VICTORIAS FRUSTRADAS – Erich Von Manstein
El Libro
Victorias frustradas son las memorias de guerra del que fue Mariscal de Campo Erich Von Lewinski Von Manstein durante la segunda guerra mundial. La obra, tras brevísimos comentarios referentes a las crisis de Austria, los Sudetes y Checoslovaquia se inicia realmente con la participación del autor en la campaña de Polonia, como Jefe de Estado Mayor de Von Rundstedt para pasar luego a Francia, donde mantendría el mismo puesto hasta ser destinado a comandar un cuerpo de ejercito durante la campaña de mayo-junio de 1940.
Posteriormente nos narra sus acciones al frente de un cuerpo de ejército en la campaña de invasión de la Unión Soviética en 1941, al frente de un ejército en Crimea en 1941 – 42, hasta la toma de Sevastopol, para pasar a los combates al sur del Lago Ladoga, donde estará destinado brevemente, antes de ser nombrado comandante en jefe de los grupos de Ejércitos del Don y posteriormente del Sur, entre el invierno de 1942 y finales de marzo de 1944, momento en que es cesado y, de forma muy repentina, termina la historia, pues el libro no va ni un minuto mas allá.
La narración, muy completa, se va a detener por un lado en los hechos históricos en los que intervinieron las tropas bajo su mando, con descripción de órdenes de batalla, relaciones de fuerzas y acciones de guerra. Pero también va a tratar muy a menudo sobre la participación directa del autor en los hechos: sus puntos de vista, sus concepciones del mando, análisis personales de las situaciones operativas y estratégicas en las que se vio envuelto, conferencias con Hitler y anécdotas varias.
Tres son los momentos mas destacables en la narración. En primer lugar su lucha por la modificación del plan de invasión de Francia en 1940. En segundo la campaña de Crimea, culminada con la toma de Sevastopol en julio de 1942, y finalmente la evolución de sus relaciones con Hitler a lo largo de las conferencias que mantendrá con este durante las batallas defensivas que dirigirá desde la ofensiva soviética contra Stalingrado hasta su destitución.
El Autor
Fritz Erich Von Lewinski nació el 24 de noviembre de 1887, en Berlín, décimo hijo de un oficial de artillería, adoptó el apellido Von Manstein al ser adoptado por su tío Georg Von Manstein. Desde el principio estuvo destinado a la carrera militar, en la que destacaría rápidamente, participando en algunos de los escenarios mas importantes de la primera guerra mundial: Verdún, Champagne, Polonia, Serbia y Estonia entre otros.
Durante el periodo de entreguerras Von Manstein formó parte de la Reichswehr, alternando puestos de mando de tropas con labores de estado mayor y viajes al extranjero, en especial a la Unión Soviética, para estudiar los ejércitos de otras naciones. Con el advenimiento de Hitler participó en el desarrollo de las nuevas fuerzas armadas alemanas.
Sus acciones durante la segunda guerra mundial las hemos comentado ya y son el objeto exclusivo del libro que comentamos, añadiremos que acabó la misma con el rango de Mariscal de Campo y la Cruz de Caballero con Espadas, antes de referirnos a los hechos posteriores a su destitución y sustitución por el Mariscal de Campo Model.
Con posterioridad a su cese tuvo que ingresar en un hospital para ser tratado de una enfermedad ocular contraída durante sus duras campañas en Ucrania, volviendo después a Liegnitz con su familia, que evacuó ante la llegada de los soviéticos, dirigiéndose al oeste de Alemania.
En 1945 fue arrestado por las tropas británicas, y juzgado en Hamburgo en 1949, acusado de crímenes de guerra. Parece ser que por presiones soviéticas. Fue condenado primeramente a 18 años de cárcel, que fueron sustituidos por 12, aunque fue liberado en mayo de 1953, tras haber cumplido tan sólo 4, por razones de salud.
Tras su liberación escribió sus memorias: “Victorias Frustradas”, publicada por primera vez en 1955, y posteriormente “Vida de un Soldado”, en 1958.
Durante estos años fue asesor del nuevo ejército alemán, la Bundeswehr.
Falleció el 11 de junio de 1979 en Irschenhausen (Baviera).
Algunas características interesantes.
Con respecto a la prosa, se trata de un libro muy bien escrito, no precisamente por un profesional de las letras, pero si por un militar profesional, hablando de temas militares, que domina, cosa que se nota en la claridad y la concisión a la hora de narrar las campañas en las que participó. Algunos de sus párrafos son verdaderos reportes de situación. Como contrapartida podemos decir que en mas de una ocasión, se repiten giros y frases, lo cual es totalmente lógico si tenemos en cuenta que nada se parece mas a un ataque de blindados que otro ataque de blindados. .
Con respecto al autor es interesante hablar de “la duda”. Cada vez que leo las memorias de un alto oficial del ejército alemán durante el periodo 1939-45 me surge la misma pregunta ¿Fue partidario del régimen nacionalsocialista? Siempre es interesante tratar de deducirlo del texto. Von Manstein inicia sus memorias dejando claro que no va a hablar de temas políticos (como la gran mayoría) ahora bien, lo hace, y en mas de una ocasión: cuando habla de los motivos de la guerra, en especial la presión que ejerce la belicosa Francia o el miedo a un ataque bolchevique, con el que quiere justificar la invasión de la Unión Soviética.
Cuando von Manstein habla de Hitler lo hace sólo desde dos puntos de vista, el militar y el político. Desde el punto de vista militar lo considera poco formado y aunque no le niega una cierta intuición, le critica a menudo su forma de dirigir la guerra y que no quiera dejarse aconsejar por los militares profesionales, achacando su desconfianza contra estos a las maquinaciones del partido. Desde el punto de vista político lo considera un hombre capaz, convincente, organizador, aunque pésimamente asesorado por sus subalternos políticos, en especial Himmler y Goering, a los que sí critica abiertamente en sus memorias, llegando incluso a culparlos abiertamente de maquinar para conseguir su destitución, destitución que según otras fuentes se debió a las dolencias oculares que lo llevarían al hospital, dolencias que sin embargo él no cita en sus memorias.
Otro rasgo del carácter del autor que me parece interesante señalar y que trasluce en sus memorias es el siguiente: considerado un genio militar, cosa innegable, hay que decir que tiende a sobre valorarse o a hacer responsables a los demás cuando las cosas no salen como él quiere. El propio título del libro “Victorias Frustradas” ya da una pista sobre ello. Esto es especialmente claro en la última parte de la obra, referente a sus campañas de 1943 y 1944. Asistimos a una pugna titánica entre Hitler y Manstein. Las quejas del general serán constantes: por la escasez de refuerzos y reemplazos, por la organización del mando en el frente del este, por las órdenes de retener ciudades o sectores del frente, por la prohibición de retirarse… En varias ocasiones llega a indicar el autor que hubiera sido capaz de ganar la guerra en el este, o al menos conseguir una posición militar ventajosa para conseguir la paz con los soviéticos, de habérsele otorgado los recursos que pedía y de haberse hecho las cosas como el decía. Afirmaciones que son injustas, ya que ni fue el único general combatiente que tuvo Alemania durante la guerra ni fue su sector el único frente en el que se combatió con dureza durante la guerra. Es mas se deduce un cierto interés por el protagonismo en algunos de los planteamientos que cita, y se plantea el lector la duda de si hubiese pensado lo mismo de no haber estado él al mando.
Un último comentario que me parece importante con respecto al autor del libro: debe tenerse en cuenta a la hora de leer estas memorias su profundo anticomunismo. Tal vez debido a sus experiencias personales, tal vez debido a la situación política de Alemania (gobierno de Adenauer) en 1955, fecha en que lo publica. Ejemplos de esto son sus comentarios sobre la famosa “orden de los comisarios” (que estipulaba que los comisarios políticos soviéticos debían ser fusilados en el acto). Ciertamente explica que se negó a que fuera ejecutada en los sectores bajo su mando, pero igualmente dice que merecían ser ejecutados, pues eran civiles combatiendo, y responsables de las múltiples atrocidades cometidas por el ejército rojo. Dato de por si parcial, pero mas aún si tenemos en cuenta que von Manstein no hace ni un solo comentario referente a los desmanes cometidos por las SS, cuerpos de seguridad y similares. Es mas, tras comentar las barbaridades cometidas por los bolcheviques, sólo ensalza la maravillosa conducta del soldado alemán, incapaz de comportarse indecorosamente. Esta visión parcial, unida a la importancia del autor como héroe militar no pueden mas que arriesgarse a llevar a lectores poco avezados a caer en planteamientos, si no revisionistas, si al menos muy cercanos.
