ROMA Y LOS BÁRBAROS: UNA HISTORIA ALTERNATIVA – Terry Jones y Alan Ereira

ROMA Y LOS BÁRBAROS: UNA HISTORIA ALTERNATIVA. Terry Jones y Alan EreiraEntre los ensayos de los últimos años sobre la relación entre romanos y bárbaros destaca la reciente aportación de un outsider del mundo académico y miembro de un grupo cómico, los Monty Python: Terry Jones y su libro Roma y los bárbaros: una historia alternativa (Crítica, 2008). Un libro editado conjuntamente con Alan Ereira, productor televisivo, pero que en realidad sale prácticamente de la pluma de Jones en solitario. Un libro que viene a seguir una senda que inició, también en compañía de Ereira, con Crusades (1994) y Medieval Lives (2004), no traducidos todavía. Una serie de libros que acerca la Historia a la gente común, rompiendo mitos y planteando preguntas y dudas sobre las “verdades” históricas tradicionales.

En esta línea, Roma y los bárbaros: una historia alternativa mantiene este estilo y pone el dedo en la llaga sobre las “luces” de la romanidad, luces que brillan más aún en comparación con las “sombras” de los pueblos bárbaros. Estructurado en cuatro partes (celtas, germanos, griegos y persas, y por último hunos y vándalos, para sintetizar), el libro de Jones pone un ojo en los datos de las fuentes escritas y el otro en las evidencias arqueológicas y la investigación académica, quedando un “tercer ojo” para ponerle al tema esas dosis de humor montypythoniano tan habitual en quien nos deleitó con películas como La vida de Brian o Los Caballeros de la Mesa Cuadrada. Y de este modo se da un repaso a pueblos como los galos, los diversos pueblos britanos, los dacios, los persas, los visigodos, los hunos y los vándalos, ofreciendo una imagen diferente de todos ellos, no distorsionada ni interesada, y de la “leyenda negra” que desde entonces se fraguó en torno a ellos. Jones no pretende reivindicar ni justificar a personajes como Alarico o Atila, por ejemplo, pero sí colocarlos en su contexto y en relación con la imagen que las fuentes clásicas han dado de ellos desde un principio.

Jones, como una parte de la historiografía reciente sobre el tema (sobre todo los últimos 25 años), secundada además pornumerosos hallazgos arqueológicos, rompe con la idea de ‘nosotros’ (romanos) y ‘ellos’ (bárbaros). Como dice Jones recientemente en un reportaje: debido a que la palabra bárbaro, tal como la empleamos nosotros, es en esencia un término que utilizaban los romanos para definir a quien no lo era, deberemos comenzar por Roma. Los romanos tenían una idea muy clara de sí mismos. (…) Todos los demás, todos los que eran extranjeros, eran bárbaros y había que temerlos.

Jones argumenta en su libro, y es de hecho una de las tesis centrales, que la mayoría de pueblos que llamamos ‘bárbaros’, tanto en Oriente como en Occidente, alcanzaron niveles culturales elevados, más de lo que hasta ahora hemos pensado, pero que el Imperio derrotado y engullido por los bárbaros, de hecho su cultura, acabó por reescribir el pasado. Una reescritura que llega hasta el presente incluso en el cine o los cómics. En una entrevista, Jones comenta: Asterix, por ejemplo, aunque expresa cierta simpatía por los galos, al mismo tiempo ha extendido muchas ideas erróneas de los celtas. Este ir más allá de lo tradicionalmente establecido (y aceptado), es uno de los atractivos del libro de Jones. Y de manera documentada y contrastada, muy en boga con la investigación académica de los últimos años.

Como también remarca el autor, una de las razones [del triunfo romano sobre los pueblos 'bárbaros'] es que Roma tuvo un ejército permanente, con soldados que recibían su paga, de forma que ese ejército podía estar en pie de guerra de todo año. Sin embargo, los ejércitos bárbaros normalmente eran fuerzas voluntarias, por decirlo de algún modo, y cuando llegaba la cosecha se iban a casa para ocuparse de los trabajos del campo.

Continúa el autor: Roma empleó su ejército para eliminar las culturas que la circundaban, y pagaba a sus soldados con las riquezas que arrebataba a esos pueblos. Romanizó las sociedades conquistadas y dejó el menor rastro posible de ellas. Lo cierto es que gran parte de lo que entendemos por civilización romana procede del pillaje cultural por el que un buen número de elementos del mundo bárbaro pasaron a manos romanas. Las conquistas de los romanos se realizaron con espadas, escudos, corazas y piezas de artillería copiadas a los pueblos contra los que combatían; sus ciudades se edificaron con el botín arrancado a las culturas más prósperas de la periferia romana. (…) Hoy estamos empezando a comprender que la crónica de esa supuesta involución que nos habría hecho pasar de la luz de Roma a las tinieblas del orbe bárbaro es totalmente falsa. (…)

Ciertamente, hay que tener en cuenta que no se trata ahora, en pleno siglo XXI, de lanzar a los romanos a la arena y que los leones historiográficos los devoren, de reescribir la historia poniendo a los romanos en el papel donde hasta ahora estaban los bárbaros. No se trata de un “revanchismo” a posteriori, sino de situar la historia de Roma y los bárbaros en su contexto. Podríamos decir que lo novedoso en el libro de Jones es ver a los “bárbaros” en su contexto y su cultura material, y a la luz de intepretar su historia no sólo en función de lo que dicen los “civilizados” romanos. Se trata de superar la dicotomía civilizados/bárbaros, pues ni unos ni otros tienen la exclusividad de la etiqueta.

En definitiva, nos encontramos con un libro documentado, riguroso, pero con un toque de amenidad e incluso de comicidad que se lee con enorme placer, que deja buen sabor de boca y que nos induce a replantearnos, sin hacer necesariamente tabula rasa, algunos clichés hasta ahora universalmente aceptados.

