide dice:

    Comentas Epaminondas que la izquierda española no es democrática ¿?. No lo acabo de ver, pero ciñéndome a la parte económica que nos ocupa, te diré, que hoy en día muchos analistas empiezan a hablar ya no, de socialdemocracia, sino de socila-liberalismo para referirse a esta nueva izquierda (entre la cula incluyen, evidentemente, a la española) que cada vez, tiene más connivencia con las doctrinas liberales clásicas.
    Ya ves, que hay para todos los gustos.

  87. Epaminondas dice:

    La izquierda española tiene en su seno los dos componentes: social-liberalismo (o socialdemocracia, como toda la vida, tal y como ya dije en mi intervención) y socialismo, más clásico (y por tanto mucho menos democrático, marxista).

    ¿Porqué es el socialismo menos “democrático” (y aquí mezclo conceptos voluntariamente para no complicar más el debate)?

    El socialismo actual es heredero directo del socialismo anterior a 1989 (es el mismo vamos…), y solo ha evolucionado externamente. En esencia mantiene sus principios: desconfianza en la sociedad libre (la sociedad civil) de cuyas desigualdades ha de “salvarnos”, por tanto muestra una completa desconfianza y vigilancia sobre la libertad de las personas. Esto implica un fuerte intervencionismo en la esfera privada de personas e instituciones, limitaciones a la propiedad privada, control de todos los resortes del estado –ejecutivo/legislativo y judicial-, adoctrinamiento desde la infancia (y en su defecto “atontamiento”), y control de la realidad que percibe el ciudadano, esto es control lo más absoluto posible de los medios de comunicación.

    De lo expuesto anteriormente podemos darnos cuenta que lo que intenta el socialismo del siglo XXI es mantener una apariencia democrática aunque realmente esta solo sea superficial, en esencia pretende mediante el control de todos los resortes del estado poder mantener una mayoría social que lo asegure en el poder elección tras elección, algo parecido a lo que fue el PRI mexicano. Los que seáis demócratas coincidiréis conmigo en que se trataría de una democracia de bajísima calidad, es más sería una especie de tiranía camuflada.

    Yo espero que el socialismo español sea capaz de evolucionar completamente a la socialdemocracia y acabe de ahuyentar los fantasmas del pasado de nuestras vidas. Este es creo el principal problema de España en estos días.

    Saludos respetuosos.

  88. Epaminondas dice:

    Otra vez en moderación…

  89. APV dice:

    La intervención del estado en la economía existe desde la propia existencia de la sociedad organizada, con un grado de participación mayor o menor según el periodo (ha habido casos que podrían compararse o incluso fueron más lejos con cualquiera de los estados comunistas del S. XX).

    Actualmente es preciso una reforma para mejorar la actuación de la intervención estatal, pues la tendencia a magnificarse de las estructuras burocráticas limita su eficacia práctica, con sus problemas de despilfarro,… (poco admisibles en el marco de una empresa privada).

    Pero eso no supone que se deba sustituir por un renovado “laissez faire” liberalista.
    Las empresas actuan de acuerdo con sus intereses, intereses vinculados a los deseos de sus accionistas, o más bien de su consejo de dirección (y también con sus problemas de corrupción y oscurantismo propios de toda entidad organizada). Los cuales no necesariamente coinciden con los de la sociedad en la que se enmarcan; por tanto no debern imponerse a esta.

    El objetivo de una empresa, cuyo fin social es claramente obtener un beneficio, no sería realmente el libre mercado sino más bien el control de precios por ella desde una posición de fuerza, tampoco es de interés para ella satisfacer ciertas demandas poco rentables económicamente o que la demanda de sus productos desaparezca al solventarse el problema que la generó.

  90. Epaminondas dice:

    Bienvenido a este hilo APV, creo que es la primera vez que te leo. Tu opinión es aquí bien recibida como cualquier otra que se exponga respetuosamente con el hilo y con los que aquí escribimos. Estas son las normas marco dentro de las cuales puedes moverte en este hilo con total libertad.

    En el mismo sentido que la idea expuesta en el párrafo anterior, los liberales pensamos que es obligación del estado crear el marco jurídico en el cual se muevan y operen los agentes privados. Esto significa estar bajo el amparo de la ley pero también restringidos por ella, TODOS por IGUAL, sin excepciones; como ves los liberales no defendemos la desaparición del estado (a lo John Wayne), defendemos su limitación a aquellas funciones para las que es realmente necesario.

    Saludos y de nuevo bienvenido.

  91. APV dice:

    Gracias.

    La cuestión es si basta una mera labor de control pasiva o si más bien sería preciso una conducta activa dirigida a subsanar las deficiencias del mercado y los problemas sociales que derivan de éste en especial en áreas que realmente deberían garantizarse a todas las personas sin tener en cuenta su capacidad adquisitiva (la cual deriva no sólo del esfuerzo personal sino también de condicionantes derivados de su medio sobre los que ha carecido de control). Asumiendo una perspectiva global de la economía y no limitada al ámbito empresarial determinado de cada empresa.

    Es más el problema respecto al amparo de la ley está en la desregulación derivada de la globalización económica, que no es mala sino que le faltaría una vertiente política. Pues al no existir un ente estatal de ámbito supraestatal es difícil aplicar esa labor de control que sostienes.

  92. Epaminondas dice:

    El comercio lo defino yo de forma elemental como el libre –es decir voluntario- intercambio de dos o más bienes o servicios entre dos partes mutuamente interesadas.

    Según la RAE: (Del lat. commercĭum). Negociación que se hace comprando y vendiendo o permutando géneros o mercancías.

    El comercio es una de las más antiguas instituciones humanas, casi podemos asegurar que surgió espontáneamente en tiempos paleolíticos (materiales líticos encontrados muy lejos de sus fuentes). En el comercio dos partes de forma libre y guiados por el propio interés intercambian bienes (lote 1 por lote 2) a los que conceden igual valor. Esto no quiere decir que objetivamente (si existe la objetividad) tengan el mismo valor, sino que ambas partes consideran que es justo intercambiarlos en la forma pactada pues para ellos si tienen el mismo valor. El comercio se produce por unanimidad de las partes, ambos quieren, además se lleva a cabo porque a ambas partes beneficia o interesa. Hay unanimidad y hay beneficio mutuo, difícilmente puede encontrarse una situación más justa. El comercio ha sido uno de los más importantes motores del progreso humano por su condición doblemente beneficiosa, ayuda también a ir desarrollando una cierta división del trabajo entre grupos diferentes que se especializan en la obtención de determinado recurso que les es más propicio y lo intercambian por otro u otros que les son más difíciles. Como vemos provoca un aumento de la productividad que a su vez multiplica las posibilidades de supervivencia del grupo antes de practicar el comercio. Si lo tomamos en sentido amplio el comercio permite que dentro del propio grupo humano unas personas se especialicen en unas actividades no primarias (ej. talla de útiles líticos, transmisión de la sabiduría) que intercambian por bienes primarios con personas dedicados a la caza o recolección de los mismos.

    Intento hacer ver hasta aquí la bondad e importancia del comercio desde el principio de nuestra historia. Sin el comercio y la división del trabajo aun andaríamos detrás de los renos. En nuestras sociedades actuales para que un bien sea comerciado (comprado o vendido) es necesario que su tráfico sea lícito bajo la legislación del país, el estado así pues debe facilitar una legislación que delimite lo que no es comerciable, así como el marco jurídico confiable y seguro en el cual el comercio se lleve a cabo. En el comercio internacional los intercambios se producen entre individuos pertenecientes a países o ámbitos legislativos distintos, para que el comercio sea lícito debe ser compatible con el marco jurídico de los dos países a los que pertenecen los comerciantes. Cumpliendo estas condiciones (las exigencias de la ley), ¿porqué tiene el estado o estados que intervenir en un intercambio que es considerado mutuamente provechoso y justo para las partes?, ¿no estarán los estados desvirtuando la equidad del comercio si lo intervienen?, ¿no están acaso distorsionando un mecanismo fundamental para la creación universal de riqueza?.

    El mercado rara vez produce distorsiones injustas, las injusticias se producen más bien por la falta de mercado para un bien, o la intervención excesiva del regulador sobre el mercado de un bien (los bienes gratuitos se desperdician y los muy caros por los gravámenes –impuestos o monopolios- que soportan perjudican a la parte más débil y benefician desproporcionadamente al controlador).

    Si intentamos crear un organismo supraestatal que “controle” el comercio internacional en nombre de un supuesto interés público a parte de desvirtuar la libertad y ecuanimidad del comercio nos planteamos las siguientes cuestiones ¿qué voluntad democráticamente elegida crea, configura, y controla ese organismo?: ninguna. Creamos un ente arbitrario que acabará beneficiando a los que controlan el susodicho monstruito.

    Saludos.

  93. davide dice:

    Epaminondas, y entonces que me dices de la UE. Es un organismos supraestatal y sus miembros, al menos los del parlamento, son elegidos en unas elecciones democráticas.
    Y, en cuanto, a lo de que el mercado se autorregula, pues pasa lo mismo que con el tan denostado socialismo; que en la teoría todo es muy hermoso, pero en la práctica ya es otro cantar. O me vas a decir que todas las veleidades producidas en el comercio internacional (trafico ilegal de armas, de piedras preciosas, transporte de mercancias peligrosas, extorsiones a países en vías de desarollo, etc) son sólo culpa de los Estados que no saben crear marcos jurídico-comerciales válidos. ¿Te suena lo de hecha la ley hecha la trampa?. Pues imagínate sin leyes que controlasen mínimamente las transacciones comerciales.

  94. davide dice:

    Epa, te suena eso de “hecha la ley hecha la trampa”. Pues eso, que si ya con una mínima regulamentación de las transacciones comerciales internacionales existen auténticos “piratas” que cometen mil y una tropelías, quedando impunes la mayoría de las veces, imagínate sin ella.

  95. Epaminondas dice:

    No es cierto. La teoría y la práctica del comercio internacional -y del comercio en general- se ajustan a lo expuesto por mí. Casos injustos los hay y los habrá, son esos especialmente los que ha de vigilar la ley. No hagas de la excepción la norma para rechazar algo universalmente aceptado por economistas y filósofos.

    Rechazar la importancia del comercia en base a sus excepciones es una mala excusa para justificar una “necesaria” intervención pública donde no es necesaria.

    Si todo fuera tan claro y diáfano como ocurre en el comercio (unanimidad y mutuo beneficio) la humanidad no tendría ni la mitad de problemas que tiene. Me parece que la mayoría de los que criticáis el mercado libre no sólo trabajáis en la “comodidad” del sector público sino que además no os importa un pimiento comprender la dinámica del mercado libre.

    Y no pretendo que nadie se moleste.

    Saludos.

  96. Urogallo dice:

    Una muestra muy curiosa del tema, la da Tom Sharpe:

    “El Inspector jefe se sintió personalmente atacado por la defraudación de Lockhart, algo lógico en alguien cuyo sueldo procedia de los impuestos de los que sí tenian trabajos productivos”.