Y con respecto a mi opinión personal…
Debo decir que es un libro interesantísimo, tanto por la magnífica narración que hace von Manstein de los acontecimientos militares, como por las explicaciones, magistrales en algunos casos, que da sobre el arte militar, tanto al nivel operativo como estratégico. Además es un libro claro, que con las siempre inevitables salvedades (por ejemplo la enumeración de ejércitos y divisiones, o las numerosas referencias a puntos cardinales), se lee con facilidad. El estilo directo y activo sumerge al lector en el centro de las mas duras conferencias o las mas rugientes batallas.
Incluso las “pegas” comentadas antes resultan de sumo interés, pues delatan el carácter del personaje, y de la época. Y es que en unas memorias tan interesantes son las cosas que se dicen como las que no se dicen, y sobre todo, la forma de decirlas.
Me atreveré a recomendarlo.
Humildemente opino.
Ciertamente me gustaría permitirme un ejercicio.
El país de **** tiene dos cuerpos de Policía, el A y el B.
El primero (A) ha sido creado para la represión de la inmigración ilegal. Capturan, torturan y ejecutan inmigrantes ilegales.
El segundo (B) es un cuerpo de guardias fronterizos. En principio vigilan las fronteras. Claro que se les ha explicado claramente que los inmigrantes ilegales son escoria que no merece más que palizas y muerte, así que cuando capturan a un grupo de ellos los torturan y los ejecutan. ¡Pero ojo! Esa no es su función. Su función es vigilar la frontera.
Además el jefe máximo de ambos cuerpos es la misma persona, igual que los ideólogos de ambos cuerpos son los mismos y muchos altos mandos son intercambiables.
Y para terminar los miembros del cuerpo B suelen ser destacados habitualmente para formar los comandos operativos del cuerpo A.
Pero eso si, no son lo mismo, pues uno se llama “A” y el otro “B”, y oficialmente sus funciones son distintas.
Que quieres que te diga Txuko. Desde mi punto de vista la policía de **** es un cuerpo criminal, toda ella sin distinciones.
Por otro lado me gustaría advertir, una vez más, contra el truco fácil de meter todas las barbaridades: de Katyn a Dachau y de Dresde a Malmedy (por citar cuatro ejemplos conocidos); en el mismo saco.
Truco fácil cuyo único objetivo es relativizar una cuestión compleja a fin de llegar a dos conclusiones tan opuestas como útiles para determinadas ramas de pensamiento:
– Los aliados cometieron barbaridades, igual que los alemanes, y si todo el mundo justifica a los aliados, lo mismo hay que hacer con los alemanes.
– O los aliados escondieron sus barbaridades para ejecutar una justicia de vencedores, luego los alemanes son unas pobres víctimas dignas de conmiseración.
Con esto no quiero acusar a nadie de pensar de ninguna manera. Todos, de buena fe, podemos justificar sin querer o coincidir sin darnos cuenta con filosofías y barbaridades que nos son completamente ajenas. Y todos, supongo, agradeceremos que nos indiquen la coincidencia a fin de reflexionar más profundamente sobre ella.
Centrándonos en el terrible Dresde pasaré un poco por encima de su valor estratégico: lo tenía como sede fabril y como nudo de comunicaciones, y me iré a un curioso texto (elaborado por uno de los departamentos de la ONU) que leí hace tiempo y que venía a reflexionar sobre cuando y en que circunstancias un civil debía ser considerado como tal, y cuando no.
La Alemania hitleriana vivió sus últimos meses sin hacer distinción alguna entre civiles y militares. Toda su población capaz de portar un arma o de cavar una zanja se convirtió en población militarizada. Un magnífico testimonio de ello puede ser la película alemana “Die Brucke” (el puente), que nos narra la defensa de un pueblecito por un grupo de mocosos armados con lanzagranadas anticarro. La escena en que uno de esos “¿civiles?” recién adoctrinados revienta un carro de combate matando a sus tripulantes debe mover a reflexión. ¿Hasta que punto podíamos explicar a los tripulantes de ese carro que no se puede dañar a los civiles?
En estas circunstancias. ¿Cuándo deja un civil de ser un civil para convertirse en combatiente? ¿Cuándo el ejército contrario está a cien kilómetros? ¿A cincuenta? ¿A diez? ¿Cuándo han causado víctimas a ese ejército contrario?
La batalla de Berlín fue seguramente uno de los casos más flagrantes de este problema. Allí adolescentes y jubilados lucharon por igual y fueron igualmente capaces de matar a soldados enemigos. ¿Eran civiles? ¿Desde cuando no lo eran o hasta cuando lo fueron?
Complejas cuestiones.
Se me ocurre, por enrollarme, que sería interesante darle la vuelta al papel y tratar de buscar la justificación en el propio país de esos civiles. Es decir. ¿Consideraba la Alemania hitleriana a esas personas como civiles? ¿Hizo todo lo posible por alejarlas de la zona peligrosa?
Tenemos una interesante comparación con el “Blitz” sobre Inglaterra. Mientras en un país los niños especialmente y buena parta de la población también fueron alejados de los centros urbanos, en Dresde se habían acumulado miles de personas procedentes de otros lugares. De hecho, que yo sepa, no hubo en Alemania ningún programa concreto para alejar a los civiles de las ciudades. Mejor aún, cuando los soviéticos entraron en Prusia Oriental se prohibió, en un primer momento, la evacuación de civiles, bajo penas gravísimas.
Concluiré diciendo que a mi me parece que la Alemania hitleriana militarizó a sus civiles. No sólo a la hora de armarlos o ponerlos a trabajar en la elaboración de defensas. También los utilizó, aunque tal vez fuera inconscientemente, como escudos humanos.
Opino, claro.
Sólo un pequeño apunte, la Alemania nazi militarizo a una parte de su población civil, pero no nos olvidemos que prácticamente la mitad de la población no fue movilizada, las mujeres, y que estas también sufrieron los bombardeos y los combates desde su posición absolutamente civil.
No ataco a nadie, solo le he dicho que se apunte un tanto si piensa de esa forma, pido mil disculpas si alguien se ha sentido ofendido.
Saludos.
koening estoy deacuerdo contigo que la policia era criminal 100% eso no te lo discuto ni dudaria en la vida.
Saludos
Buenas noches:
El Sr. Txuko y el Sr. Koenig tenían un poco disputado debate sobre la participación de distintos individuos y uniaddades en actos criminales y su relación con el partido nacionalista y socialista alemán, más o menos. Los argumentos del Sr. Koenig son concluyentes, como dice Rodrigo, salvo que el Sr. Txuko aporte nuevos datos. Hasta ahí nada digo pues soy lego.
El Sr. Txuko deriva el tema que venía tratando y saca a la palestra una equiparación sobre los supuestos crímenes en ambos bandos y cita unos bombardeos concretos como ejemplos. En el tema militar de los mismos tampoco entro porque soy, asímismo, un aficionado y porque ya se habló bastante hace dos años en este mismo hilo, como el Sr. Txuko habrá comprobado.
En el plano moral, sin reveses, hubo una II W W con agresores y agredidos, con dictadores y demócratas, con totalitarismos y naciones más o menos libres, en definitiva, con malos y buenos, y, créame, gracias a Dios ganaron los segundos, con la colaboración de algún primero. Y es que la dicha no podía ser completa.
Atte.
Buenos días.
Ciertamente Juanrío, lamentable error el mío, causado por un exceso de generalización.
Ciertamente las mujeres no fueron -salvo posibles casos concretos, y digo posibles porque no tengo datos fiables- enviadas a combatir.