Como conclusión, siempre nos queda por preguntarnos, como hace Jones, ¿cómo habría sido la historia de haberla escrito únicamente los bárbaros?

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79 Respuestas a “ROMA Y LOS BÁRBAROS: UNA HISTORIA ALTERNATIVA – Terry Jones y Alan Ereira”

  1. Vorimir Dice:

    Emepcé a leerlo ayer y ya llevo 200 páginas, realmente es muy bueno.

    Es cierto que a veces poeca de “anti-romano” y algunas cosas no parecen del todo contrastadas (como se ha encontrado tal cosa en un yacimiento, se supone que debió ser parecido en toda la región, etc…).
    Me ha llamado la atención que hablando sobre Britania nos dice que los romanos debieron movilizar 3 legiones para tener controlada la región tras su conquista, y hace la equivalencia de 3 legiones-50 mil hombres, y por más que pienso o trato de cuadrarlo… como que no. Debe ser algún tipo de error.

    Pero vamos, el libro una gozada, muy refrescante e innovador y aunque no se esté de acuerdo con todo lo que diga, amplia los puntos de vista, lo cual siempre es bueno.

    Buena reseña Farsalia.

  2. Incitatus Dice:

    Odio cuando se suceden un par de buenas reseñas que me obligan a comprar y comprar más libros.

    Buena reseña gatito, desde luego creo que vas a conseguir que muchos de nosotros compremos a Terry Jones no solo en DVD.

  3. pakito Dice:

    3 legiones eran aproximadamente 15.000 hombres. Normalmente una legión romana estaba formada por aprox. 5.000 hombres.

    A ver si estos inglesitos que revisan la historia hacen lo mismo con la leyenda negra española, que ellos inventaron por cierto.

    Adios

  4. farsalia Dice:

    No me extrañaría nada que el traductor de turno tradujera “fifteen thousand” por “fifty thousand”…

    De todos modos, ¿incluye las tropas auxiliares?

  5. Incitatus Dice:

    ¿no hablará además de todas las tropas auxiliares que acompañaban a las legiones?

  6. Vorimir Dice:

    Es lo que he pensado yo, pero aun así 50 mil me parecían demasiados soldados.

  7. Marbenes Dice:

    Estoy con Inci, dos buenas reseñas seguidas sobre dos libros de ensayo (caros) y las dos consiguen interesarme, pero jobar, 27+23, es una pasta!

  8. Marbenes Dice:

    Por cierto, Evohé ¿no hará precio especial por llevarse dos? (por preguntar que no quede)

  9. pepe Dice:

    Estupenda reseña. Aparte de por su pertenencia a los Monty Python, Terry Jones me era conocido como autor de literatura juvenil. Tiene dos libros ambientados en epoca medieval y cuyo protagonista es un escudero que, si no recuerdo mal, gustaron a mi hijo cuando los leyo.

  10. Antonio Dice:

    Buenas tardes:

    A ver si me sacan de esta ignorancia; ¿cómo es que si un libro en español que no está de actualidad te cuesta, pongamos, 20 o 25 euros, en inglés te sale por el mismo precio aunque te lo manden de New York?

    ¡Es que hay que ver lo que cuestan aquí los libros! ¿Y esta crisis tan mala no bajará el precio de los libros?

    Mpdestamente.

  11. Vorimir Dice:

    Hombre que el dolar esté por los suelos con respecto al euro ayuda…

  12. APV Dice:

    En realidad los 50.000 no estarían tan errados si tenemos en cuenta que había 3 legiones, una docena de alas y unas 45 cohortes auxiliares; además de la Classis Britannia. Incluso podrían ser más.

    Aunque las fuerzas romanas tenían funciones de seguridad interna en las provincias, y custodiar los suministros de metales valiosos, además de otras labores; no hay que olvidar que Britannia era una provincia fronteriza: al norte está Caledonia, al oeste Hibernia y al este el Oceanus Germanicus.

  13. Max Staub Dice:

    Muy buena reseña…
    habrá que hacer sitio para otro, pero… ¿donde? (y eso sin contar los precios)
    ¿Quien me mandaría teer un hobby como la lectura?

  14. uther Dice:

    Felicidades por la reseña Farsalia. Como siempre, clara, estructurada e instructiva. Pero en este caso, me temo, que no puedo estar muy de acuerdo con la calificación final del libro. Y bien que lo siento pues fue a raíz de un comentario tuyo por el que me hice con el libro. Llevo aproximadamente unas 250 páginas y creo que aunque el objetivo de Terry Jone cuando se puso a escribirlo era muy bueno, es decir ver a los “barbaros” en su autentico contexto quitándole la patina dejada por la historia romana, el camino que ha empleado no es el más adecuado.

    A bote pronto, si se quiere reivindicar la “objetividad” hagámoslo con todos. Vorimir dice que el libro es un poco “antiromano”, ¿poco? Yo diría que desde la primera página se destila esa impresión. Cuando se hace algo así tan descaradamente, a la fuerza se posiciona uno con los romanos, aparte de las simpatías que pueda uno tener, es como si en una pelea todos los palos se los llevara siempre el mismo.
    Terry Jones considera que la humanidad en la antigüedad sufrió un cáncer que se llamó Roma, esto es un dato que se extrae de su libro; y para ello, pasa por encima de la Historia y destaca los datos que le interesan para probar la existencia del tumor, esto es opinión mía.
    El libro, por tanto, no me parece riguroso, muchas de las cosas que dice están traídas sin una base mínima; se empeña en denominar a las legiones romanas como falanges romanas, trata por igual a la Roma de la fundación que a la Roma del final del Imperio y qué pasa con los Cartagineses o Iberos…
    Eso sí, el libro se lee muy bien porque es ameno. Pero realmente me ha decepcionado porque para colocar a los Barbaros en su justa historia, no era ni necesario ni recomendable “echar” a los romanos a los leones, que es lo que han hecho. Al menos bajo mi punto de vista. Un saludo.

