RECUERDOS DE UN SOLDADO – Heinz Guderian

Recuerdos de un soldadoDe la temática del libro y de su autor.
El volumen, talludito dentro de lo que cabe, con su medio millar de páginas, contiene las memorias del General Heinz Guderian, principalmente durante la segunda guerra mundial, aunque hace breves referencias a su vida anterior en los primeros capítulos.

Para los aficionados a la historia militar no hace falta entrar en detalle sobre Heinz Guderian, pero es de rigor pensar en quienes puedan no conocer al personaje. Que digo yo que los habrá.

Heinz Guderian, nació en Kulm, sobre el Vístula (entonces Alemania, actualmente Polonia), hijo de Friedrich Guderian, oficial en el primer batallón de cazadores de Pomerania. Siguiendo los pasos de su progenitor entró en la milicia, saliendo de la escuela de cadetes en 1907. Combatió en la primera guerra mundial, y fue uno de los que se quedaron en el reducido ejército de posguerra. Quiso la suerte (buena o mala, quien sabe, o mas bien según para quien) que en 1922 fuera enviado al cuerpo de transportes, y le diera por estudiar los camiones blindados. Entonces nació su interés por las fuerzas acorazadas, interés que se desarrollaría en el estudio de las teorías de Fuller y de Liddel Hart, así como las de un tal Charles de Gaulle, cuyo libro, “Vers l´Armee de Metier”, que sería paladinamente ignorado en Francia, traduce al alemán. De todo ello nacería su propia teoría, que plasma en la obra “Achtung Panzer!”, que propone el empleo de los carros de combate en combinación con las demás armas. Esta teoría llevaría a la formación de las divisiones acorazadas alemanas (mas conocidas como “panzer”). Teoría y formación serán uno de los principales motivos del triunfo alemán durante la primera mitad de la segunda guerra mundial.

Durante la segunda guerra mundial Guderian va a vivir dos épocas muy distintas. En primer lugar como comandante sobre el terreno, participando a las campañas de Polonia (1939), Francia (1940) y la Unión Soviética (1941). La derrota a las puertas de Moscú y la retirada de sus tropas hacia un frente mas defendible sin permiso harán que sea destituido.

Vuelve al servicio activo en marzo de 1943, nombrado Inspector General de las Fuerzas Acorazadas, un puesto que implica funciones tanto en el ámbito teórico y de la planificación militar como en el de la producción y el suministro. Llevará a cabo estas tareas hasta el 21 de julio de 1944, en que toma posesión de su nuevo cargo como Jefe del Estado Mayor General.

Fue cesado el 29 de marzo de 1945 por Hitler, y pasó los últimos meses de la guerra en el sur de Alemania. Fue capturado por los estadounidenses el 10 de mayo de 1945, en el Tirol, junto con el Estado Mayor de la Inspección General de las Fuerzas Acorazadas, cuya jefatura ocupó hasta el final de la guerra.

Fue liberado en 1948, y se retiró, escribió el libro que hoy nos ocupa, falleciendo en Schwangau, en 1954.

Y volviendo a la temática del libro. Es mucho mas fácil definirla ahora que conocemos, sumariamente, la vida de su autor. El libro recoge, principalmente, sus memorias de la segunda guerra mundial. Es decir, todo lo que hemos comentado que le sucedió, con detalle, y contado por él mismo (no volveré a repetirlo).

Para bien y para mal.
El libro tiene dos partes bien definidas, y cada una tiene sus virtudes. La primera parte, en que Guderian estuvo al mando de tropas sobre el terreno, tiene como principal virtud una excelente narración de los acontecimientos militares, acompañada de multitud de croquis que ayudan a clarificar al lector interesado las acciones que se narran (me atrevería a añadir incluso que semejante profusión de croquis es excepcional, los interesados a la historia militar no estamos acostumbrados a tanto). No obstante es la parte del libro que puede resultar mas árida al lector profano, ya que la mayoría de la narración se centra en avances, combates, conquistas, y batallas (con profusión de nombres de unidades, llenos de numeritos)

Por oposición en la segunda parte de la obra, cuando narra sus vivencias al frente de mas altas responsabilidades, la visión de la guerra que da es mas genérica, y nos introduce mucho mas y mejor en las bambalinas de la toma de decisiones. En esta segunda parte hay mas política y menos “fichitas”, mas opiniones personales y menos ciudades de nombres impronunciables. Seguramente esta sea la parte que resulte mas entretenida para el lector. Sobre todo sus periódicas “broncas” con Hitler.

En todo caso es una obra muy interesante, donde llaman la atención bastantes cuestiones.
En primer lugar, y personalmente siempre me lo pregunto cuando leo este tipo de memorias, saber si podemos considerar “nazi” al autor, Guderian en este caso, en virtud de lo que él mismo escribe sobre sus vivencias. Mi respuesta es que tal vez no, solo tal vez.

Por un lado Guderian fue uno de los principales beneficiarios de la ascensión de Hitler al poder. Sus teorías sobre la guerra blindada y la combinación de armas triunfaron principalmente a partir de la llegada al poder de Hitler, y gracias al interés que supo despertar en Hitler ¿Cómo hubiera sido la carrera de Guderian de no haber existido Hitler, u otro como él? Tal vez hubiera sido mucho menos vistosa de lo que fue. Por otro lado Guderian fue uno de los oficiales alemanes que mas a menudo y mas vehementemente se opuso a Hitler, hasta el punto de ser cesado dos veces (increíblemente sobrevivió a ello). Así pues posiblemente no fue nazi, pero Hitler le vino bien, profesionalmente.

En segundo lugar llama la atención el posicionamiento de Guderian frente al intento de atentado contra Hitler el 20 de julio de 1944. En sus propias palabras: “El efecto del atentado es terrible, cualquiera que sea el punto de vista. Yo mismo rechazo el asesinato en todas las formas. Nuestra religión cristiana da un mandamiento susceptible de una sola interpretación. En consecuencia no puedo aprobar la defensa del atentado. Pero abstracción hecha de esta razón religiosa, debo afirmar que ni las propias premisas políticas internas ni las externas eran propicias el éxito del golpe de Estado.”

Increíble posicionamiento religioso frente al atentado que no se encuentra cuando habla de la invasión de Polonia, Yugoslavia o la Unión Soviética.

Finalmente especificar que, por desgracia, no hay ningún comentario de Guderian sobre las atrocidades que se llevaron a cabo en el tercer reich, contra ciudadanos alemanes y extranjeros. Y esto a pesar de que si se atreve a criticar las atrocidades llevadas a cabo por los soviéticos. Incluso critica que en los momentos finales de la guerra los aliados occidentales no fueran capaces de comprender la crueldad y la ambición soviéticos, y no ayudaran a Alemania a detenerlos. Obviando por supuesto, completamente, la ambición y la crueldad del hitlerismo al que él mismo servía.

Desde mi punto de vista.
Nunca me cansaré de repetir que las memorias de época son sumamente interesantes, pues dan una imagen de la época desde el punto de vista que tienen sus protagonistas en el momento en que escriben, que no necesariamente es su punto de vista en el momento en que tuvieron lugar sus vivencias, téngase en cuenta.

Recomendado, en suma, para conocedores, y también para aficionados con capacidad crítica. Tragadatos abstenerse.

Nuevamente y como siempre, esto es sólo una opinión, que espero resulte útil.

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133 Respuestas a “RECUERDOS DE UN SOLDADO – Heinz Guderian”

  1. David VII Dice:

    Gran reseña Koenig. Justo el otro día pregunte en el “hilo” de novedades de libros de historia si alguien tenía alguna referencia sobre éstas memorias, asi que no te puedes imaginar lo bien que me ha venido que hayas hecho ésta reseña.

    Pues nada, 25€ menos en mi cuenta.

    Un saludo

  2. cavilius Dice:

    Sin ánimo de ser tremendista ni aguafiestas: no sé si alguien se ha percatado de que, de las 15 entradas que a día de hoy están en portada en Hislibris, 9 de ellas tienen que ver con temas bélicos. Eso sin contar las de Alexandrós y César, aunque ambos dos personajes, por decirlo de alguna manera, eran partidarios de llevar al cinto una espada mejor que una pluma.

    Va a ser verdad eso de que la Historia se escribe con letras de sangre… y que gusta leerlas. Toma.

    Buena reseña, Koenig.

    Saludos.

  3. Ascanio Dice:

    Amén, Cavi.
    Y espera que entre Pepe…

  4. Ascanio Dice:

    Perdón, Koenig. La reseña, estupenda (como siempre).

  5. Epaminondas Dice:

    Enhorabuena por la extensa y excelente reseña.

    Mis servicios de información me hacen saber que este libro es el regalo de navidad de mi cuñado así que espero disfrutar del mismo por esas fechas.

  6. erwin Dice:

    Gracias Koenig por la reseña,
    lo cierto es que la esperaba a pesar de que el libro ya lo leí nada más aparecer, pero leer tus comentarios siempre es agradecido y didáctico.

    Al hilo de lo que dices sobre la afinidad política del personaje y de cómo soslaya, como casi todos los demás generales(Manstein sin ir más lejos), los asuntos oscuros del régimen al que sirvió. Me gustaría saber si tu o alguien ha leído el libro editado muy recientemente por Crítica titulado “La Werhmacht” y que creo que entra profundamente en el tema de la nazificación del ejército alemán y de sus crímenes. Algo que tras la guerra se encargaron todos de desmentir o cubrir con las excusas de siempre.

    Saludos cordiales

  7. Germánico Dice:

    ¿Y qué nos cuenta este gran hombre, Koenig, sobre su participación en el Tribunal de Honor al que se sometió a los detenidos por el atentado del 44? ¿Su modestia le lleva a pasarlo por alto?

  8. Blom Dice:

    Buena reseña, el libro lo tengo en la lista.. quizas la proxima vez que me tope con el se viene conmigo a casa.

    Y si, la historia del hombre, es la historia de la guerra.. algo que viene muy bien reflejado en el libro titulado “Batalla”.

  9. jerufa Dice:

    Koenig, bien por la reseña.
    La verdad es que el personaje tiene tomate.
    ¿Es cierto que expertos militares yanquis consultaron con él acerca de la posibilidad de modificar las estructuras internas del Estado Mayor una vez acabada la guerra?.
    Adió, adió.

  10. Jesus Dice:

    Muy buena reseña Koenig, creo que lo vi en la biblioteca, lo buscare y si lo tiene seguriismo que lo cojo… por cierto la portada una pasada, me encanta esa foto :)

    Saludos.

  11. duqur Dice:

    buena reseña Koenig, me lo apunto para la proxima compra

  12. Arauxo Dice:

    Pues, sí, Cavilius, sí.

    Más fuerte que la guerra -espanto y grima-
    cuando con torpe vuelo de avutarda
    el ominoso trimotor se encima
    y sobre el vano techo se retarda,
    hoy tu alegre zalema el campo anima,
    tu claro verde el chopo en yemas guarda.
    Fundida irá la nieve de la cima
    al hielo rojo de la tierra parda.
    Mientras retumba el monte, el mar humea,
    da la sirena el lúgubre alarido,
    y en el azul el avión platea
    ¡cuán agudo se filtra hasta mi oído,
    niña inmortal, infatigable dea
    el agrio son tu rabel florido!

    Antonio Machado
    Poesías de la guerra.

    Te echamos de menos, Pepe.

    (Pero sin que desmerezca un ápice tu estupenda reseña, Koenig. Que conste).

  13. Hindenburg Dice:

    Dudaba entre Manstein y Guderian, y ahora me decido por comprar el libro de este ultimo. En otro orden de cosas, me parece que Guderian pensaba como Dönitz, y odiaba la doblez que impulsaba a los autores del atentado del 20 de julio de 1944 , al tiempo que lo veian contraproducente. Esto , por otra parte, no le impidio disentir con Hitler en temas profesionales, y hacerlo abiertamente, lo que costo algun que otro ostracismo.

  14. Germánico Dice:

    La doblez… Ya. ¿Pero cómo pueden hablar de doblez quienes vieron actuar en el área tomada por ellos mismos, a los Einsatzgruppen? Esa “doblez” argüida a posteriori suena a excusa de la más barata, de las que ofenden.

  15. Koenig Dice:

    Buenas tardes.

    Buena pregunta la de Germanico.

    En sus memorias Guderian viene a decir que solicitó que se le exonerara de formar parte del Tribunal de Honor, ya que sus cargos no le permitían encargarse de ello. No se le permitió, pero pudo nombrar un sustituto, aunque al final se le exigió que se personara en las vistas.

    La cosa huele bastante a “yo no quería pero no me quedó mas remedio”.

    Explica que intentó salvar a todos los que pudo, sin éxito. También explica lo dificil que fue que los interrogados lo fueran por la Gestapo en vez de por sus camaradas militares, así como lo “ingenuos” que fueron al hablar libremente y autoinculparse.

    Cosa que huele a “si se autoinculparon ¿Cómo voy a salvarlos?”

    Saludos.

    Koenig.

  16. jerufa Dice:

    ¿Y mi preguntita?

  17. Koenig Dice:

    Siii ya voy.

    Es que la preguntita se las trae.

    Estaba investigando un poco, porque en sus memorias parecen terminar el día en que lo dimitieron.

    Y no he encontrado nada. Sé que Manstein trabajó de asesor para el nuevo ejército alemán. Pero Guderian no tengo ni idea. Es posible que se le considerara políticamente menos aceptable. Ya que estuvo mucho mas cerca de Hitler. Pero reitero que no tengo ni idea.

    Saludos.

    Koenig.

  18. jerufa Dice:

    Me refería al Estado Mayor Norteamericano, no al alemán.
    De todas formas, muchas gracias por tu tiempo.

  19. Koenig Dice:

    Si, si lo había pillado.

    Pero ni idea.

    Si encuentro algo mas adelante lo pondré por aquí.

    Saludos.

  20. David L Dice:

    Excelente reseña Koenig. Tengo el libro desde hace un mes más o menos, es de esos libros que todo buen aficionado a la IIGM debe tener en su librería.

    Un saludo.

  21. Germánico Dice:

    Gracias, Koenig. En el patio de mi cole se escuchaban excusas similares.

  22. Hindenburg Dice:

    Logicamente, Zukov y el resto de generales soveticos asentian ( aparentemente ) entusiasmados mientras sus compañeros fueron barridos durante las purgas, por no hablar del resto de millones de compatriotas…pero eso no impedia para que lucharan con decision por su pais cuando este se vio amenazado en 1941, estuvieran o no convencidos de las bondades del regimen comunista.

  23. Germánico Dice:

    Vale. ¿Y eso exculpa a alguien?

  24. David L Dice:

    Mencionar a Guderian es relacionarlo directamente con la blitzkrieg. Todos sabemos que este nuevo concepto de guerra no tenía el visto bueno de todo el mando alemán, de hecho creo que más de un superior de Guderian no estaba muy de acuerdo con este avance tan rápido de las fuerzas acorazadas. ¿Cómo afronta, en líneas generales, estas discrepancias con sus superiores? ¿Hace algún tipo de autocrítica en sus memorias? Creo que Guderian tenía fama de ser un hombre un poquito soberbio.

    Un saludo.

  25. Arauxo Dice:

    Perdonadme la intromisión en estos parajes tan misteriosos e ignotos para un servidor, pero… ¿Porqué no utilizamos el castellano para definir los términos? Lo digo porque si en vez de escribir blitzkrieg, decimos guerra relámpago, los incultos como yo en estas materias, que permanecemos habitualmente callados en estas tertulias, pero que os leemos con interés y que nuestro nuestro mayor empeño en aprender algo, entenderíamos mejor las explicaciones y aprenderíamos mucho más.

    Es solo una sugerencia. Al menos yo, os lo agradecería. O sea: opino, que diría Koenig.

    Un saludo y gracias de antemano.

  26. Arauxo Dice:

    Hay un nuestro que ha suplantado a un ponemos. Valiente usurpador bastardo…

  27. Koenig. Dice:

    Buenos días.

    Pues respondiendo a la pregunta de David L, no recuerdo yo que el asunto de las discrepancias se exponga como tal en las memorias. Guderian tiende mas bien a hablar de las reticencias y los errores de aquellos militares que pretendieron frenar el avance de la “bliskris” en campaña(así Arauxo se queda contento). Normalmente suele resolverlo exponiendo lo que se perdió al detener a los blindados (lo que siempre es historia ficción) o lo que se ganó cuando se le dio la razón y siguió avanzando.