La ideología nacionalsocialista no comulgaba con la participación de las mujeres en el esfuerzo de guerra mas allá de los servicios sanitarios y de funciones de «amas de casa» (si me puedo permitir definirlo así). Creo recordar de mis lecturas que ni siquiera se dio una incorporación de la mujer al trabajo fabril, como sucedió en otros países).
Con lo cual en este sentido no fue militarizada, aunque si víctima inocente de los bombardeos.
Por otro lado si vale de cara a la población femenima mi argumento referente al poco miramiento del gobierno hitleriano hacia la protección de sus propios civiles. Doblemente en este caso pues las consideraban mucho más vulnerables que los hombres, y nada hicieron por alejarlas de las zonas peligrosas.
Txuko. Si concuerdas en que la policía de mi ejemplo era criminal al 100%, llama Allgemeine SS al cuerpo A, y Waffen SS al cuerpo B y tendrás algo muy parecido a lo que hubo.
Un saludo.
Tienes toda la razón, Koenig, al final Hitler lo que quería era una especie de espiral de muerte en el que no quedara nada de Alemania, incluida su población por supuesto. La participación de las mujeres alemanas en el esfuerzo de guerra, activo, se limitó a las comunicaciones, sanidad y secretariado.
En cuanto al debate sobre las Waffen SS y las SS puras y duras, creo que todos hemos caído víctimas de la interpretación. Mientras que durante años no se distinguió entre ambas, posteriormente se diferenció diciendo que las Waffen SS eran exclusivamente militares, cosa que se ha demostrado poco fiable, aunque sin duda hubo unidades combatientes que se distinguieron como tales y no como maquinaria de exterminio de civiles.
Bueno, yo en realidad sobre lo que más quiero incidir es que el valor en combate de determinadas unidades SS, las mas conocidas, no quita que en otros momentos fueran abyectas máquinas de terror y asesinato.
Ambas facetas son posibles.
Con respecto a juanrio con lo que comenta que es poco fiable que la Waffen SS era totalmente militar, pues fíjense ustedes en la totalidad de fotografías que vuelan por Internet y podrán ver que en combate aparecen muchos solados de la Waffen SS y no de los Allgemeine SS, sobre porque reclutaban solados de la Waffen SS para los Einzatgruppen, no por ser de la Waffen SS sino por su dureza física y mental ya que estos solados estaban preparados para el máximo nivel de combate y como se explica en algunos libros muchos soldados que participaron en estos grupos tuvieron que ser internados en manicomios o necesitaban ayuda siquiátrica.
Saludos
Perdonen, me dejaba que estos grupos de la muerte tambien reclutaron soldados de la wehrmacht y muchos no aguantaron el horror de las misiones.
Un saludo a todos.
Voy a permitirme usurpar el puesto a Juanrío, pero es que se me ocurren unas cuantas respuestas a tu comentario Armand.
Con respecto a las fotografías. La verdad es que en todas las fotografías mías (me encanta hablar de mi) que tengo en casa salgo sonriendo. ¿Significa eso que no me enfado nunca?
Volvamos a las SS. Aceptando que todas las fotografías de Waffen SS que circulen por donde quieras sean de soldados combatiendo, te diré que, obviamente, estas fotografías eran tomadas por las Compañias de Propaganda de las propias Waffen SS. (No hace falta ser muy listo para ver que ni los fotógrafos soviéticos ni los aliados occidentales se dedicaban a fotografiar SS en combate).
Es más, si revisamos con cuidado muchas de esas colecciones de fotos, veremos que son simulaciones (un asunto muy poco estudiado aún). Tengo algunas en publicaciones que son muy curiosas en ese sentido porque uno puede ver un grupo de SS atacando: primero por la espalda y luego de frente. Pero el árbol y el semioruga que hay al fondo son el mismo. Vamos, que el fotógrafo ni se movió de donde estaba.
Concluyo: que a ninguna compañía de propaganda se le ocurriera tomar fotos de SS asesinando a prisioneros británicos en un granero de «Le Paradis» no significa que no lo hicieran. Significa que no eran tontos. Ellos mismos, al incendiar esos graneros después o al enterrar los cadáveres (cosa que no hacían tras una batalla»normal») demostraban ser conscientes de sus crímenes.
Con respecto a que se eligió a los SS por «su dureza física y mental ya que estos soldados estaban preparados para el máximo nivel de combate». ¡Vaya desperdicio! Porque para masacrar gente indefensa no hace falta un soldado ni la mitad de preparado que un quinto cualquiera. Lo que hace falta es un carnicero.
Con respecto a la dureza mental creo que más arriba hemos comentado el tipo de dureza mental de los SS.
Ahora que me gustaría conocer cual era la dureza física y mental y la capacidad preparación para el máximo nivel de combate de los SS de la 13ª división de montaña de las SS «Hansdchar» (Croata Nº 1), formada por musulmanes Bosnios, que se amotinaron dos veces y sólo sirvieron para perseguir partisanos.
Con respecto a aquellos que necesitaron ayuda psiquiátrica. Ciertamente alguno hubo que no lo soportó. Pero ciertamente participaron en masacres que ninguno de los que aquí participamos hubiera soportado… ver (no digo ya ejecutarlas). Lo triste es que sólo una minoría acabara teniendo problemas mentales.
Opino.
Saludos.
Mirar esta fotografias de matanzas se pueden apreciar soldados de la Wehrmacht y no de las Waffen SS.
http://www.lastmission.net/Images/einsatzgruppen-the-last-jew-in-vinnitsa-jpg.jpg
http://thevelvetrocket.files.wordpress.com/2008/12/n563903375_972793_1659.jpg
Un saludo
Lo cual demuestra convincentemente que las Waffen SS jamás participaron en masacres.
Nadie ha dicho eso, dios que cabezas cuadradas que sois, como decía antes no solo participaron los Waffen SS sino también soldados de la Wehrmacht por lo que dice el Sr. Txuko que estos grupos de las Einzatgruppen no eran pertenecientes a la Waffen SS en particular.
La ostia, entonces todas las fotos de de los nazis son montajes !OOOHHH¡ aquí los únicos que sacaban fotos reales eran los aliados ellos no utilizaron la propaganda, dios como rebosa la sabiduría en estos Lares, tienes razón no hay que ser muy listo no, seguro que fueron los nazis los que inventaron el PhotoShop.
Con respecto a la elección de soldado vamos si no comprendes a lo que me refiero mejor no hablemos mas del tema, solo te estoy exponiendo el porque de elegir uno soldado u otro, no estoy defendiendo el hecho de aniquilar una vida humana, que aquí mucho hablar de no generalizar y metéis a todos en un mismo paquete.
O somos todos negros o todos blancos menuda idiotez.
Un saludo. ;)
Atención pregunta de examen ¿Nombre y apellidos de quien encendio las fogatas del fondo para la foto?
http://img114.imageshack.us/img114/2908/battlekursk0107aeronautics4gd.jpg
Vamos chicos tumbaos que salis guapotes.
http://img175.imageshack.us/img175/5218/index11vk.jpg
Chicos a correr un poco, luego ya quitamos el tanque de ahi !
http://img7.imageshack.us/img7/4628/waffenssinaction0pr.jpg
Vendito Photoshop ;)
Como cabeza cuadrada voy a ejercer mi derecho a la duda, tan defendido en algunos sitios como reprimido en otros, ciertamente.
En las dos primeras fotos veo soldados caminando, no combatiendo. Ambas están tomadas en sitios donde se ha combatido. Tanto las carcasas como los cadáveres lo atestiguan. Pero los combates se han alejado o han terminado ya. La segunda me atrevería incluso a ubicarla en Creta.
En cuanto a la tercera vemos a tres señores que parecen correr hacia el enemigo, ligeramente inclinados, con sus armas en la mano, pasando detrás de un T-34 que ha recibido un mal golpe. El encuadre es bastante bueno, y el ángulo del objetivo es alto, lo cual me hace pensar que el fotógrafo está de pie, inmóvil, sacando su foto tranquilamente mientras, supongo, los soviéticos hacia los que corren los soldados esperan tranquilamente a que acabe.
Y sin Photoshop.
Un saludo.
Un saludo.