  15. POLIBIO Dice:

    Me alegro que alguien coincida conmigo. Uther, estoy de acuerdo con tu comentario. Por cierto anoché terminé de leer Espartaco de Max Gallo y aunque hemos de respetar a aquellos que escriben, alguien puede darme alguna razón para continuar con los cuatro libros restantes de la colección. Gracias

  16. farsalia Dice:

    No sé yo si la palabra “antirromano” es la que le se le puede dar al punto de vista de Jones. En todo caso, es crítico con esa imagen de Roma como (única) “luz de la civilización” en el mundo antiguo. Carga las tintas, sí, pero tampoco me quedó de la lectura una imagen estereotipada. Pone a Roma, y a los “bárbaros” en su contexto. Y no creo que eche a los romanos a los leones, aunque es cierto que el humor de Jones puede inducir a dar ese impresión.. quizá.

  17. Josep el aburridor de ostras Dice:

    Tendréis que convencerme mucho para que lo compre. Últimamente me están calentando mucho las orejas con revisionismos: Jaime I fue un mal rey, Franco no mató a nadie, los Borbones han sido una dinastía cojonuda, y ahora los romanos fueron los más malos malosos imaginables y su destrucción por los godos (y los obispos) fue una bendición.
    Si la crítica de Uther es acertada, no creo que me decante por esta lectura. Esperaré la opinión de otros contertulios.

  18. Josep el aburridor de ostras Dice:

    ¿Moderación? ¿Será por escribir “Borbones”?

  19. Josep el aburridor de ostras Dice:

    ¡Pues sí! ¡Qué gracia!

  20. farsalia Dice:

    Tampoco diría que el libro de Jones sea “revisionista” al 100%.

    Te recomendaría que lo leyeras y sacaras tus propias conclusiones.

  21. Josep el gandul Dice:

    Es que estoy Pérez Oso, y no doy abasto para todo lo que tengo en la pila de “pendientes”. Por eso prefiero esperar a que un sector amplio de personas cultas lo haya leído antes que yo…

  22. Vorimir Dice:

    Hombre, entiendo perfectamente a Uther y Polibio. Es cierto que el libro carga muchas tintas contra Roma… pero yo (pese a mi pro-romanismo, jejej) me pregunto si eso es malo del todo siempre que el libro se tome como un complemento a todos los demás libros que sobre la historia de Roma podemos leer.
    Creo que gracia s aeste podemos ver con más profundidad (pues unaq nbueva perspectiva siempre es de agradecer) los conflictos entre Roma y los bárbaros.
    De todos modos, al menos la parte d elos Godos coincide mucho con el libro de Peater Heather llamado “la caia del Imperio Romano”.

    Esperaré a acabarlo, pero como digo me está gustando, aunque tb entiendo que haya gente a lo que no…

  23. Polibio Dice:

    No critico el libro de Jones por su carga antiromana, lo que efectivamente nos daría una visión desde otro ángulo, sino (y entiéndase la comparación) que se asemeja a lo que Von Daniken hacía años atrás, construyendo a partir de ciertos hechos y hallazgos, teorías algo macabras.

    El libro de Heather entiendo que tiene una base documental amplísima

  24. farsalia Dice:

    ¿Von Daniken el de los extraterrestres?

    Una comparación que no se sostiene, ¿no?

  25. Polibio Dice:

    Perdonad, lo que quiero decir es que partir de premisas académicas no siempre nos lleva a conclusiones ciertas, posibles sí, pero poco probables.

    Lamento haber parecido un histrión.

  26. farsalia Dice:

    Cierto, y estoy de acuerdo, pero en parte: esas premisas académicas no se fundamentan en disquisiciones teóricas, sino en las evidencias arqueológicas, la crítica concienzuda de fuentes y un método histórico riguroso.

    Hay algunas cosas que le critico a Jones: por ejemplo, ese romanticismo que destila su retrato de personajes como Alarico y Genserico.

    Pero aprecio la capacidad por divulgar unas conclusiones que tampoco son exclusivamente suyas: los historiadores, sobre todo en el mundo anglosajón, llevan al menos 25 años reexaminando – a medida que aparecen más elementos en el registro aqrqueológico – lo que hasta ahora se saba por sentado de las relaciones entre Roma y los “bárbaros”. A estas alturas sería un sin sentido darle la vuelta a la tortilla de manera radical, pero sí que hay numerosos matices en los que detenerse. Trabajos como el de Jones (o los de Greg Woolf, por ejemplo, para la romanización en la Galia) ponen sobre el tapete esos matices y permiten que el panorama sea más rico y menos categórico como hasta ahora venía siendo.

  27. Polibio Dice:

    Tienes razón y el revisionismo nos lleva a esos matices, pero con todo lo que hay por leer (y no digamos releer) me hace falta tanto tiempo……..en cuanto a Woolf, me parecen trabajos exhaustivos, pero mi inglés es pobre y no soy devoto de la arqueología

  28. Uther Dice:

    A mi me parece estupendo que se quiera aportar algo nuevo sobre la visión de los llamados “barbaros”. De hecho cuando compré el libro lo hice con la ilusión de encontrarme con una buena obra en ese sentido por las críticas que había leido, pero bajo mi punto de vista, sin querer denominarlo “anti romano”, expresión poco afortunada que usé con anterioridad, el libro no deja títeres con cabeza en el lado romano de una forma injustificada en un libro que pretende ser un ensayo histórico.