    En cuanto a la época de formación, tiene mas elogios para aquellos que apoyaron la idea que quejas contra aquellos que no estuvieron de acuerdo. Aunque también los cita. Pero no recuerdo yo que se ensañe con ellos.

    Saludos.

    Koenig.

  28. jerufa Dice:

    Pero Arauxo, ¡arma mía!, si no no aprendes alemán.
    Y además, el término lo inventaron ellos cuando pisotearon a velocidad de vértido con metal a los pobres muchachos de la caballería polaca.
    Adió, adió

  29. David L Dice:

    Se acepta la propuesta Arauxo, lo tendré en cuenta para otras ocasiones. A veces uno no se da cuenta que no está en un foro de la IIGM.

    Gracias Koenig por la respuesta. Para Guderian detenerse en exceso a esperar a la infantería era un pecado, pero no lo veían así todos sus superiores; creo que en la campaña de Rusia existía verdadero pánico a los “grandes avances” de los panzer de Guderian, ya que éste podría quedar muy lejos de la infantería que se dedicaba a cerrar la pinza que abrían las fuerzas acorazadas.

    Un saludo.

  30. Arauxo Dice:

    Gracias, David L.

    No se trata de una cuestión lingüística (porque me da la impresión de que el comentario de Koenig así lo deja entrever y en el de Jerufa se da por sentado). En mi caso, sí sé lo que es la blitzkrieg (aunque no sé mucho más al respecto). En realidad, lo decía porque a veces perdemos la perspectiva de alcance de este rincón de aficionados que llamamos Hislibris. Por estas páginas navegamos y navegan personas que se interesan por la Historia, pero que no son especialistas. Y creo que los más versados en las distintas materias deben -y debemos, si es que un servidor sabe de algo- realizar un esfuerzo didáctico para no desplazar a los allegados y para avivar el posible interés que puedan tener. Esta temática -la Segunda Guerra Mundial o las reseñas de Historia Militar- puede servir como ejemplo. Por su propia naturaleza, exige muchas veces el uso de una terminología muy especializada y de conceptos -estratégicos, tácticos, logísticos, técnicos…- que muchas veces se dan por sabidos y se usan con toda naturalidad. Si realizamos un esfuerzo didáctico, con el fin de explicarlos llanamente a los no iniciados, contribuiremos a despertar el interés por la materia y a crear afición. Así, llegaremos a ser más -y mejores- los posibles contertulios, y nos enriqueceremos con opiniones de aficionados que, de otro modo, no se atreverían -no nos aterveríamos- a verter.

    Era mi única pretensión al llamar la atención sobre el término blitzkrieg cuya traducción por guerra relámpago, también resulta, por otra parte, muy evocadora.

    Un saludo.

  31. Germánico Dice:

    A propósito de lo dicho por Jerufa, y como simple curiosidad, el término “blitzkrieg” sí es alemán, pero el concepto, curiosamente (o no tan curiosamente…), es soviético. En el periodo de entreguerras, altos oficiales alemanes fueron enviados secretamente a la URSS para su adiestramiento, dadas las limitaciones impuestas al territorio alemán por el Pacto de Versalles. Allí conocieron el susodicho concepto, si bien, claramente, el desarrollo del misma y su puesta en marcha es un “logro” teutón.

  32. Epaminondas Dice:

    Pero Germánico, ¿no tuvo mucho que ver en su concepción Basil Liddell Hart?

    saludos

  33. Germánico Dice:

    Buf, Epaminondas, ahí me pillas. Como casi todo, el origen puede ser múltiple, tomando elementos de aquí y de allá (de Gaulle, sin ir más lejos, también tiene algo que ver con todo este asunto). Pero al parecer, quienes unificaron la teoría e iniciaron un desarrollo en serio y coherente, fueron los soviéticos.

  34. Epaminondas Dice:

    Sin duda fueron los soviets los que desarrollaron en serio el tema, supongo que entre ellos el malhadado Tukhachevski. Sin embargo Liddell empezó tan pronto como 1920 a teorizar sobre el tema, así que se puede decir que él empezó el fregao.

    De wiki, si buscas armored warfare:

    The inter-war period
    After the Great War, various commanders who had been associated with the development of the tank were involved in developing the new ideas. Liddell Hart wrote extensively on tank warfare and the theories of Colonel Fuller. The British War Office sanctioned the creation of the Experimental Mechanised Force which was formed on May 1, 1927, under Colonel R. J. Collins. The units were entirely mobile and consisted of reconnaissance tankettes and armoured cars, a battalion of 48 Vickers medium tanks, a motorized machine gun battalion, a mechanized artillery regiment, which had one battery of fully tracked self-propelled guns capable of acting as conventional or anti-aircraft artillery (Birch guns), and a motorized company of field engineers. The unit carried out operations on Salisbury Plain and was observed by the other major nations, the United States, Germany, and the Soviet Union. Although its performance was recognised it was disbanded in 1928. The US would then create their own experimental mechanised force. The British Army began the conversion of its cavalry from horse to tanks. Although there were differences on where British military strength should be developed with the Royal Air Force and Royal Navy being favoured by some in power, all but a few regiments were fully converted by 1939.

  35. Germánico Dice:

    Interesante artículo (y conciso, lo cual se agradece mucho). Sin embargo, falta un elemento fundamental de la “blitz”: el apoyo de la infantería, fundamental para ocupar el terreno y reducir las bolsas de resistencia.

  36. Epaminondas Dice:

    solo es un extracto de el periodo entreguerras, el articulo en si es más extenso.

    saludos

  37. Epaminondas Dice:

    Sé que existen traducucciones de sus obras al castellano, más allá de su “Historia de la 2ª guerra mundial” recientemente reeditada (y que es una maravilla en mi opinión), pero me parece que están descatalogadas o agotadas, he intentado en iberlibro y nada de nada. ¿Sabes como conseguirlas?, sobre todo “al otro lado de la colina”.

  38. Koenig Dice:

    Buenos días.

    El asunto del “Blitzkrieg” enraiza, por lo que se, en los primeros tratados sobre empleo de carros de combate: Liddel Hart, Fuller, de Gaulle…

    En el otro extemo de Europa los soviéticos también trabajaron sobre el tema, desarrollando estas ideas hasta llegar al empleo de grandes formaciones acorazadas. Tukhachevsky fue uno de los grandes impulsores de esto.

    La virtud de los alemanes, en especial Guderian, es que convirtieron las grandes formaciones acorazadas en formaciones interarmas, incluyendo infantería, artillería, anticarros… (mecanizados, lógicamente) y una estrecha colaboración con la aviación. Es decir, el “Blitz”, relámpago, no es solo por la rapidez del movimiento, sino también por la contundencia del ataque.

    Recuerdo.

    Saludos.

    Koenig.

  39. Epaminondas Dice:

    ¿y de los libros de Liddell no sabes nada?, ¿alguien sabe algo?…

  40. Koenig Dice:

    Yo tengo “El Otro Lado de la Colina”, publicado por el Ejército. Este mismo año lo tenían en la caseta de la Feria del Libro.

    Saludos.

    Koenig.

  41. Germánico Dice:

    Yo sólo tengo su biografía de Escipión.

  42. Epaminondas Dice:

    yp lo he intentado conseguir y me dijeron que sin existencias

  43. Germánico Dice:

    A mí me lo trajeron fotocopiado de Argentina. Epaminondas, deberías entrar en el foro. Tiene un hilo (con poca participación, ciertamente).

  44. Epaminondas Dice:

    gracias germán, lo intentaré, hace tiempo que mi cuñao y yo vamos detrás del librito.

  45. Hindenburg Dice:

    Lo tengo ya y parece prometedor. Hace una brevisima mencion biografica de un par de paginas y entra en faena cuando relata los acontecimientos a partir de los años 20 en lo que el mismo fue participe. Corrige las memorias de Churchill declarando que en la invasion de Austria no hubo contingencias militares ni enfados de Hitler, declarando ademas que esta ocasion fue un momento especialmente emotivo para el dictador germano. Sobre la operacion de entrada en los Sudetes, pocos meses despues del Anchluss, tambien afirma que fue saludada como una liberacion del dominio checo por esta poblacion alemana de Bohemia. Y todavia estoy al comienzo…

  46. Krieg Dice:

    Estoy terminandolo de leer y es interesantisimo, especialmente apartir del capitulo 8

  47. Antonio Dice:

    Buenas noches:

    ¿El traductor es Luis Pumarola Alaiz, el de la edición antigua, o es otro?

    Con Dios

  48. sanpifer Dice:

    Aviso a navegantes: “Recuerdos de un soldado” ya ha salido en bolsillo, a 10 euros, en la misma colección que sacó “Victorias frustradas”…. cuidadin, no os lanceis compulsivamente a por él, recordad que saldrá tambien con “Memorias de Guerra”….

  49. Koenig Dice:

    Buenos días Antonio.

    Discúlpame la tardanza en contestarte, pero me ha costado encontrar el libro (lo típico, no estaba donde debería y esas cosas…)

    Efectivamente la traducción de Inédita es la de Luis Pumarola Aláiz (supongo que por eso hay pocos fallos).

    Saludos.

    Koenig

  50. Urogallo Dice:

    Lo ví hoy mismo en Madrid, pero yo lo ví por 9.

  51. jorge Dice:

    A ver el que escribio este comentario, el señor koenig, que me diga que tiene la sospecha de que GUDERAIN podria ser nazi, eso muestra que este señor, de historia contemporanea y en lo que se refiere a la Segunda Guerra Mundial, sabe poca, nada y mal. Le aviso a este Señor, que el libro lo escribe uno de los 10 mejores comandantes de tanque de la historia. Y si relata batallas, movimientos y estrategia, es que GUDERAIN estuvo en una guerra. Me pregunto no hay personas con mejores conocimientos para hacer criticas.

  52. Sergio Flashman Dice:

    Jorge, ya que hablas de conocimientos… te diré que no se dice “tanque”, sino “carro de combate”… y que Guderian nunca fue comandante de ningún carro de combate durante la IIGM.

  53. Urogallo Dice:

    Sergio, ¿No ves que está hablando de otra persona,de GuderaIn, que está claro que no es Guderian?.

    Y es uno de los 10 mejores comandantes de carros de la historia…Teniendo en cuenta que el tanque se inventó en 1917, pues tampoco es tanto mérito.

  54. Rodrigo Dice:

    Y yo me pregunto, Jorge: ¿has hecho una lectura atenta de la reseña? Porque, en vista de los razonamientos expuestos por el autor de la misma, la duda sobre la afinidad de Guderian con los nazis es más que razonable.
    Si de veras te importa la objetividad, te sugiero que recorras el sitio. Estarías mejor capacitado para repartir juicios sobre nivel de conocimientos.

  55. Koenig Dice:

    Buenos días.

    Estimado Sr. jorge.

    En primer lugar comunicarle que respeto su comentario, a pesar del tono.

    En segundo lugar, y sobre mis conocimientos de historia contemporánea. Efectivamente no lo sé todo. Aunque en el caso concreto de la Segunda Guerra Mundial, sin considerarme un experto, siempre he pensado que mis conocimientos son bastante completos. Pero en fin, es una cuestión de opiniones, y tampoco vamos a enzarzarnos en si la bibliografía que tengo sobre el tema supera los quinientos volúmenes o no. Sería absurdo ¿Verdad? En todo caso y como comentaba al final de mi reseña, “esto es sólo una opinión”. No me entusiasman demasiado las afirmaciones férreas, por lo que no entraré a enjuiciar los conocimientos de otras personas sobre tema alguno. Ya sean pocos, nada y mal, o muchos, todo y bien.

    En tercer lugar y con respecto a si Guderian fue o no nazi, o filonazi, o antinazi. Bueno, yo he expuesto, humildemente por supuesto, mi opinión y mis argumentos. Entiendo por su comentario que su opinión es divergente a la mía, pero desconozco sus argumentos. Una pena, porque se pierde un debate que, con las debidas formas, seguramente iba a resultar muy interesante. A no ser que ser uno de los “diez mejores comandantes de tanque de la historia” signifique no ser nazi. En dicho caso ha argumentado usted, aunque desde mi punto de vista erróneamente.

    Y en cuarto lugar, puedo aseverarle mi convencimiento de que con toda seguridad existen personas con mejores conocimientos que los míos para hacer críticas. Tal vez usted mismo, por ejemplo. Por lo que voy a permitirme la licencia de animarle a que publique aquí mismo su propia crítica del libro de Guderian, así podremos comentar ambas y, quien sabe, llegar a conclusiones interesantes.

    Sin mas particular, reciba un atento saludo.

    Koenig.

    P.D. Por cierto, se escirbe “GUDERIAN”.

  56. antonio Dice:

    Buenos días:

    Gracias Koening, pero insisto, ¿a ti que tal te parece esa traducción?

    Atentamente.

  57. Koening el de las dos enes Dice:

    Buenos días Antonio.

    La verdad es que recuerdo que la traducción de este libro en concreto me pareció correcta. Y en todo caso muy superior a otras de la misma editorial, que son definitivamente execrables.

    Un saludo.

    Koenig.

  58. Sergio Flashman Dice:

    Perdón por mi comentario anterior; no me había dado cuenta de que se hablaba de un tal GUDERAIN y no de Guderian (gracias Urogallo por el aviso).

    La verdad es que no conozco a este laureado comandante de carros, que por lo que dice Jorge debe estar a la altura de los Peiper o Wittmann, los cuales , siendo de las SS (mejor dicho, de las Waffen SS), eran un “poquito” nazis, lo que no les aparta en absoluto del TOP TEN de mejores comandantes de blindados de la IIGM (y por tanto de la historia).

    Añadiría que los comandantes “no nazis” no solían ingresar en las Waffen SS, y en consecuencia, apenas podían competir en habilidad ni gestas con los que sí lo eran, aunque sólo fuese por no disponer del material más moderno que casi siempre recibían primero las unidades integradas en las Waffen SS.

    Respecto a la implicación de determinados militares en el régimen e ideología nazi, aconsejaría a bote pronto que Jorge visite el hilo abierto recientemente por Rodrigo titulado “LA WEHRMACHT. LOS CRÍMENES DEL EJÉRCITO ALEMÁN; de Wolfram Wette”.

    Un saludo.

  59. hector Dice:

    GUDERAIN GUDERAIN, acaso no era INDURAIN? el que tenia un blindado de 2 ruedas??

  60. Rodrigo Dice:

    En realidad, es Koenig –en mi opinión- quien mejor atina al meollo del asunto. En este sitio (según he podido comprender) no se trata de hacer gallitos entre los conocimientos de unos y de otros ni de dictar cátedra, sino de intercambiar opiniones de modo razonado, fundado y respetuoso.

    Mis respetos, M. Koenig. Espero que no tome a mal el que exprese públicamente mi admiración por vuestra lucidez.

    Y ya acabo, que aun entre gente sensata puede confundirse el afán de homenaje con el pelotilleo.

  61. antonio Dice:

    Buenas tardes:

    Koenig: habrá que hacerse de él. Gracias.

    saludos

  62. Koening el de las dos enes Dice:

    Muchas gracias por tu amable comentario, Rodrigo. Ahora me siento como un bombilla.
    :-)

    Saludos.

  63. Juanfran Dice:

    Hola. Es la primera vez que intervengo. Escribo desde Málaga y, ante todo, saludos a todos.
    Estoy leyendo “Recuerdos de un soldado”, de la colección de Memorias de guerra de Altaya, y al leer el capítulo dedicado a la invasión de Francia he observado que se hace referencia a una serie de anexos, que, o soy muy torpe y no logro encontrarlos o han sido obviados (por no decir amputados).¿Sucede lo mismo con la edición de Inédita?
    Gracias.

  64. jenofonte, reino de Cumaxa Dice:

    Hubo otro libro de Heinz Guderian titulado “Achtung Panzer” lo tengo en inglés, nose si alguien puede infromarme si existe en castellano…

  65. Koenig Dice:

    Buenos días Juanfran.

    Creo recordar que si, sucede lo mismo con la edición de inédita, pero no la tengo a mano ahora mismo para comprobarlo. Caso de que no fuera así te dejo otra nota.

    Con respecto a Achtung Panzer, estimado Jenofonte, parece que hay intención de publicarlo en castellano. Te dejo un link al foro donde precisamente se ha anunciado esto:
    http://www.hislibris.com/foro-new/viewtopic.php?t=1472

    Saludos.

  66. Alejandro Dice:

    Si, en efecto los famosos anexos no salen en la edición de Inedita, una fallo imperdonable, pero así son las cosas.