Ahí empezamos bien me gusta que por lo menos tengamos dudas sobre el asunto, es un buen comienzo por lo menos no creamos todo lo que nos dicen o nos venden.
Hay que leerlo todo aunque venga de “Mi lucha” o de donde sea y verificar si realmente las fuentes son fidedignas y no porque se llame “Mi lucha” ya no vale una Mier… y como tu dices tienes todo el derecho a opinar luego lo que te de la gana y tener el derecho a la duda.
Sobre las fotos dejemos esto porque veo que no tiene final, yo creía que los que hacían las fotos eran fotogramas o reporteros de guerra usea con algo de profesionalidad no simples soldados y alguna foto tendría que salir bien digo yo, y no todas sean un montaje, igual a unos metros podría estar la batalla eso nunca lo sabremos ni tu ni yo pero afirmar que son todas un montaje y que esos soldado no vienen o van a combatir me parece un poco rebuscadito.
Un saludo ;)
Como bien decía Valeria
«El derecho a la duda que tanto esgrime, Armand, debería incitar a la investigación, al contraste, a la búsqueda de fuentes fidedignas, al debate. ¿Qué quiere usted seguir dudando? Dude, hombre, dude.
Dude, pero siga usted razonando, aportando, debatiendo…»
Y aquí es donde discrepamos, mi estimado Armand. Porque ciertamente dudo, de sus afirmaciones por ejemplo, igual que dudaba de la solvencia de las tres fotos presentadas como ejemplo de soldados combatiendo, por eso las analicé, igual que me he molestado en analizar casi todos los comentarios a los que he respondido en este hilo.
Y ahora voy a aportar.
Y la verdad es que tras analizar las tres fotos pocas dudas me quedan. Máxime si tenemos en cuenta que he tenido ocasión de leer muchos análisis de fotos y en general, tanto las de los alemanes, como las de los soviéticos como las de los aliados occidentales son montajes y no verdaderas situaciones de combate.
Porque como bien dices Armand, los «reporteros de guerra» las compañias de propaganda, y todas las personas que han dejado testimonios fotográficos de la guerra eran profesionales, y como tales evitaban que les pegaran un tiro.
Pero en el fondo me das la razón. «afirmar que son todas un montaje y que esos soldado no vienen o van a combatir me parece un poco rebuscadito». Yo nunca he dicho que esos soldados no fueran a combatir. He dicho que no estaban combatiendo. Matiz.
Sí me atrevo a decir, por otro lado, que no vuelven de combatir. El aspecto de un soldado que vuelve del combate no es nada glorioso, creeme. No se parece en nada a los equipadísimos y magnificos soldados que hemos visto.
Dicho esto, podemos debatir o dejarlo, como quieras.
Un saludo.
Yo quiero añadir que Mi lucha es una mierda, y que si las fuentes de información que maneja Armand son esas, maneja fuentes de mierda.
Juanrio como sabes que son una mierda ???, por el nombre o porque has investigado y has contrastado las fuentes ??? Porque habláis tanto de de investigar y no veo ninguna referencia a nada todo son opiniones etc. aportar como dicen ustedes, todo es mucho bla bla … y echarme en cara que no aporto y yo no veo nada de ustedes. ;)
Que pasa que sus fuentes son mucho mejores porque se llaman Simon Wiesenthal, me troncho jajajajaja… sabemos que este señor también tiene manchas en su historial pero bueno ya digo que tienen todo el derecho de creer lo que quieran yo las respeto.
Koening o tienes vista de lince o yo no puedo apreciar bien el rostro de esos soldados, a mi tampoco me vale porque tu piensas que su rostro no demuestra amargura etc. pero bueno si eres mas feliz así pues también te doy la razón.
El día que me aporten pruebas que puedan eliminar cualquier duda de lo que dicen estos revisionistas les daré toda la razón y ya no dudare mas.
Un saludo ;)
Armand, tu crees que se puede debatir en serio con alguien que las únicas fuentes que cita son nazis, neonazis o revisionistas…..da pereza, por eso te digo directamente que lo que dices no vale nada de nada. Por cierto, Wiesenthal no es un historiador y sólo podría ser tomado como fuente primaria, estuvo internado en el campo de Mathausen, y en otros.
Que alguien siga poniendo en duda la existencia de los campos de exterminio nazis, o del gulag soviético, en el siglo XXI y tome la información de donde la tomas tú para apoyarse es para pensar que no sólo son una mierda tus fuentes.
El gran problema de la duda no es su legitimidad, la duda es legítima. El gran problema de la duda es la ignorancia o la sapiencia que la origina.
Proverbio koenigés.
Pero el problema es que aquí nadie duda de que no existieron dichos campos, si no que se exageraron los hechos que es muy diferente, puede que la opinión de un nazi o un neonazi no tenga la credibilidad suficiente pero porque no la de un revisionista ¿no son historiadores? O es que por pensar o tener una duda sobre algo ya escrito como el holocausto ya lo convierten en nazi y no tiene credibilidad ya parecemos la inquisición “te quemaremos por hereje”, digo yo que en algo habrá basado su creencia, en estudios y estadísticas y la información habrá sido contrastada o es que también se lo inventan, por que uno tenga una ideología no lo convierte directamente en asesino o mentiroso, que ocurre entonces que por ser de derechas ya eres un farsista y un asesino.
Muchas lagunas veo yo en el tema y mucha prohibición la cual no comprendo y de ahí las dudas y vuelvo a darles la razón en que la Alemania nazi cometió un montón de crímenes contra la humanidad pero no solo Alemania.
Epa, pero si Armand, entre tanta tontería revisionista ha dicho una verdad…
Es verdad, Armand, no sólo Alemania cometió un montón de crimenes contra la humanidad durante la II guerra mundial. Debemos sumar a los soviéticos y la fehacientemente probada matanza del bosque de Katyn y a los japoneses y su propio universo concentracionario en Asia, en el que exterminaron a un gran número de chinos, coreanos, y de otras nacionalidades, así como se saltaron cualquier convención con los prisioneros de guerra que consiguieron apresar, ingleses, australianos, americanos, etc…
Y yo que veo una diferencia fundamental y que parece no ser considerada por algunos…
La ideología nazi, ¿no es criminal per se?
Por supuesto, Javi, ya que uno de los puntales sobre los que se basa es el exterminio del adversario político, del perteneciente a otra raza, del enfermo, etc. Hay que recordar que antes de comenzar el exterminio de los judíos, gitanos, etc, el régimen nazi comenzo matando a sus propios conciudadanos enfermos con el programa de eutanasia por el que se aniquilo a los enfermos mentales y a quienes padecía cualquier tipo de tara que, a sus ojos, les impidiera llevar una vida entregada al nacional socialismo.
Ciertamente.
Me gustaría, por otro lado, contestar a Armand. ¿Que pasa con los revisionistas? Desgraciadamente en cuanto un historiador se identifica con una tendencia, malo. Si ponemos por ejemplo los historiadores soviéticos que escribieron sobre «La Gran Guerra Patriótica». ¿Eran historiadores? Si ¿Son fiables? Ni de coña.
Con respecto a la duda sobre los campos. Puestos a dudar de si murieron x o y personas en ellos. ¿Qué elección nos lleva a pensar que fueron menos? ¿Porqué no pensar que fueron más?
La duda es legítima, cierto. Pero tan absurda es mi duda sobre la verdad que hay en la teoría de la relatividad, de la que no se nada, como la duda de algunos legos mal informados sobre lo que sucedió en los campos de concentración. En ambos casos, y siendo si resultaré brusco, son dudas nacidas de la ignorancia, que necesariamente acaban decantándose hacia los gustos personales, ilusiones o siendo determinadas por hebras de información mal digerida. En resúmen, estoy seguro de poder viajar en el tiempo, a los campos, antes de morirme, gracias a la teoría de la relatividad, y entonces podré saber exactamente cuantos fueron.
Un saludo.