    Tampoco me disgusta una opinión de Tom Clancy:

    “El problema de los políticos es que no se dan cuenta que el dinero que gastan procede de los esfuerzos y el trabajo de los contribuyentes, y que destinándolo a impuestos sufren carencias en su vida diaria. Algo lógico en individuos que han dedicado toda su vida a la política, y creen que el dinero de los impuestos surge por arte de magia”.

  97. Epaminondas dice:

    Uro, permiteme hacerte una pregunta: ¿crees tú que la época más próspera de Roma tiene que ver con el mayor auge del comercio en el Mediterraneo que propició la Pax Romana (seguridad jurídica en todo el imperio)?.

  98. Urogallo dice:

    Indudable, pero no solo eso, también el control ferreo por parte del estado de los impuestos que pagaban las comunidades extranjeras ( reduciéndolos y racionalizandolos) permitió que existiese un mayor número de capital disponible que hizo fluir al comercio, y aumentar la riqueza general.

    A medida que el imperio va entrando en crisis, el estado lucha contra la situación aumentando los impuestos hasta el limite de la confiscación…con los resultados por todos conocidos.

  99. Epaminondas dice:

    Clarísimo. Coincido 100% en el análisis.

    ¿No es acaso cierto en un sentido general que en los momentos en que el comercio ha florecido aumenta la prosperidad de todas las sociedades implicadas, progresa más la ciencia, disminuyen las guerras, y en general la humanidad experimenta de bonanza notable?.

    Ejemplos solamente en la antiguedad:

    Siglos posteriores a los Pueblos del mar en Siria, Fenicia, e Israel.
    Siglos XV a XII AC en el Egeo.
    Siglos VII-V AC en Grecia y el Egeo.
    Siglos VIII-III AC en el Mediterraneo occidental
    Reinos de los Diádocos una vez estabilizados.
    Imperio bajo la Pax Romana (hasta Marco Aurelio).
    …..muchísimos ejemplos más.

    Para mí es innegable.

  100. davide dice:

    Bueno, entonces si me importa un pimiento las reglas de funcionamiento del mercado, sinceramente no sé qué hago discutiendo varios días en este foro sobre ello; tal vez debería irme a uno de literatura.
    En cuanto a los comentarios de Uro, sencillamente señalaré que no deja de resultar curiososo que los ejemplos señalados provengan de un británico y un estadounidense (países bastiones del neoliberalismo o liberalismo doctrinario). Éste último autor, por cierto, un reconocido simpatizante del ala más duro del republicanismo. Vamos, que lo raro, es que no haya terminado su cita defendiendo el legítimo derecho de linchar, po parte del pueblo, a todos aquellos políticos y funcionarios que se les haya cogido en actividades fraudulentas.

  101. Urogallo dice:

    Miralo por el lado bueno, es una solucion a la corrupción administrativa de la que ya hemos hablado.

  102. Epaminondas dice:

    No te enfades davide pero negar la evidencia de los beneficios del comercio. Tema profundamente estudiado por la ciencia económica (de cualquier tendencia) y por la filosofía de la ciencia me parece extremo.

    Yo espero al menos en esto provocar una cierta reflexión.

    saludos

  103. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    La lectura de ambas posiciones me está llevando a pensar, tal vez equivocadamente, que, aparte de tener planteamientos totalmente opuestos, estoy asistiendo, por ambas partes, a un ejercicio de defensa monolítico de una teoría concreta. Por un lado a favor de la máxima intervencion estatal, y por otro a favor de una mínima intervención estatal (dicho de una forma muy burda, ya que se ha explicado antes mucho mejor). Sinceramente opino que la aplicación de un sistema o de una ideología concreta a algo tan mutable como es la realidad es imposible. Pienso que no hay sistema económico, político o social lo suficientemente perfecto, ya sea detallado o genérico, que pueda dar respuesta a todas las situaciones sociales habidas y por haber.

    Hablando de unos y otros.

    Es muy interesante el panorama que nos propones, amigo epaminondas, del intercambio equitativo de bienes en lo que al valor se refiere. No obstante este intercambio requiere, a mi humilde entender, una serie de premisas.

    En primer lugar que haya tanta oferta como demanda. Es decir, no vale en una situación de monopolio o de oligopolio. Sucede algo parecido a lo que comentaba con respecto al estado tiránico: que está organizado frente a la inmensa mayoría del pueblo, que no lo está. Es decir ¿Que sucede cuando el mercader de utensilios de piedra se da cuenta de que él es el único que los posee y los demás los necesitan hasta tal punto que él puede modificar el equilibrio a su antojo?

    Por poner un ejemplo tal vez mas claro.

    En un pueblecito de montaña sólo hay una panadería, y la barra cuesta cincuenta céntimos. Es un intercambio que panadero y comprador de pan consideran justo.
    Al día siguiente el panadero decide subir el precio de la barra a un euro. Los vecinos tienen dos opciones: considerar justo el intercambio una barra un euro, o considerar justo el intercambio una barra un me cojo el coche (si lo tengo) y me voy al pueblo de al lado a comprar el pan. En ambos casos el comprador tiene derecho a considerar justo lo que quiera. Pero ¿Que sucede si el panadero del pueblo de al lado, dándose cuenta del beneficio que puede sacar, sube igualmente el precio del pan a un euro? ¿Nos trasladamos a otro pueblo? ¿Hasta cuando habrá que trasladarse?

    Hay otra opción, que alguien monte otra panadería y no se apunte al juego. Pero sinceramente ¿venderá la barra a cincuenta céntimos? ¿lo hara mas bien a setenta y cinco?

    Y aquí llego a otra premisa, que no exista un afán de lucro desmedido en ninguno de los dos sectores. O por exponerlo de otro modo: que lo que ambas partes consideran un intercambio justo esté dentro de un marco equilibrado, verdaderamente justo. Seguramente los nativos americanos que vendieron sus tierras por unos collares de cuentas consideraron justo el intercambio, a priori.

    Resumo. La libre competencia, el juego de la oferta y la demanda, no siempre es posible, ya que pueden intervenir muchos factores que la falseen.

    En el otro extremo está la intervención pública. Y la intervención pública tiene, igualmente, una serie de defectos.

    Por un lado la uniformización, porque un servicio público es igual para todo el mundo, y se elimina casi por completo el derecho a elegir. Un ejemplo tonto: el 30 de enero todas las sociedades tienen que presentar su declaración anual de IVA por internet. Yo tengo una sociedad pero no se como se hace ¿Tengo que pagar a un gestor para que me lpresente la declaración? ¿Tengo que enseñarle las cuentas de mi sociedad a un amiguete para que me envíe los datos a hacienda? ¿Tengo que descargarme los programas y aprender a hacerlo, con el consiguiente gasto de tiempo, para presentar mi declaración? ¿Porqué no basta con llevar el sobre hasta la ventanilla? Mi derecho a elegir como presentar mi declaración ha sido totalmente conculcado, y eso que estamos hablando de que voy a entregar dinero al Estado. Si es al revés ni te cuento.

    Pongamos que todo esto es para el bien común. Supongo que al menos al presentarse informáticamente se reducirá el número de funcionarios ya que van a tener menos trabajo ¿O no? Porque aquí salta otro de los grandes prolemas. El funcionario (dicho sea con todo respeto al funcionario individual) dispone de un blindaje laboral del que nadie mas dispone. Al empresario le pueden salir mal las cosas, al trabajador lo pueden despedir, el profesional liberal puede tener pocos clientes. Pero el funcionario no se ve sometido a ningún tipo de incidencia de estas. El funcionario cobra desde el día en que pasa la oposición hasta el día en que se jubila, trabaje o no trabaje. Esto limita extraordinariamente la eficacia del estado, ya que acaba por sostener a un cuerpo (el porcentaje que sea, no entraré en esa polémica) de personas que ni trabajan ni sufren las consecuencias de su ausencia de trabajo.

    Pero sigamos con las pegas ¿Qué sucede cuando la función pública decide entrar directamente en el campo de la iniciativa privada? Por ejemplo: yo tengo una escuela de Tiempo Libre, donde se imparten cursos y se titulan monitores y coordinadores de campamentos. El ayuntamiento del lugar en que resido ha decidido, sin siquiera comunicármelo, sacar su propio curso. Por supuesto subvencionado y por supuesto a mitad de precio. Sería lógico si mi precio fuera abusivo. Pero resulta que apenas se cubren los gastos ¿Cual es el resultado de esto? Que el ayuntamiento tiene veinte alumnos y mi escuela diez. Y por falta de alumnos acabaré por cerrar mi escuela. Gracias a Dios no me gano la vida con esto ¿Qué sucedería si fuera al revés?

    Y para terminar, como la función pública tiene su propia legislación, resulta que en muchos casos es intocable. En el caso que comentaba antes, si fuera otra escuela la que vendiera sus cursos a mitad de precio, podría acusarla de competencia desleal. Pero como es un ayuntamiento, me aguanto. Y además de aguantarme, lo financio con mis impuestos.

    En fin, esto no son mas que ejemplos que sirven para iluminar los muchísimos problemas a los que se enfrentan las teorías y las líneas ideológicas o económicas. Problemas a los que en algunas ocasiones no saben dar respuesta, y en otras se les ocurre alguna salida de pata de banco para encajar las soluciones dentro del sistema, aunque se vea que no pegan.

    No se si todo esto me clasifica como liberal, neoliberal, social liberal, libre alma cándidad o liberalmente infumable, pero sigo pensando que sólo hay una mejor solución para cada problema, y buscarla con honradez, sin preguntarnos primero qué es lo que dice la escuela a la que me apunto, y como encajo mi solución dentro de ese sistema después, suele ser un excelente camino para encontrarla.

    Opino, claro.

    Saludos

    Koenig.

  104. davide dice:

    Estimados señores, llegados a este punto, y sin solución de continuidad, me voy con mi improductiva alma fucionarial a racanear a otra parte. Gracias por su paciencia y comentarios.

  105. APV dice:

    Epaminondas
    El origen del comercio internacional estuvo en manos estatales, fueron los monarcas de las primeras civilizaciones los que realizaban operaciones de comercio-piratería-conquista-diplomacia (las distinciones no eran tan claras en esa época) para obtener los recursos que escaseaban en sus regiones.
    Civilizaciones como los estados mseopotámicos, Egipto, varios estados helenísticos,… tenían una economía muy centralizada en manos del estado o de la iglesia.

    Incluso la Roma de la Pax Romana que citas gozaba de una intervención estatal muy importante, sino pensemos en el aprovisionamiento de cereal, las subvenciones estatales a los armadores, el abastecimiento militar (motor comercial e industrial por excelencia de importantes regiones), la minería,…

  106. Epaminondas dice:

    Davide, no lo tomes por lo personal tío. Nada de lo dicho va por tí ni nadie te juzga. Ya te dije una vez que los profesores y médicos me parecen dos categorías de funcionarios infravaloradas.

    Lamento si te he ofendido y espero que sigas participando si tienes a bien.

    Saludos y no te cabrees…por favor.

  107. Koenig dice:

    Igualmente quiero presentarte mis disculpas davide, si te he ofendido en algún modo, pues no ha sido esta mi intención.