    Un saludo.

  67. Carlsuar Dice:

    En referencia a lo de si nazi o no (Jorge Fleishman dixit). Todos los nazis fueron nazis (que obviedad) como todos los sovieticos fueron sovieticos y los aliados, adivinen, aliados. Otro tema es si participaban o no de las ideas genocidas, si lo sabían o de si eran criminales. Me da pereza hablar del tema y lo dejo para los expertos en debatir sobre ello, pero no me vale el hacer referencia a ¡un libro! y dejarlo ahí. Lo de las Waffen SS, por cierto, no quiero dejarlo así. Guderian, que yo sepa, no era SS, y ¿no va a hacer nadie referencia al hecho de que no eran lo mismo las SS que las Waffen SS. Igualar a Guderian con Peipper es como igualar a Wellington con Drake (los dos eran británicos). Un saludo.

  68. Arauxo Dice:

    Pues yo de esto no sé mucho y menos aún de cuestiones terminológicas, pero eso de decir que “todos los nazis fueron nazis como todos los sovieticos fueron sovieticos y los aliados, adivinen, aliados“, como si fueran categorías equiparables… no acaba de convencerme, independientemente de su aparente obviedad conceptual. La frase está mezclando, en mi opinión, churras con merinas: nazis, soviéticos, aliados… El nacismo o nacionalsocialismo era una ideología concreta que se identificaba con un partido político y, desde que éste llega al poder, con un régimen político; por lo que un “nazi” no puede equipararse a un “alemán”. Es como identificar a todos los soldados norteamericanos que están ahora mismo en Afganistán como “republicanos” o a los nuestros como “socialistas”.

    “Soviético” tampoco es sinónimo de ruso; el término también se identifica con un régimen político y con una ideología, lo que implica, por definición que en el Ejército Rojo lucharían probablemente muchos rusos que no comulgaban con el régimen político de su madre patria. Y “aliados”, por su parte, es un concepto ambiguo que nada tiene que ver con la política y mucho con guerra. Un concepto en el que, además y tradicionalmente, se han incluido los rusos.

    O sea, que para que la frase sea medianamente admisible, habría que decir que los alemanes fueron alemanes, los rusos fueron rusos y el resto de los aliados fueron… británicos, franceses, americanos o lo que fuesen. O bien que los nazis fueron nazis, los soviéticos fueron soviéticos, los demócratas fueron demócratas, los patriotas fueron patriotas -de cualquiera de las “patrias” implicadas en la contienda”- y los oportunistas fueron oportunistas -se envolviesen en la bandera que se envolviesen-.

    Yo creo que de todo hubo en la guerra, igual que hubo asesinos, canallas, idealistas, caballeros, traidores, creyentes, cobardes o héroes posiblemente en los dos bandos. Lo cual no obsta para que debamos ponderar la realidad adecuadamente para no caer en la injusticia, porque los canallas de uno de los bandos… llegaron a sorprender al resto del mundo por la refinada crueldad y la absoluta impiedad de la que hicieron gala, escribiendo una de las páginas más negras de la Historia de la Humanidad.

    Ea. Es que tenía ganas de escribir sobre alguna de estas materias respecto a las que no tengo ni la más pajolera idea. Ustedes perdonen.

  69. Herodes Dice:

    Leí el libro hace tiempo y no recuerdo literalmente un comentario de Guderian sobre la situación en el frente de Moscú en 1941 pero era algo así:
    “Había tres problemas que centraban toda mi atención 1º) Cómo equipar a los soldados 2º) Qué plan seguir y la 3ª) ¡¡¡¡Cómo ayudar a la población a sobrevivir!!!” (Las admiraciones son mías)

    Como se dijo atrás es un divertido ejemplo de yo no fui.

  70. Edmundo León Dice:

    Al hablar de las atroidades de la Weuhrmacht es ignorar las 8 millones de mujeres en Europa Oriental (Alemania, Polonia, Ucrania etc.) violadas por los rusus con consentimiento de susu superiores. Mientras los altos Jefes liados, Sir Alexande, Oatton, Walters, ponderaron la honorabilidad del soldado aleman.Era orden ineludible que cada soldado debia ejecytar al camarada al que viera viola a una mujer.
    Ahora veamos las atroidades de los ejercitos (ya no son los odiados alemanes) de todos los pueblos beligeranbtes que se cometen a diario. Basta leer los diarios. Pero rrealmente no conozo otro pueblo que ha sido sometido a un lavado de cerebro cono el pueblo alemán. Decir hoy en Alemania que uno es veterano de la Wehrmacht es acusarse de criminal.
    Saludos Edmundo

  71. Koenig Dice:

    Buenos días.

    Voy a tratar de descifra su mensaje Edmundo, y contestar a algunas de las inexactitudes que usted expone.

    Para empezar, hablar de las atrocidades de la “Wehrmacht” (creo que se escribe así), no supone olvidar las atrocidades cometidas por el ejército rojo. Supone simplemente hablar de las atrocidades de la “Wehrmacht”. Supone también evitar la siempre fácil excusa del y tu mas, o evitar desviar la atención de las atrocidades de uno señalando las del otro.

    Con respecto a la opinión de los altos jefes aliados, cita usted al Mariscal Alexander y a otros dos que no logro identificar. Partiendo de la base de que la guerra en el frente del este no se llevó en absoluto del mismo modo que en el frente del oeste, no es posible comparar, y consecuentemente poco pueden opinar los altos jefes aliados sobre la actuación de los soldados alemanes en el frente del este.

    Con respecto a la orden de “ejecytar”, no se lo que es, pero si se refiere a “ejecutar”, si esa orden llegó a darse (desde luego en las fuentes a las que he tenido acceso no la he encontrado), no se cumplió. Ni en el este ni en el oeste.

    Y con respecto a que decir hoy en Alemania que uno es veterano de la Wehrmacht es acusarse de criminal. La verdad es que quedan pocos veteranos de la Wehrmacht de entonces, y por lo que se, están muy orgullosos de serlo.

    saludos.

  72. David L Dice:

    He terminado hoy el libro de Guderian, mi calificación no puede ser más positiva. Me ha gustado de verás. Tiene razón Koenig al señalar que la parte dedicada a la campaña de Rusia contiene numerosas menciones a las unidades militares y a su radio de acción, de tal manera que a los no versados en historia militar les va a ser un pelín complicado seguir el hilo. A pesar de este hecho, uno no deja de perder la perspectiva de la campaña en su contexto general, así que no es tan grave como para dejar el libro de lado. La verdad es que Guderian no se anda con rodeos: un capítulo para indicar sus antecedentes familiares, otro para explicar su concepción táctico-estratégica, y el siguiente ya nos encontramos montados en un carro de combate luchando en las llanuras polacas. Un hecho del que más me ha llamado la atención del personaje, por poner un ejemplo, ha sido lo que afectó a Guderian la orden de desviar sus carros de combate hacia el frente sur( principalmente para cerrar la bolsa de Kiev)cuando se encontraba ya a las puertas de Moscú. El propio Von Kluge (jefe del 4º Ejército), superior de Guderian, mostró su total desacuerdo con el rápido avance de éste sin esperar a que llegase la infantería para cerrar la bolsa que conseguían abarcar los carros acorazados. Hitler también padecía de ese “mal”. A Guderian parece que a veces no le “llegaban” las ordenes a tiempo de frenar. Hitler se lo hizo ver con su destitución en diciembre de 1941 tras una retirada a posiciones defensivas tras el fracaso de Moscú. No sé si vosotros habéis tenido la misma impresión, pero a mí me parece que el hecho de desviarse para la toma de Kiev muy al contrario de lo opinado por Guderian( prioridad máxima Moscú) le afecto de verás a nivel anímico…digamos que psicológicamente perdió ímpetu. ¿No es parece muy arriesgado intentar ocupar Moscú dejando un flanco por la derecha tan importante como la bolsa de Kiev sin acabar con ella?

    Un saludo.

  73. Stuka Dice:

    Una cosa, muchos creen que en toda Alemania y en todo el ejercito, durante la II Guerra Mundial, se sabian los crímenes y asesinatos del régimen Nazi contra judios o sobre campos de concentración, tal como sabemos hoy en dia, evidentemente se conocia la persecución a judios y sus encierros en campos de concentración pero de lo que allí ocurria y que conocemos hoy en dia, creo que solo lo conocia una minoria. Evidentemente muchos de los juzgados en Nuremberg negaron conocerlo (lógico que lo negaran ante un tribunal), pero hay una mayoria de alemanes que siempre han afirmado desconocerlo y recientemente ha salido un documental llamado Soldados Judios de Hitler en el que hablan judios que se alistaron en el ejercito alemán sin ser detectados en muchos casos, y en otros, siendo ayudados por sus mandos para evitar ser detenidos y enviados a campos de concentración, y todos (y son muchos) dicen que desconocian lo que ocurria en los campos de concentración y que de saberlo nada hubiese cambiado para ellos, porque afirmaban que no se hubiesen atrevido a hacer nada. No creo que los mismos judios que odiaban y temian al régimen Nazi y que se escondian en el ejército alemán, mientan sobre que se desconocia en la mayor parte de la población los crímenes que se cometian

  74. Stuka Dice:

    Koenig, sobre la orden de ejecutar a soldados alemanes que violasen a civiles enemigos, te puedo dar una reseña y seguro que habrá miles, en el libro de Otto Skorzeny “Vive Peligrosamente” afirma, que 2 soldados de las SS fueron ejecutados en París por su propio ejército, por ser acusados de violar a 2 chicas francesas, según Skorzeny sin pruebas suficientes y para dar ejemplo (dice desconocer si era verdad o no, solo que no habia pruebas suficientes en su opinión). Es cierto que los crímenes que cometieron los rusos en la guerra no exoneran a los alemanes de los suyos, pero mas bien lo que creo que intenta decir Edmundo y con lo que estoy totalmente de acuerdo, es que prácticamente solo se habla de los crímenes que llevaron a cabo el ejército alemán y posteriormente de los rusos (por eso de la Guerra Fria y porque fueron muchos los crímenes), pero la verdad es que la II Guerra Mundial se movia en unos términos de crueldad tremendos y estoy seguro de que se cometieron (como se siguen cometiendo hoy en dia en todas las guerras del mundo) por todos los bandos en conflicto, pero hemos sido bombardeados por la propaganda de los vencedores en el conflicto y solo se exponen los crímenes y crueldades de uno de los bandos en la guerra (lo que no los exime de sus pecados), y aún hoy en dia tenemos un punto de vista parcial del conflicto.

  75. Koenig Dice:

    Buenas noches.

    Lo que los alemanes (en general) supieron o no sobre lo que sucedía en los campos de concentración, en su propio país o en los países conquistados durante la segunda guerra mundial es y ha sido objeto de intensos debates, que en un tiempo empezaron apuntando hacia la tesis de la ignorancia, aunque ahora parecen andar en dirección contraria.

    Ciertamente y tratando de ser objetivo debió de haber muchos “niveles” de conocimiento.
    Por supuesto estuvieron quienes sirvieron en los campos de la muerte, o en las “totenkopfverbande”, o quienes fueron elegidos para cometer barbaridades. Estos debían de estar muy al corriente de lo que hacían, y probablemente también sus familias, y sus vecinos.Porque hay expriencias que la mente humana necesita contar, y con toda seguridad estas lo fueron.
    En el extremo opuesto tal vez podamos poner a quienes vivían aislados del mundo. Lejos de todo, desinteresados de todo. Puede ser que estos no se enteraran. Lo que me pregunto es si eso los hace menos responsables.

    Sin embargo en medio tiene que haber una inmensa masa de gente que recibió ropa de segunda mano, que vio pasar trenes llenos de gente que volvían vacíos, que vio desaparecer a sus vecinos o que vio marchar a los trabajadores esclavos hacia las fábricas, que tuvo un hijo, o un conocido, en las SS, o en el ministerio de producción, o en algún puesto que tuviera trato con la barbarie. Y tras estos estuvieron las personas con quienes estos testigos hablaron, y que eligieron creerse lo que se les contaba, y también aquellos que lo supieron todo de tercera, cuarta o quinta mano.
    En este apartado podemos meter, casi con toda seguridad, a los combatientes. Especialmente en el frente ruso, donde los pelotones de exterminio actuaron sin ningún pudor ni ocultación, y donde los propios soldados fueron empleados, en muchas ocasiones, en actos de barbarie.

    Otra inmensa masa de gente simplemente no quiso saber,o no quiso creer. Y no hay mas ciego que quien no quiere ver ni mas sordo que quien no quiere oír. En un estado que clama por la destrucción del judaísmo internacional (por poner un ejemplo), solo una persona dotada de una extraordinariamente escasa imaginación pudo no ser capaz de adivinar qué nada bueno había pasado con aquellos vecinos judíos, tan encantadores, que un día, simplemente, desaparecieron. Tan solo gente con una importante capacidad de ignorancia pudo desoir todos los rumores y todos los comentarios.

    Es mas, se me ocurre pensar que si los judíos se escondieron, incluso en la Wehrmacht, fue porque sabían que nada bueno iba a sucederles si les pillaban. Y si hubo alemanes que escondieron a judíos, debió ser por el mismo motivo. Sino ¿porqué hacerlo? ¿porqué arriesgarse al frente ruso si podían salvar la vida, tranquilamente, en un campo de concentración?.

    Mi conclusión, mi opinión, que no otra cosa, es que en Alemania se sabía que estaba sucediendo algo inadmisible con los judíos y otros grupos sociales inadmisibles para el régimen, y se sabía también que se estaban cometiendo todo tipo de animaladas en el frente. Otra cosa fue el miedo, la “supresión mental”, tendente a hacernos olvidar todo aquello que nos averguenza y nos aterra y que, en muchas ocasiones, no podemos evitar, o la impotencia. Pero creo, en todo caso, que la ignorancia fue, tras la guerra, la gran vía de huida de un pueblo que no fue capaz de afrontar lo que había sucedido desde 1933 hasta 1945.

    Opino.

  76. Koenig Dice:

    Con respecto a tu segundo comentario, amigo Stuka, debo decir en primer lugar que me alegra que estemos de acuerdo en que los crímenes de unos no excluyen los de otros. Es lamentable, y demasiado frecuente por mucho que no pase a menudo, que se traten de excusar los crímenes de unos señalando los de otros.

    En todos los ejércitos beligerantes hubo soldados que cometieron crímenes. Y en todos los ejércitos beligerantes hubos soldados que fueron castigados por esos crímenes y soldados que no.

    Sin embargo si analizamos esos países beligerantes, la mentalidad estatal y militar hacia esos crímenes muestra diferencias radicales entre la Alemania Nazi y la Unión Soviética, que los alentaron en una descarada política de superioridad y exterminio; y el Reino Unido, Francia y los Estados Unidos (por quedarnos en los cinco grandes y no extendernos a la miríada de otros participantes), que desalentaron por completo este tipo de conductas, las persiguieron y castigaron con mucho mas ahínco, y, sobre todo, no las tenían como elemento de su ideario político militar.

    Las animaladas comenzaron en la Alemania Nazi y en la Unión Soviética mucho antes de la guerra, y no cesaron hasta la caída de estos regímenes. En cambio los soldados de los países aliados occidentales que cometieron barbaridades, que los hubo, que duda cabe, las cometieron dentro de un escenario de conflicto en el que, a pesar del conflicto, eran ilegales. Estas burradas comenzaron con la guerra, fueron prohibidas durante la guerra y terminaron con ella.

    Por otro lado creo que, con la literatura que hay y la libertad de la que gozamos actualmente, hablar de bombardeo propagandístico es un error. Ciertamente un historiador va a publicar su visión del conflicto, muchas veces incluso su visión nacional e ideológica del mismo. Sin embargo ahora todos están disponibles, y cada vez mas documentos de época están saliendo a la luz. Podemos leer sobre una misma cosa desde diferentes puntos de vista, basta con buscar un poco, y luego ponernos a razonar y a pensar sobre lo que hemos leído.
    Y hablando de bombardeo propagandístico, y ya que lo has citado, creo que Skorzeny es, precisamente, un ejemplo claro de autopropaganda, y sus memorias son uno de los documentos mas parciales que he leído (os veces), y razonado (unas cuantas mas), sobre la guerra.

    Opino, en todo caso.

    Un saludo.

  77. Rodrigo Dice:

    Diantre, Koenig, qué estupenda exposición.