    Me encataría encontrar en “Roma y los Barbaros” esos matices que dices Farsalia, pero su autor,con su posición tan escorada y sus opiniones tan poco fundadas, lo único que consigue es hacerme dudar de todo el libro.

    Hay ideas, conceptos interesantes, que te abren una nueva visión, pero a las dos páginas te encuentras con, bajo mi punto de vista, barbaridades que chirrían nada mas verla, y entonces todo aquello que habías atisbado se desmorona. saludos.

  29. farsalia Dice:

    Los aportes son “nuevos” para el público en general: los especialistas llevan años trabajando con ellos; la enorme virtud de Jones es divulgarlos, como ha hecho con obras anteriores sobre la Edad Media o las Cruzadas. Y los matices están en el libro de Jones, y con un fondo bien fundado: ahora bien, cuesta quitar la pátina “romana” que durante siglos, al menos desde que se hace una Historia moderna, se ha inoculado en la el imaginario colectivo. Y con ello no quiero decir que Jones es el gurú que viene a iluminarnos con una nueva deidad. No: el libro de Jones no va a realizar un giro copernicano, pero sí a levantar la mano y decir “cuidado, que no todo es como parece”. Esa es su virtud. Y creo que como tal hay que tomarlo. Y entonces podemos criticar si se escora a un lado, si hay errores de bulto o si babea con Alarico.

    Al final me van a tener qué pagar por defender el libro, algo que no pretendo hacer, jajajaja.

  30. Anraman Dice:

    Pues estoy de acuerdo un poco con todos.

    Podría considerarse un buen libro que recomendar a todos aquellos que caen en los lugares comunes del estilo de “Roma la destruyeron los salvajes bárbaros” (se me ocurren unos cuantos conocidos a los que se lo regalaría). Ese es, sin duda, el objetivo de Terry Jones y su amiguete, acabar con todos estos mitos. Ahora, se toman este objetivo tan en serio, que no dudan en poner de manifiesto argumentos del tipo “pues anda que los romanos…”, con innumerables referencias, eso está claro. Pero claro, estas referencias hay que ponerlas en su contexto.

    Por ejemplo, si citas a Suetonio poniendo a parir la política de tal o cual emperador, hay que contar también que Suetonio, por mucho que sea fuente básica, les tenía una tirria a ciertos emperadores que pa qué, y no está considerado por los historiadores como muy objetivo que digamos. Y así con todo.

    ¿Quiero decir con esto que el libro no es recomendable? Lo es, pero debe tomarse como lo que es, como un compendio de la postura pro-bárbara, y que no debe tomarse como el único libro, por supuesto, que haya que leer sobre la relación de Roma con sus vecinos.

    Acaso, eso sí, como un contrapeso a las posturas de los que, deslumbrados por las luces de Roma, pasan de puntillas por las sombras. Y como estas posturas están tan arraigadas (incluso en la novela histórica, que no olvidemos que se lee mucho más que el ensayo) el libro pretende realizar una “terapia de choque”, por así decirlo.

    Apuntar también a favor del libro que es muy ameno, a veces incluso divertido, y se lee muy bien. No me arrepiento de haberlo leído en lo más mínimo. De hecho me ha aportado datos bastante interesantes sobre los que profundizaré en futuras lecturas.

  31. Koenig Dice:

    Buenas noches.

    Interesantes la reseña y los comentarios, y la verdad es que no se me ocurre demasiado que añadir. Salvo, no lo voy a negar, cierta desconfianza (posiblemente nacida de mi propia antipatía) hacia libros de historia que unen el humor a la divulgación.

    Por lo demás darle toda la razón cuando dice que Asterix ha extendido muchas ideas erróneas sobre los celtas. Ciertamente el jabali se troceaba antes de comerlo.

    Saludos.

  32. Messala Dice:

    Entonces, ¿lo que tenemos es un libro de divulgación que trata los temas desde otro punto de vista y les da cierto toque humorístico? No sé yo, eh.

    Últimamente me atrae el fin del Imperio Occidental y el comienzo de la Edad Media. ¿Hay algo más académico, aunque sea un poco más árido?

    Un saludo.

  33. farsalia Dice:

    Lo considero un libro de alta divulgación y tratado con un toque de humor.

    Sobre el fin del Imperio en Occidente hay literatura a mansalva, empezando por el de Peter Heather, ‘La caída del Imperio Romano’ (Crítica, 2006: http://www.hislibris.com/?p=596), el de de Bryan Ward-Perkins, ‘La caida de Roma y el fin de la civilización’ (Espasa, 2007), por citar dos de los más recientes y que seguro ya conoces.

  34. Messala Dice:

    De hecho el de Heather fue el primero que lei sobre el tema. Me haré con el segundo.

    Gracias y un saludo.

  35. Vorimir Dice:

    Pues recomiendo la lectura del de Terry Jones. Cierto es que a veces chirría el “anti-romanismo” y es cierto que muchas veces parece que Roma fue un cancer que hundió a occidente. Pero está tan bien escrito y tan bien documentado (o eso me aprece) que al menos mientra lo lees puedes pensar que en oparte tenía razón.
    Evidentemente es una buena lectura como completmento a otras muchas sobre la época. Nuevo punto de vista, nuevo enfoque, frescura al menos tiene. Quizás le sobra radicalismo en muchos aspectos, pero creo que aportará muchas cosas interesantes sobre la visión de Roma y los pueblos contra los que se enfrentó.
    Otra cosa es que guste o no.
    A mi me ha entretenido y me ha gustado, y mira que yo soy pro-romano aquí en Hislibris.
    Repito: Cierto que le sobra “radicalismo”, pero cuanto menos dan ganas de seguir leyendo sobre el tema, ver las tendencias de la historiografía actual o acudir a las fuentes para ver si todo es como nos cuenta Jones o se ha quedado con lo que mejor le venía.