    De hecho, espero que alguno de los “contertulios” te hayamos ofendido sin querer, pues esto nos permitirá “desfacer” el entuerto y seguir opinando tranquilamente, cada uno desde sus sentires y conocimientos. Lo contrario sería una pena. Te invito por ello a exponer tus quejas, si las tienes, para que podamos darte la oportuna reparación, si cabe.

    Saludos.

    Koenig.

  108. jerufa dice:

    Yo no he intervenido nada en este hilo, pero al menos felicitar al reseñador y los contertulios por conseguir meter su novela en el top five.
    ¡congratulations!

  109. unoqueva dice:

    Davide,
    casi no he parcitipado en esta reseña pero estoy de acuerdo con todas tus opiniones, absolutamente al 100%

    APV
    totalmente de acuerdo contigo, sin olvidar mencionar que el libre comercio a veces (muchas veces. bahh en realidad casi siempre) que declaran los liberales conservadores neocon o como quisieramos llamar a todo el arco de derecha, implica abuso saqueo y explotacion de pueblos mas debiles, tenemos miles de ejemplos

    una cosa es la teoria o los discursos de esta gente y otra la politica que aplican, alli se ven los verdaderos “pingos”

  110. Urogallo dice:

    ¿Qué novela?.

    Koenig, querido, de sobra sabes que no estoy ( no puedo estar) en contra de cierto nivel de gasto público, pero que me horroriza tanto el despilfarro, como lo que tú comentas, esa competencia desleal patrocinada por nuestros impuestos.

    Tú, pagano donde los haya, perjudicado por tus propios impuestos.

    Esa es la situacion que tanto me espanta. Los impuestos deben existir, pero no para tan abominables fines. Por eso deben ser controlados y reducidos.

  111. Urogallo dice:

    Ot-tia Epaminondas, te has cargado a César Vidal en el top five.

  112. Epaminondas dice:

    Bueno yo no me lo he cargado, nos lo hemos cargado entre todos, además sin mensajes chorra.

    Sois un montón de queridísimos hijos de vuestra madre. ¡Os quiero muchachos!.

    Por cierto, se me quedó un mensaje colgado por moderación que ha aparecido con fecha 21 de enero a las 8:35; lo digo especialmente por davide porque en parte era para él.

    Vuelve gashego, vuelve.

  113. Urogallo dice:

    Copio y pego, por que cuesta encontrarlo:

    EPAMINONDAS, EL ASESINO DE CESAR VIDAL:

    La izquierda española tiene en su seno los dos componentes: social-liberalismo (o socialdemocracia, como toda la vida, tal y como ya dije en mi intervención) y socialismo, más clásico (y por tanto mucho menos democrático, marxista).

    ¿Porqué es el socialismo menos “democrático” (y aquí mezclo conceptos voluntariamente para no complicar más el debate)?

    El socialismo actual es heredero directo del socialismo anterior a 1989 (es el mismo vamos…), y solo ha evolucionado externamente. En esencia mantiene sus principios: desconfianza en la sociedad libre (la sociedad civil) de cuyas desigualdades ha de “salvarnos”, por tanto muestra una completa desconfianza y vigilancia sobre la libertad de las personas. Esto implica un fuerte intervencionismo en la esfera privada de personas e instituciones, limitaciones a la propiedad privada, control de todos los resortes del estado –ejecutivo/legislativo y judicial-, adoctrinamiento desde la infancia (y en su defecto “atontamiento”), y control de la realidad que percibe el ciudadano, esto es control lo más absoluto posible de los medios de comunicación.

    De lo expuesto anteriormente podemos darnos cuenta que lo que intenta el socialismo del siglo XXI es mantener una apariencia democrática aunque realmente esta solo sea superficial, en esencia pretende mediante el control de todos los resortes del estado poder mantener una mayoría social que lo asegure en el poder elección tras elección, algo parecido a lo que fue el PRI mexicano. Los que seáis demócratas coincidiréis conmigo en que se trataría de una democracia de bajísima calidad, es más sería una especie de tiranía camuflada.

    Yo espero que el socialismo español sea capaz de evolucionar completamente a la socialdemocracia y acabe de ahuyentar los fantasmas del pasado de nuestras vidas. Este es creo el principal problema de España en estos días.

    Saludos respetuosos.

  114. Koenig dice:

    leeeido, dos veces, porque no había pillado la coña de Uro.

  115. Incitatus dice:

    Sí Davide no te ofendas, eres una pieza fundamental en este debate…

    Uro coincido plenamente contigo. Que nuestros impuestos sirvan para financiar ciertos partidos es intolerable (en eso creo en un sistema de financiación de partidos privado como también creo en las listas abiertas); que nuestros impuestos sirvan para pagar un sistema administrativo mamotrético, mientras que como decis profesores y médicos son infrapagados es igualmente intolerable; del mismo modo que el mantenimiento de estructuras agrícolas anticompetitivas y arcaicas…

    Por otro lado el marco legal en el que se tiene que regular el comercio y la actividad económica es el máximo papel de estos, pero creo también que SÍ deben mantenerse los impuestos (reducidos eso sí) a esa actividad económica para con ello poder financiar, de forma regulada y eficiente, aspectos menos lucrativos pero igualmente necesarios de la actividad social (Cultura, ecología, movimientos sociales…) Lo que sí me parece una locura es el exceso de los impuestos indirectos que solo perjudican al consumidor (objetivo de toda actividad económica) y especialmente a las rentas más bajas.

    En el caso de la empresas el intercambio puede ser equitativo cuando se trata de dos empresas de similar tamaño o importancia económica. Pero en caso de empresas pequeñas frente a grandes, estas últimas siempre intentarán sacar la máxima tajada sin contar con lo que le ocurra a la otra, convirtiéndose por lo tanto en un abuso sobre la pequeña.

    Continuaré que voy a ver si ceno algo
    saludos

  116. Epaminondas dice:

    Gracias Uro.

    también han aparecido dos mensajes de davide de las 4:19 y de APV de las 6:30. El de APV te gustara especialmente Uro.

    Según parece habrá que echarle encima al comercio internacional también las muertes de Manolete y Chanquete.

    saludos

  117. Urogallo dice:

    Habia visto lo del aprovisionamiento de cereal ( a mi no me había salido moderado), pero hay que tener en cuenta que estamos hablando de una forma de capitalismo mediatizado por el estado: La propia ciudad de Roma permanecía al margen del sistema ( Panem et circems).

  118. unoqueva dice:

    parece que vamos a tener q crear un altar al LIBRE COMERCIO

  119. Urogallo dice:

    Hombre, se lo podriamos elevar a la economia de estado…

    Ooops, pero si ya hubo uno: Se llamaba URSS.

  120. Epaminondas dice:

    Si, y creo que aniquiló a millones de personas. ¿O quizá los salvó?.

  121. Incitatus dice:

    Recordemos también la gran “bondad” de las compañías de Indias Orientales y Occidentales, de Holanda, Francia y sobre todo gran Bretaña, creo que no se convirtieron en el paradigma de la bondad ni del antimperialismo.

    Yo aún menos que en el libre comercio pleno creo menos en la economía planificada modelo URSS y similares. Pero, en mi “eclectismo” general, creo en un libertad de comercio matizada y en el que las empresas colaboren en la financiación de los estodos y no solo estos en la financiación de las empresas. De todas formas creo aun menos en los altares y en la existencia de una fórmula mágica a cualquier cosa que no pase por el equilibrio.

  122. Urogallo dice:

    Hombre, de la Jhon Company yo podría hablar un rato, y recordemos que es otro caso de capitalismo de estado, no de capitalismo: Mercados cautivos, apoyo militar estatal, tasas prohibitivas…

    No se trata de desterrar al estado, ni de prohibir los impuestos, solo de llegar al punto ideal de justicia.

  123. Incitatus dice:

    En eso último sí estoy de acuerdo, ese es el punto Uro.

  124. Incitatus dice:

    El problema, supongo que insalvable es encontrar ese punto ideal que este acorde con más gente.

  125. unoqueva dice:

    bueno , ya q se van a los extremos y hablan de matanzas de millones de personas.. podemos hablar del “libre comercio” ingles en la India? en Sudafrica? ni hablar del libre comercio español en las colonias americanas? o en la actual Bolivia? de los norteamericanos actualmente en Nigeria? hace falta q sigamos con ejemplos?

    criticar el “Libre Mercado” como lo proponen hoy en dia las potencias occidentales, no es ser marxista siquiera implica un grado de socialismo

    ahora entiendo a Davide

  126. Rodrigo dice:

    El tema que se discute ahora es un tema escabroso, y desde hace mucho me parece que discutir sobre él y otros parecidos es una forma casi perfecta para ganarse enemigos (la perfecta es discutir sobre religión, y es por esto que la evito lo más que puedo). Espero que no sea esta la ocasión de malquistarme con nadie en el sitio.

    La verdad es que mis argumentos para intervenir en este debate no pueden ser mucho mejores que los expuestos por algunos contertulios, y me refiero específicamente a Davide, APV e Incitatus. Conste que valoro en mucho las opiniones de Epaminondas, Urogallo y Koenig, no sólo porque se trate de muy honorables y respetables contertulios, sino porque sus argumentos tienen mucho de cierto; pero tiendo a inclinarme del lado de los primeros. Me propongo abordar el asunto ateniéndome a ciertas dimensiones de interés más sociológico que económico (ya ves, estimado Ep: me he arriesgado al descrédito casi corporativo que a veces los del área económica a la que tú perteneces hacen recaer en los sociólogos, y yo soy uno de ellos). Lanzo a continuación una porción de elementos a los que trato de insuflar una cierta coherencia –muy débil, lo admito: apenas puedo aspirar en este momento a recabar información y coordinar ideas-.

    Ya quisiera que el comercio, cuya importancia histórica y relevancia civilizadora no voy a negar, funcionara según los términos ideales que postula Epaminondas. El comercio ha reportado y reporta muchos beneficios, la evidencia lo demuestra, pero también hay evidencia que demuestra que el comercio ha discurrido por sendas mucho menos ideales que las supuestas por Epaminondas. Más que de comercio hablaría de economía, capitalista por supuesto. Hay que tener en cuenta el hecho indesmentible de la desigualdad en las relaciones económicas internacionales y también internas de cada país. Está muy bien la defensa de la libertad, el problema es que en lo económico la libertad que pesa es la de los peces gordos, la libertad de los peces chicos es residual y muchas veces secundaria, la justa para no dejarse devorar.

    Una de las connotaciones de la desigualdad es la relativa a la concentración creciente del capital, al punto de que no es lo mismo un gran empresario que uno pequeño o uno mediano.

    El proteccionismo intensivamente implementado por las grandes potencias económicas, promotoras del libre comercio internacional. El intervencionismo estatal ha sido promotor fundamental de la prosperidad económica de los países desarrollados. En el siglo XX, no sólo Francia, Alemania y Japón –arquetipos en este sentido- sino también el Reino Unido y los EE.UU. se han valido de mecanismos intervencionistas tales como protecciones tarifarias, subvención a las exportaciones, reducción de tasas aduaneras para la importación de insumos necesarios a los bienes exportables, concesión de monopolios, carteles, créditos a medida, planificación de las inversiones y de las corrientes de mano de obra, apoyo a la investigación afín al desarrollo interno, etc. No obstante, estas mismas potencias venden al exterior –se subentiende: al mundo subdesarrollado- el discurso libremercadista y de completa desregulación de la economía.