  78. Koenig Dice:

    Un pálido reflejo de otras mucho mas auorizadas.

    Gracias Rodrigo

  79. Stuka Dice:

    Estoy de acuerdo en prácticamente todo contigo, pero realmente creo que hay crímenes contra la humanidad durante la 2ª Guerra Mundial que tienen “buena prensa” por llamarlo así, por ejemplo en mi opinión uno de los peores sino el peor de todos, ha salido bastante bien parado para lo que merece, hablo de las bombas de Hirosima y Nagasaki, lanzadas cuando Japón se rendia y solo se discutia si la rendición era incondicional,o no, además han aparecido no hace mucho datos que indican cosas bastante feas, como que no se lanzó ni una bomba sobre las 2 ciudades antes de las atómicas y se fotografiaron muchísimo desde el aire para ver el antes y después del resultado de 1 bombardeo atómico sobre ciudades, además de usarlas para mostrar al mundo el nuevo arma que poseia los EEUU, o cosas tan feas como lo que le hicieron los americanos al Reign, un barco civil alemán al que le pilló el comienzo de la guerra en Sudamérica cuando los EEUU aún eran “neutrales”. Si uno piensa como se quejaron de “ataque a traición” los americanos con lo de Pearl Harbour y va viendo los comportamientos de estos antes de entrar en la guerra se denota una cierta hipocresia. El Reign estaba en una zona de exclusión, que declaró EEUU, donde no podian las naciones en guerra atacarse al considerarse ellos pais neutral y esa zona abarcaba Sudamérica y una amplia zona de mar, ese barco despues de varios meses anclado en puerto en una situación incomoda para alemanes y sudamericanos(no recuerdo ahora en que pais de sudamérica) partió hacia Alemania tratando de volver, en su salida fue escoltado por un acorazado americano, al mismo tiempo salieron un barco de guerra holandés y otro inglés tambien escoltados por otro acorazado americano hacia afuera de la zona de exclusión llevados todos los barcos a un mismo punto, o sea llevaron al Reign como a 1 cordero al matadero. El Reign fue declarado desaparecido hoy se ha descubierto la zona donde lo hundieron,sin supervivientes (claro) y se han desclasificado comunicaciones entre los 2 barcos americanos para no perderse. Cuando Hitler comunicó que entraban en guerra con EEUU en su discurso nombró al Reign. No quiero que parezca que quiero justificar nada de lo que hicieron los Nazis, solo quiero decir que no hay buenos y malos, y que hay que tratar de tener información desde todos los puntos de vista, como estoy seguro que ya sabeis todos, un saludo y solo deciros que me gusta mucho vuestro debate y que me compraré el libro de Guderian desde que pueda y si me decís alguno vuestros libros favoritos sobre la 2ª Guerra Mundial echaré 1 vistazo para comprarmelos poco a poco porque me gusta el tema.

  80. Stuka Dice:

    Otra cosa, en cuanto al tema de los judios, es verdad lo que dices, pero tambien habrá muchísima gente por ejemplo del medio rural que ni se hubiese topado con un judio en su vida y si le llegó ropa de 2ª mano como dices, tampoco la relacionaria con nada de eso. Ayer mismo vi en otro documental el testimonio de una mujer alemana que vivia en Berlín que decia que a ella ni se la habia pasado por la cabeza como estaba el tema de los judios hasta que le afectó diréctamente, porque llamó al médico de sus hijos de toda la vida, porque tenia a uno enfermo y tras curarlo le dijo el médico a la señora que si queria que siguiese tratando a sus hijos, a lo que ella le contestó que claro, que porque no, y el médico le dijo que le habian cerrado la clínica y lo habian amenazado con colgarlo si tocaba a un niño alemán, porque era judio. Y en cuanto a lo de que aún hoy en dia la 2ª Guerra Mundial es tabú para muchos alemanes y se averguenzan, intenta a hablar con algún alemán sobre sus abuelos y que hacian durante la guerra, yo tengo algunos amigos alemanes y me ha sorprendido que algo que me parece a mi tan lejano y cosa de historia les afecte tanto, y hablo de gente joven de entre 25 y 35 años. Un saludo.

  81. Koenig Dice:

    Buenos días Stuka.

    Por partes y empezaré por tu párrafo final.

    Como bien dices debió de haber alemanes que no se toparon nunca con un judío. O que lo hicieron y nunca lo supieron. Ya sea gente del campo o de la ciudad.
    Ahora bien. No conocer a un judío puede evitar que un judío te cuente lo mal que está. Pero no puede evitar que te enteres de lo que sucede en tu país.
    Esos alemanes que jamás conocieron a un judío seguramente oían la radio, leían la prensa y los carteles y, si los tenían, mandaban a sus hijos a las juventudes hitlerianas. Esos alemanes debieron de enterarse de que los judíos eran el enemigo, infrahombres, bestias a las que había que exterminar. Que no supieran como concretamente no los exime de saber que se estaba haciendo. Igual que no saber como se gana la vida el vecino del quinto del bloque de enfrente de mi casa no me impide saber que se la gana, puesto que me cruzo con el de vez en cuando.

    Otra cosa es que esos alemanes quisieran saber, como comentaba antes. Y efectivamente, una de las cosas mas terribles que se hizo a los alemanes al final de la guerra fue “obligarlos a saber”. Evitar el olvido, tal vez en parte como medida de venganza, pero también para subrayar la responsabilidad que todo pueblo tiene con respecto a lo que ocurre dentro de sus fronteras. A fin de cuentas si mañana aquí en España, mi país, mañana empezaran a masacrar inmigrantes, yo tendría que asumir mi parte de responsabilidad, por ayudar o por no hacer nada, incluso haciendo algo, por no hacer lo suficiente. La situación alemana fue aún mas sangrante si tenemos en cuenta que eligieron democráticamente un partido extremista, y salvo honrosas excepciones, hicieron muy poco para frenar sus desmanes cuando se fue haciendo con el control del país.

    Con respecto al complejo de los jóvenes alemanes también pienso que va siendo hora de que se supere. No se puede secuestrar una generación tras otra de nacionales de un país vertiendo sobre ellos las responsabilidades de sus padres o de sus abuelos. Sin embargo estoy convencido de que no se superará del todo hasta que muera el último superviviente de aquellos años trágicos. Igual que comentas que conoces a alemanes afectados por aquellos acontecimientos, yo conozco a franceses, ya mayores, que aún se estremecen cuando oyen hablar alemán, o ven un abrigo largo de cuero. No te cuento ya si hablamos de yugoslavos o judíos.

    Con respecto al “Reign” supongo que es una de las múltiples “intrahistorias” que nos dejó la guerra. Esta en concreto no la conocía. También tenemos la del “Altmark”, asaltado ilegalmente en aguas territoriales noruegas, o la del “Graf Spee”, que no se atrevió a salir a alta mar. Tal vez fue lo que debieron hacer los marineros del “Reign”. Dejarse internar en puerto en vez de salir.

    Sin embargo no se puede comparar un barco con dos ciudades. Estamos hablando de una escala bien distinta.
    Hiroshima y Nagasaki es otro de los debates eternos que nos ha dejado la segunda guerra mundial.

  82. Koenig Dice:

    Para empezar, una guerra es un acto violento, infame y doloroso, tanto para quien la gana como para quien la pierde. Es un modo destructivo de abordar una situación conflictual.

    Y digo de abordar porque no siempre la resuelven. De guerras inconclusas está la historia llena, y casi invariablemente son guerras que se han reactivado de forma periódica y recurrente causando mucho mas daño que una guerra terminada.

    Es pura filosofía, pero pienso que todo país (grupo) que acepte una guerra, ya sea el agresor o el agredido, tiene la obligación de ganarla con el menor daño propio posible. Y esto implica determinación, violencia y barbarie para con el contrario. La otra opción es aceptar las exigencias del contrario. Claudicar. Así no hay guerra.

    Dentro de este marco, la segunda guerra mundial en el pacífico se había convertido, desde 1943 (batalla de Tarawa) en un conflicto radical. Los aliados occidentales estaban venciendo, ciertamente, pero a un coste en bajas que a medio plazo no estaban dispuestos, socialmente, a pagar. Una baja por cada defensor japonés (aproximadamente). Esta radicalización llegó a su máximo en las dos grandes batallas-isla de 1945: Iwo Jima y Okinawa.
    La pregunta que siempre surge a continuación es saber cuántas bajas hubiera costado una invasión de las principales islas japonesas. Y cuales eran las alternativas a dicha invasión.
    Desde el punto de vista de la invasión, la estimación de bajas combatientes era que se mantendría la proporción. A esto había que añadir las bajas civiles. El ejército japonés había sido muy duro con los civiles en las zonas de combate. Igual que un soldado no debía rendirse, un civil tampoco. En Okinawa se organizaron deportaciones que acabaron en muertes masivas; masacres y suicidios colectivos.
    A esto debemos añadir que el Japón es un pais muy montañoso, dando facilidades a la defensa.
    Se previó entonces que la invasión del Japón daría una cifra de bajas, entre militares y civiles, superior a las siete cifras. Y que un tercio de ellas serían propias. Algo inadmisible.

    De entre las opciones “no invasivas”, tenemos el bloqueo. Que también se planteó. Para analizar las consecuencias de un bloqueo debemos ir también a analizar acontecimientos similares. Por ejemplo, las guarniciones japonesas que quedaron aisladas en islas perdidas. El estado de desnutrición y abandono en el que fueron recogidos los soldados de dichas guarniciones al finalizar la guerra hace aterrador pensar en que estado hubiera quedado una nación entera.

    Aceptar la rendición era otra opción. Pues efectivamente un sector del gobierno japonés hizo tanteos, que no propuestas formales, de rendición. Sin embargo debe tenerse en cuenta de que fue un sector, no todo el gobierno pues no había en absoluto unanimidad al respecto y quienes se atrevieron a hablar de rendición fueron severamente amenazados; este sector hizo tanteos, que no ofertas claras y viables; y además a través de la Unión Soviética (sirvieron para que Stalin acelerara su preparación para invadir Manchuria) y además fueron para una rendición totalmente condicional. Japón conservaría parte de los territorios conquistados desde el inició de la guerra con China. Fracasaron por todas partes: parte del gobierno japonés quería rechazar a los aliados en la invasión de las islas, la Unión Soviética entorpeció las ofertas todo lo que pudo y además los aliados estaban totalmente en contra de que el Japón conservara parte de sus conquistas, una guerra inconclusa, algo intolerable a estas alturas.

    La otra opción fueron las bombas. Una opción brutal, cruel, bárbara, que los estadounidenses aprovecharon para analizar como funcionaba esa arma nueva eligiendo blancos intactos para poder conocer el nivel de destrucción. Un nivel de destrucción que fue, por cierto, superior al esperado por algunos de los que lo observaron. Un nivel de destrucción que igualmente sirvió para que otras naciones conocieran perfectamente el poder destructor del nuevo armamento. (estoy casi convencido de que la humanidad está destinada a emplear toda arma nueva que crea. Lo ideal es que no fuera así, pero ya que lo es, es mejor que lo haga a “pequeña” escala que a lo bestia). Pero, un nivel de destrucción que provocó la inmediata, unánime e incondicional rendición del Japón. Sin mas derramamiento de sangre. Un país, por cierto, en el que no se vivía tan mal cincuenta años después de la guerra.

    En fin. Termino con la sábana. Estas opiniones y razonamientos, que son míos, admiten seguramente discusión, análisis y pueden ampliarse y completarse. Pero no en un solo post. Sería interminable.

    Saludos.

  83. Antonio Dice:

    Buenas tardes:

    Para Stuka: sobre el asunto de los bombardeos de Hirosima y Nagasak hay escrito bastante en la recensión de “Vivtorias Frustadas” de ERICH VON MANSTEIN, aquí en HISLIBRIS. Pueden leerse distintas consideraciones acerca de ellos, como también nos ofrece Koening

    Con Dios

  84. Stuka Dice:

    Gracias por vuestras aclaraciones, Antonio, intentaré encontrar el libro desde que me acabe los que tengo ahora entre manos y gracias por la reseña y Koenig; a pesar del coste en vidas para los aliados que podia suponer el no tirar las bombas, me sigue pareciendo una excusa muy pobre y floja, son ciudades y eso de evitar bombardearlas para fotografiar desde el aire antes y despues es muy fuerte ,y si a Eric Hartman se le quiso juzgar en Nuremberg por bombardear una panaderia (además injustamente, porque por suerte para él pudo demostrar que no estaba en la zona en ese momento) no se que habría que hacerles a los tripulantes del Enola Gay ni a los superiores que los enviaron. Por esa regla de tres, un montón de crímenes de los Nazis se justificarian para acabar la guerra antes y salvar vidas desde el punto de vista de militar alemán que está convencido de ganar la guerra. En cuanto a que las memorias de Skorceny no son objetivas tambien estoy de acuerdo, pero quizás por una personal visión cínica del mundo, a mi no me parecen objetivos ni los libros de matemáticas, así que tampoco otros libros desde el punto de vista aliado, eso es lo que me lleva a leer libros desde el punto de vista de un Nazi (una ideologia que por supuesto rechazo de pleno) como era Skorceny, para contrastar puntos de vista y hacerme una idea, siempre con una mirada crítica. Y el tema de los judios, pues sigo pensando que no tengo porque dudar de las palabras de judios que lucharon en el ejercito alemán escondiendose para evitar ser detenidos y llevados a los famosos campos de concentración y afirman que en aquel momento desconocian lo que ocurria en los campos, hombre sabrian que gran parte de la población los odiaba(instigados por la propaganda de Goebels) y no dudo que habria mucha gente que lo sabria y que otros muchos no querrian saber (de echo recuerdo el testimonio de un alemán que durante la “noche de los cristales rotos” dijo una frase hecha alemana en un tren al ver arder una sinagoga en Berlín que significaba “verguenza para nuestro pueblo” e inmediatamente se identificó un tio que estaba en el vagón y lo hicieron presentarse al dia siguiente en comisaria). Descargate ese documental si puedes y quieres claro, se llama “Soldados judios de Hitler”. Por eso mismo me parece mal generalizar diciendo que el pueblo alemán sabia lo que ocurria. En el fondo creo que simplemente tu ves la botella medio-vacia y yo medio-llena pero pensamos lo mismo.

  85. stuka Dice:

    Bueno, aqui hemos llegado al principio de nuestro debate, con esta cita tuya se justifican la mayoria de crímenes que cometieron los alemanes en la 2ª Guerra Mundial:
    Es pura filosofía, pero pienso que todo país (grupo) que acepte una guerra, ya sea el agresor o el agredido, tiene la obligación de ganarla con el menor daño propio posible. Y esto implica determinación, violencia y barbarie para con el contrario. La otra opción es aceptar las exigencias del contrario. Claudicar. Así no hay guerra.
    Como comprenderás no estoy de acuerdo, empezamos este debate porque te dije que prácticamente solo se habla de los crímenes que cometieron alemanes y rusos y que habia crímenes contra la humanidad cometidos por los aliados que tenian “buena prensa”, bien, tu mismo no has hecho mas que contestarme con las mismas justificaciones que han ido dando despues de la guerra los aliados y de lo que no te has dado cuenta es que has justificado lo injustificable y si fuese justificable serviria tambien para justificar a los alemanes, a los que parece que si estás dispuesto a condenar, está claro que has leido mucho sobre la guerra, pero no has sido suficientemente crítico con lo que leias. Decia Edmundo León que al pueblo alemán se le ha sometido a un lavado de cerebro, pero no solo al pueblo alemán, es a todos nosotros. Un saludo.

  86. Javi_LR Dice:

    Stuka, permite una intervención de alguien que, sin duda, no ha leído ni la décima parte acerca del tema en comparación con vosotros. Sinceramente, creo que partes de una premisa, la de “la obligación de ganarla con el menor daño propio posible. Y esto implica determinación, violencia y barbarie para con el contrario”, que, al menos, si no falsa, sí que es éticamente muy discutible.

    Además, de manera habitual se olvida que la Alemania nazi parte de unas motivaciones criminales que son apriorísticas; no son una “solución”, como eufemísticamente las llamaban, sino una motivación, algo inserto en sus ideales. Ahí reside, básicamente, la gran diferencia. Y no me vale que los aliados eran lobos con piel de cordero, que eso es pura demagogia.

    Un saludo.