Buenas noches:
«La heroína del gueto» de VANESA SUVALSKI (obituario de Irena Sendler, fallecida el 12 de mayo de 2.008; publicado en ABC)
«»»»VIENA. El mundo ha perdido a uno de sus justos. La vida de Irena Sendler, una mujer polaca que salvó a unos 2.500 niños judíos durante el nazismo, se apagó ayer en Varsovia a los 98 años de edad, a causa de una afección pulmonar. Al conocerse la noticia de su fallecimiento, el presidente de Polonia, Lech Kaczynski, expresó su «enorme agradecimiento» a Sendler por su «valentía extraordinaria». En 1.965 fue honrada con el título de «Justo de las Naciones» por parte del Instituto de Estudios del Holocausto Yad Vashem, en Jerusalén. Polonia e Israel la propusieron en 2.006 como candidata para el Premio Nobel de la Paz. Sin embargo, a esta humilde mujer no le importaban los honores oficiales. «Cada niño salvado con mi ayuda y con la ayuda de todos los emisarios secretos que ya no viven, son la justificación de mi existencia sobre la tierra, y no una reivindicación de gloria», escribió Sendler en una carta al senado de Polonia, que el año pasado le rindió honores.
Irena era una asistente social de 29 años cuando la Alemania nazi invadió Polonia en agosto de 1.939, dando inicio a la II W W. A iniciativa de Sendler, la organización clandestina «Zegota» logró sacar entre octubre de 1.940 y abril de 1.943 a miles de menores del gueto de Varsovia. La escusa oficial de los miembros para entrar allí era inspeccionar las condiciones sanitarias en el gueto durante los brotes de tifoidea. Sendler y una veintena de colaboradores sacaban a los bebés y niños pequeños escondidos en ambulancias y tranvías, a veces incluso dentro de paquetes para evadir los controles nazis. Así pudieron salvarlos de la deportación a los campos de exterminio, destino de casi todas las personas recluidas en el gueto, liquidado en abril de 1.943.
El grupo clandestino, apoyado por el gobierno polaco en el exilio, escondió a los niños con papeles falsos en el seno de familias cristianas, en conventos y orfanato. Eso sí, Irena siempre deseó que sus protegidos conociesen su propia identidad. Por eso ocultó en su casa una lista cifrada con sus nombres reales. Si algo le sucedía a ella, los niños podrían conocer su verdadero origen. En octubre de 1.943, la Gestapo, la policía secreta nazi, detuvo a Sendler y la activista fue condenada a muerte. A pesar de sufrir brutales torturas, la mujer jamás delató el trabajo de su organización ni el escondite de los niños. Gente de la resistencia polaca logró sacarla de la cárcel tras sobornar a los guardias alemanes. Irena sobrevivió la guerra escondida con un nombre falso. «La gente sólo puede dividirse en buena o mala. No importa su raza, religión o nacionalidad», le había enseñado su padre. Generaciones enteras le estarán por siempre agradecidas.»»»»
En su memoria.
Gracias Antonio por esta aclaración tan oportuna y emotiva.
Fue una señora que por sus hechos merece todo nuestro respeto y credibilidad.
Y que se merecía un nobel más que otros, en mi humilde opinión.
Buenos días:
Impresionante documental el que dieron anoche en la 2 sobre las detenciones de nazis después de la IIWW promovidas por particulares.
Se llama «persihueindo a los nazis» o algo así.
Atte.
Buenos días:
He leído este libro después de la recomendación de koenig al que no felicité en su moemnto por la reseña: después de la lectura del libro la reseña que hizo me parece excelente.
La recomendación además se apoya en una escritura muy buena y una traducción aun mejor.
Aparte de lo comentado antes por otros foreros creo que las memorias traslucen la presencia de un militar de tomo y lomo, de una capacidad enorme en la dirección de las tropas. Por tanto creo que estamos antes uno de los mejores militares de la época de la «guerra de movimientos». El avance de las tropas bajo su mando sobre Leningrado y la toma de la Península de Crimea son una prueba de ello. En su haber hay que resaltar, que como otros militares alemanes, se vió limitado por las decisones del alto mando alemán, o sea, por Hitler, sin cuyo concurso en el campo estrictamente miliatr los alemanes hubieran vendido su derrota más cara.
Respecto de la «duda» de la que habla Koening no parece que haya mucha duda en un militar que se expresa con odio hacia los polacos, tanto o más que hacia los soviéticos; que , por otra parte, califica a todos los aliados accidentales de terroristas; y que , en último lugar, no parece muy interesado en valorar los crímenes en los que participaron sus unidades, de lo que no dice ni «pío». Tanto la acción como la omisión (podía justificarlos como consecuencia de la guerra) son delatores en el caso de un alto oficial alemán, lo contrario es muy difícil de creer.
Finalmente: un libro de lectura muy aprovechable, de la que las 200 últimas páginas se hacen un poco pesadas por la gran exposición de datos de unidades y movimientos de las mismas. Y los mapas son pésimos.
Es un gran libro. Recoge de manera precisa los acontecimientos militares protagonizados por el Mariscal Von Manstein. La pulcritud del libro es correspondiente a la eficiencia militar de su protagonista. La lógica de las estructuras y gestión militares no esta al alcance de todos y puede no interesar a todos. Pero sin duda es una obra de alto nivel. Permite ver el lado profesional de las campañas Alemanas, especialmente en el este, durante la segunda guerra mundial. Y da buena cuenta de las razones que originaron la derrota alemana desde el punto de vista militar.
No contiene valores ideológicos ni políticos.
Buenas tardes gente. yo todavia no lei el libro pero quiero hacerlo. si me permiten me gustaria dejar mi opinion con respecto a lo que fue el frente ruso en la 2GM. La realidad es que era muy dificil para los alemanes poder obtener una victoria en dicho frente. Desde el comienzo, los tres grandes ejercitos tenian deficits en cuanto al material y principalmente en la parte logistica. si se tiene en cuenta que tuvieron que utilizar en la primera parte de barbarroja mas de 600.000 caballos. Creo que los altos mandos no tuvieron en cuenta las enormes distancias del frente ruso y con ese deficit en la parte logistica era muy dificil avanzar grandes distancias si tenemos en cuenta que periodicamente se debian hacer pausas logisticas que permitian a los sovieticos escapar y reorganizar cuando no contraatacar. Pero lo cierto es que por mas que en los primeros meses los alemanes pudieron destruir o capturar gran cantidad de material y producir gran cantidad de bajas, lo real es que muchos miles pudieron escapar hacia el oeste y muchas fabricas de armamento fueron trasladadas integramente detras de los montes urales en las zonas cercanas a siberia. Los rusos se reorganizaron y lograron tener un ritmo de produccion de armas que superaron a la capacidad alemana. Creo que los alemanes no tuvieron un plan que contemplara eso, no tenian bombarderos pesados estrategicos de largo alcance que pudieran atacar estas fabricas, refinerias, etc. Era entonces muy dificil que los alemanes pudieran obtener una victoria total en estas condiciones mas alla de las victorias iniciales.
Por mas que alemania contara con comandantes muy capaces como Von Manstein, a largo plazo la derrota se iba a vislumbrar en el horizonte.
saludos a todos y muy foro para intercambiar opiniones
En el Ejèrcito alemàn, como en todos los ejèrcitos del mundo, habìa una lucha despiadada por el poder. Por ese motivo, desde un principio se tratò de dejar de lado a Manstein, porque todos eran conscientes que era el militar màs capaz y que si se lo permitìan serìa el jefe del Estado Mayor, cosa que no le interesaba a nadie, principalmente a Keitel, que poseìa muy pocas cualidades militares pero mucha ambiciòn. Manstein quiso retirar al 6to. Ejèrcito de Stalingrado y utilizarlo para envolver el ataque ruso pero Hitler no se lo permitiò, con las consecuencias que ya sabemos. Luego se opuso al ataque sobre Kursk y Hitler lo desoyò nuevamente. Si tenemos en cuenta que estas dos batallas son decisivas para el resultado final de la guerra, creo que las opiniones de Manstein son acertadas, porque por màs que es cierto que hubieron otras batallas y el frente era muy amplio, de haberse dado un resultado favorable a Alemania en Stalingrado y Kursk la victoria hubiera sido posible, o al menos una posiciòn màs ventajosa (claro que de haber triunfado en Stalingrado las fuerzas alemanas, la batalla de Kursk no se hubiera dado). De todas maneras creo que la derrota en Moscù en 1941 y la entrada en guerra de Estados Unidos hacìan muy difìcil la victoria alemana. Me parece que la desastroza actuaciòn de Italia en la guerra, fracasando en el norte de Africa y en Grecia, obligando a Alemania a desviar fuerzas hacia esos frentes y a retrasar la operaciòn Barbarroja, y de Japòn, que en vez de atacar a Rusia conjuntamente con Alemania involucra a Estados Unidos en la batalla, fueron determinantes para el fracaso alemàn. Otro aspecto que me parece determinante fue que una vez que Alemania se vio obligada a intervenir en Grecia no realizò un gran operativo como sugiriò Brauchitsch, para poder invadir la Uniòn Soviètica desde Iràn, privàndola ràpidamente de los campos petrolìferos del Càucaso, y obligàndola a librar una guerra en dos frentes.