    Se suele argüir que las potencias económicas son un ejemplo de las bondades del libremercadismo, y es cierto que ellas promueven estas bondades en sus ‘tratados de libre comercio’ con países pequeños. Pero la verdad es que estas potencias han impuesto invariablemente sus propios términos en las relaciones internacionales; y estos términos son obviamente los que más convienen a sus propios intereses, y decir esto equivale más o menos a decir los intereses del gran capital metropolitano, y sólo muy secundariamente el interés de la población total de la metrópoli. Puede que la cosa sea distinta tratándose de relaciones entre potencias, cuya relativa equiparidad contempla justamente la de las relaciones comerciales. Pero enfatizo en este momento las relaciones entre desiguales, que es donde se advierte el lado flaco –el más flaco- de la quimera librecambista. Como podrá suponerse, aquí entra en juego el factor histórico del imperialismo, decisivo en la historia mundial por siglos, hoy transmutado en una forma distinta de dominación internacional que más bien habría que denominar ‘hegemonía’. La cuestión es que, en términos generales, las relaciones económicas entre países siguen verificándose en condiciones de extrema desigualdad, con el resultado de que los beneficios para una y otra parte –sea la del león o la del ratón- son muy dispares. Me parece que el liberalismo tiene buenos argumentos que exponer en su favor y una muy sólida base para su crítica del estatismo, pero también la teoría de la dependencia tiene sólidas evidencias que corroboran muchos de sus asertos, como el de la generalización de una inicua división social del trabajo: a nivel interno –amplios sectores sociales supeditados a una situación de subordinación y dependencia- y a nivel internacional –una mayoría de países reducidos a un papel equivalente de subordinación y dependencia respecto de una minoría de países desarrollados-.

    División internacional del trabajo en el sistema capitalista mundial, en que unos hacen la parte del patrón y otros la del peón. Es historia conocida: las regiones periféricas del sistema -colonias o países subdesarrollados- suministran materias primas a la industria metropolitana, la cual las procesa y exporta sus productos en condiciones muy ventajosas. Antes se trataba de mercados cautivos –caso emblemático: la India, mercado cautivo de la industria británica-, hoy es el mundo entero el campo de disputa abierto a la codicia de las transnacionales. Históricamente, el proceso se verificó con la total connivencia de los sectores privilegiados –la oligarquía- de los países en posición de subordinación: los productores locales de azúcar, café, lana, trigo, minerales e infinidad de otras materias primas no tenían interés alguno en desarrollar una industria local. Las oligarquías locales fueron cómplices serviles del imperialismo capitalista, valiéndose a menudo de dictaduras militares como recurso para sustentar su dominación. Latinoamérica ha sido ejemplo antonomásico de esta situación; y si en el patio trasero de los EE.UU. se alborotaba el cotarro, siempre pendía la amenaza del desembarco de los ‘marines’.

    La asimetría es tal que los países pequeños se ven forzados por los organismos económicos internacionales (OMC, Banco Mundial, FMI, BID…) a adaptar sus estructuras internas al discurso libremercadista, mientras que las grandes potencias mantienen mecanismos proteccionistas tremendamente poderosos. En los hechos, integrarse al sistema económico mundial significa por lo general que las empresas transnacionales gocen de la libertad más completa para hacer de las suyas en países débiles, mientras que éstos tienen grandes dificultades para incluso tratar de vender sus productos básicos en los grandes mercados del exterior, muchas veces vedados por el proteccionismo estatal. Parece que no están muy descaminados los que afirman o sugieren que tras las grandes reformas económicas y sociales operadas desde inicios de los ’80 en adelante, muchas veces en el contexto de regímenes dictatoriales –Chile es un caso emblemático- estarían las demandas de los grupos transnacionales de poder, sobre todo los que habrían amañado el famoso Consenso de Washington. Dichas reformas apuntaban tácita o explícitamente a hacer del mercado el ámbito privilegiado de la marcha social, y en lo sustancial consistían en reducir la ingerencia estatal, privatizar los servicios públicos, cautelar un estricto equilibrio fiscal para servir la deuda externa, focalizar el gasto fiscal en políticas públicas, garantizar el libre flujo de capitales, minimizar barreras arancelarias, abrirse a la economía mundial. En apariencia no está mal, pero entre otras cosas el resultado ha sido una creciente deslegitimación de la política y la degradación de los espacios sociales como ámbito de generación de sociedad civil. Pierde pie el ideal del ciudadano como categoría social privilegiada y se impone la categoría individualista, atomizada y socialmente alienada del consumidor. La integración colectiva ya no opera tanto según el modelo convencional de la participación política y la participación social, sino por la vía de la actividad económica.

    La culminación del proceso es la globalización, que implica la mundialización casi irrestricta del sistema capitalista. En efecto, no se puede hablar de comercio internacional actual sin hablar de globalización.

    Giddens afirma que las empresas comerciales, especialmente las corporaciones transnacionales, “pueden ejercer un inmenso poder económico y poseen la capacidad de influir en la política bien del país sede, bien en otras partes. Las más grandes compañías transnacionales manejan en la actualidad presupuestos muy superiores a los de la mayoría de los estados”. Generalmente, el actuar de éstos se restringe a garantizar las condiciones que dichas compañías requieren para optimizar su rendimiento. Incluso ha podido sostenerse que la proliferación de pequeños Estados-nacionales sería funcional a los intereses del capital transnacional. “La libertad de movimientos y la falta de restricciones en pos de sus fines de que gozan las finanzas, el comercio y la industria informática globales dependen de la fragmentación política […] del escenario mundial. Se podría decir que tienen intereses creados en los ‘Estados débiles’, es decir, en aquellos que son débiles pero siguen siendo Estados” (destacados propios del original; Giddens: ‘Consecuencias de la Modernidad’).

    Por otro lado, Castells afirma que “en la medida en que la globalización se ha desarrollado, esencialmente, como instrumento de articulación de mercados capitalistas, la rentabilidad económica […] se convierte en el criterio fundamental para la inclusión o exclusión en las redes globales”. La globalización y la informacionalización “están privando de sus derechos a la sociedades. […] La aceleración repentina del tiempo histórico y la abstracción del poder en una red de ordenadores están desintegrando los mecanismos de control social y de representación política existentes. Con la excepción de una pequeña elite de globopolitas […], en todo el mundo las personas sufren una pérdida de control sobre sus vidas, sus entornos, sus puestos de trabajo, sus economías, sus gobiernos, sus países y, en definitiva, sobre el destino de la tierra” (Castells, ‘Globalización, identidad y Estado en América Latina’). Más allá de las consecuencias estrictamente económicas, la globalización, gloria de la expansión capitalista, reviste consecuencias sociales, políticas, culturales e identitarias muy graves. Algunas son positivas pero otras demasiado negativas como para dejarlas pasar por alto.

    Joseph Stiglitz: “Hoy [el BM y el FMI] son instituciones dominantes en la economía mundial. No sólo los países que buscan su ayuda, sino también los que aspiran a obtener su ‘sello de aprobación’ para lograr un mejor acceso a los mercados internacionales de capitales deben seguir sus instrucciones económicas […]. El resultado ha sido para muchas personas la pobreza y para muchos países el caos social u político”. Esas instituciones “están dominadas no sólo por los países industrializados más ricos sino también por los intereses comerciales y financieros de esos países, lo que naturalmente se refleja en la política de esas entidades” (Stiglitz: ‘El Malestar de la Globalización’). Intereses privilegiados por la disparidad en la distribución internacional del poder = asimetría = unilateralismo = desigualdad = sometimiento.

    Sobre los abusos, ineficiencia y corrupción anexos al estatismo se puede decir mucho, pero también sobre la pérdida de legitimidad y eficacia –pérdida de poder- por parte de los Estados-nación. Habermas ha enfatizado el efecto arrasador de la globalización, que tiende a minar la soberanía de los Estados-nación y a caducar sus atribuciones tradicionales (tales como seguridad jurídica, eficacia del aparato administrativo, soberanía territorial, identidad colectiva, legitimidad democrática, resguardo de la sociedad civil). “[Con la globalización] la base fiscal de la política social se estrecha […], la capacidad de integración nacional disminuye y la base relativamente homogénea de la solidaridad ciudadana se debilita. […] El Estado nacional pierde progresivamente su capacidad para recaudar impuestos, estimular el crecimiento y asegurar las bases esenciales de su legitimad; y esta pérdida no es compensada por ningún equivalente funcional. […] En lo que concierne a estos funciones, los déficits no son compensados a nivel supranacional” (Habermas, ‘La Constelación Posnacional’).

    Quiero dejar en claro que no es mi intención hacer la apología del Estado-nación ni mucho menos del estadocentrismo, sino hacer ver el lado negativo del libremercadismo llevado a ultranza.

  127. Rodrigo dice:

    El modelo actual, sobre todo en su vertiente neoliberal, consagra el mercado como espacio privilegiado de lo social, instaurando una especie de imaginario mercadocentrista en reemplazo del imaginario sociopolítico tradicional que proporcionaba las bases de la integración social. Este imaginario de mercado promueve la libertad individual al tiempo que la iniciativa, la toma de decisiones y las responsabilidades individuales. Nada malo en sí, pero no es ésta la vía por la cual habrá de surgir una sociedad equitativa, cohesionada y fuerte, sobre todo si te tiene en cuenta que sociedad no es la simple suma de individualidades, y que la pérdida de referentes sociales de integración generan anomia y alienación social. No postulo una dictadura de las mayorías ni una politización integral de la sociedad, sino el robustecimiento de la sociedad civil, obstáculo eficaz ante tentativas dictatoriales de cualquier signo y antídoto de la desintegración colectiva –la mencionada anomia y alienación social-.

    Otra arista del asunto es el imperio del consumismo. En una definición parcial y tentativa, consumismo es el gasto desmedido en que incurre el individuo sobrepasando sus posibilidades salariales reales. Debilitados los parámetros tradicionales de integración social y de satisfacción personal, el motor central del reconocimiento social del sujeto –incluso de su autorreconocimiento- es el consumo desenfrenado –consumo conspicuo y acorde con un propósito de exteriorizar estatus-. Se trata de una desvirtuación de lógicas y estructuras del sistema social por extrapolación de criterios económicos a la generalidad de ámbitos o subsistemas sociales. Sus resonancias son amplias. Hay una nota de consumismo en toda situación que sea resuelta o dirimida por la lógica del consumo, no obstante ser, la índole de tal situación, extraña a lo propiamente económico. Tiene que ver con lo que suele denominarse ‘economicismo’, o invasión abusiva de sectores extraeconómicos por parámetros y criterios propios de la economía; tema afín, por tanto, a uno como el de la ‘mercantilización de la cultura’. El consumismo se expresa en la circunstancia de que ciertas áreas de la vida individual o colectiva se ven regidas por ‘leyes’ exógenas, venidas de la lógica económica, tales como la maximización de beneficios y la minimización de costos –por decir algo-. Parece absurdo que leyes o criterios como éstos se impongan en ámbitos que no son los de la propia economía; sin embargo, esto ocurre, y es lo que da pie a los críticos del mercado. No se critica tanto al ‘mercado’ en sí, como al hecho de que la lógica del mercado pretenda legitimarse como la lógica fundante de la vida social en su integridad; se critica el que la sociedad entera parezca volverse mercado y nada más que eso: un lugar cuya expresión sublime sea la transacción económica y en que incluso la política devenga un juego de oferta y demanda. Esto, la mercantilización integral de la sociedad basada en el consumismo desenfrenado, es lo que desagrada a quienes no deparamos una mirada complaciente para el actual estado de cosas –es decir, el triunfo del liberalismo, o peor aún, del neoliberalismo a ultranza.