    @Farsalia, ¿cual es para ti mejor el de Heather o el de Bryan Ward-Perkins? El de Heather me pareció muy bueno, y en el se ven muchas de las cosas que Jones nos expone, pero de forma más seria y mesurada. Posiblemente me relea algunos capítulos estas semanas.

  36. Germánico Dice:

    A mí ninguno de los dos me gustó especialmente. Encuentro que cuestionan las teorías habituales de la caída (o no) de Roma, lo que está muy bien, pero sin dar nuevas explicaciones convincentes. O sea, en plan “Já, esto no es así, pero tampoco me preguntéis cómo fue en realidad que yo sólo estoy aquí para criticar”. Una postura un tanto cómoda, en mi humilde.

  37. farsalia Dice:

    “Farsalia, ¿cual es para ti mejor el de Heather o el de Bryan Ward-Perkins? El de Heather me pareció muy bueno, y en el se ven muchas de las cosas que Jones nos expone, pero de forma más seria y mesurada. Posiblemente me relea algunos capítulos estas semanas. ”

    El de Heather… porque el de Ward-Perkins no lo he leído, jajajaja.

  38. Vorimir Dice:

    Jejje, ni yo, era por saber que tal era.

  39. Anraman Dice:

    Una cosa, Messala, “Roma y los bárbaros” no es tanto sobre la decadencia del imperio (aunque ocupa una parte importante del libro) como sobre la relación de Roma con sus vecinos. Así se habla de los galos que fueron conquistados por el amigo Julio y de los germanos que guiados por Arminio le dieron para el pelo a Varo y sus hombres. También se habla de la conquista de la Dacia, etc.

  40. Messala Dice:

    Gracias por el apunte, Anraman.

  41. Zentolos » Blog Archive » Usando tácticas romanas en la actualidad Dice:

    [...] La cita está extraída del interesante libro Roma y los bárbaros: Una historia alternativa de Terry Jones y Alan Ereira. Byblos, Fragmentos Autor: Lughnasad [...]

  42. nn Dice:

    no sale lo que uno necesitaç

  43. Alberto Dice:

    Espero ver el día en que los historiadores ingleses, tan proclives a destruir los mitos históricos ajenos, hagan lo propio con la historia de su país. Después de siglos de propaganda anticatólica, leyendas negras inventadas, exageración de sus triunfos y cuidadosa ocultación de sus derrotas, muchos creemos que antes de buscar la paja en el ojo ajeno sería conveniente que empezaran por hacer limpieza en casa.

    Los historiadores de un país que enseña a sus niños mentiras tales como que Francis Drake fue el primero en circunnavegar el globo (http://www.activehistory.co.uk/Miscellaneous/free_stuff/google_earth/drake/index.htm) o que James Cook descubrió Australia y Hawai, cuando en realidad habían sido descubiertas por españoles un siglo y medio antes, no tienen para mi autoridad ninguna para revisar la historia de los demás.

    Después de leer el abominable libro de Henry Kamen, Los mitos que forjaron la España moderna, tengo que escuchar como este otro señor alegremente llama “civilización” a ese primitivo orden tribal de los pueblos del norte de Europa. El suyo es un punto de vista absolutamente maniqueo, forzado hasta más no poder, donde los bárbaros encarnan la virtud y los romanos el vicio. El mismo método que utilizaron y utilizan hoy para desprestigiar a los países católicos del sur de Europa, herederos de la civilización romana.

  44. Vorimir Dice:

    Hombre Alberto, lo bueno del libro es eso, otro punto de vista distinto y curioso. Que puede gustar o no, pero que está hay y algunas cosas interesantes tiene.

    A mi como romanofilo también me chirrió bastante pero es cierto que tiene sus aciertos y sus cosas para pensar.

    Es cierto que es demasiado maniqueo, pero creo que va con el espíritu del libro.

  45. Alberto Dice:

    Comprendo que a algunos les parezca curioso, pero por favor, no llamemos Historia a este panfleto del señor Jones, porque muchos acaban creyendo a pies juntillas sus absurdas afirmaciones sin ningún fundamento. Ya cualquiera se mete a historiador. No me sorprendería nada ver a Ken Follett reescribiendo la historia de occidente.

    Saludos.

  46. Urogallo Dice:

    Pesado y aburrido. No aporta absolutamente nada a la cuestión, y respecto a sus posibilidades como obra de divulgación, derivan más de la fama del autor que de la novedad del enfoque.

    Cualquiera que haya leido Los Enemigos De Roma de Philip Matyszak se habrá encontrado lo mismo, pero mucho mejor expuesto.

  47. Vorimir Dice:

    ¿Se te ha hecho pesado y aburrido Uro?
    Si me pareció muy ameno. Otra cosa es que se pueda estar de acuerdo o no, gustar el enfoque o no, creerte unas cosas o pensar que habgría que contrastar mejor otras…. pero… ¿aburrido?
    Nunca pensé que se le criticaría eso.

  48. Urogallo Dice:

    Yo si.

    Todo lo previsible y lo manido me resulta repetitivo.

    El capítulo de los partos por ejemplo hasta lo podría haber escrito yo, y el de los celtas es la típica visión victimista y glorificadora que se ha puesto de moda en Inglaterra desde hace tiempo. ¿No te acuerdas de aquel documental de National Geographic que regalaban con la revista del mismo nombre donde salían dos “historiadores” tomando partido cada uno por César y Vercingetorix?.

    Pués más de lo mismo: Que buenos eran los celtas, honrados campesinos dispuestos a defender su maravilloso paraiso de las hordas latinas.

    Solo que Matyszak lo cuenta con cierta gracia y bastante fundamento, y aquí…Pues bien.

  49. farsalia Dice:

    O tempora, o mores!

