LA PIMPINELA ESCARLATA – Baronesa de Orczy
Al leer este título, muchos probablemente recordarán más la película homónima que propiamente el libro. Esta es una nueva edición, muy reciente, del clásico de la Baronesa de Orczy (Tarnaos, Hungria, 1865 – Londres, 1947), escritora y pintora húngara asentada en el Reino Unido después de un periplo por varios países europeos, huyendo de la Revolución, en este caso, la rusa. Publicó otras muchas obras, aunque fue más conocida por ésta que reseñamos aquí.
La que nos ocupa es una obra publicada en Londres en 1905, que trata -y es una de las primeras en hacerlo-, de un personaje mítico, un héroe salvador de vidas y luchador contra la injusticia, en este caso, la producida por el Terror revolucionario. Como en otras de este estilo, y me vienen a la mente Scaramouche, el Tulipán Negro, Dick Turpin, El Zorro, y otros héroes que, camuflados bajo un disfraz que despista respecto a su identidad, ponen todo su valor y esfuerzo, seguidos de bravos compañeros, en luchar contra los malvados y favorecer a los perseguidos injustamente.
Obra de ficción pero que posiblemente tuviera algunos visos de realidad, en cuanto a que cabe la posibilidad de que existiera al menos algún valiente que tratase con éxito de salvar vidas de Madame la Guillotine. Como posteriormente han habido casos (por ej.: Schlinder, en la época nazi, aunque éste no se disfrazase, pero adoptaba digamos el papel de afecto al régimen, mientras por la puerta de atrás salvaba a los que podía).
Sin embargo ¿Cuál es la peculiaridad de Pimpinela? ¿Por qué no ha tenido muy buena prensa, siendo un clásico de aventuras históricas? Pues porque el héroe es un contrarrevolucionario. Durante muchos años, el concepto de contrarrevolucionario se nos ha estado enseñando como negativo, como alguien que está en contra del progreso (como si la guillotina lo fuera…). La Revolución Francesa, aunque en sus resultados históricamente considerados podamos descubrir un cierto progreso social, no es precisamente un modelo de delicadeza. En Inglaterra resolvieron el asunto del papel del rey y de la nobleza de un modo mucho más “civilizado” (a pesar de descabezar a un rey bastante antes que los franceses) y la revolución industrial hizo el resto.
En fin, a Pimpinela parece que ya le ha llegado la hora de ser admirado como un héroe, no como un traidor. Porque héroe lo fue, a pesar de ese nombre que al menos en España, nos suena un poco trasnochado y un tanto amanerado para un hombre. También la primera versión en película, protagonizada por Leslie Howard, nos ha podido llevar a conclusiones equivocadas. Pimpinela es el nombre de una pequeña flor roja, habitual en la campiña inglesa. Y así como la Z era la marca del Zorro, la imagen impresa sobre lacre de esa pequeña flor, metáfora de la sangre inocente derramada en tierras francesas, era la marca con que Pimpinela escarlata sellaba sus mensajes.
Por si aún hay alguien que ni ha visto la película ni leído el libro, no voy a revelar los detalles, pero además de ser una muy buena novela de aventuras ambientada entre Francia y Gran Bretaña en la época del Terror revolucionario, (con reminiscencias dickensianas: Historia de dos ciudades) las descripciones del carácter británico y la sociedad de la época, están bien resueltas, así como las tensiones emocionales y los momentos de acción. El héroe (un lord inglés, amigo personal del Príncipe de Gales, enormemente rico, y aparentemente superficial, juerguista y dicharachero) y sus seguidores se dedican a facilitar la huida de familias nobles francesas, perseguidas por el furor revolucionario jacobino. Y lo consiguen gracias a un buen sistema de ocultamiento, una rápida acción y un apoyo económico importante. Y, desde la Inglaterra del Rey Jorge (demente a temporadas, lúcido en otras) es un grupo bien visto socialmente, al menos desde las clases sociales más favorecidas, lógicamente, temerosas de que se propagase a su amado país la terrorífica plaga que estaba asolando Francia y amenazaba con extenderse por Europa. La acción ocupa apenas tres o cuatro días, pero se viven hora a hora, y la atención, en más de la mitad de la obra, se concentra en la heroína, Marguerite, cuyo valor suple los errores pasados y el amor por su marido y su hermano la mantiene en pie aún cuando las circunstancias son terriblemente adversas para una mujer.
Hay otros motivos de interés en la obra: las reflexiones sobre la traición, el amor, la amistad, el sentimiento de culpa, la pasión refrenada, el patriotismo/ fanatismo, la doble identidad, etc. surgen entre las páginas a la vez que la acción sigue su curso. En fin, es un librito ameno, emocionante, sin un momento de respiro, y que se deja leer muy bien. La edición en tapa dura, de la Biblioteca Homolegens, es cuidada y agradable. Y el precio no es desproporcionado.