    Por otra parte, el neoliberalismo desconfía desde sus orígenes de la democracia, sobre todo de la de tipo participativo e integrador. Von Hayek, mentor intelectual de esta corriente, consideraba que lo fundamental para asegurar la libertad del individuo era garantizarle total libertad de acción en un mercado completamente desregulado, mientras que la libertad política y la democracia integral eran relegadas por él a un lugar secundario. Y toda tentativa de conferirle –o mejor, de reconocerle- al hombre la capacidad de construir sociedad le parecía una desvirtuación de la naturaleza humana, puesto que, según Hayek, la sociedad es fruto de procesos espontáneos en los que los planes y la voluntad humana no tienen cabida alguna, como si la sociedad fuese moldeada de modo por completo inextricable por una suerte de ‘mano invisible’, causa providencial del desarrollo social a la que -poco menos- los hombres debiéramos rendir culto. Lo paradójico es que en países como Chile el modelo neoliberal ha sido impuesto por la fuerza, ‘desde arriba’, de modo unilateral e inconsulto, en conformidad con todo un programa de ingeniería social. El neoliberalismo nada tiene de espontáneo, y sí en cambio mucho de planificado y racionalmente construido, y su resultado es una sociedad mercadocentrista, hegemonizada por una lógica transaccionalista, que genera –desde sus fundamentos estructurales- discriminación y exclusión crecientes, con escasas o nulas posibilidades reales de reducir la brecha entre ricos y pobres. Cosas muy diferentes de las planteadas y deseadas por el liberalismo clásico.

    En la época del auge del modelo ‘Estado de Bienestar’ hubo una especie de contrato social entre el capital, los sindicatos y el propio Estado. En alguna medida, la sociedad civil pudo fungir, por una vez en la historia, como sede de gestión y control de los problemas económicos y sociales. El derrumbe progresivo de dicho modelo ha vaciado a la sociedad de esta atribución, “mandando a todo el mundo a casa para luchar por sus intereses individuales, contando exclusivamente con sus propias fuerzas” (Castells: ‘La era de la información’). Nuevamente, fragmentación social y alienación del individuo respecto de cualquier proyecto comunitario de integración.

    El proyecto frustrado de la Modernidad: ésta pretendía que las personas se erigiesen en seres autónomos, capaces de pensar y de evaluar por sí mismos, y que fuesen co-partícipes activos en la generación de las leyes que habrían de regir la vida en sociedad. La Modernidad otorgaba la máxima prioridad a los ámbitos de la política y la cultura como espacios para el desarrollo tanto individual como colectivo del ser humano, y enaltecía en el hombre su calidad de ciudadano y persona titular de derechos y responsabilidades. Es un proyecto frustrado por razones varias, de las que no es necesario dar cuenta en este lugar. El asunto es que, en nuestro tiempo, es el ámbito de lo económico el que ha asumido el sitial de preponderancia como espacio de realización de lo público y como lugar de consumación de las ilusiones y aspiraciones individuales; todo lo cual me causa una triste impresión acerca de lo que hemos llegado a ser en tanto colectivo. Porque, desde una perspectiva teórica y valórica lo más amplia posible, no es el mercado ni son las leyes económicas el referente adecuado para construir vida en sociedad, ni son la instancia que habrá de propiciar, en propiedad, el desarrollo y despliegue de la personalidad.

    El que sea la categoría ‘consumidor’ o ‘adquirente’ la que mejor nos defina en tanto actores sociales, en vez de categorías como ‘ciudadano’ o ‘persona’ (en sentido ético): esto es lo que me molesta. El que el reconocimiento de nuestra legitimidad como actores sociales esté supeditado más a nuestro desempeño como agentes económicos, que a nuestra entidad como titulares de derechos y deberes civiles y políticos: esto es lo que me disgusta. Si el libremercadismo imperante considera que la realización de cada cual radica en la conquista y potenciación de capacidad de compra, permítaseme discrepar por completo de tan mezquina ideología.

    De la mano de la mercantilización de la sociedad va el fenómeno moderno de la progresiva privatización de lo social –paradójico en grado sumo-. Hannah Arendt distinguía tiempo atrás varias formas de confusión de significados relativos a política y sociedad, luego de su formulación primigenia por filósofos de la Grecia clásica. Una de ellas es la confusión entre esfera pública y esfera privada, cuya consecuencia es la valorización de la vida privada como ámbito primordial de realización humana. La privatización de la vida política debe ser entendida como una desvirtuación de lo político, ya que de alguna manera la política se ha transformado en la actividad administrativa por excelencia tal como si la comunidad política fuera considerada como una gran familia, cosa que evidentemente no es. Por otra parte, esta privatización de lo social en desmedro de lo público se relaciona con el auge de la economía que, de ser entre los griegos –según Arendt- una parte menor de la ética y de la política, pasó a ser una de las principales ciencias sociales. La economía no puede, desde su visión técnica y reduccionista de los fenómenos sociales, atender al problema del sentido y significado del acontecer histórico-político como lo hace la propia política. El modelo de una sociedad ‘privatizada’ implica una organización pseudo-pública de la vida colectiva y la conversión de las sociedades modernas en sociedades donde los seres humanos ya no se definen como ciudadanos sino como trabajadores/empleados. Es cierto que los planteamientos de Arendt tienden a ser bastante ingenuos porque se inspiran mucho en el modelo de democracia directa (aunque restrictiva, ya se sabe) de la Atenas clásica. Pero su defensa del espacio de lo público –que no es el económico- me parece muy rescatable. También su defensa de la política. La política se identifica con la existencia de un espacio público participativo e integrador en que se verifique el diálogo sobre cuestiones que atañen a todos. Por el contrario, la privatización de la vida pública atenta contra la política y la democracia porque pretende sustraer asuntos comunes del debate público, asignando su resolución a procedimientos tecnocráticos que los manejan como si fueran asuntos privados y sin otra aspiración que responder a objetivos inmediatistas.

    Basta ya, que de alguna manera me he desahogado y ya no me fío de que estas sábanas mías interesen demasiado.

    Por mi parte, preferiría volver al tema que debatíamos antes. Creo tener algunos matices que introducir.

    De cualquier modo: saludos a todos.

  128. Rodrigo dice:

    Pido disculpas por la extensión de estas intervenciones y por los errores de sintaxis y ortografía.

  129. unoqueva dice:

    buena intervencion Rodrigo

    sobre todo tambien tiene que quedar claro, que estos economistas liberales, conservadores, etc, no aplican sus recetas en sus propios paises.. por algo sera…..

    tambien te comento que en mi pais, un sociologo jamas podria estar tan desacreditado como un economista… todo lo contrario , amigo

  130. Epaminondas dice:

    Querido amigo Rodrigo,

    No puedo felicitarte por tu capacidad de síntesis pero si por tu tremenda capacidad expositiva y tu más que probada erudición en estos y otros aspectos. Respecto a lo expuesto, encuentro partes de notabilísimo interés pero en general creo que tus conclusiones están erradas. Si puedo, en la medida de mis escasas fuerzas, intentaré exponerte alguna de estas contradicciones. En general diré que si éramos incapaces de ponernos de acuerdo sobre un tema tan básico y autoevidente para mí como la bondad del comercio, al ampliar el tema a todos los otros aspectos, haces de este debate un monstruo inmanejable, ni en cien años acabaríamos de rebatirnos y contrarebatirmos.

    La primera observación, por tanto, es que dedicas muy poco espacio a la crítica del comercio como institución humana básica, te pasas a la crítica del “sistema capitalista” declarando que los problemas del comercio son “evidentes”, a partir de aquí siete páginas en word criticando el capitalismo. El liberalismo político tiene en libre comercio una de sus bases ideológicas fundamentales, por eso intentaba yo centrar el debate en esta idea, porque si sois capaces de tumbar esta idea os habréis ganado un puesto en la historia. Citas a Hayek sesgadamente y parece que el liberalismo acabe propugnando una especie de dictadura del capital, pareciera que el liberalismo desprecia la democracia. Nada más falso.

  131. Epaminondas dice:

    El liberalismo desconfía de las democracias que se rigen por mayorías sin que exista en el estado una efectiva separación de poderes. Votas una vez cada cuatro años y durante ese periodo el partido en el poder se comporta como un omnímodo tirano sin prácticamente limitaciones pues domina todos los resortes del estado –legislativo, ejecutivo y judicial-, más intenta dominar la prensa, coloca a sus adláteres en la administración, se corrompe sin posibilidad de vigilancia, la política se convierte en ghetto de profesionales cerrada al pueblo, etc. Esta es la situación habitual en la mayoría de nuestras “democracias”.

    Ya que la mera elección democrática se muestra como imperfecta (y hay que aceptarla como es pues no tiene solución, ya que al contrario que el comercio no alcanza sus resultados por unanimidad de las partes), señalamos que lo más importante en una democracia no es como se elige a los gobernantes sino como se controla a los mismos. El otro mecanismo para evitar el abuso de los gobernantes sobre la comunidad y el individuo es reforzar los derechos individuales de forma que la tremenda fuerza avasalladora del estado o de organizaciones poderosas como mega empresas no puedan siquiera penetrar un ápice en algún aspecto garantizado por los derechos de la persona (derecho a la vida, a la libertad, a la propiedad, etc.).

    Y esto es todo de momento que más no puedo.

  132. Antonio dice:

    Buenos días:

    Epaminondas: ahí has hablado bien: el mejor sistema imperfecto que tenemos.

    Con Dios.

  133. APV dice:

    Estimado Epaminondas.

    Sostienes que es autoevidente la bondad del comercio, lo cúal sería cierto en una situación de plena igualdad entre las partes contratantes.
    Pero en el mundo real es muy común que una de las partes esté en una posición de ventaja o fuerza respecto a otra: mayor capadidad económica, mayor poder, control del mercado, aprovechar una situación de debilidad,…

    Esta desigualdad obliga a la existencia de normas para corregirlas, normas que ya surgieron en origen de los propios comerciantes para regular su actividad.

    Claro está que se precisa al estado, como ente democrático y monopolizador de la fuerza pública, para hacer cumplir esas normas y defender a la posición más débil en las relaciones comerciales, que en términos generales suelen ser los trabajadores, los consumidores,… es decir los ciudadanos que carecen de esa fuerza económica para mantenerse en un plano de igualdad frente a una empresa, garantizando además sus necesidades.

  134. Rodrigo dice:

    Nada de erudición, Epaminondas, sólo refrito de ideas de propiedad común en la crítica del liberalismo económico.