  87. Germánico Dice:

    Hay un matiz que ya se ha señalado en algún debate de este estilo pero que creo que no ha salido aquí, y es la justificación oficial del crimen. Sólo el Tercer Reich consideró legítimo y utilizó el crimen como una política oficial. Sólo hay que ver documentos como la orden “Noche y Niebla” o las “equivalencias” soldado alemán muerto – número de civiles a ejecutar en venganza, para darse cuenta de ello, al margen de las propias leyes, como las de Nüremberg, que daban estatus infrahumano a quienes no pertenecían a la Raza Superior. O los Protocolos de Wanssee, en los que se llegó a la definición de quién era un judío exterminable, quién era sólo esterilizable, qué hacer con el judío que ganó una Cruz de Hiero en la PGM… Y tantas otras cosas más… Por ejemplo, y hablando del Frente del Este, los añadidos que a la desgraciada Orden de los Comisarios hizo, públicamente y en forma de mandato a sus subordinados, Von Richeneau…

    ¿Cometieron crímenes los Aliados? Pues claro. ¿Quedaron muchos impunes? Pues sí, por desgracia. ¿Sabían lo que estaba pasando en los campos de extermino? Sin duda, aunque probablemente desconocían la magnitud exacta de las masacres. ¿Hicieron algo al respecto? No. Pero… ¿hubo una política consciente, coherente y mantenida a lo largo de la guerra, que legitimara, permitiera o diera cierta base al comportamiento criminal de sus tropas? No, rotundamente. Yo quisiera que me citaran un solo caso en el que el mando responsable de un área determinada ordenase una ejecución en masa, o una simple ejecución, en represalia a un atentado contra tropas ocupantes.

    A mí, la verdad, este es un debate que ya me aburre.

  88. Koenig Dice:

    Buenas tardes.

    Javi, me temo que la frase: “Es pura filosofía, pero pienso que todo país (grupo) que acepte una guerra, ya sea el agresor o el agredido, tiene la obligación de ganarla con el menor daño propio posible. Y esto implica determinación, violencia y barbarie para con el contrario. La otra opción es aceptar las exigencias del contrario. Claudicar. Así no hay guerra.” es mía.

    Para empezar, releída, le falta un matiz, que di por implícito en su momento. Obviamente esas medidas: determinación, violencia e incluso barbarie deben ir encaminadas a ganar la guerra.

    Limitándonos a la parte mas dura. La barbarie (y es que las guerras son bárbaras, consisten en matar a gente). Hay barbaridades que sirven para ganar guerras con el mínimo coste propio y barbaridades que no. Encarcelar y asesinar a tu propia población no sirve para ganar una guerra. Masacrar prisioneros no sirve para ganar una guerra. Demonizar una religión no sirve para ganar una guerra. Supongo que ahora entraremos en el debate de si bombardear ciudades sirve para ganar una guerra. Dejémoslo para luego.

    Hechos el matiz no se si sigo “justificando lo injustificable” amigo Stuka. Es mas, incluso sin matices, me pregunto que injustificable he justificado. Porque dicho así, en genérico, es imposible rebatirte salvo con la contraria. Yo jamás he justificado lo injustificable.

    Y con respecto a los apriorismos. Te explicaré ahora porqué desconfío de las memorias de Skorzeny. Principalmente porque las dedica a autoglorificarse. A contar lo majo que era, lo bien que hacía las cosas, lo mucho que lo querían algunos y la tremenda envidia que le tenían los que no llegaban ni a la suela de las botas.
    Por ejemplo: ¿Sabes que Kurt Student, el creador de las fuerzas paracaidistas alemanas, siempre alegó que el plan para liberar a Mussolini fue suyo? ¿Has leído en algún sitio que el piloto del Storch que se llevó a Mussolini del Gran Sasso declaró en su momento que Skorzeny se cóló en el avión justo antes de despegar a fuerza de cara dura y galón SS? Esas dos afirmaciones, tan creíbles a priori como las de Skorzeny, de ser ciertas desmontarían bastante su versión de los hechos.
    Así que. ¿Quien ha sido el apriorista? ¿Quien ha pensado que desconfiaba de Skorzeny porque era nazi? Creo que antes de acusarme de condenar a los alemanes, o de ser poco crítico, así, en general, deberías especificar.
    Porque si no no me queda mas que decir que yo no he condenado a los alemanes sin motivo, y soy terriblemente crítico, con todo lo que leo.

    Opino.

    Saludos.

  89. stuka Dice:

    Las bombas de Hirosima y Nagasaki son injustificables, por supuesto, la escusa oficial cuando se ha mencionado dicho crimen ha sido eso, salvar vidas de soldados americanos o terminar antes la guerra y te repito que no es válida porque entonces esa justificación tambien serviria para casi cualquier crimen que cometiese el ejercito alemán. ¿Acaso el bombardeo de Varsovia no se justificaria así?. ¿Crees que los alemanes, al menos al principio de la guerra no estaban convencidos de ganarla?, porque creo que arrasaban. Yo lo que pienso es que ninguno ni las bombas atómicas ni el de Varsovia estaria justificado y debian ser considerados crímenes de guerra(en su momento era imposible, pero hoy en dia te repito que me parece que es hora de ponerlo en su sitio, ). Es mas ¿crees que si hubiesen tirado una sola bomba atómica en 1 zona poco poblada como demostración de fuerza no hubise provocado la rendición incondicional de Japón igualmente?, hay muchos autores modernos que piensan que se hubiesen rendido sin bombas atómicas y ya hemos dicho que los aliados querian rendición incondicional y los japoneses con condiciones. De hecho en Nuremberg se juzgó a muchos nazis por cosas que tambien hicieron los aliados en la guerra, claro que no justifico al régimen nazi, al contrario, condeno esas mismas acciones en los aliados, al mismo Skorzeny lo trataron de juzgar por vestirse el uniforme aliado y crear confusión entre los aliados (operación Greif), cuando él habia copiado la operación de los ingleses quienes testificaron en el juicio reconociendolo. Y si que he leido que algunas de las acciones de Skorzeny tienen muchos “padres”, como ya te dije me interesa el punto de vista, y como tu mismo dices mas arriba la memorias, y estas son memorias de guerra, suelen ser justificativas y subjetivas y además casi cualquier cosa que ocurrió durante la guerra está puesta en tela de juicio hoy en dia (por ejemplo los derribos de los experten, la mayoria injustamente en mi opinión), incluso muchas acciones de los aliados también.

  90. stuka Dice:

    Buenas tardes a todos y un saludo que me lo paso muy bien con nuestro debate y perdona que casi nunca empiezo saludando Koenig y tu siempre. Javi, como Koenig dijo mucho mas arriba los crímenes de unos no justifican los de otros (el hablaba de que los de los rusos no justificaban el de los alemanes y ahora yo te digo que los de los alemanes no justifican los de los aliados), ya se que lo de la “solución final” es un eufemismo de los nazis para evitar llamar por su nombre al asesinato en masa del pueblo judio, ¿sabias que la palabra holocausto la inventó un judio despues de la guerra para definir lo que lo nazis hicieron a su pueblo?. Y como te dijo Koenig el parrafo es suyo y es lo que criticaba yo mismo en esa sábana. Y el comportamiento criminal permitido por sus superiores también fue bastante común en el ejercito ruso y los americanos fueron acusados de tomar “botin de guerra” en múltiples ocasiones y desaparecieron todo tipo de obras de arte que también habian robado los nazis que tras la guerra muchas han aparecido en EEUU. Y crímenes pues unos mas y otros menos se han dado en todos los bandos (es cierto que casi todos preferian caer prisioneros en manos de ingleses o americanos que en manos del resto de contendientes, especialmente crueles los japoneses, rusos y alemanes. Si las apróximadamente 80.000 violaciones que se les achacan a los rusos te parecen demagogia(muchas de ellas a mujeres alemanas en la toma de Berlín, dándose un número altísimo al dia siguiente de suicidios de alemanas que no soportaron la situación), pues vale, no son lobos con piel de cordero. En realidad lo que creo es que estás muy informado de los crímenes del Eje y muy poco de los de los aliados que es lo que llevo diciendo todo el tiempo.

  91. Rodrigo Dice:

    En mi opinión, Stuka, una cosa es estar informado de los crímenes cometidos por los aliados occidentales, es decir, angloestadounidenses (que aquí no se han negado), y otra pretender equipararlos con los que perpetraron los alemanes, con lo cual se estaría muy cerca de relativizar a estos últimos. Como señalaba Germánico, del bando alemán hubo una política criminal desde el principio, cosa que no sucedía del bando contrario (salvo en el caso soviético, que era otro que tal). A diferencia de éste, la criminalidad era parte constitutiva e indistinguible de la ideología, los planes y las acciones de los nazis y sus cómplices. Es absolutamente lamentable que los aliados hayan recurrido a medios censurables como el bombardeo masivo de ciudades alemanas, pero hay al menos un punto en que el cometido de uno y otro lado no resiste comparación: el de los fines. Los alemanes pretendían erigir un imperio racista y esclavista, de expolio sistemático de los países ocupados, mientras que los angloestadounidenses buscaban terminar con la guerra de agresión desatada por Alemania. Aquí me parece pertinente citar a Nial Ferguson:

    “El bombardeo aliado fue tan indiscriminado como discriminatoria fue la política racial nazi. La diferencia moral […] es que las tripulaciones de la Unidad de Bombardeos llevaron a cabo sus misiones con el propósito de derrotar a la Alemania nazi y poner fin a la guerra. No les correspondía a ellos decidir si ese era o no el mejor medio para lograr dicho propósito, pero su objetivo último no era deshonroso. Para los nazis […] el asesinato de judíos y otros civiles `extraños` fue siempre un fin en sí mismo. El odio llenaba la mente de los hombres de la SS en Belzec; en cambio estaba ausente de los pensamientos de los aviadores aliados”. (Ferguson, “La guerra del mundo”, pp. 663-664).

    El triunfo de los aliados fue un triunfo poco limpio, mucho menos de lo deseable habida cuenta de los factores ideológicos y éticos que en la SGM estuvieron en juego –tal vez como nunca en la historia, en la magnitud con que se verificó-. Recurrieron aquéllos a tácticas brutales, ni siquiera excusables -a mi entender- por el hecho de haber sido una reacción a la guerra de agresión desencadenada por las potencias del Eje. Pero, como señalaba, había de uno y otro lado una diferencia fundamental en cuanto a objetivos. No daba igual quién venciese: si los alemanes hubiesen ganado, el asesinato en masa de civiles, las deportaciones colectivas en condiciones infrahumanas, la esclavización de poblaciones enteras, la explotación de países subyugados hubiesen sido la tónica del proceso subsiguiente. No es especulación, estas cosas eran parte de los proyectos de los nazis para su reconstrucción de Europa. En cambio, ganaron los aliados, ¿y qué pasó del lado occidental, sujeto a la tutela angloestadounidense y francesa? Nada de terrorífico como lo que pretendía la Alemania nazi.

  92. Rodrigo Dice:

    “No es especulación, estas cosas eran parte de los proyectos de los nazis para su reconstrucción de Europa”. Proyectos que, de hecho, ya habían puesto en marcha.

  93. juanrio Dice:

    Stuka, creo que cometes un error al poner en una balanza agresores y agredidos y pretender que ambos son igualmente culpables, pero esa es tu opinión.
    Por otro lado E.E.U.U. avisa a Stalin seguro, creo que a Japón también, de que tiene un arma muy potente. El gobierno japones no estaba dispuesto a rendirse bajo ningún concepto, ni negociando ni sin negociar. De hecho los planes son resistir hasta el final y si es necesario inmolarse con toda la población. Cuando cae la primera bomba atómica el gobierno japones no se rinde y sólo lo hace cuando tiran la segunda y el emperador se dirige al gobierno para decirle que no puede aceptar que se masacre a su pueblo.

    En cuanto a los soviéticos sólo hacen la guerra total cuando pasan a la ofensiva. Hay que tener en cuenta que cuando los nazis invaden Rusia lo hacen en una guerra de aniquilación y, ante eso, reaccionan.

    No justifico los crimenes de nadie, la propia palabra los condena, pero soy de la opinión de que no se puede defender la vida con palabras cuando te están amenazando con las armas.

  94. Germánico Dice:

    Los bombas atómicas… Yo entiendo (ojo: ENTIENDO) su uso, y me baso en las siguientes razones:

    - El deseo de acabar con la guerra en el menor tiempo posible y con el menor número de bajas propias.

    - El embrutecimiento causado por cuatro años de guerra total, librada a una escala hasta entonces desconocida.

    - Liquidar el conflicto antes de que la URSS meta sus zarpas en el frente del Pacífico más de la cuenta, cosa que empezaba a hacer en el verano del 45.

    - Mostrar a la referida nación el poderío nuclear del que gozaba Estados Unidos, a la vista del inevitable enfrentamiento entre ambas potencias. La Guerra Fría arranca antes del final de la SGM.

    Los crímenes… Bien, los que hubiera, finalizaron el día de la firma de los correspondientes armisticios. ¿Habría pasado lo mismo si los países vixctoriosos hubiesen sido Alemania y Japón? Lo dudo muchorrrrrrrr…

  95. Germánico Dice:

    “Vixctoriosos”… Hermosa palabra…

  96. Koenig Dice:

    Buenos días.

    Vamos por partes que anda que no hay.

    El asunto de los bombardeos.

    Los bombardeos, si no recuerdo mal, no fueron juzgados en Nuremberg. Ni coventry, ni Dresde ni Hiroshima.
    Allí se juzgaron: Crímenes de Guerra (es decir, asesinatos, torturas y violaciones); Crímenes contra la Humanidad (exterminios y muerte en masa. Aquí pudieron haberse incluído los bombardeos); Genocidio y Guerra de Agresión.
    Ahora bien. El bombardeo, todos los bombardeos de la guerra, fueron considerados como actos de guerra que no tenían como objetivo el exterminio, ni siquiera la muerte en masa e indiscriminada. Sus objetivos, con o sin razón, fueron otros. Y en esto se incluye el bombardeo de Varsovia.
    Ahora, se me ocurren algunas diferencias con respecto a las circunstancias en las que tuvieron lugar este bombardeo y, por ejemplo Hiroshima. Japón: con una inmensa reserva militar en pie de guerra, con tropas en el extranjero, siendo un país agresor y con muy pocas intenciones de dejar de combatir.
    Frente a Polonia: sin ejército ya, con escasos defensores dentro de la ciudad, sin tropas ocupando territorio extranjero, siendo el país agredido y con todas las intenciones de dejar de combatir, aunque la ciudad decidió resisitir como último desafío. Y fue bombardeada por ello.
    Pero quedémonos en que ambos fueron considerados actos de guerra. Y ambos salvaron vidas propias: estadounidenses o alemanas. ¿Que es mala excusa? Seguro que para los soldados que no murieron combatiendo en Hiroshima o Varsovia no es tan mala.

    Otro asunto interesante respecto a los bombardeos sobre ciudades lo plantea la diferenciación entre combatientes y no combatientes. Me explico ¿Cuando se convierte en combatiente un civil? ¿A quién es legítimo atacar y a quien no?
    Con el nacimiento de los ejércitos nacionales empezó a difuminarse el concepto ya que toda la población pasó a ser susceptible de ser llamada a filas. Si es lícito que un ejército ataque a otro antes de estar preparado, entonces ¿Es lícito que ataque a futuros combatientes antes de que lo sean? Siempre hay matices.
    En el caso de Alemania, en concreto, nos encontramos con una población civil que se convirtió en combatiente hasta extremos insospechados para los aliados occidentales (los bombarderos). Así un chaval de quince años o un anciano de sesenta que en los países occidentales jamás hubieran cogido un arma, salvando algún acto individual, fueron armados y lanzados al combate en Alemania.
    El culmen de esto fue lo sucedido en Berlín, que en menor medida sucedió en muchas grandes ciudades alemanas. Donde un porcentaje altísimo de la población masculina que debió quedar apartada de los combates, fue armada y lanzada a la lucha por sus propios dirigentes.
    Ahora bien ¿Debo proteger la vida de un enemigo de quince años que hoy es un civil y mañana descerrajará el blindado en el que viajo matándome? Cuando es lícito que me defienda de él: ¿Cuando tiene el arma en la mano? ¿Cuando ya me ha disparado? ¿Antes de correr yo ningún riesgo? Son preguntas a las que la moralidad da una respuesta, y el sentido práctico otra. Y las guerras no se ganan con moralidad. Miento. Las únicas guerras que se ganan con la moralidad son las que nunca empiezan (bueno, y tal vez la guerra de las galaxias, pero esa es otra historia).