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Excelente reseña querida Ariodante. Sin duda vi alguna vez la película aunque se ha borrado de mi memoria, con la portada he de decir que se han lucido, recuerda a novela rosa, algo más sobrio le hubiera ido quizá mejor.
Me encanta la temática revolucionaria francesa y coincido plenamente en el análisis que haces respecto de la misma. Este mismo año leí “Historia de dos ciudades” de Dickens, gran novela ,aunque muy excesiva en la radicalidad de sus clichés. En el otro extremo político a tu reseña, encontramos una de mis películas favoritas “Scaramouche” (no he leído el libro de Sabatini) , ¡fantástico Mel Ferrer como Noel, barón de Melk!. En fin, que gracias por la reseña que me hace buscar el libro desde ya.
Estimadísima Ariodante, esta es una estupenda reseña -una vez más-. Promete una lectura interesante y entretenida.
La referencia que haces al contexto de recepción es muy sugerente. Dada la vuelta de tuerca que desde hace un tiempo experimentamos, parece que sí le ha llegado a Pimpinela la hora de ser reconocido como héroe, sin salpicaduras ideológicas.
Lástima que no esté el libro por acá, aunque me falta buscar en librerías de viejo.
Hola Ariodante,
Coincido en lo de la brutalidad, ejercida sobre todo durante el año del TERROR de 1793 en el que se guillotinaba a cualquiera, y por ello tu reivindicación del personaje como héroe. Sin embargo no estoy seguro que la revolución inglesa (que bien se puede llamar también revolución ya que más de un siglo antes decapitaron al rey) fuera menos incruenta. Durante este periodo la persecución sangrienta de católicos y «legitimistas» por parte de los seguidores de Cromwell fue terrible, además costó una larguísima y sangrienta guerra civil y subsiguientes restauraciones hasta que se consolidó la paz y la tranquilidad. No hay más que ver que realmente los ingleses no «divinizan» tanto a Cromwell, como los franceses a «Robespierre».
Por otro lado la gran importancia de la revolución francesa es su proyección en Europa, tanto como ejemplo de consecución de «libertades» frente al absolutismo imperante en todo el continente. Mientras que las proyecciones del modelo británica o del americano (en este caso mucho mayor que el anterior, ya que es el primer caso constitucional) quedó menos grabado en las mentalidades de la sociedad de la época.
Finalmente coincido con el «horror» de portada romántico/erótica.
saludos
Incitatus
Gracias, Epa, gracias Rodri, gracias Inci….Bueno, vale, ya sé que la foto es penosa, ya le he mandado a Richar una más adecuada, Normalmente las fotos corresponden a las sucesivas versiones fílmicas que se han ido haciendo de la obra. A ver si podéis verla en este link.
http://img175.imageshack.us/img175/1637/pimpinelagw1.jpg
Pues sí, Incitatus, es cierto que en Inglaterra también tuvieron sus más y sus menos en cuanto a terror se refiere, y que Cromwell no era precisamente una palomita, como parece querer representar Richard Harris en la versión fílmica Cromwell.
Que la revolución francesa tuvo su importancia no te lo voy a negar, lógicamente, aunque el escenario europeo es completamente diferente al americano, donde se exportaron principios muy parecidos (recordemos a B.Franklin) y se pudieron desarrollar sin tener que matar aristócratas, ya que alli lo único que había para matar eran indios…
Epa: a mi también me encanta Scaramouche (la peli -¡qué peli tan deliciosa!- y el libro), y lo tengo en cola para releerlo.
Vale, vale, ya he cambiado la portada, pero la que había antes tenía más gracia…
Saludos,
Richar.
Esa portada está mejor.
Pero, ¿por qué habrán puesto una mujer en primer plano?
No da mucha fe de la masculinidad del protagonista, que digamos. ;)
Yo vi hace muchos años la película y creo recordar que el protagonista, en ocasiones, adoptaba los ademanes de un hombre afeminado y superfluo, entre nobles de la alta sociedad francesa, porque todos sabían la existencia de Pimpinela, pero nadie conocía a la persona. Una forma de camuflaje para jugar al despiste y evitar él mismo la guillotina.
Estoy convencida que el libro debe ser mucho más emocionante que la película, habrá que tomar nota.
Gracias Ariodante por sacar del viejo baúl esta novela.
Besos.
Bueno, he mandado esa otra portada, porque no tengo el libro delante, esa es la carátula de una peli que unifica La Pimpinela y relatos-secuela de la misma Baronesa. Es una filmación que se hizo para la TV francesa, creo, y no está mal. En la segunda parte hay más protagonismo de la mujer de La Pimpinela, por eso la ponen tan en primer plano. Cuando vuelvaa casa, puedo hacer una foto de la portada de mi libro y os lo mando. Es más sobria.
En general, el libro está mucho mejor que las versiones en peli que he visto hasta ahora.