Hay un par de mitos por ahí con los que me gustaría meterme, muy brevemente.
Con respecto a Stalingrado, el 6º Ejército estaba condenado desde el momento mismo en que los rusos cerraron la bolsa tras el.
El motivo es muy sencillo. En Stalingrado los alemanes se enfrentaron, por primera vez, a una batalla masiva y larga en territorio urbano. En semejante entorno los consumos se disparan: balas, proyectiles de artillería, combustible… todo se consume en muchísima mayor cantidad que en campo abierto. A consecuencia de esto el 6º Ejército combatió la primera fase de la batalla (la ofensiva) gastando suministros según le iban llegando, es decir, sin acumular reserva alguna mas allá de la disponible para algunos días de combate.
Consecuentemente, cuando el cerco se cerró, no tenían lo necesario para salir de él, y a pesar de la bravatas de Göring, la fuerza aérea alemana nunca tuvo la capacidad suficiente como para suministrarlo mas allá de la supervivencia.
En consecuencia, las afirmaciones de Manstein caen en vacío pues, y el lo sabía entonces (o al menos así se desprende de otros documentos de época), el 6º ejército era incapaz de salir de la bolsa por si mismo, y muchos menos de participar en una acción ofensiva.
Con respecto a Kursk, Manstein no solo estuvo a favor de la ofensiva, sino que incluso abogó por continuarla. De hecho probablemente esta fue su «Victoria Frustrada».
En sus memorias indica que el fracaso se debió al retraso en iniciar la ofensiva, pero ni tiene en cuenta la temporada de barro, que la imposibilitó durante mucho tiempo, ni indica que durante el tiempo de «retraso» sus fuerzas crecieron, proporcionalmente, muy por encima de las soviéticas. Es decir, era más poderoso en el momento del ataque retrasado que dos meses antes.
Con respecto al fin de la ofensiva, critica que este se cancelara y se le retiraran tropas debido a la invasión de Sicilia. Cierto que este flanco inquietaba mucho a Hitler, pero es cierto también que en aquel momento los soviéticos habían lanzado una gran ofensiva en el slaiente de Orel y otra más al sur, cerca de la costa del Mar de Azov. A ambos lugares fueron enviadas las tropas que se le retiraron a Manstein, cancelando su ofensiva, cosa de la que se queja sin llegar nunca a preguntarse de que hubiera servido que el siguiera atacado si el frente se derrumbaba al norte y al sur de su victoria.
Opino, siempre.
Un saludo.
hola quiero comprar el libro, donde lo encuentro, soy de mexico.
saludos
Estimados todos:
Intersantísimo el debate a propósito de esta parte de las Memorias de Manstein.
En mi opinión, deben ser juzgadas como lo que dicen ser, esto es, Memorias, y no como partes de batalla (que prácticamente los cotiene) ni como consejos pre-fácticos, que tampoco lo son.
La posición del mariscal respecto de la batalla de Kursk la encuentro muy justificada; es la misma que asumió Franco en la batalla del Ebro o Napoleón en Waterloo (y también Wellington, para el caso): Si estás frente a un gran ejército enemigo, o te ataca o lo destruyes. Lo único que se no puede hacer es dejarlo estar. En la vida de todo hombre, y en especial de un hombre de armas, hay ciertas elecciones que no pueden encarrilarse más que en uno de los dos sentidos posibles: es todo o nada. La decisión del mariscal de destruir los ejércitos soviéticos en Kursk es la correcta, si se piensa que éstos serán, a la postre, los que darán el golpe final sobre Alemania. Por consiguiente, el requerimiento de más tropas es de todo punto de vista razonable.
Él pensaba -y no solamente él, vamos, que es el gran «descubrimiento» de los historiadores contemporáneos- que la guerra era entre Alemania y Rusia, y lo demás era secundario. Por otra parte, la purga staliniana de 1938 había dejado a Rusia sin generales competentes, prueba de lo cual era que un ejército de 3.500.000 tropas habían llegado a las puertas de Moscú sin demasiada dificultad, vista la inmensidad del territorio. Mérito de él, es haber comprendido -Rommel también lo haría en su lugar y a su tiempo- que la guerra terrestre en estos ámbitos era muy semejante a la guerra naval, en cuanto que las inmensidades del territorio sólo justificaban la toma de las grandes ciudades y la destrucción previa de las «flotas» enemigas.
Yo advierto una gran coincidencia en la concepción estratégica entre estas Memorias y los estudios realizados por Basil Liddell-Hart en «Los generales alemanes hablan»; de hecho y como ha señalado un comentarista, todos los historiadores militares toman como referencia seria las memorias de los generales alemanes, pues al ser post-guerra y de generales derrotados, están libres de todo tipo de propaganda política y del espíritu de demonización del enemigo.
Por otra parte, no las veo como una «autojustificación» en el sentido peyorativo, sino como una explicación de hechos históricos. Tal vez el ser historiador yo mismo o, acaso, por hábito profesional -lejos de ser una «deformación»- me vacuna contra todo lo que huela a política o propaganda por anticipado.
Hay que comprender que unas Memorias de un militar no son un juicio moral sobre el propio comportamiento -aunque en último análisis pudiera serlo en alguna medida- sino un repaso de las porciones más palpitantes de su vida profesional lo que supone, en vista de la profesión del escritor, una gravedad inmensa por sí misma en la vida histórica de ciertos pueblos determinados. La guerra es modernamente una forma de política; no digo que esto sea bueno, sino que esto es hoy en día así. Pero el soldado lo percibe como un servicio a su Patria y, sobre todo, como un acto de lealtad con sus camaradas, vivos o muertos. Si la Patria se identifica con el estado, es cuestión que pertenece al ámbito de la filosofía política; pero el soldado profesional no está en condiciones de juzgarlo ni, acaso, de apreciarlo en toda su patológica dimensión.
Por lo tanto, la tarea del crítico es similar a la del historiador: ha de conocer, resolver y escribir acerca del drama de una vida concreta que, como toda vida, no tiene en su mano todos los resortes ni hechos que la condicionan.
Von Manstein fue un hombre preclaro en este sentido; comprendió bastante bien la magnitud de la guerra en la que estaba tan encumbradamente empeñado y tomó la única decisión que podía: ganarla o, al menos, no perderla, poniendo al servicio de esta idea todo su potencial.
Luego de la fundación de la Bundeswehr promediados los años ’50, es llamado como asesor. Cualquier historiador militar sabe que en realidad, ha sido él el gran fundador del moderno ejército alemán, cuya misión esencial hasta el día de hoy sería prevenir una invasión rusa. En mi opinión, esto ha sido un efectivo reconocimiento no tanto de su capacidad militar -nunca negada- sino a su visión estratégica respecto del peligro que se cernía en el oriente europeo. En pocas palabras, una recompensa a su acierto -fallido por cierto- en la campaña de Rusia.
Gracias.
Repasando los aportes anteriores detalladamente, me encuentro con una contradicción en el tratamiento de una cuestión que, aunque atribuida a diferentes partes, es esencialmente la misma y una sola. Solamente por causa de mi oficio de escritor la refiero, sin ningún ánimo polémico.