  50. POLIBIO Dice:

    Coincido con Vorimir, aburrido no es.
    En cuanto a lo demás ya expresé mi opinión hace tiempo y la mantengo

  51. Retógenes Dice:

    En Numancia, Escipión llevó 4 legiones, pero sus cronistas (alguno estuvo en el alto llano numantino en aquella campaña) cifran en 60000 soldados los que sitiaron la capital arévaca. Por supuesto, llevaban consigo tropas auxiliares de hispana (celtíberos e íberos) y númidas (caballería ligera, onderos, arqueros y algún elefante…) y mercenarios de Asia Menor. Creo que el autor puede estar en lo correcto

  52. maria aydali bermudez Dice:

    Yo aconsejo leer el libro a mi me perecio interesante y creo que es una historia alternativa critica un libro conjuntaneamente con alar aleira productor televisivo peor que en la realidad sale praticamente de la pluma jones

  53. maria aydali bermudez Dice:

    yo creo

  54. maria aydali bermudez Dice:

    yo creo que el libro estuvo interesante te recomiendo leerlo

  55. oscar ruiz Dice:

    ¿que razones tubieron los pueblos barvaros para acabar con roma?

  56. oscar ruiz Dice:

    y tambn les recomiendo el libro es buenisimo :)

  57. Javler Dice:

    Llego tarde y veo que la excelente reseña de Farsalia lleva ya un tiempo. He leído el libro y me ha encantado. Un pelín demasiado sesgado a favor de los bárbaros para mi gusto, en el sentido de prácticamente sólo hablar bien de ellos, de lo bueno que hicieron e intentar justificar algunas cosas malas.

    Si tenemos claro que el libro va de esto, es muy aprovechable, con muchos datos novedosos y muy fácil de leer.

    Contestando a Oscar Ruiz, la respuesta es que los bárbaros no tenían la intención de acabar con Roma, al menos no al principio, cuando entraron a principios del siglo V. La evolución posterior fue compleja y larga en el tiempo.

  58. Mario Dice:

    Gracias Javler me ha sido de mucha ayuda la respuesta que le diste a oscar ruiz. :)

  59. Antígono el Tuerto Dice:

    Javier, los bárbaros no eran seres malvados como los orcos de Mordor, simplemente hicieron lo que todos hacían en la época…recuerda que para los griegos los romanos eran bárbaros también, el concepto bárbaro varía según los pueblos, y los romanos no eran nadie para tratar de bárbaros a los demás.
    De todas formas es gracioso que los romanos después de conquistar el mundo a palos se pusiesen a lloriquear porque los germanos conquistasen su imperio, al fin y al cabo es lo que habían hecho ellos antes.

  60. Javler Dice:

    Totalmente de acuerdo, Antígono. Lo único que quería señalar era el sesgo probárbaro del libro, una forma equivocada, a mi juicio, de combatir el más típico sesgo prorromano.

    Si nuestra única fuente de información fuera el libro no pensaríamos “los bárbaros no eran tan malos” o “los bárbaros eran igual de malos/buenos que los romanos”. No, pensaríamos que los bárbaros eran estupendos, mucho mejores que los romanos. Y no es así, como bien dices, hacían lo que todos en esa época.

    Por cierto, ya que estamos lanzo al aire una pregunta, ¿en qué sentido se supone que nuestra época es menos “bárbara”?

  61. Antígono el Tuerto Dice:

    “¿en qué sentido se supone que nuestra época es menos “bárbara”?”
    Interesante cuestión, somos más avanzados técnicamente pero en nuestros deseos, pasiones e ideas somos muy similares a la gente del pasado…aunque no nos guste verlo.
    Pero yo pienso que el término bárbaro no es correcto, es un término peyorativo que denota un juicio de valor sobre alguien, ¿erán bárbaros los germanos?, ¿y los romanos?, ¿y los mayas?, las respuestas dependían del observador no de hechos objetivos.
    Lo de presentar a unos como buenos y a otros como malos, es una manía cada vez más extendida entre ciertas obras “divulgativas”; parece ser que el público actual no entiende las cosas si no es desde un cierto maniqueísmo, es algo triste.

  62. Javler Dice:

    Entiendo el problema que planteas, pero creo honestamente que es una batalla perdida. Hay términos que están demasiado arraigados. Fíjate, por ejemplo, en que “vándalo” también tiene un significado peyorativo, similar a “bárbaro”. ¿Dejamos de llamar vándalos a los vándalos? ¿y cómo los llamamos, entonces?

    Lo importante no es tanto el lenguaje sino la actitud de la persona frente al conocimiento. Quien tiene interés por la verdad irá más allá de los estereotipos e indagará qué hay de cierto y de falso sobre los llamados “bárbaros”. Quien no tiene interés por la verdad no tiene interés para mí.

  63. Pamplinas Dice:

    ¡Qué mala fama tienen los orcos de Mordor!

  64. Antígono el Tuerto Dice:

    Es lo que tiene ser un caníbal repugnante que mora en la Oscuridad…pero los orcos también tienen su coranzoncito, negro y frío, pero lo tienen.
    “Quien tiene interés por la verdad irá más allá de los estereotipos e indagará qué hay de cierto y de falso sobre los llamados “bárbaros”. Quien no tiene interés por la verdad no tiene interés para mí”
    Cierto, pero mucha gente se queda en eso, en estereotipos, y de ahí no los sacas ni con aceite hirviendo.

  65. Javler Dice:

    Vaya, espero que no seas uno de esos revisionistas que quieren rehabilitar a los orcos. Porque se empieza por ahí y se acaba hablando bien de banqueros y políticos :-)

  66. APV Dice:

    Bueno es que los orcos era unos ilustrados, de una sociedad en plena revolución industrial, que se enfrentaban a la superstición de un estancado mundo medieval. Como señalan revisionistas como Yeskov.