    Mi intención era criticar el radio de acción ideológico del libre comercio, por así decir. Creo que enfaticé bastante el aspecto ‘mercantilización/privatización de lo social’. Se puede abordar la crítica de algo según sus efectos indirectos y de largo alcance.

    Suscribo plenamente a tu crítica de la democracia electoralista y limitada. Ten en cuenta que esa crítica es una bandera de lucha frecuente de buena parte de la izquierda -al menos en Latinoamérica-.

    Más que atacar el liberalismo ataco al neoliberalismo, que me parece no es un simple liberalismo de última generación sino una especie de perversión ideológica del liberalismo clásico.

    Acaso debí reforzar el planteamiento abordando el aspecto propositivo, esbozando alguna alternativa concreta al libremercadismo. El problema es que mis dudas sobre el tema son mayores que mis certidumbres. Además, soy el emperador de los eclécticos. Ni Incitatus me supera.

  135. davide dice:

    Agradezco sincera y humildemente las disculpas de aquellos que se han sentido a bien de manifestarlas. Yo también debo disculparme por si a alguien he ofendido con alguno de mis comentarios.
    Como muy bien apuntaba Rodrigo al principio de sus correctas e interesantes intervenciones: cuando uno se mete en estos andurriales tiene bastantes posibilidades de acabar enemistado. Es por ello que ante el giro que estaban tomando las intervenciones he preferido dejarlo ahí para evitar males mayores.
    Saludos a todos.

  136. davide dice:

    Te agradezco enormemente Rodrigo tus comentarios desde el punto de vista de la sociología, me han parecido de lo más sugerentes, especialmente cuando te has referido a la pérdida del sentido de “ciudadano” por parte de los individuos.
    A mí, al hilo de todas estas intervenciones, me ha surgido una duda que quiero compartir con vosotros. ¿Alguna vez se han formulado, de una manera más o menos seria, las bases teóricas de una idelogía que podríamos denominar Anarco-liberalismo?. Me estoy refiriendo, evidentemente, a la eliminación del Estado por vía de su sustitución gradual por parte del mercado privado; aunque sólo fuese como mera táctica en un estadio concreto y finito en el tiempo.
    Gracias.

  137. Epaminondas dice:

    Pero Rodrigo el liberalismo clásico se pervierte cuando los liberales van primando el concepto de igualdad frente al de libertad. De aquí nace la socialdemocracia y conservadurismo modernos.

    Los liberales clásicos nos mantenemos fieles a los origenes: primacia de la libertad frente a la igualdad. Pensamos que forzar la igualdad de todos (eliminando incluso la gran salvaguardia de la libertad que es la propiedad privada) ha traido los grandes totalitarismos que tanto daño han hecho a la humanidad durante el s. XX.

    Y he aquí el fondo del problema, ¿verdad amigos?

  138. Epaminondas dice:

    Una cosa espero al menos que os quede clara, los liberales (los clásicos) no somos el monstruo sediento de oro que la izquierda generalmente proclama, somos personas profundamente humanistas. Si ni siquiera mi humanismo os he podido transmitir es mejor que me dedique a escribir sobre la picha de los gorriones.

    Saludos.

  139. Javi_LR dice:

    Davide, te recomiendo la lectura de “El banquero anarquista”, de Pessoa. Es un canto anarco-liberal, terrible, pero tocando cosas muy interesantes.

    Personalmente, me posiciono junto con Koening en sus apreciaciones. Enhorabuena por el debate.

  140. Epaminondas dice:

    Estimado APV,

    Me temo amigo que mezclas un poco todo. En el acto de comercio las partes son unánimes y libres respecto al acto de comercio considerado; su igualdad genérica no tiene porqué afectar. Son iguales jurídicamente porque así lo establece o debería establecer la ley respecto a los actos privados (igualdad de todos los individuos bajo la ley, por tanto un incumplimiento por cualquiera de las partes tiene las mismas repercusiones), son libres porque el comercio es un acto voluntario que además beneficia a las dos partes. Entended que si no hay reciprocidad y libertad no hablamos de libre comercio sino de otra cosa. Ej. cupones o cartillas de racionamiento.

    El Sr. Amancio Ortega y tú no sois iguales excepto bajo la ley (creo), el debe ser mucho más rico que tú. Sin embargo cuando vas a Zara eres libre de comprar determinado genero a su precio estipulado o no, depende de ti. Zara por su parte no discrimina a sus clientes pero si al pasar tu tarjeta tiene problemas puede pensarse si te acepta un talón o no (quizá no se fíe). Ambos sois libres de negociar y no influye en el acto de comercio la gran desigualdad económica que existe entre el Sr. Ortega y tú.

    Pon tú un ejemplo que pruebe claramente lo contrario, por favor. Así lo discutimos.

  141. Epaminondas dice:

    Ah!!

    Bienvenido de nuevo Davide. Me alegro de que vuelvas gashego del demonio.

  142. APV dice:

    En realidad la diferencia en la posición económica genera desigualdades. Pues esa repercusión que señalas en caso de incumplimiento no tiene en la práctica las mismas consecuencias para una gran empresa que para un ciudadano (por ejemplo el mero gasto de reclamar por incumplimiento contractual).
    Es por ello que hay leyes que buscan proteger a la parte más débil en dicho acto de comercio. Así por ejemplo en el caso del consumidor que goza de unos derechos que refuerzan su posición para dar cierta igualdad al acto de comercio.

    Además igualdad bajo la interpretación de la ley no es tratar a todos por igual, sino igual a lo que es igual y diferente a lo que es diferente.

    No entiendo esa oposición que señalas entre libertad e igualdad cuando son elementos complementarios.

    No podemos hablar de libertad sin cierto grado de igualdad, pues de lo contrario estariamos ante una falta de libertad, pues ante un monopolio u oligopolio empresarial no hay realmente libre competencia ni libre comercio con los ciudadanos. Y los carentes de recursos no gozan de mucha libertad donde elegir.

    Del mismo modo que no hay igualdad sin cierta libertad, pues al imponer dictatorialmente la igualdad ya hay una desigualdad entre los que la imponen y a los que se le impone.

    Se trata pues de un equilibrio equitativo entre amas.

  143. davide dice:

    Gracias Javi, por tu recomendación. Ya lo he leído y, efectivamente, dá que pensar. La consecución del anarquismo utilizando las propias armas del sistema que se propone destruir es, cuando menos, digno de respeto por su atrevimiento.
    Pero qué mentes más calenturientas damos a veces los humanos.
    Saludos, y sigue con ese tipo de recomendaciones.

  144. Javi_LR dice:

    Sí, Pessoa, aparte de tener la cabeza llena de contabilidad, distintas personalidades y poesía, decía cosas muy interesantes. Pero como me dijo alguien una vez, hay que tener en cuenta en la época en la que lo escribió, cuando el capitalismo liberal, si bien ya estaba desarrollado, aún permanecía en pañales y expuesto a los peligros de no estar… ¿controlado, regulado?

    Seguramente, proseguía diciéndome esta voz, en nuestros días hubiese partido desde otros puntos para alcanzar ese anarquismo; desde… ¿una posición de “comehierbas neorural” quizá? A palabras de ese alguien, que no quiero ser ofensivo.

    Me voy a permitir poner algo de poesía entre tanta economía. De Pessoa, claro:

    Severo narro. Cuanto siento, pienso.
    Palabras son ideas.
    Murmurante, el río pasa, y lo que no pasa,
    es nuestro, no del río.
    Así quisiera el verso: ajeno y mío
    Y por mí mismo leído.

  145. davide dice:

    Bueno, el relato da mucho para comentar, Javi. El protagonista va siguiendo todo un razonamiento lógico para llegar a una conclusión que no desvelaremos por si alguien está interesado en leerlo, -por su brevedad se puede encontrar el texto completo en internet sin mayores problemas-.
    http://www.elortiba.org/pessoa.html

  146. davide dice:

    “¿Cómo podía superar en mí la fuerza del dinero? El procedimiento más sencillo hubiera sido alejarme de la esfera de su influencia, apartarme de la civilización: irme al campo a comer raíces, beber agua de los manantiales, andar desnudo y vivir como un animal. Pero todo eso, aunque lograse vencer la dificultad de hacerlo, no hubiera sido combatir una ficción social: no era siquiera combatir, sino huir. Cierto es que quien rehuye el combate no es derrotado en el campo de batalla; pierde sin haberse batido. El procedimiento debía ser otro; tenía que ser un procedimiento de combate y no de fuga. ¿Cómo sojuzgar al dinero luchando con él? ¿Cómo sustraerme a su influencia y tiranía sin eludir el encuentro? Procedimiento no había más que uno: adquirirlo, adquirirlo en cantidad suficiente para no sentir su influencia; y en cuanta mayor cantidad lo adquiriese, tanto más libre me hallaría de sentirla. Fue al ver así las cosas, al verlas claramente con toda la intensidad de mi convicción anarquista y toda la lógica de un hombre inteligente, cuando entré en la fase actual la comercial y bancaria, amigo mío de mi anarquismo.”
    Extraído del relato de Pessoa.

  147. davide dice:

    “Y es en este párrafo donde, bajo mi punto de vista, el banquero se equivoca. Es fácil ver la realidad del siglo XXI desde aquí, Pessoa no vivió en este tiempo y, por lo tanto, su cosmovisión es muy distinta. Tal vez, si el banquero hubiera nacido en 1970, ahora estaríamos hablando del “comehierbas neorural anarquista” y no de un “banquero anarquista”. En cualquier caso pienso que si el banquero hubiera tomado el camino de abandonar la sociedad putrefacta en la que vivía, y en la que vivimos para irse al campo y renunciar a su pasado “social” su lucha hubiera sido igual de lícita (no me parece, ni mucho menos una huida) y, posiblemente, mucho más cercana a lo que yo entiendo como anarquismo… pero eso es otra historia.”
    Extraido de un foro que lleva por nombre La revelación. El que firam el párrafo es un tal malandro, y también escribe un tal Javi. ¿Eras tú?. De eso, por lo que veo ya vá más de un año.
    Saludos.

  148. davide dice:

    Por cierto, si alguien está interesado en saber más acerca de esa corriente denominada anarcoliberalismo o anarcocapitalismo aquí os dejo el enlace de Wikipedia.
    http://es.wikipedia.org/wiki/Anarcocapitalismo
    Precisamente, los ejemplos históricos más próximos que señalan sus autores pricipales, Murray Newton Rothbard y David Friedman; se encontrarían en la sociedad islandesa medieval entre los años 930 y 1262, y en el antiguo oeste americano durante el período que va de 1830 a 1900.
    Sociedades en las cuales los sistemas de mercado podrían haber suplantado al Estado en la mayoría de sus funciones fundamentales, incluida la seguridad de la comunidad.

  149. davide dice:

    Finalmente, yo no te veo Epa como un capitalista chuapasangres, es más entiendo que de tus opiniones se manifiesta claramente una defensa total de la libertad y demas principios propios de la democracia liberal. Por ello tampoco me gustaría que tu me vieses como un estatalista furibundo y coaacionador.
    Me atrevo a asegurar que en los principios básicos de la Revolución francesa -acontecimiento, por cierto, tan sujeto a debate tanto por parte de la historiografía marxista como de la liberal- estamos plenamente de acuerdo. Es en la fórmula de consecución y garantía de ellos donde discrepamos.