Se trata de las matanzas que llamaremos «ilegítimas». Nadie las aprueba, es cierto; pero noto en algunos comentarios cierta justificación favorable a los aliados. Así, en el caso del «bombardeo estratégico», como el de Dresden o Hiroshima y Nagasaki, al que algunos consideran explicable, o justificable inclusive. Desde luego, esto está englobado en el atentado contra la población civil, que las reglas elementales de la guerra siempre han condenado y las leyes reprimen. Se dice, en defensa de sus autores -aliados- que lo practicaban también los alemanes, no obstante que no encuentro ningún caso semejante al de Dresden, o Hamburgo, o Colonia, o Budapest o Viena, Hiroshima o Nagasaki, por citar algunas ciudades, algunas de las cuales no tenían ningún interés estratégico ni formaban parte de operaciones militares en curso, en los anales germanos.
Si comparamos esta actitud frente al bombardeo estratégico con la condena general asumida ante las famosas «órdenes» de los Comisarios soviéticos o los Comandos aliados -impartidas por el Alto Mando alemán-, se verá la desproporción o la parcialidad de juicio que indico, pues no se puede exculpar en unos lo que se condena en otros.
La frase «a los enemigos ni justicia», en mi terruño ha sido oída con no poca indignación y por eso y por simple espíritu quijotesco, no me parece admisible este principio en un debate donde los conocimientos aportados son sumamente interesantes.
Se puede criticar la «orden de los comisarios» si se condenan los bombardeos indiscriminados, sino, la condena carece de autoridad moral.
Es una pena haber descubierto recién ahora esta página, lo cual es consecuencia de la natural desconfianza que me produce Internet como «fuente» (salvo pocas páginas especializadas que contienen información verificable aunque en el cómodo formato electrónico) porque es sumamente interesante.
Gracias de nuevo.
Completamente de acuerdo con condenar todas las injusticias, creo que la política aliada de desgaste mediante bombardeos a civiles restan cualquier ápice de verdad a los motivos esgrimidos por los aliados para declarar la guerra a Alemania. Añadiré una pregunta para el autor del articulo: ¿Que tiene de malo ser revisionista de cualquier parte de la historia «oficial»? Un saludo.
Técnicamente el revisionismo no es delito, lo que es delito es negar los crímenes de guerra de Alemania,en Alemania, es decir es una conducta que se encuentra en el código penal, y se refiere a negar los de la última guerra, es decir si alguien niega los fusilamientos a civiles desarmados que cometieron los alemanes en Bélgica o el criminal incendio de La Biblioteca de Lovaina en 1914, no pasa nada. En Francia el tipo penal es aún más amplio pues se extiende a los crímenes de guerra de todas las guerras, la primera, la segunda, la fraco-prusiana, la de Indochina y la de Argelia y se extienda a todos aquellos que públicamente nieguen el genocidio armenio. Esto último le trajo a Francia problemas graves con Turquía, el único país del mundo cuya política oficial es negar el holocausto de los armenios de una manera patológica. Pero la conducta es negar no revisar, su origen se encuentra en que negar se considera una manera de hacer apología al delito e incitación a la xenofobia y al odio racial, a la injuria y calumnia a los deudos de estos crímenes. Turquía debería ser procesada? sin duda pero quién le pone la cascabel al gato de una nación clave para la OTAN en Oriente Medio. En la práctica si la persona se excusa no pasa nada, tiene muchos atenuantes el delito de negación de crímenes de guerra.
Ahora que todos los historiadores son o deberían ser revisionistas o si no plagiarían lo ya hecho y no aportarían nada nuevo a la ciencia histórica. Hay temas revisionistas que han sido célebres y no han originado consecuencias legales, como el holocausto de la que fue víctima la población americana en el siglo xvi, fue un genocidio? o fueron las enfermedades traídas por los europeos? es un tema aún a debate y ambos bandos se consideran revisionistas. O el exterminio de los indígenas norteamericanos en la Gran Predera en el siglo xix, conocido con el eufemismo de «conquista del oeste». O la guerra del desierto en 1878 en la Patagonia, guerra donde se extermino o sometió? a los mapuches y patagones. O el inhumano tráfico de africanos a América del siglo xvi, xvii, xviii o xix, fue un crimen? un genocidio? fue cosas del mercantilismo? el hecho es que Africa occidental se despobló, y los africanos fueron sometidos al duro régimen de la plantación, y aunque parezca increíble es tema de debate entre historiadores y no está prohibido investigarlo en las leyes.
Precisamente fueron esas leyes y en concreto un juicio celebrado en Canadá a un historiador que analizó la pintura de las supuestas cámaras de gas lo que encendió en mi la curiosidad sobre este tema, cuando hay tanto interés en que algo no se estudie, es cuanto menos sospechoso. De lo que si estoy seguro es de que los países acusadores en Nuremberg carecían de autoridad moral y de que el cine, televisión, radio, literatura etc nos enseña desde niños a demo izar a los alemanes, a compadecernos de los judíos y a envidiar y admirar a los estadounidenses por «salvar» a Europa. Yo me pregunto: ¿Que habría pasado de ganar la guerra Alemania? y después de ver la riqueza actual de Alemania, de leer el Mi lucha y de conocer lo ocurrido tras el telón de acero y lo que ocurre en Checheno,Georgia, Ucrania etc creo que por lo menos algunos países hubieran estado mejor bajo influencia alemana que bajo la dominación rusa o soviética. Además creo que los judíos sacaron y siguen sacando rédito de aquella guerra y que hoy dia ellos dan menos oportunidades alos palestinos de las que a ellos se les dio en Europa, por tanto dudo mucho de la historia oficial.Gracias por hacernos recordar el genocidio de los nativos americanos y el vergonzoso tema de la esclavitud, por suerte creo que España no tuvo mucho que ver en esos temas, y perdón por salirme del tema del libro, aun no he podido leerlo.Ahora estoy con los diarios de Rommel y me da la impresión que serán muy parecidos por que los dos fueron militares típicos y buenos estrategas aunque un poco egocéntricos.
Hombre Angel no se trata de culpas, ni tampoco se trata que los ciudadanos del Reino de España de hoy tengan algo que ver, si bien es cierto los Conquistadores no fueron culpables de todo lo que se les dice, como tampoco de las epidemias que asolaron a los americanos del siglo xvi, no podemos pasar de la leyenda negra a la leyenda rosa y decir que todo fue un feliz mestizaje y todo eso, lo hecho hecho está, lo que trataba de decir es que la Conquista de América y la trata de africanos en el Atlántico siempre ha sido materi de historiadores que se consideran con orgullo revisionistas y nunca les ha pasado nada en términos del derecho penal. En cuanto al negacionismo que es otro tema, el único estado oficialmente negacionista del mundo es la República Turca el cual persigue dentro de Turquía a aquella persona que hable acerca del holocausto armenio de 1915.
Ahora que uno de los primeros revisionistas es el padre de Las Casas el cual impugnó fuertemente la idea de la España civilizadora en Las Indias, otro revisionista fue el holandés Theodor de Bry el cual con sus grabados sobre la destrucción de las Indias contribuyó a crear la leyenda negra española. Ese debate el de la destrucción de las Indias y sus historiadores revisionistas es viejísimo viene del siglo xvi, vea el primer debate entre revisionistas.