    Con esto creo que queda claro que aplico los mismos criterios a ambos lados.

  97. Koenig Dice:

    Con respecto a los juicios.

    Se juzgó a muchos nazis por cosas que también hicieron los aliados.
    Pues si. Y para empezar ya es hora que empecemos a distinguir entre “Aliados”. Siempre que escribo o hablo de ello trato de distinguir entre “Aliados Occidentales” y la “Unión Soviética”.Y creo que no es mala cosa, porque demasiado a menudo se olvida el abismo que hubo entre ambos tipos de aliados, porque se tiende, y no digo que sea tu caso, a cargar a los “aliados”, en general, con los crímenes de la “Unión Soviética”, en particular, con el fin de justificar los de “Alemania”, en concreto. Y la verdad es que es tan absurdo como acusar a los Italianos de lo sucedido en Sobibor.

    Con respecto a que se juzgó a Skorzeny, y a otros también, por delitos que cometieron también los aliados occidentales. Pues si, pero no los condenaron. E incluso en el caso de que hubieran sido condenados: en el Reino Unido, Inglaterra o Francia a los espías (con lo que se denominaba el empleo del uniforme propio para actos de sabotaje) eran juzgados, y muertos si se les declaraba culpables y se les condenaba a muerte. En Alemania o en la Unión Soviética eran descerrajados de un tiro “in situ”.
    A mi me parece que hay una diferencia importante.

  98. Koenig Dice:

    Y para terminar.

    Sobre violaciones, asesinatos, torturas y saqueos.

    Se me ocurre una forma de analizar las afirmaciones genéricas.

    Por supuesto un violador, asesino, torturador o saqueador lo son ya sean, él o sus víctimas arios, eslavos, magrehbies o amerindios; blancos, negros o amarillos; altos o bajos; hombres o mujeres; azules o rosas; terrestres o extraterrestres.

    En eso supongo que estamos totalmente de acuerdo.

    Ahora bien, a la hora de decir: los estadounidenses, o los alemanes, o los venusinos, tenemos que tener algo mas de cuidado, porque estamos tocando un grupo entero. A veces un grupo inmenso, y lo estamos relacionando con las actitudes de un porcentaje menor de ese grupo.

    Así en todos los países combatientes hubo gente correctísima, y entes que solo pueden ser definidos como animales provocando la mas rotunda protesta del mundo animal en pleno.

    ¿Porqué hablar entonces de Alemanes, Soviéticos (mejor que rusos) o japoneses?
    Creo que la diferencia de matiz ya se ha apuntado. Estas naciones propugnaron el vandalismo dentro de sus esquemas militares y civiles.
    Para Alemania los eslavos eran infrahombres, futuros esclavos a los que era lícito exterminar, y los judíos no eran ni eso. Se animó a los alemanes a que saquearan, asesinaran, torturaran o violaran. Hay un buen ejemplo en la reseña de ayer. (http://www.hislibris.com/?p=845#comments), asegurándoles que todo ello era correcto.

    Para la Unión Soviética fue el reverso de la moneda, en cierto modo. Había que destruir a los alemanes por lo que habían hecho en Rusia. Y si me apuras esto de la venganza no fue mas que una excusa. El sistema soviético llevaba años destruyendo todo aquello que pudiera disentir: minorías étnicas, kulaks… los alemanes, simplemente, fueron a meter ellos solitos la mano en el engranaje. Con ello quiero decir que probablemente ni siquiera se les odiaba especialmente por ser alemanes, sino por ser antiestalinistas. El caso es que del mismo modo los soviéticos fueron animados a saquear, asesinar, violar o torturar.

    Para el Japón la clave no era solo la superioridad racial sino también un deformado y retorcido concepto de honor, basado en códigos medievales que habían sido brutalmente tergiversados. En fin que se animó a los japoneses a… todo eso.

    Para el Reino Unido, Estados Unidos o Francia (aliados occidentales) ¿Qué ideología propugnaba la barbarie contra sus enemigos alemanes? ¿Quién los consideró infrahombres? ¿O enemigos del pueblo? ¿O gente sin honor?
    El caso es que no recuerdo yo ningún discurso, ni orden ni instrucción en los que se animara a los soldados de estas naciones a violar, saquear, asesinar o torturar a sus enemigos.
    Miento, recuerdo uno, creo que fue Halsey, almirante estadounidense, quien dijo “Kill japs, Kill japs, Kill more japs!” Sin embargo la frase estuvo mas dirigida a animar a sus hombres a que combatieran con vigor que a mandarlos a cometer masacres.

    Dicho lo dicho creo que la diferencia es básica. Los alemanes, los rusos o los japoneses cometieron barbaridades. Algunos estadounidenses, algunos británicos o algunos franceses cometieron barbaridades.

    Opino, en los tres casos.

    Saludos.

  99. Koenig Dice:

    ala, ya tenéis tarea para el fin de semana. :-)

  100. stuka Dice:

    Hola a todos, en cuanto a política racista, creo que era muy común en la época. Esta concepción enfermiza de la raza no era patrimonio exclusivo de la Alemania nazi porque, en aquella época el racismo era la asunción que compartían, por excelencia, todas las naciones europeas y, por extensión, Occidente, al menos al referirnos al racismo anti-negro, como lo demuestra el caso de los americanos negros que, huyendo del racismo que sufrían en Estados Unidos, se refugiaron en Europa donde se encontrarían con la maquinaria exterminadora del nazismo alemán. Conviene recordar que ya en el siglo XIX, el Francés Gobineau en su Ensayo sobre la desigualdad de las razas plasmaba las ideas racistas de las que se nutrirían las actuaciones de los nazis alemanes. Hay que recordar que no fue hasta principios de los años 60 cuando comenzaron los movimientos pro derechos civiles en EEUU. En cuanto al punto de vista de que los alemanes eran los agresores y los aliados los agredidos, ese era el punto de vista de los aliados, pero desde el punto de vista de los alemanes de la época, habria que retroceder hasta el tratado de Versalles, donde se culpaba a los alemanes de la I Guerra mundial,se les hacia pagar indemnizaciones por causar la guerra, donde se les quitaron territorios históricamente alemanes y donde les fueron cedidas a los franceses Alsacia y Lorena. La situación y el trato a Alemania constituyen el problema central en el inicio de los años veinte. Se trata en primer lugar de las reparaciones, y los pleitos territoriales (Reparaciones que según muchos economistas ingleses eran inasumibles).
    Berlín no reconoce las fronteras impuestas en Versalles, especialmente la pérdida del pasillo de Dantzig, que aísla por tierra las regiones de Prusia oriental; ni el control francés de algunas comarcas del Rin. La zona desmilitarizada entre Francia y Alemania no deja de suscitar tensiones. El caso más graves es la ocupación del Ruhr en enero de 1923 para obligar a Alemania el pago de las deudas de guerra y los disturbios que trajo consigo. Para que os hagais una idea, por la hiperinflacción, los ahorros de toda la vida de una familia alemana de la época fue lo que llegó a costar una barra de pan despues de la I Guerra Mundial. En ese clima de odio, rencor y miseria fue votado Hitler. Es muy facil decir que el pueblo alemán eran todos unos crueles, criminales, racistas que votaron a un monstruo, pero hay que ver en que circunstancias lo hicieron, ese mounstruo del nazismo, se aprovechó de la situación que provocaron los aliados tras la I Guerra Mundial, quienes fueron a exprimir y tomar todo lo que pudieron del país vencido.

  101. stuka Dice:

    Saludos de nuevo, Koenig en el párrafo anterior me refiero al párrafo de juanrio no al tuyo que he visto que se puede crear confusión con lo de agresores y agredidos porque tu tambien escribes algo sobre eso. Es cierto que está mal generalizar con lo de crímenes de unos y de otros nombrando a paises enteros, pero creo que todos entendemos lo que queremos decir, y claro que las ideologias racistas Nazis, la barbarie, etc están ahí y están mal, pero eso es ideología de un partido que surgió en un País(no del pueblo alemán en sí, como bien dices tu antes no se puede generalizar en un pueblo) aprovechándose de las circustancias que nombré en el párrafo anterior y que además se valió del miedo, donde se perseguia a los que disentian, donde no se podia criticar libremente lo que ocurria, donde se encarcelaba y fusilaba también a los alemanes disidentes y donde se lavó el cerebro con un ministerio de propaganda, yo creo que el pueblo alemán es otra víctima mas de la guerra y del nazismo y del comportamiento de las naciones implicadas en el tratado de Versalles, que crearon el caldo de cultivo para que en Alemania aflorase el Nacional-Socialismo, y por supuesto también de no haber hecho lo suficiente para evitar que surgiese(en cuanto a los alemanes contrarios al régimen). La semana pasada en un documental (La Alemania de postguerra) vi el testimonio de un profesor alemán de la época al que le preguntaron como pudieron votar a Hitler, el profesor afirmaba que el no le votó pero esplicó; “Hitler les prometió pan y trabajo en una época en la que nadie lo hacia, hoy en dia estas cosas no parecerán nada pero en aquella época a todos nos parecia el cielo”.

  102. Rodrigo Dice:

    Pero qué afán de justificar lo injustificable, Stuka.

    El racismo estaba muy extendido y racistas había en todas partes, en efecto, pero ninguno de los gobiernos de los aliados occidentales apelaba al racismo como instrumento de movilización popular, en ninguno de ellos era un componente del discurso oficial (remarco: oficial) ni fueron ellos, los aliados occidentales, quienes concibieron y ejecutaron un programa de exterminio sistemático o de reasentamiento y esclavización de etnias “extrañas”.

    En cuanto a tu intento de relativizar el concepto de “agresor”. Que Alemania tuviese motivos fundados para quejarse de su estado de postración no es razón para dejar de considerarla como lo que fue, la parte agresora. Hitler tuvo siempre en mente la guerra, preparó a Alemania para la guerra e hizo todo lo posible para conducir a Europa hacia un estado de guerra. No fueron Francia ni el Reino Unido ni la URSS los que se anexionaron Austria, subyugaron a Checoslovaquia y atacaron a Polonia, para luego embarcarse en una campaña de guerra total contra las potencias rivales. Los aliados evitaron continuamente la guerra, no la desencadenaron, haciendo a Alemania cuantas concesiones les fue posible. Su política de contención (¡no de belicismo!) ni siquiera cedió ante situaciones humillantes como la de Chamberlein en Munich. La negación (o sugerencia de negación) de un hecho tan incontrovertible como que Alemania fue el país agresor sólo puede restar seriedad a tu argumentación.

    Yo creo que la medida de hacer cargar a la Alemania guillermina con la culpa de la guerra –en exclusiva- fue un tremendo impedimento para que prosperase la República de Weimar. Pero tampoco es que aquella Alemania hubiese sido un santito. Difícilmente podía esperar ser tratada con indulgencia, visto que también en ese entonces fue un agresor inmoderado. El afán de dominio universal, el ataque artero a Bélgica, la política de represalias contra civiles –aplicada ya en agosto de 1914, el primer mes de la guerra-, la guerra submarina, el rechazo de cualquier intento de intercesión y la voluntad de hacer la guerra hasta el final (negándose a todo asomo de concesión), la prepotencia moral con la que Alemania se creyó dispensada de casi cualquier escrúpulo y autorizada a cometer atrocidades; fueron factores que, con toda razón -a mi entender-, llevaron a los vencedores a tratar de conjurar la amenaza alemana.

    Por mi parte, no he sostenido ni sostengo que todos los alemanes fuesen racistas o criminales. Lo fácil es atribuir a los alemanes de entonces el papel de víctimas de la demagogia revanchista de los nazis, como si hubiesen sido unos peleles faltos de discernimiento e incapaces de prever las consecuencias de sus actos. Lo cierto es que muchos de ellos votaron por los nazis y apoyaron sus políticas, y luego demasiados de ellos hicieron la vista gorda ante sus crímenes y excesos –cuando no se aprovecharon de éstos-. Que Alemania, en aquel tiempo, careciese de tradición democrática y de un “ethos” cívico-libertario consolidado (en cambio, había en ella mucho de mentalidad gregaria y de pasividad política, afanosa de delegar responsabilidades de mando y resolución en una autoridad despótica) acaso pueda explicar buena parte de sus errores, pero no los justifican.

    Por demás, me atengo plenamente a lo planteado por los compañeros.

  103. Koenig Dice:

    Buenas tardes.

    Antes de entrar en mas detalles.

    Alsacia pertenecía a Francia desde el final de la guerra de los treinta años, a mediados del S XVII, y Lorena siempre había sido un ducado semi-independiente, a caballo entre Borgoña, el imperio y Francia, formando parte de esta, si no recuerdo mal, desde finales del S XVII.

    Francia pierde estas dos provincias cuando le son arrebatadas por Prusia a raíz de la debacle en la Guerra-Franco Prusiana de 1870. Desde entonces hasta 1918 Prusia-Alemania llevan a cabo una labor de germanización que pasa por el exilio de muchos alsacianos y loreneses hacia Argelia (francesa), que se estaba colonizando. Dicha germanización no tiene éxito, y cuando a raíz del tratado de Versailles vuelven a Francia la población lo acoge con alegría. La misma alegría que sentirán en 1944 cuando sean liberados.

    No me pongas pues como excusa que Francia se anexionó territorios alemanes en 1918. Se limitó a recuperar territorios propios arrebatados en 1870. Y además con el beneplácito de la gran mayoría de sus habitantes.

    En otro orden de cosas, Versailles y la “puñalada en la espalda” forman parte de la mística nacionalsocialista para explicar una derrota, en la IGM, que no pudieron entender, dado que las tropas enemigas no llegaron a pisar territorio alemán. Un caso clásico de guerra mal terminada, de las que comentaba mas arriba. Por ahorrarse bajas en 1918 los aliados occidentales las tuvieron en 1939-45.
    Las condiciones de Versailles no fueron, sin embargo, las causas, sino una excusa, para la llegada de hitler al poder y su posterior expansionismo.

    Si hemos de buscar causas económicas, entonces la depresión del 29 lo fue en mucha mayor medida que unas reparaciones que Alemania ya no pagaba. Ni siquiera la ocupación del Ruhr, que ya había sido abandonado desde 1925.

    Si hemos de buscar causas políticas. Nadie protesto, ni Francia casi, por la remilitarización de Renania (cuya desmilitarización fue consecuencia de Versailles). Cuestión muy distinta fue la anexión de Austria, que nunca hábía pertenecido a Alemania y que no le había sido arrebatada en Versailles, y sin embargo la ocuparon. Como los sudetes, que sin embargo fueron concedidos a Alemania en una lamentable demostración de credulidad de los gobernantes del Reino Unido y Francia. Hitler se anexionó seguidamente Checoslovakia (que tampoco le había sido arrebatada a Alemania, sino a Austria-Hungría, y que además era un país que había prometido respetar unos meses antes). Tras esto vino Memel. Y finalmente la última reivindicación fue el corredor polaco. Queda ver que hubiera pasado si Alemania se hubiera limitado a una invasión parcial. O a firmar una paz con Polonia, en octubre de 1939, quedándose solo con el corredor, en vez de con el país entero.
    Pero Hitler estaba lanzado.
    Yugoslavia, Grecia, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Noruega, la Unión Soviética. Nada de eso fue a causa de Versailles.

    Así que creo que cargar el muerto de la IIGM a la paz de Versailles es un exceso. Sin negarte por otro lado que ese tratado fue un auténtico desastre y un perfecto modelo de como no deben de hacerse las cosas.

    Con respecto al racismo. En tres frases.
    El racismo es muy antiguo y se ha dado en todas las sociedades que han estado en contacto con una raza distinta. En la mayoría de las ocasiones el problema racista se ha resuelto mediante una gradual asimilación de estas razas distintas. La Alemania hitleriana buscó el aniquilamiento sistemático y científico de las razas distintas como medio de solucionar el problema.

    En fin, que no comparemos el racismo contra los negros estadounidenses, o contra los hindúes británicos, o contra los annamtias franceses, con el racismo aniquilador contra los judíos alemanes.

    Con respecto a lo que Hitler prometió a los alemanes. Para empezar podemos enjuiciar su gestión como se enjuicia toda gestión, observando los resultados finales. Se resumen en una palabra: devastación.
    En segundo lugar si las personas son responsables de sus actos individuales, los pueblos deben serlo de sus actos colectivos. Los alemanes no fueron capaces de quitarse a Hitler de encima cuando vieron como pintaba el nacismo, y esa incapacidad se debió en gran parte a que como las cosas mejoraban, no estuvieron dispuestos a preguntarse a costa de qué, o de quien.