  150. Javi_LR dice:

    Sí, Davide, al parecer ese era yo. Y malanadro aquella voz. ¡Ya más de un año de eso! Cómo corre el tiempo. Y cómo es internet, menos mal que uno no se agencia enunciados ajenos.

    Muy interesante el link que aconsejas, por cierto.

  151. davide dice:

    Entre aficionados a la historia, ya sabes Javi, debemos citar las fuentes.
    Recuerdo una anécdota en la facultad. Por falta de tiempo y también de ganas, por qué no decirlo, fusilé un trabajo de un profesor, que resultó ser colega de la profesora a la que tenía que entregar el trabajo. Bueno, el caso es que aparte de mandarme para septiembre, la tía quería denunciarme. Ya ves tú.

  152. Incitatus dice:

    Desde luego uno tiene un día de trabajo duro y avasallaís el debate… leches lo que he tenido que leerme de una tacada.

    Bienvenido de nuevo Rodrigo, te echaba de menos.

  153. Incitatus dice:

    Como ya me habéis definido: ecléctico, no creo que ninguna teoría liberal, socialista, conservadora, marxista, anarquista etc. deba llevarse al extremo. Creo que todas, y reafirmo todas las teorías, han aportado su granito de arena para ir poco a poco conformando nuestro imperfecto sistema, que personalmente prefieron a todos los que ha habido con anterioridad.

    Epa, creo profundamente en la libertad y en la propiedad privada. Creo que ninguna ley tenga que regular como uso esa propiedad o como se autorregula internamente un empresa (salvo en el trato a los empleados) Pero también creo firmemente en concepto de: “la libertad de uno acaba donde empieza la de otro” y ahí es donde tiene que aparecer una institución pública para regularlo. ¿o por ejemplo la empresa no coarta bastante la libertad de sus asalariados, en muchos aspectos?

    Tampoco creo en el igualitarismo, que sí en la igualdad. Se tiene que dejar la iniciativa a la gente por medio de la posibilidad de alcanzar obejetivos materiales y morales, sin cortapisas. Pero sí creo en la generosidad y en cierta necesidad de redistribución para poder mantener un sistema sanitario, cultural y de educación pública, por que creo en la igualdad de posibilidades y esto es imposible sin cierta redistribución. E insisto en que me parece exagerado el impuesto de casi 50% a las rentas altas o del 33% del beneficio a las empresas (creo que solo coarta la inversión y lleva a la evasión de impuestos, por lo tanto a menores ingresos para el estado)

    Creo en el comercio como una fuente de crecimiento fundamental y en todos los aspectos. El comercio conlleva no solo intercambio económico sino intercambio cultural, intelectual, político y sociológico. Pero este comercio creo que debe estar sujeto a cierta reglamentación, externa a las empresas, para evitar abusos de los más grandes a los más chicos.

    y aquí me quedo por el momento que es muy tarde
    Saludos

  154. Incitatus dice:

    ya me han mandado a moderación… y mira que en mis opiniones creo que soy bastante moderado…;-)

  155. Rodrigo dice:

    Bien, estimado Epaminondas, desde el punto de vista de la ortodoxia doctrinal, cualquier desviación de los principios fundamentales representa una perversión. Esto vale, supongo, para cualquier tipo de doctrina, ideología o corriente de pensamiento.

    Desde hace tiempo tiendo a desconfiar de las ortodoxias, sobre todo teóricas. Me parece que en ellas se corre el riesgo de traslapar características esenciales de la realidad como la complejidad, la variedad y el dinamismo, en favor de principios generalmente simplistas y reduccionistas. No estoy sugiriendo que tú incurras en esta suerte de ‘vicio intelectual’, Ep; sólo explico mi preferencia por una mezcla de heterodoxia y eclecticismo –a propósito, el libro de Ernesto Sabato, “Heterodoxia”, me parece harto iluminador-. Sobre todo en sociología ha sido frecuente el problema de la sustitución de la realidad por la teoría, con lo que se suele perder de vista que las formulaciones teóricas deben servir como mecanismo explicativo del mundo -o de la parcela de mundo que les compete-; eventualmente como instrumentos propiciadores del cambio social. Esto en vez de hacerlas pasar por el mundo mismo. Desconfío de las teorías omnicomprensivas con pretensiones de absoluto, cerradas a la aporía y a la incertidumbre. Una razón más para recelar del marxismo, pero también de otras corrientes teóricas como la tan cacareada ‘teoría de sistemas’ –uff-.

    Por cierto: no estoy por forzar la igualdad de todos, sino por la búsqueda de equilibrios, como diría nuestro colega polemista Incitatus.

    Agradezco a Davide y a Incitatus la recepción que han brindado a mi intervención reciente –lo mismo que a Epaminondas, obviamente-. Ahora sí que me comprometo a no volver a abusar de la paciencia de todos con frazadas similares.

    Saludos.

  156. Rodrigo dice:

    Hum, había olvidado referirme al contertulio Unoqueva. ¿El mismo Uno que Lee de antes?
    En realidad yo no me refería a un descrédito genérico de unos u otros -economistas o sociólogos- sino a una cierta disparidad de estatus académico y -en cierto sentido- social entre ambas profesiones, en el contexto de mi país. Me parece que el crédito otorgado socialmente a los sociólogos es menor que aquel del que gozan los economistas. Claro que en parte nos lo hemos ganado: nos hemos pasado de charlatanes y a veces de ineptos. Ya se ve que de lo primero no me salvo. ;)

    Amigo Incit: yo echo de menos el foro, que ahí estábamos pasándola bien últimamente, ¿eh?

    Por cierto, Davide: no tengo aporte alguno que realizar en el tema del anarco-liberalismo. Y se me ha vuelto muy interesante el libro de Pessoa. Lo buscaré.

    Saludos.

  157. davide dice:

    Puedes localizar el relato, estimado Rodrigo, en la dirección que te señalé arriba.
    Por cierto, aunque yo soy más de ciencia política, pura y dura, de vez en cuando no está mal combinarla con la lectura de algún trabajo de ámbito sociológico. Más que nada, por eso de la interdisciplinariedad en las ciencias sociales.
    Saludos.

  158. Rodrigo dice:

    Jem, gracias por el dato, Davide. Se me había pasado -incluso la naturaleza de ‘relato’ del título de Pessoa.
    Por supuesto, lo de la interdisciplinariedad es importante.
    Saludos.

  159. davide dice:

    Tengo que reconocer Rodrigo, que en la librería de Almería (ciudad en la que habito) donde suelo acudir a comprar los libros, las secciones de política y de sociología están pegadas, y siempre miro de soslayo ésta última. Así, como por encima del hombro. En plan, a ver qué se cuentan estos sacamuelas.
    Saludos

  160. Koenig dice:

    Buenas tardes.

    Se me ocurre que podría enfocar mi humilde aportación a este debate desde otro punto de vista profesional. Han hablado economistas, profesores, sociólogos. Tal vez podría yo aportar mi granito de arena desde el punto de vista del derecho. En varias ocasiones se ha comentado aquello de que la Ley es igual para todos. Y esto es cierto, solo en parte.
    La Ley, tal y como hablamos de ella aquí y tal y como la conocemos en los países donde vivimos (espero que en todos), quiere ser igual para todos. Pero esto no pasa de ser un deseo programático, una realidad, tan sólo en la letra. Porque en su aplicación la Ley no es igual para todos.
    Afirmación atrevida, pero muy real. La Ley la redactan, la interpretan y la aplican personas, ciudadanos, consumidores, gente del mundo del derecho, etc. Y estas personas por sus inteligencias, sus conocimientos, sus deseos y percepciones, sus debilidades o simplemente por el momento anímico en el que se encuentran hacen que la aplicación de la Ley sea muy distinta en un momento y situación que en otro. Y casi me atrevería a añadir que es una suerte.

    ¿Favorece esta diferencia a los poderosos? Se me ocurre que aquí hemos estado hablando departiendo de dos tipos de poderosos: los del dinero y el gobierno (entiéndase como los órganos de dirección de una sociedad, ya sea a nivel local, autonómico o nacional).

    Desde el punto de vista del dinero: no soy adicto a las teorías conspirativas, ni a las acusaciones de corrupción ni a este tipo de tonterías (si suceden pienso que son anomalías que no pueden fundamentar una regla general). Pero si es cierto, dicho con todo respeto y confianza en su capacidad y conocimientos, que no tiene la misma capacidad para influir en la aplicación de la Ley un abogado de oficio que toda una batería de abogados especialistas sobre un tema concreto. Aunque simplemente sea por el tiempo y los medios de que puedan disponer para estudiar y defender los asuntos, o por la autoridad que puedan tener ante los tribunales.
    Tampoco es lo mismo arriesgar en un litigio una mínima parcela del patrimonio propio que un porcentaje importante. Quien arriesga un año de sueldo, sólo para pagar gastos si pierde, será mucho mas reacio a embarcarse en pleitos que quien arriesga lo que gana en una mañana.
    Y seguramente hay mas diferencias, simplemente se me ocurrirán después de haber enviado este texto.

    Analizando la posible preeminencia ante la Ley de lo que hemos llamado gobierno. Frente al ciudadano es absoluta. Aunque sólo sea porque dispone de una legislación especial, propia, el Derecho Administrativo, que no sólo rige sus relaciones internas, sino también sus relaciones con los ciudadanos. Relaciones que no se basan en absoluto en una igualdad de derechos, sino en el derecho superior de esto que hemos llamado gobierno. El ciudadano puede protestar, pero no sin haber cumplido antes con lo requerido, o al menos no sin haber demostrado fehacientemente el daño que le haría cumplir antes de protestar.

    Concluyo: creo que desde el punto de vista jurídico una situación de total libertad en el ámbito comercial se convertirá en injusta para parte de la ciudadanía, ya que los medios de defensa de que dispone a la hora de llevar la igualdad ante la Ley a la realidad son diferentes. Igualmente creo que desde el punto de vista jurídico un sistema estatalista será igualmente nocivo para parte de la ciudadanía. El Estado, gobierno, burocracia, es una apisonadora, que a favor de un bien común nunca definido puede atropellar al ciudadano sin darle posibilidad de defenderse.

    Creo que habrá que buscar un sistema mixto y razonable, que, por supuesto, tampoco funcionará.

    Opino.

    Koenig.

  161. Rodrigo dice:

    Uuuh, lo que se cuentan, Davide: cosas que sólo interesan a los del gremio, y sólo a una parte de ellos. Cuando me da por perder el tiempo leyendo sociología, sólo me ocupo de obras más o menos generales de autores conocidos, como los que mencioné arriba: Habermas, Giddens, Castells y otros. Nada de Luhmann ni de sus acólitos sistémicos. Aparte, trabajos aplicados: al tema de los imaginarios sociales, por ejemplo. Por necesidad -es decir, trabajo-: informes, artículos. No contesto a tu requerimiento , ya lo sé, pero es que aclarar en pocas palabras qué se traen entre manos los sociólogos es difícil. Mira, cualquier cosa que tenga interés social (o sea, casi todo), ahí van esos presumidos y la esquilman. ;)

    Pero no, hablando en serio, me parece imprescindible acceder a los autores de renombre si se quiere tener una visión interpretativa general de las cosas. “La Era de la Información” de Manuel Castells es, por ejemplo, un referente obligado sobre el tiempo presente. Se lo compara con Weber, con la ventaja de no ser tan difícil de leer como “Economía y Sociedad”. “Consecuencias de la Modernidad”, de Giddens, lo mismo. “La sociedad del riesgo”, Ludwig Beck. Etc.