En Alemania,Austria,Francia y casi toda Europa (incluida España) es delito negar el Holocausto. Intenté escribir un libro con pruebas de que no fue como se cuenta y de que la mayoría de informaciones se basan en declaraciones de supuestos testigos o confesiones sacadas con torturas (Rudolf Hoss) y desde el editor asta mi abogado hacían cabalas sobre cuanto tiempo de cárcel pedirían en las denuncias las asociaciones de víctimas o la de israelitas en Barcelona. Me permito recomendar un libro que trata sobre el presidente de AMICAL, después de mas de 30 años mintiendo sobre su estancia en un campo de concentración, después de saberse que solo pisó Alemania como trabajador voluntario (ganando mucho) aún lo pintan como héroe e insultan al revisionista que destapó su fraude, el libro es El impostor y el autor Javier Cercas. En cuanto a los españoles en América no voy a mentir; Imagino que salvo los religiosos todos buscaban riquezas y una vida mejor.Hay que pensar que en esa época había otra mentalidad. Pero hubo muchas civilizaciones que desaparecieron antes de Colón y también algo bueno llevaríamos digo yo….Un saludo
Señor Angel en América Latina no esta tipificado como tal el delito de negar las masacres y tragedias de la historia, mucho menos revisar los acontecimientos históricos, no hay debate ni interés en general ni en el genocidio y destrucción de las comunidades armenias del Imperio Otomano en la primera guerra mundial ni en el genocido y destrucción de las comunidades hebreas en Europa durante la segunda guerra mundial. Donde si existe debate y polémica es en torno al tema del tráfico de esclavos de Africa occidental a las plantaciones de América así como también del racismo posterior a la abolición de la esclavitud, y frente al tema tanto de la Conquista y el trato posterior a los nativos americanos tanto de la Corona como de las repúblicas americanas, el debate es apasionado, agresivo y álgido especialmente por parte de la izquierda, ahora el debate es trascendental por el tema de la propiedad de las tierras, a quién le pertenecen a los cabildos indígenas? a los terratenientes criollos y mestizos ? al Estado?. Sin embargo la negación, o revisión de lo que sucedió tanto con el tema de la esclavitud de los africanos y de los afrolatinoamericanos, o del exterminio o el posterior robo de tierra de los pueblos originarios NO es objeto de acción penal solo de encendidos debates en la prensa, el Congreso, las universidades, las alcaldías, los juzgados (escenario de disputas por la propiedad de extensas zonas agrícolas).
Cordialmente,
Alexander
Es un tema muy interesante y polémico. Aquí Franco entregó pequeños terrenos a quien los quisiera trabajar (y no dispusiera de otro medio de vida) pero a la muerte del dueño y si sus descendientes no trabajaban las tierras, han vuelto a manos de los ayuntamientos o municipios. No se puede construir en ellas y hoy en dia no se puede vivir mas de 2 meses con lo que producen en todo el año. Por eso aquí el campo esta siendo abandonado y cada vez hay mas paro y mas crisis. Creo que los alemanes luchaban porun mundo mas justo y contra el poder eeconómico del sionismo. Creo que el problema de América latina es la codicia y corrupción de muchos dirigentes, pero que si dejasen el poder en manos inexpertas (indígenas, comunistas,antisistemaetc) Tendrian que depender de los prestamos estadounidenses como le ocurrirá a Bolivia o a Colombia dentro de unos años. Solo hay que ver a Venezuela con toda su extensión,petróleo, turismo etc y lo mal que están por no haberse querido vender al capital extranjero. Ya de Cuba ni hablo… No soy comunista, pero lo que hacen con Cuba los EE.UU es un crimen. Eso si es un genocidio (el embargo y bloqueo) y no el Holocuento que cada año se descubre como mas exagerado y falso. Cualquiera que investigue un poco (las cifras de cruz roja internacional por ejemplo, se da cuenta que todo fue un montaje antia alemán y para que Palestina pasara a manos Hebreas (plan Morguenthau por ejemplo). Un saludo
Lo importante señor Angel es que no repriman la libertad de expresión, la libertad de expresión solo puede ser absoluta, también creo que los delitos de injuria y calumnia se deben suprimir del código penal, que la gente exprese lo que quiera. También es un límite de la libertad de expresión prohibir partidos políticos como lo hizo Konrad Adenauer en la RFA con el KPD Partido Comunista Alemán, en 1957? no estoy seguro. Como también es absurdo prohibir que se publique El Capital de Carlos Marx o el Libro Rojo de Mao Tse-Tung o Así habló Zaratustra de Nietzche o el Amante de Lady Chaterley o la Filosofía del Tocador del Marqués de Sade, eso es tratar a la gente como niños, mi lema es Prohibido prohibir.
Cordialmente,
Alexander
Yo pongo siempre un ejemplo: Si tu vecino hace fiestas y borracheras cada noche junto a la pared de tu apartamento; ¿Le pondrías una hora lógica para que cesara el ruido y la musica? Todo el mundo contesta que sí (en España la ley obliga a no hacer ruido a partir de las 24:00h) Pues eso quiere decir que libertad si, pero respetando también la de los demás. Lo contrario es libertinage y anarquía por que por desgracia no todo el mundo tiene la misma educación,respeto, o el tamaño suficiente para hacerse respetar. ¿Por cierto, sabes que hay aquí una ley que prohíbe piropear a una chica y otras parecidas? Ley mordaza le llaman. Yo con eso tampoco estoy de acuerdo. Un saludo
Prohíben los piropos? increíble, desde que sea elegante me parece bien, además la mayoría de las mujeres son muy bellas como para quedarse uno callado.
Buenas tardes:
Sobre las pruebas del holocausto; no tiene relación con estas memorias militares pero puede ser de interés para centrar alguno de los temas que se han citado:
http://www.ushmm.org/wlc/sp/article.php?ModuleId=10007438
Atte.
PS: algún otro hilo de hislibris ya trata sobre las atrocidades nacionalsocialistas contra judíos, gitanos, homosexuales, etc. Quizás en ellos podría seguirse este asunto.
Siento haberme ido del tema, aunque creo que al autor del libro lo encarcelaron por masacres en Ucrania entre otras cosas. Es solo que hace poco estoy investigando sobre el holocausto y me doy cuenta cada dia que son todo exageraciones que nos meten en la mente a través de imágenes de cine o de fotos de la época donde no se sabe ni porque murió elfotografiado,ni donde,ni por que. MMiraré la dirección que me das y felicidades por el blogs.En cuanto a lo de la libertad de expresión que veníamos debatiendo: ¿Qreeis que Von Manstein pudo escribir todo lo que sabia? Creo que no, hay censura en estos temas y muchas veces hay auto censura por parte alemana para que no sigan atacándoles y llamándoles nazis como si fuera un insulto. Toda ideología es valida si respeta y creo que Alemania se defendió del tratado de Versalles y otros posteriores que le perjudicaron mas. Saludos
Antonio me has mandado a una pagina de la asociación judía estadounidense. No solo la conozco si no que recibí una denuncia en facebook (creo que de ellos) por denunciar yo mismo el trucaje de una foto en donde se ve a una mujer ahorcada en el canon de un tanque. El tanque era un tigre y la foto decía estar tomada en el 39…
Los judíos no pueden negar esa leyenda (no digo que no hubiera crímenes) por que muchos llevan cobrando 70 años reparaciones de guerra, además el estado de Isrrael se instauró gracias al supuesto holocausto y a que el pueblo de Dios necesitaba una tierra para no volver a sufrir algo parecido. Cada año aparecen nuevas pruebas de que en tal o cual campo no había cámara de gas o de que tal o cual testigo mintió o de que tal o cual muerto estuvo vivo pero emigrado y con otro nombre. ¿De donde han salido los 11 millones de judíos norteamericanos? ¿o los israelíes del 48? ¿o los 2.400000 que tras la guerra aparecieron para pedir reparaciones? Además fueron ellos quienes en el 33 declararon la guerra a Alemania a través de las portadas de muchos periódicos (imagino que las portadas estarán en internet) Parto de la base que todos los hombres somos malos y los alemanes no fueron peor que los romanos,los españoles,o los ingleses en norteamerica (eso si fue un exterminio) Pero se han ensañado con Alemania y lo pagamos todos al comprar coches o artículos de allí. Si!!! hay muchas empresas que pagan reparaciones a Israel aunque ese país ni existía. Me permito recomendar un libro sobre el presidente de la asociación de víctimas nazis en España (AMICAL) y que ni siquiera pisó un campo. A pesar de mentir y cobrar durante30 años, aun se le «absuelve» por que basó su mentira en unaverdad. El impostor se titula, de Javier Cercas. Seria interesante lrleer los comentarios. Un saludo
Esta buena la información pero le falta orden y carece de estilo
He encontrado mi viejo ejemplar. Atacarlo será mi propósito de Año Nuevo.
Txuco, hay intervenciones que son poco afortunadas, y la última tuya lo es. En vez de rebatir, atacas a la persona; en vez de hacer una mirada limpia y compleja, la haces simple y ofensiva, yéndote al tópico. Santa paciencia la del bueno de Rodrigo.