    Opino.

    Saludos.

  104. Koenig Dice:

    Cago en todo (con perdón) Rodrigo.
    Estoy en moderación y te juro que no te había leído.

  105. Rodrigo Dice:

    Vale, Koenig. Yo es que suscribo a todo lo que postulas.

    Por precisar: valga lo que afirmaba sobre el racismo y los gobiernos, tendiendo en cuenta las diferencias de contexto. Me refería específicamente al contexto europeo. (Sería tonto afirmar que el imperialismo británico y el francés no tuviesen un componente racista, por ejemplo.)

    Es cierto que Versalles fue un ejemplo de lo que no debía hacerse. Por lo mismo es que, finalizada la SGM, los aliados procuraron hacerlo todo de modo muy distinto.

    Y es Chamberlain, no Chamberlein. (Error mío.)

  106. Antonio Dice:

    Buenas noches a todos y felicidades a Koenig por decir tanto tan bien y tan claro. Yo estoy en esa línea de opinión acerca de las diferencias entre Crímenes y CRÍMENES de guerr, pero no sabría expresarlo ni documentarlo con tanto acierto.
    Atte.

  107. APV Dice:

    Respecto a Alsacia y Lorena, la incorporación a Francia del territorio de Alsacia comenzó en 1648 y no terminó hasta 1798; Lorena fue anexionada hacia 1756. Cuando se produce la anexión a Alemania había una parte de la población que era más alemana (creo que sobre todo en Alsacia).
    Obviamente los prusianos favorecieron la germanización pero también hicieron lo mismo los franceses con deportaciones masivas y la prohibición del alemán como lengua.

  108. stuka Dice:

    Bueno chicos, harto de tanto crimen os voy a dar una reseña para que los que no lo conozcais os riais un rato con algo de la guerra, el oso Voytek , un saludo.

  109. Romel Dice:

    Hola,como podeis ver soy nuevo en este debate entre apasionados de la IIGM.
    Mi observación es la siguiente:Esta pagina creo observar que no es para tratar el tema de los genocidios, o si uno era nazi o no,esta tertulia a mi modo de ver, es para debatir sobre tacticas, armas, que militares fueron mas audaces,batallas estrategias.Dejaros de chorradas de quien mato mas, ya hay mucho escrito sobre eso,creo,que lo que nos atrae de la IIGM son el avance tecnologico, los “cacharros”que surgieron las batallas, los nombres.
    Yo estuve hace poco en Saumur en el museo de blindados y es espectacular,estar cerca de un kingtiger me puso los pelos como escarpias,tambien estuve en el museo de la guerra de Londres y tocar el blindado de “MONTY” fue apasionante.Ir a Normandia estar allí sentir lo que sucedio en ese lugar,el valor la muerte,el combate ,los momentos que se vivieron ,casi pe pongo ha llorar.Claro que se cometieron barbaridades pero como han comentado por aqui ,se siguen cometiendo bajo la impasividad de los gobiernos.Creo que es mas gratificante debatir sobre que carro de combate era mejor , o que estrategia es la mas adecuada,o el mejor avion de combate fue el mas rapido.Perdonad si alguien se ha ofendido,pero a mi modo de ver las cosas, la crueldad ha sido y sera parte y centro del ser humano por mucho que nos cueste admitirlo.
    Un abrazo para todos.SEMPER FIDELIS.

  110. Koenig Dice:

    Buenos días.

    Estimado amigo Romel. Esta página, que yo sepa,admite cualquier tema. Desde el genocidio o la ideología de determinados personajes históricos, hasta tácticas, estrategias o qué oficial reunía determinadas calidades. Y esto circunscribiéndonos exclusivamente al tema de la historia militar. Que hay muchos mas campos de la historia, de los que también se trata en esta página. Y todo esto por no hablar de libros, que son el punto de partida de casi todos los debates que aquí mantenemos. Realmente, el límite suele ser el interés de quienes debaten, y las formas que deben guardarse.

    Esto incluye, seguramente, temas que a mi, a ti o a cualquier otro le parecerán chorradas. O sobre los que hay mucho escrito. Y que sin embargo para quienes los debatan tendrán interés, y les resultará gratificante hablar de ello, así que tendremos que respetar que lo hagan, igual que ellos tendrán que respetarnos si hablamos de batallas o estrategias.

    Por otro lado, y entrando en uno de los temas que apuntas, también estuve en Saumur hace unos años, y no comparto tu apreciación. El museo me pareció un almacén, y los vehículos parecían maquetas pintadas. Creo que les falta una importante labor de ambientación. Aunque hay que reconocer que la de conservación la hacen magníficamente. Creo que ese Königstiger es el único existente en la actualidad capaz de funcionar. Cosa que hacen una vez al año.

    Por lo demás tampoco los campos de batalla me producen especiales sensaciones, debo decirte sinceramente. Me interesan desde el punto de vista topográfico, para entender como sucedieron las cosas. Pero nada mas.

    Y con respecto al lado glorioso de las batallas, una de las cosas que ha aprendido sobre historia militar es que cada minuto de gloria cuesta horas de sufrimiento. Es algo que no se debe olvidar.

    En todo caso, aprovecho para darte la bienvenida por aquí, y animarte a pasarte también, si quieres, por el foro, donde esa libertad de temática de la que te hablaba antes se multiplica exponencialmente.

    Un saludo.

  111. Romel Dice:

    Querido y admirado Koeing, tienes razon,uno es libre de opinar lo que quiera,faltaria mas pero resulta que no nos ha servido de leccion y no soporto el lado oscuro de la vida, prefiero quedarme con lo practico, lo sencillo, un poco absurdo por mi parte.
    Por otro lado Saumur es semiprivado y bastante hacen los pobres.
    Los lugares,las sensaciones ,pues que quieres que te diga, la amistad, la camaraderia,el honor y el cuidar de alguien que esta sufriendo a tu lado,que esta compartiendo la muerte, de eso amigo mio ya no queda.
    En los momentos buenos todos nos arrimamos pero dar la vida por un compañero caido que quieres que te diga.
    Para mi lo mas importante es la amistad entre los hombres,eso que ahora llaman en terminos vulgares “el buen royo”.
    ¿Acaso no es glorioso dar lo mejor de ti mismo sin esperar nada a cambio?
    ¿Acaso no es glorioso llorar junto una persona la cual las esta pasando “canutas”,sinceramente admirado Koening mi idea de la gloria es estar siempre cuando mas te necesitan.
    De todas maneras, es un honor que alguien tan serio que ve las cosas con tanto rigor se haya preocupado en responderme ,muchisimas gracias, estoy seguro que voy ha aprender muchas cosas de vosotros,afin de cuentas soy un simple agricultor de un pequeño pueblo.Un sincero saludo.
    SEMPER FIDELIS

  112. Koenig Dice:

    Mi estimado Romel.

    Obviamente hay una grandeza en ayudar a quienes lo necesitan, sean estos amigos, indiferentes o enemigos. Eso es innegable.

    Sin embargo, donde no veo grandeza alguna, es en desear que alguien necesite mi ayuda para ayudarle. Me explico. Llorar, como dices, junto a una persona que las está pasando “canutas”, significa, ante todo, que esa persona las está pasando “canutas”. Y eso no se lo deseo a nadie, ni siquiera para tener el honor de llorar junto a él.

    Yo, sinceramente, a mis amigos en mayor medida y al resto de la humanidad de forma, cierto es, mas indeferente, les deseo que nunca jamás necesiten la ayuda ni el sacrificio de nadie; les deseo que sean felices y que las cosas les vayan bien. A pesar de que eso me convierta en alguien que nunca tendrá la ocasión de ganar la gloria de ayudar a nadie.

    Otra cosa es que uno se vea en la situación sin desearlo. Pero ahí, mi estimado Romel, es donde los discursos no valen. Como decía un profesor mío de literatura: “una cosa es el amor platónico y otra muy distinta el amor plato único”. Es cuando las situaciones son reales cuando las personas dan la medida de si mismas, no cuando son hipotéticas. Y parafraseando a otro, no hay situación hipotética que se resista al contacto con la realidad.

    Para terminar. Decía antes que cada minuto de gloria cuesta horas de sufrimiento. Frase engañosa y mal formulada por querer hacerla demasiado corta. Así pues, me enmiendo. “Cada minuto de gloria de una persona, cuesta horas de sufrimiento a otros”. Así mejor.

    En todo caso, esto son opiniones, por supuesto.

    Saludos.

  113. Romel Dice:

    Hola Koening,la razon como siempre no te abandona,simplemente pienso que alli se libro una guerra y acudieron en nuestra ayuda gente que vivia amuchos kilometros de alli.
    Habia que hechar a ese hijo de oficial de aduanas, morfinomano y cargado de complejos de Europa.
    Bueno y ahora ha responderme a una pregunta a la cual nadie me sabe resporder,todo el mundo al que se la formulo discrepa .
    ¿Königstiger o IS2?
    Como siempre agradecerte tu atención y tu tiempo.Un sincero saludo.SEMPER FIDELIS.

  114. Koenig Dice:

    “¿Königstiger o IS2?”

    Estimado Romel, en este asunto me toca a mi plegar velas antes de topar con el solidísimo escollo de mi ignorancia.

    Aparte de conocer ambos vehículos, tal vez incluso ser capaz de distinguirlos en fotografía, y saber que fueron de los últimos modelos desplegados en el campo de batalla, me temo que poco puedo decir en cuanto a sus esepceficiaciones técnicas y, consecuentemente, en cuanto a su mejor o menor calidad en este aspecto.

    Cosa distinta sería centrarnos en los resultados que dieron en las acciones en que participaron. Sin embargo, la forma de utilización de ambos tipos de blindado fue tan diferente que es muy difícil hacer una comparación a este nivel. El Königstiger actuó mayoritariamente a la defensiva o en contraataques locales, y siempre en pequeños grupos, siendo de suma importancia que no fuera destruído pues no se dispuso nunca de gran cantidad de ellos. El IS-II combatió arropado en grandes masas blindadas, en ofensivas de amplísima envergadura y con un total desdén por las bajas, ya que las cadenas de producción podían sustituír los perdidos en muy breve espacio de tiempo.

    Así que, como ves, se me antoja difícil la comparación.
    Por otro lado creo recordar que Osprey sacó un libro dedicado a este tema.

    Opino.

    Saludos.

  115. Romel Dice:

    Hola Koening ,veo que ademas de saber un rato largo de historia, eres una persona muy humilde,puesto que has especificado muy escueta pero verazmente ,las tacticas de ambos contendientes.Se que no te has querido mojar,pero bueno creo que es por que a ti te van mas los nombres.Yo ahi soy un profano puesto que en un pueblo es dificil hacerse con buenos libros.
    Por favor, necesito titulos.He leido por aqui que ¡Achtung Panzer!se vende en España,si esta en Aleman me interesa, por que por ahi traducen como quieren y lo que quieren.
    Otra cosa, ni Guderian ,Romel,Doeniz eran nacionalsocialistas ni siquiera Jold, jefe del estado mayor y ayudante de Hitler.Eran autenticos militares de carrera, personas que no pensaban en genocidios,ni en espolios.
    Jold fue juzgado en Nurenberg y ahorcado, pero fue por la insistencia de los sovieticos.
    Las violaciones , saqueos y demas desmanes de cometieron como dicen por aqui en la parte sovietica, por que el soldado “Ivan” era un hombre de campo, analfabeto sin cultura, rudo.
    El genocidio nazi vino por los delirios de dos “Arios puros” Adolf Hitler y Heinrich Luitpold Himmler,ironias de la vida.
    Goering,Goebels,Hess eran simples piezas de “Thule” o Vril,sin otro cometido que vivir a cuerpo de rey,codearse con la alta sociedad.
    Quiza Goebels vivia mas en la idea de la inmortalidad, de el fanatismo ,un adulador,pero afin de cuentas un palmero sin poder militar alguno.
    Por fabor estos son los datos de los que dispongo,si estoy equivocado en algo,corregidme,me interesa saver todo,datos datos y mas datos.
    No deja de ser historia,pero amigos ,que historia!
    Como siempre agradeceros la atencion y el apasionante debate.
    SEMPER FIDELIS.

  116. Romel Dice:

    HEINZ GUDERIAN
    ACHTUNG-PANZER!
    EDITORIAL TEMPUS

  117. Vlasov Dice:

    He comentado lo mismo en el post del libro de las memorias de Von Manstein “Victorias frustradas”… el libro de edición de bolsillo ha sido descatalogado:

    Soy de Las Palmas. Ayer solicité 2 ejemplares del “victorias frustradas” de Manstein y otros 2 “recuerdos de un soldado” de Guderian (ambos de la edición de bolsillo) a una librería de la isla y esta mañana me vino un email en el que me dicen que están agotados en la editorial. Ahora me queda la opción de conseguirlos de 2º mano, comprar los que no son ed. de bolsillo o comprar en la península, con el incremento en coste de envío que ello supone. Muy buena la web y los análisis de los libros.

    Saludos

  118. Pamplinas Dice:

    Yo me lo compré en la FNAC no hará ni un año y vi varios de los dos.

  119. alcriero Dice:

    Buenas!! He encontrado este hilo por casualidad, me he puesto a leerlo y ahora, aunque no sé si me arrepentiré, me animo a escribir; creo que después de leerme todas las intervenciones (reconozco que al final la lectura era más bien diagonal) me puedo autoinvitar…

    A mí también me interesa la SGM pero, aunque intento informarme, no puedo decir que es mi campo, no llego ni a dudosa autoridad en la materia. Lo que sí puedo, espero que hasta que deje este mundo, es opinar en base a lo que he leído y conozco, aceptando que mis fuentes son más o menos limitadas y mi ignorancia más o menos evidente, sabiendo siempre pues, que puedo estar equivocado en las bases que fundamentan mi opinión.

    Una vez justificada mi intervención decir, respecto al tema de crímenes de guerra, culpabilidad, imputabilidad… que me ha parecido interesantísimo. A mi entender, no se debe olvidar, de base, que una guerra, lamentablemente, lo cambia todo… La “normativa”, los códigos de honor… a nivel de supervivencia individual se vuelve al “el fin justifica los medios”. Entiendo que otra cosa es lo que promulgue un país como ideología, “modus operandi”, o filosofía de base, pero un soldado, en una situación límite como es una guerra de principio a fin, es capaz de hacer cualquier cosa, a veces sorpresivamente cívica, a veces todo lo contrario. Estoy de acuerdo en lo que comentais de que la diferencia puede estribar en los credos de los beligerantes en cuestión, y eso influyó y mucho en las maneras de actuación, pero a nivel de soldados y de batallas, se descontrola la cosa. Para añadir un ejemplo más, ahora tiro de memoria, pero creo recordar que Liddle Hart comentó que la acusación y condena a Alemania por la invasión de Noruega fue… un acto de hipocresía (repito que intento parafresear a Hart) porque los alemanes simplemente se adelantaron a los aliados occidentales… En fin, creo que Goëbbles fue quien dijo (quizá Himmler) que una vez victorioso ¿quién te iba a preguntar por los métodos?… Y también sabemos que la historia la escriben los vencedores, aunque eso es matizable y más en los tiempos que corren. Che, una guerra es una guerra, y eso, en mi opinión, supone una ecalada en todo tipo de crímenes contra la humanidad, ya sea como agresión, reacción a la agresión… y así creo que se debería aceptar, en base a eso, justificar lo que ha sucedido queda para los gobiernos implicados, o para nosotros los supervivientes que en casa leemos…

    En ese sentido, creo que lo de las bombas atómicas se puede explicar, se puede argumentar su uso dadas las circunstancias, incluso aceptar esos argumentos, pero justificarlo… no se si podría. En el caso de considerar el tratado de Versalles causa de la SGM, creo que se podría aceptar como eso, explicación, un motivo detonante si se le puede llamar así, pero no justificación existencial… La SGM es una guerra que a la humanidad en general, y los implicados en particular, se le va de las manos…

    Sobre un tema del principio del post, en referencia a la posible implicación política de Guderian en particular, y que luego deriva a los militares nazis y finalmente al pueblo alemán en general, pues imagino, como ya se ha dicho que se pueden escribir ríos de tinta, y que si se analiza cada caso individual… las circunstancias… no acabaremos nunca ni nos pondremos nunca de acuerdo. A mi entender, a priori, mientras el individuo en cuestión no diga lo contrario, un militar, sabiendo que debe tener sus ideas y preferencias políticas, es eso, un militar, y como tal actúa. A partir de ahí, en un momento dado, con el paso del tiempo, por presiones políticas, por amenazas, por convencimiento, por convicción por lo que sea, pues puede haber de todo. Desde mi punto de vista, y lo que diré ahora sonará a demagogia, lo acepto, siempre que he leído algo de la guerra concerniente a militares y batallas, lo he intentado leer “en clave deportiva” o “competitiva” (me aconsejaron que no fuera diciendo esto por ahí, pero bueno, visto el nivel y la categoría de los contertulios me atrevo a decirlo). Así la culpabilidad de obedecer una orden me la cepillo de un plumazo, y cuando alguien me dice que un profesional tiene la responsabilidad moral de negarse a acatar según que órdenes, a que si profesas una religión… yo siempre pienso que me hubiera gustado verme (o ver a quien lo dice) si hubiera vivido esa situación en concreto, o bien la SGM en general, con las circunstancias de una guerra total, quien sabe si en un régimen totalitario y dictatorial, con posibilidad de amenazas, coacciones… y ver qué hubiera hecho.