    Saludos.

  162. Koenig dice:

    Otro de los aspectos que tal vez debiéramos tener en cuenta es el aspecto egoísta de la naturaleza humana.
    Cada vez que surge una idea económica o política nueva se supone que tiene como objetivo el bien del pueblo, de la nación, de la humanidad. Y probablemente es cierto. Pero es curioso como los propulsores de dichas ideas siempre son mas “biendecidos” que los demás.
    Hay un párrafo muy bueno:
    “Aquellos que luchan por su propio bien tratan de presentarlo como el bien general. Por eso proclaman: mi bien coincide con el bien general, mi bien no es sólo imprescindible para mi, es imprescindible para todos. Realizando mi propio bien, persigo también el bien general”. V. Grossman “Vida y Destino”.

    La verdad es que la historia y la vida diaria están llenas de ejemplos de esto que digo. Es universal la tendencia de quienes son mas fuertes económicamente de propugnar la mínima injerencia del Estado, igual que la mayoría de quienes propugnan la intervención del Estado para redistribuir la riqueza suelen pensar que es justo por encima de su propio nivel de riqueza donde hay que empezar a redistribuir.

    Así pues nuevamente me declaro escéptico frente a los dos grandes sistemas económico políticos que se vienen comentando. Sigo pensando que habrá que buscar uno mixto y razonable: uno donde a mi me dejen hacer lo que me venga en gana y redistribuyan la riqueza de los que tienen mas que yo, a ser posible. Claro que sospecho que los demás pensarán que este tampoco es bueno.

    Opino

    Koenig.

  163. Koenig dice:

    Vaya, este último es una continuación de un comentario anterior que está esperando moderación.

    Léanlo bajo su responsabilidad. :-)

  164. Rodrigo dice:

    En espera de que aparezca la primera parte, debo decir que este comentario es excelente, Koenig.

    Claro que si citas a Grossman, toda prevención que pudiera haber de mi parte se derrumba, así que mi opinión no es desinteresada. ;)

    En algo me recuerda al famoso “Todos son libres, pero algunos son más libres de otros” (Orwell).

  165. davide dice:

    Conozco a los autores que citas Rodrigo, pero tengo que reconocer que nunca me ha leído ningún libro entero de ellos, si acaso artículos o fragmentos. Estoy de acuerdo contigo en que, forzosamente, debes acotar el objeto de estudio o análisis, pues todo es inabarcable.
    A mí, lo que más me atrae es la Hª de las ideologías y sistemas políticos en general, y en particular, el nacionalismo. tema, por supuesto, del que también se han ocupado los sociólogos. En concreto, aquí en España, destacaría la obra “EL DIOS DE LA MODERNIDAD: EL DESARROLLO DEL NACIONALISMO EN EUROPA OCCIDENTAL” de LLOBERA, JOSEP RAMON; y por supuesto, a nivel internacional el clásico de Benedit Anderson, “Comunidades imaginadas”. Por cierto, con muchos ejemplos de América latina, creo que está publicado por el FCE.
    Epa, si ves que esto se desvirtua nos das un toque, es que ya lo dice el refrán, “a falta de foro buena es la Papri”.

  166. Koenig dice:

    Por cierto, impresionantes “tochoposts” los tuyos Rodrigo.
    Habría muchas ideas que comentar, pero se saldrían del tema.

    Saludos.

    Koenig.

  167. Rodrigo dice:

    No, claro Davide, si ya suponía que debías conocer a los autores que mencioné. Los ponía como ejemplo nada más.
    El tema que mencionas es tremendo. A propósito, acabo de comprar un libro sobre el nacionalismo: “La patria lejana”, por Juan Pablo Fusi, español (Taurus).
    Hay un sociólogo chileno que trabajó por mucho tiempo en Inglaterra, Jorge Larraín Ibáñez. Especialista entre otras cosas en el área de la ideología o sociología del conocimiento. Es todo un referente en el ámbito anglosajón: su obra en esta área está en inglés. Se dice que habría resuelto el tema de la ideología según Marx y ‘desde’ Marx -o sea, la ideología según la concibió Marx, y cómo el pensamiento de Marx es también ideología, a pesar de Marx-. Juicio excesivo, pero algo dice. Acaba de salir al mercado chileno el primer volumen del trabajo de Larraín sobre la ideología, en que aborda el problema ‘Marx’. Me parece que debería tener mayor difusión de la que conseguirá con una editorial chilena. En fin.

  168. Rodrigo dice:

    Vale, Koenig.

    (Davide: te he puesto un comentario breve que espera moderación. Muy mal redactado: en cinco líneas, 6 veces el nombre de Marx.)

  169. davide dice:

    Conozco el libro de Fusi. Intenta hacer un recorrido por todos los tipos de nacionalismos existentes en el mundo. Creo que demasiado ambicioso, flojea en algunas partes. La dedicada a los casos europeos, en general, y españoles, en particular, las mejores. Claro está.
    De todas maneras, es un buen libro para un acercamiento al tema, si es que ese es tu caso.
    Saludos.

  170. Incitatus dice:

    Koenig, desde el punto de vista del historiador, comulgo plenamente por con lo expuesto.
    La perfección no existe y no va a existir nunca, solo se puede tender a ella, como al infinito. Con altibajo poco a poco la humanidad se va acercando, creo yo, aunque aun le queda mucho trabajo. Insito en que ningún tiempo pasado fue mejor a menos que te tocara ser Luis XIV. Creo que la sabidúría está en saber coger lo mejor de todas las tendencias, como ya dije en mi largo post anterior.

    saludos
    Incitatus

  171. Urogallo dice:

    Respecto al tema de la “redistribución” de la riqueza, habría que decir que es un tema un poco absurdo, ¿Por qué?. Por que no podemos afrontar con seriedad que el gobierno de España diga que uno de sus fines es redistribuir la riqueza ( la mía,claro) y que luego se permita que un “empleado” obtenda 20.000.000 de euros de su trabajo…Y estamos hablando de un “empleado”, no de un empresario al que tiene que permitirsele que obtenga un beneficio razonable de su empresa para que siga creando riqueza.

    La administración, al fin y al cabo, es la que permite este tipo de cosas. 5.500 euros al mes por diputado…¿Para eso sirven mis impuestos?.

    Incluso los defensores de la imposición estatal tienen que reconocer que el dinero se pierde por todos lados y que no se recauda de la forma más justa.

  172. Incitatus dice:

    Hombre Urogallo, eso creo que ninguno lo hemos defendido. Obviamente es una de las cosas más urgentes para arreglar.

  173. Urogallo Von Falkenhayn. dice:

    Para nada, es un juicio generalista, no es una respuesta a comentario alguno.

  174. Incitatus dice:

    mis disculpas

  175. jenofonte el de los pies ligeros dice:

    Urogallo, ese apellido de “von” es que es vds. de la Alta Nobleza Alemana. saludos , jenofonte

  176. Urogallo dice:

    Altísima nobleza del Gran Ducado de Liechtenstein. ¡La duda ofende!.

    Por lo mismo supongo que usted hablará un griego atico perfecto.

  177. Si etimologicamente estudias la palabra “jenofonte” ya sabes la respuesta,pues significa lo que significa en griego (jónico,por supuesto, en el que se escibió la Iliada).
    Atentos saludos, taconazo prusiano y reverencia a Urogallo Von.

  178. sito dice:

    Es vergonzoso que en este país no se hable de la Guerra Civil española. Esos complejos que entiendo pero no comparto, impiden que indaguemos sobre nuestra historia..
    Esta Navidad, visité una exposición en Guadalajara que se denominaba “Guadalajara en guerra”. Me estremeció ver las fotos de la contienda, las grabaciones llamando a la batalla o a la resistencia, fotos de nuestro patrimonio artístico antes y después de la contienda, y sobre todo, me sobrecogió que un anciano, lloraba delante de una fotografía de su pueblo. Es un tema muy interesante y parece un libro perfecto para adentrase en esa parte de nuestra historia tan reciente y tan desconocida para muchos de nosotros.

  179. Ignacio dice:

    Eso de buscar (y encontrar) la equidistancia me parece falso y forzado. Casi prefiero las tesis partidistas de unos o de otros. No estamos hablando de niños que se pelean en el recreo por una onzas de chocolate.

    Con este tema ocurre a menudo que se exagera la postura del otro para ridiculizar sus tesis. Por otro lado, contar lo que ocurrió no me parece indecente ni maniqueo. Antes no se podía.

  180. Focio dice:

    Excelente, maravilloso, una obra maestra. Es un portento de ecuanimidad y buen juicio histórico. Una verdadera lección cómo se puede hacer una historia rigurosa fundamentada en los hechos y no en prejuicio sectarios. De lectura absolutamente imprescindible.

  181. Los diputados no indican la fuerza necesaria de una fuerza politica. Los anarquistas la fuerza con más militantes en su CNT. Solo tuvieron un diputado y en 1936. Y sus votos decidian si ganaba la derecha o izquierda. Sobre todo en Cataluña-Catalucia.
    ERC obtuvo 22 diputados.Mas en sus listas entraron gente a los que muchos militantes del partido usando una expresión blanda no admiraban mucho.
    Alguien puede explcar la paradoja de que se llamasen defensores de la República las izquierdas y se sublevasen contra la República en 1934.
    Espero no provocar peleas.

  182. ricardo dice:

    Con todos mis respetos,si comentas que después de leer este libro tienes una idea clara de como fué la guerra civil,creo que tienes una idea bastante equivocada,porque este libro es impresentable,me falta ya poquito para acabarlo,y lo leo entre la sorpresa y la tremenda indignación e incluso vomito que me produce,un Payne(que aparte de reconocer que tiene ritmo en su escritura,es un autentico converso y llamado por muchos de sus compañeros historiadores,un autentico Judas),
    Solo leer los antecedentes de la guerra civil,ya produce consternación,pues no dice absolutamente nada de los grandes logros que consiguió el gobierno de la republica,eso si,los errores(que los hubo)los relata muy detalladamente,trata a la CEDA,de angelitos,habla de los atentados desde la izquierda a la Falange,pero elude los atentados de la propia FAlange,trata de inepto a Alcala-Zamora y de radical a Azaña,y no comenta ni profundiza de el odio generado por las clases dirigente hacia la clase obrera,que al final fué un punto fuerte para que explotara, y ya pasa por encima el gobierno o mal gobierno de Lerroux,ahí no dice nada ahora de los gobiernos de izquierda,caña,caña,con todos mis respetos,me seguiré quedando con Beevor y compañia,antes que este impresentable,no me gusta esta forma de documentar,es más,es muy peligrosa.

  183. Solo se que este libro es la historia de el falangismo español,y no se por que de tanto comentario.

    Jorge Löpez Zegarra

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