    Por cierto que bárabaros era simplemente extranjeros, para los griegos todo lo no helénico era bárbaro (aunque fuera más rico y poderoso) o incluso semibárbaro (como los macedonios). Para los romanos todo lo que estuviera fuera de su Imperio era bárbaro.
    Pero esas concepciones etnocentristas también las tenían otros como los persas o los chinos; incluso grupos tribales que se consideraban los únicos seres humanos.

  67. Antígono el Tuerto Dice:

    Y algunos incluso lo mantienen, APV; es el caso de los japoneses que denominan a los extranjeros con el término gaijin, que significa tanto extranjero como bárbaro…debe ser la monda la traducción, te preguntará el tipo de la aduana: ¿es usted japonés o bárbaro?…si algún día voy al Japón tengo que averiguar como se dice “sí soy un bárbaro sediento de sangre”, ja, ja, ja ;-)
    PD: Respecto a Yeskov, es un aguafiestas, como puede defender a los salvajes orcos con los ultracivilizados elfos y dunedain; por favor, es como defender a los vikingos contra los bizantinos.
    Tranquilo Javler no llegaremos a tanto de defender a banqueros y políticos…que si se piensa bien deben ser dos subespecies de Uruk-Hai :-)

  68. Rac Dice:

    Uf…¿Por donde empezar? Yo me compre el libro (y bien que lo lamento) por la reseña de contraportada de W. Pohl, uno de los especialistas de mundo Germánico de la Escuela de Viena. Yo estoy -espero que- finalizando mi tesis sobre mundo visigodo en la península, y la opinión de alguien de la reputación de Pohl en mi mundillo fue lo que me decidió a hacerme con el libro. Pues bien, despues de leerlo, han conseguido que mi opinión acerca del profesor Pohl empeore bastante…Como especialista, no recomiendo en absoluto este opúsculo. Hay pasajes que me parecen auténticamente sonrojantes, como la descripción introductoria de los germanos, en la que suelta perlas que no hubieran desentonado en un libro de Kossina…o en un discurso de Goebbels (más menos viene a decir que los germanos son los autenticos padres de Europa, “dominadora del mundo”…-toma jeroma…-).Me parece que el libro destila importantes dosis de mala leche y tergiversación de datos históricos, cuando no de un racismo solapado.Como ejemplo, en el pasaje acerca de los Partos, cuando habla de la arquitectura “parta” vuelve a dejar claro que los romanos están incapacitados para crear algo que no sea una máquina de guerra, y dice que es imposible que los romanos hubieran creado una cúpula de la belleza de las orientales ya que están incapacitados para coordinarse del modo en que lo hacian los obreros parto sasánidas-. Parece ser que según este “señor” el Panteon es una basura arquitectónica achaparrada y con una bóveda aplanada que no tiene ningún merito técnico, lo que ilustra bastante bien la ignorancia y la mala baba del autor – en realidad, el especto exterior de la bóveda del Panteón puede parecer aplanado, pero el interior conforma una esfera perfecta desde el techo hasta el suelo…por no hablar de Santa Sofia, que en realidad es una obra más romana que bizantina – los especiliastas en Bizancio indican que el reinado de Justiniano es en realidad una continuación del periodo romano en todo, y no es muy apropiado denominarlo Bizantino-. Lo bueno de todo esto es que los siguientes libros de este señor me los puedo ahorrar…Por cierto, hablando de Uruk Hai, ¿soy el único al que los Partos y Griegos del libro de Jones le recuerdan a los elfos de Primera Edad, tipo Feanor y cia.?

  69. Rac Dice:

    Perdón por los errores en la escritura del tipo “me-como-las-letras” y otros como “especto”…ya me vale. Se me olvidó comentar, al hilo de si P. Heather o Ward Perkins, yo recomendaría Heather y desaconsejaría Ward Perkins…(quien me lo hubiera dicho hace unos años…). Si os interesa la transición del mundo romano a la Alta Edad Media, la refencia indiscutible es Wickham, aunque esté exclusivamente orientado a los especialistas del periodo es la mejor visión de conjunto de lo que pasa entre el siglo IV y el X en zonas tan dispares como Egipto e Irlanda.

  70. juanrio Dice:

    Gran aportación, Rac, y muchs gracias por las recomendaciones.

  71. Antígono el Tuerto Dice:

    ¿Así que los romanos eran unos mantas construyendo?, lo que hay que oir, en fin, ya se sabe puestos a ser revisionistas, hacerlo hasta el final.

  72. Vorimir Dice:

    El libro hay que tratar de leerlo desde 0, sin pensar mucho en lo que uno sepa. Te vale bastante para contraponer posturas y saber por donde van los tiros del revisionismo sobre Roma en Europa. Es más que cierto que patina demasiado a lo bestia demasiadas veces, pero tiene partes interesantes también.
    De vez en cuando es refrescante leer algo desde el punto de vista “anti-romano.”

  73. Antígono el Tuerto Dice:

    Ahí le doy la razón a Vorimir, siempre se agradece leer algo antirromano, aunque sea exagerado, porque en los últimos tiempos han tenido una propaganda los romanos que ni que fuesen una ONG

  74. RAC Dice:

    Varias cosas:

    No creo que el libro lo tengamos que leer desde 0. Ese enfoque me parece correcto para una novela histórica, pero no para un trabajo que pretende ser de divulgación. Yo tambien esperaba encontrar algo desde “el otro lado del espejo”, creo que es factible y deseable ese tipo de lecturas (en efecto, los romanos eran de todo menos una ONG, como habeis dicho por aquí arriba- la mayoría de las fuentes que nos cuentan las “excursiones” de los emperadores al otro lado del limes suelen terminar con un “…y mato bárbaros de todas las edades y exclavizó otros tantos…”-). Lo que no podemos aceptar es que se menoscaben los logros de una civilización porque nos caiga mal, sobre todo cuando se pretende analizar esta desde la óptica de las sociedades actuales (otro error). Y menos aun presentando datos que son falsos, como la incapacidad de los arquitectos romanos frente a la pericia de los arquitectos persas (aunque el unico ejemplo que propone de “arquitectura oriental” es un edificio !!mogol!! del siglo XVII). El enfoque del libro no es incorrecto, pero la cantidad de datos falsos que proporciona para tratar de demostrar su punto de vista es inaceptable. Como ejemplo, cuando habla de el africa romana habla del estado ruinoso que se encontraron los vándalos cuando llegaron a Africa…es muy triste que lo que podía ser un magnifico ejemplo de que los Vándalos eran menos “vándalos” de lo que se dice quede reducido a un pastiche sentimentaloide sin ninguna base científica. Cuando los Vándalos llegaron a Africa, esta era de todo menos pobre. En el siglo IV, Africa se ha convertido en una de las provincias más ricas de todo el imperio, y con diferencia la más rica del Imperio Occidental (las importaciones de cerámica sigillata africana -ARS- “inundan” la propia Roma, y la cantidad de aceite y vino procedentes de esta provincia desplazan en el mercado a las exportaciones de la Betica, hasta el punto de que se puede decir que el relanzamiento de africa es la ruina de la betica). De ruina nada de nada. Pues bien, cuando los Vándalos toman el control, en contra de lo esperado no hay una contracción en el flujo comercial, sino más bien todo lo contrario: la cantidad de exportaciones africanas, ya de por si bastante alta, se incrementa…este ejemplo es elocuente en cuanto a que los Vándalos no eran tan brutales, pero no he visto ni una alusión en todo su episodio correspondiente.Tal vez es que el “señor” Jones no puede admitir que hay una provincia romana rica, por lo que prefiere soslayar este aspecto y presentarnos otra provincia decadente, como el resto del imperio, más acorde con sus ideas…y en eso se queda el libro…una buena idea retorcida de tal forma que el resultado es sencillamente bochornoso. Mantengo lo que comente anteriomente. No recomiendo en absoluto este libro, la cantidad de datos falsos son inaceptables, y pobre de aquel que lo compre y no tenga una base para poder diferenciar lo que son datos reales de las elucubraciones del autor (le auguro un futuro pagando birras a los colegas por piques tipo trivial…)

  75. Javler Dice:

    Discrepo en parte del compañero RAC. Cierto que el libro de Jones es poco riguroso, que tiene datos falsos, etc., ¡pero que tire la primera piedra quien esté libre de pecado!

    Si uno lee críticamente obras “consagradas” puede encontrar un buen número de “errores”, omisiones, valoraciones distorsionadas, análisis tendenciosos, etc.

    Lo importante aquí, a mi juicio, es que si Jones se pasa de rosca por un lado, la mayoría de los libros, especialmente si son un poco antiguos, se pasan por el otro. No es de recibo pintar el salvajismo bárbaro junto a la civilizada Roma, que es la impresión que uno saca de la mayor parte de la bibliografía sobre el tema.

    Entonces, sobre recomendaciones mi consejo sería leer el libro de Jones JUNTO A otro libro que dé una versión opuesta de la película. ¿Cuál? Pues para el nivel divulgativo y superficial en el que nos movemos, yo recomendaría tranquilamente los dos de Asimov, La República Romana y El Imperio Romano. A partir de ahí, reflexionar mucho sobre lo leído y luego pasar a bibliografía más actual, seria y ponderada.

  76. Antígono el Tuerto Dice:

    Pues si el autor pretendía comparar la arquitectura persa con la romana podría haber tomado otros ejemplos, como Persepolis o las ruinas de Ctesifonte…no se que tiene que ver la arquitectura de los mogoles del siglo XVII con los persas; por cierto que no se en que se basa Jones para incluir a los persas (el otro gran imperio de la Antigüedad) entre los bárbaros.
    Respecto a los libros de Asimov, yo tampoco los recomendaría, son casi un calco de los despropositos de Gibbon en su obra sobre el imperio romano y mantiene sus prejuicios contra todo lo bizantino u oriental…además su idea de la decadencia del imperio esta muy desfasada. Asimov esta bien para la ciencia-ficción, pero como divulgador de Historia no doy ni un ochavo por él. Yo me compré su libro de los egipcios y las patadas que da en él dan ganas de enterrarlo en las arenas del desierto; como cuando dice que los árabes destrozaron el sistema de regadíos del Nilo porque eran unos bárbaros nómadas del desierto que no veían ninguna utilidad a esa tecnología.

  77. Urogallo Dice:

    Juash, Juash. Los libros de Asimov son maravillosos, pero por lo bien escritos que están y la visión general que aportan. Se tira mucho por los detalles curiosos y no pierde nunca de vista que está escribiéndo para un público que solo quiere una visión general.

    Son muy amenos, pero claro, no una recomendación crítica para la historia de Roma. ( Aunque a mí me gustaron).

  78. Jordanes Dice:

    me ha encantado tu publicaciòn, tengo un sentimiento que quiero compartir con vosotros y que se materializa en este link:

    http://issuu.com/novelaestigmadelbarbaro/docs/el_estigma_del_barbaro_altoindividual

    Estamos en la misma sintonìa

    Saludos!

  79. UNA GUÍA DE LA ANTIGÜEDAD PARA LA VIDA MODERNA – Natalie Haynes » Varios » Libros de Historia, libros con Historia – Hislibris Dice:

    [...] o diferente de las élites: de este modo, por ejemplo, Terry Jones y Alan Ereira nos evocaron una imagen alternativa sobre los bárbaros en la época imperial romana, Javier Negrete nos ofreció una panorámica sobre el mundo griego, e incluso pretenden contarnos [...]

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