    Nada, que para ser mi debut creo que me he pasado. No sé si me habré explicado bien, quizá algo inconexo, porque al leerme todos los posts tango en la cabeza comentarios de 2007 a los que también hago referencia; en tal caso disculpad, y si habéis llegado hasta aquí deciros que vuestra paciencia tiene mérito. Al ser la primera vez que participo he preferido no citar a nadie y así decir que os deis todos por aludidos en mi felicitación por el contenido y las intervenciones de este post.

    Saludos cordiales!!! Salven latín.

  120. Koenig Dice:

    Buenas tardes, en especial al amigo Alcriero, que se anima a participar por aquí.

    Se me ocurren algunas cosas a los interesantes comentarios que has hecho.

    Para empezar, la custión del “deber de obediencia” es una de las que admiten numerosas interpretaciones, que podrán servir para perdonar, condenar o entender determinadas actuaciones.

    Si nos situamos hoy en día, y principalmente a raíz de lo sucedido durante la segunda guerra mundial y de las consecuencias de los juicios de Nuremberg (y otros), la gran mayoría de los Estados democráticos han limitado ese deber de obediencia al cumplimiento de la constitución, o ley fundamental correspondiente.
    Así en España ningún superior puede ordenar a un soldado que haga algo ilegal. Véase la masacre de prisioneros de guerra, o de civiles extranjeros en territorio conquistado.
    Obviamente se presenta el problema de saber hasta que punto ese soldado conoce y es capaz de interpretar las leyes de su país, es decir, hasta que punto puede dilucidar si la orden que se le da es ilegal o no. Supongo que es una cuestión de cultura y de conocimientos, y de eso podemos deducir, que los soldados rasos de reemplazo lo tendrán mas difícil que los oficiales de carrera.

    Por otro lado, si nos situamos en las décadas de 1930 y 1940, esta idea de sometimiento a la Ley no era tan clara. En el caso concreto de Alemania, la principal prohibición que incumbía al ejército era participar en política. Y cuestionar la legalidad de una orden podía ser un modo de actividad política.
    Así que en virtud de esto, y simplificando mucho, un general alemán podía permitir, facilitar o participar en una matanza, de forma criminalmente irresponsable, según su legislación nacional, siempre que obedeciera órdenes.
    Y Guderian quedaría libre de cualquier responsabilidad. E igual que él, muchos otros.

    Sin embargo siempre he pensado que por encima de la obediencia debida está la moral personal. Es decir. Lo que una persona determinada opina de dichas matanzas, brutalidades o guerras de agresión. Es en este aspecto concreto donde me llama la atención la actuación de una serie de generales y héroes alemanes que después de la guerra se declararon radicalmente no-nazis, y se agarraron a la “obediencia debida” para considerarse irresponsables de dichos hechos. Legalmente y moralmente.

    Ciertamente, como muy bien comenta Alcriero, no es fácil oponerse a determinadas órdenes, aunque sepamos que son ilegales, o amorales. Sin embargo un mínimo de reflexión personal debe llevar a una persona a dilucidar cuantas vidas vale la suya propia: ¿Una? ¿Dos? ¿Un pueblo entero?
    El caso del soldado, seguramente, es el mas difícil, porque está muy solo.
    Sin embargo el del oficial de alto rango, el de muchos de los mas famosos: Guderian, Manstein, Rommel; es mas fácil. ¿Realmente se la jugaban?
    Guderian fue cesado tres veces a lo largo de la guerra, sin que nunca se actuara contra él de modo especialmente drástico. Manstein también fue cesado. Y Von Rundstedt, varias veces igualmente. Muchos otros “cayeron en desgracia”, y no fueron, en general, asesinados por ello, ni sufrieron las consecuencias sus familias.
    Con una sola excepción, la de aquellos que se vieron implicados en el intento de asesinato del 20 de julio del 44. Así fue el caso de Rommel, y aún así su familia fue respetada.

    Es mas, muchos de los generales de los que hablaba hace dos párrafos se atrevieron a discutir con Hitler. Por ejemplo. Las memorias de Guderian, y las de Manstein, también reseñadas aquí, cuentan con todo lujo de detalles las ásperas discusiones que estos hombres tuvieron con Hitler. Por muchos motivos, pero nunca por negarse a ejecutar, permitir o facilitar actos de barbarie.

    Concluyo, simplistamente tal vez, que moralmente no fueron capaces de asumir esas barbaridades como tales. O bien porque aun siendo no-nazis se merendaron y se creyeron la propaganda oficial, y consideraron que lo que se estaba haciendo era moralmente correcto. O bien porque el éxito se les subió a la cabeza, atontando su sentido de lo que puede y no puede hacerse.
    Queda otra opción, que fueran seres perfectamente amorales que jamás fueron capaces de enjuiciar lo que vivieron desde el punto de vista de la moral. Pero el cierto tono avergonzado que se nota a la hora de soslayar, en sus memorias, estos asuntos, me lleva a pensar que esta última opción no es válida.

    Otro asunto interesante es la de la actuación del soldado en el calor de la acción. Como bien dices, Alcriero, una guerra es una guerra, y en ellas, por definición, se cometen barbaridades. Por eso siempre he pensado que una guerra, si se entra en ella, debe ganarse, rotundamente y empleando todos los medios disponibles para causar el menor daño posible, incluídas las masacres.
    Desde el punto de vista del soldado de a pie, es muy dificil enjuiciar lo que hacen. En primer lugar porque se convierten, mejor, se les anima a convertirse, en homicidas. Uno de los delitos mas graves que existen en casi todas las legislaciones penales. Actuales y de entonces.
    Es decir, se abren unas puertas que llevan a la comisión de barbaridades: torturas, ejecución de prisioneros, saqueos… que es muy difícil convertir de nuevo en ilegales en el calor de la acción.
    ¿Significa eso que deben excusarse? Supongo que tampoco. Para ello se han creado convenios internacionales, principalmente a fuerza de papel y buenas intenciones, que deben, y cada vez mas, se ponen en uso. Pero aún así es muy difícil, y siempre lo será, enjuciar el hecho aislado.

    En fin. Opino.

    Saludos.

  121. alcriero Dice:

    Hola Koenig (y a todos en general)!!

    En el post anterior no cité a nadie, pero su hubiera tenido que apostar a que sólo un contertulio leería el post hasta el final y contestaría, ese hubieras sido tú. Lo que no esperaba era una respuesta tan rápida… gracias.

    Estoy de acuerdo en lo que comentas, en general y en lo referente a responder mis comentarios también. Simplemente intento que se recuerde que la guerra es una situación extrema y el género humano y su comportamiento/etología, elevado entre las especies por su inteligencia y todas las características del género humano, y rodeado de todas sus circunstancias, generales y particulares en concreto, es posiblemente más insondable que la fosa más profunda y, por ello, capaz de cualquier reacción, aunque sea una excepción. Pero no quiero hacer apología del “todo vale” como excusa de actos de barbarie, ni mucho menos, ni justificar acciones, qué va, mi opinión es justo la contraria, pero quería que se recordara eso. Es más igual que se dice “tiempo de guerra, tiempo de grandes generales”, en tiempo de guerra se ven los peores atributos humanos pero también los mejores llegando a poder decir “tiempo de guerra, tiempo de grandes seres humanos”.

    No deja de ser una paradoja, en referencia a las bombas atómicas, que para evitar muertes se tuviera que matar a tanta gente en tan poco espacio de tiempo (bueno, las consecuencias de la radiación alargaron el eje temporal del gráfico). Aún estando de acuerdo con tu razonamiento, para entenderlo del todo sigo necesitando acudir a la premisa de que una guerra lo cambia todo, hecho que tú ya haces constar. Es curioso que en estado de paz se inviertan millonadas en seguridad, en salvar vidas, que se esgrima la bandera del “con uno que se salve ya ha valido la pena”… y en una guerra se cambia diametralmente la perspectiva. En contra de la pena de muerte me explicaban que claro, matar para castigar a quien mata es incoherente porque te pones a su nivel… Sí, sí, ya sé que me estoy desviando y esto puede llevar el debate por otros derroteros, pero todo eso que nos parece tan bien “parido” en una guerra se va a tomar gárgaras y pasamos a justo lo rabiosamente opuesto. Por eso sigo insistiendo en recalcar que todo esto sólo tiene sentido en el marco bélico, un marco en el que cabe todo, donde la lógica, el sentido común, la caballerosidad son enviadas al parvulario y donde finalmente, y repito que estando de acuerdo con el argumento, tiene sentido y mucho eso de ganar rotundamente, con todos los medios disponibles, causando el menor daño posible, que viene a traducirse con dos bombas atómicas y una burrada de muertos, por ejemplo, toda una atrocidad.

    Me tengo que ir, de nuevo tengo mis dudas sobre si me he expresado claramente, de lo que no tengo dudas es que me he expresado demasiado extensamente total para decir lo que he dicho.

    Sean felices (saludos Koenig)!!! Salven latín.

  122. Koenig Dice:

    Buenas noches.

    Amigo Alcriero. Permíteme expresar una teoría de la que no estoy del todo seguro, pero a medida que voy leyendo historia militar o la voy comentando, se va concretando.

    Una guerra es un hecho espantoso, que debe resolverse con la menor destrucción posible. Cuando digo destrucción me refiero tanto a pérdida de vidas como a pérdidas materiales.

    Cuando hablo de la menor destrucción posible me refiero al conjunto de los beligerantes, no exclusivamente al bando propio. Aunque lógicamente esta última es prioritaria. Es decir, primero buscaríamos la minimización de las pérdidas propias y luego la de las del contrario.

    Obviamente la minimización de las pérdidas propias supone, para empezar, saber friamente si hay posibilidades reales de ganar una guerra. La historia está llena de guerras sin posibilidad de victoria, que se lucharon por motivos de prestigio, política, ideología y otros muchos similares. Y que sin embargo se llevaron a cabo, de tal modo que el perdedor, no sólo no consiguió lo que quería, sino que además sufrió pérdidas innecesariamente.
    Así pues el primer paso de una guerra es renunciar a ella. Salvo que se tenga la seguridad de ganarla. Esto vale tanto para los potenciales agresores como para los potenciales agredidos.

    Por otro lado, una vez asumida la guerra. ¿Qué medios emplear? Los mas brutales. Porque ciertamente las pérdidas en una guerra se miden en cantidad de armamento gastado, pero la cantidad de armamento gastado se mide en tiempo.
    Un ejemplo. En 1918 los aliados renunciaron a continuar la guerra contra la Alemania del Kaiser, con el fin de evitar mas bajas. Pretendieron desmilitarizar Alemania a golpe de tratado. El resultado fue una nueva guerra mundial, que causó muchas mas pérdidas que las que hubiera causado la continuación de la primera en 1918.

    Y en este cuadro entran las bombas atómicas lanzadas sobre Japón. Fue un acto brutal, como lo son todos los de las guerras. Sin embargo tenía como objetivo terminar una guerra, liquidar el factor tiempo. Lo cual significó acabar con el gasto de armamento y con las pérdidas.
    ¿Fueron menores por la utilización de dichas armas?
    Para quienes las emplearon si. Obviamente con aquellos dos ataques brutales cesaron las pérdidas propias.
    Para sus enemigos. Las estadísticas y las previsiones dicen que también. Que por hambre y lucha Japón hubiera quedado como un solar. Como quedaron Iwo Jima o Okinawa. Pero no se puede saber con total seguridad. Así sucede siempre con todo lo que no se experimenta directamente. Sólo tenemos proyecciones.

    Terminaré por decir que esto no significa que abogue por el uso de armamento nuclear, y menos en las guerras actuales. Aquellas dos eran dos miguitas en comparación con las que tenemos ahora. Y una escalada en su uso supondría un exceso de pérdidas inasumible. Pero tal vez haya otras armas a disposición de los actuales beligerantes.
    No se mucho de economía. Pero hubo un tiempo en que los Estados se arruinaban haciendo la guerra. Hoy ganan dinero.

    Opino.

    Saludos.

  123. Sergio Dice:

    Guderian hizo lo que pudo con lo que tenia. Era muy inteligente, dicen que mujeriego y dedicado al alchol. Manejo muy bien la incertidumbre en el choque de blindados. Era valiente y sagaz, aunque no tanto como Manstein. El si se las traia.

    Suerte

  124. Koenig Dice:

    Lo mismo decían de U.S. Grant, que era alcohólico.

    En una ocasión, cuando un grupo de detractores de dicho oficial fue a quejarse a Lincoln, alegando su alcoholismo como causa de incapacidad, el honesto Abe les pidió que averiguaran que marca bebía Grant, para mandar una caja a cada uno de sus generales.

    Saludos.

  125. Antonio Dice:

    Buenas tardes:

    Un nuevo libro sobre la vida de Churchill en la II W W que abunda sobre este tema de los bombardeos estratégicos, ahora los llamamos indiscriminados: “El bunker de Churchill”, de un tal Richard Holmes. No lo he leído, pero cuenta la prensa que desarrolla las ideas del personaje sobre bombardear Japón con gases tóxicos y sobre una bomba de agujas venenosas para los alemanes. En fin, más leña como la que hemos quemado en esa otra recensión de Koenig sobre las “Victoris frustradas” de Erich Von Manstein.

    Respetuosamente.

  126. Licurgo Dice:

    El tal Richard Holmes es un peso pesado en Historia Militar, será muy interesante el leerlo; ¿podrías dar más datos (editorial, precio, etc.)?.
    Saludos.

  127. David L Dice:

    Un poquito de información sobre el libro de Richard Holmes en inglés:

    http://www.profilebooks.com/title.php?titleissue_id=589

    Un saludo.

  128. Antonio Dice:

    Bunos días:

    Efectivamente, el periódico El Mundo no aclara detalle alguno más. Acaba de salir, luego será sólo en inglés.

  129. txuko Dice:

    Otro libro que llenara mi libreria personal, como comente en la reseña de “Victorias frustradas” de Manstein sobre las atrocidades solo hay que pensar que muchos altos mandos no tenian ni idea de lo que ocurria en los campos de exterminio y las aventuritas terrorificas de nuestro amigo Himmler, hasta el final de la guerra, yo creo que solo se ocupaban de su tarea diaria que ya era tal para hacer caso a los rumores los cuales si perteneces a la rama politica acusada simpre crees que son falsos.

  130. Koenig Dice:

    Amigo Txuko, me remito a mi respuesta en el hilo de “Victorias Frustradas”.
    Un saludo.

  131. pablito Dice:

    hola… queria saber si me podrian ayudar en conseguir el libro por internet. tengo muchas ganas de leerlo y nose como :-(

    un saludo de argentina….

  132. Lucio Dice:

    Hola a todas las estimadas personas que hacenb el favor de comentar acerca de la segunda guerra mundial, soy historiador y estoy interesado en conseguir el libro “Diario Intimo de un Joven Nazi”, el cual he tratado de obtener en USA sin éxito.

    Alguno podria darme información de como conseguirlo en Europa ya sea en Castellano o Alemán?

    De antemano muchas gracias y por sus comentarios tambien los cuales son muy interesantes todos.
    Un saludo desde México.
    L.S

  133. Roberto Dice:

    Se entiende perfectamente por que condena el asesinato de una persona en este casó el intento de asesinar a hitler. Una cosa es asesinar a alguien con un sabotaje y otra matar en un campo de batalla

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