Enhorabuena por la estupenda reseña, Ariodante. Me parece muy oportuno llamar la atención de vez en cuando sobre libros que han sido injustamente olvidados o sobre los que se tienen prejuicios injustificados. Quizá sea cierto que la explicación se encuentre en el rechazo a todo lo que signifique contrarrevolucionario, como sugieres. No comparto, sin embargo, tu comentario de que en la Revolución Francesa «podemos descubrir un cierto progreso social» porque sugiere que, al fin y al cabo, no significó más que eso. Y, en mi opinión, significó mucho más.
Con tantas películas, series televisivas y demás, circulan por ahí multitud de carátulas no muy bien definidas y por eso ha habido tal titubeo a la hora de elegir la adecuada.
Pues mira, Athos, la edición que yo he conseguido es absolutamente reciente, o sea de 2007, y la portada era otra, que voy a intentar, si consigo un rato libre, fotografiarla y colgarla aqui. Pero al menos la que has colgado es una portada de libro, porque las otras eran carátulas de vídeo…Asi que, cambiadla, porfa.
Pepe: en ningún momento he querido restarle importancia a la Revolución Francesa, y si se desprende de mis escritos esa idea es que no lo he expresado bien. Pero: lo que sí he dicho es que la Rev. Francesa se ha sobrevalorado, sobre todo en estos tiempos que corren, tan igualitarios. Porque comparativamente, la Rev. Americana instauró un régimen tanto o más progresista que el francés, (acordémonos que inmediatamente después del Terror vino…Napoleón, la Restauración, etc.), aunque ciertemente las circunstancias eran diferentes, (incluso la zona americana donde estaba localizada la esclavitud, que sería el punto débil, era la zona francesa y española, ojo) pero…podría haberles dado por trasplantar la idea de monarquía, en vez de la de democracia. De hecho, era lo que los británicos llevaban a América.
Los principios democráticos y liberales se plasmaron con éxito y de forma duradera en la constitución y derechos fundamentales de los Estados Unidos. Para mí el caso americano es preeminente sobre el Francés, que si bien es de la máxima importancia, acabó trágica o fallidamente en muchos de sus extremos.
saludos.
Ahi le has dado, Epa. Completamente de acuerdo contigo.
No cabe duda de que las dos revoluciones han sido importantísimas, pero su impacto ha sido diverso. La estadounidense generó resultados concretos más sólidos y duraderos, congruentes con su programa fundacional. La francesa ha sido -al menos en el corto y mediano plazo- más fructífera en el ámbito propagandístico y en el de la divulgación de las ideas democráticas y republicanas a nivel internacional. Pero a la propia Francia le ha costado un mundo llegar a consolidar un régimen republicano decente.
Vaya, se me había adelantado Epaminondas.
Apruebo también tu intervención, Ep.
Y la portada puesta por Anthos…, sí que es elegante.
Quise decir que estoy de acuerdo con tu opinión, Epaminondas.
Eso de ‘apruebo’ suena a arrogancia, y de esto nada.
De acuerdo, Ariodante. Cambiada queda. Está siendo la imagen más trajinada de todo el blog.
Estimados amigos: americanos o franceses, los revolucionarios son herederos de la ilustración y la enciclopedia …¿americanas?.
La Declaración de Derechos de Virginia del 12 de junio de 1776 está considerada la primera declaración de derechos humanos, nadie lo niega. Es una lástima, sin embargo, que Virginia fuera uno de los estados confederados, a pesar de haber sido una colonia inglesa. A Francia le ha costado mucho consolidar un régimen republicano, vale, ¿y cuánto les ha costado a los negros americanos no tener que ceder su asiento en el autobus a los blancos?
Les ha costado mucho, ciertamente, Pepe, y lo han conseguido, afortunadamente, al menos en la ley. No se puede decir que no han luchado por ello. Detecto un cierto tufillo antiamericano en favor de Francia…o a lo mejor es que estoy acatarrada y no huelo bien, ja, ja, ja.. De todas formas, Pepe, en cualquier pais está por un lado la ley y por otro el racismo popular, que, no nos engañenos, existe tanto aqui como allá. Francia no es el país que más admiro, desde luego, pero todos tenemos nuestras fobias y filias irracionales. Sin embargo, hay una cosa en los franceses que me parece admirable y envidiable: su unidad nacional y su sentimiento de nación. Cosa que también admiro profundamente en los EE UU. Cada uno tenemos nuestros gustos…
No estoy seguro de que fuera solamente una cuestión de racismo popular: la ley de segregación de Alabama obligaba en 1954 a los negros a viajar en la parte de atrás de los autobuses. Cito este ejemplo porque dio lugar a uno de las más famosas protestas contra el trato desigual que recibian los de esta raza. A mí tampoco me parecen especialmente simpáticos los franceses, los vecinos suelen llevarse mal, pero su aportación a la cultura occidental es netamente superior a la de los Estados Unidos. A ver, vamos a poner una encuesta (que están de moda) un tanto anacrónica. Si pudiéramos viajar en el tiempo y retroceder al siglo XVIII …
A) Sería afrancesado
B) Gritaría con toda mis fuerzas «vivan las caenas»
Sírvanse votar los señores (y señoras) hisbrileños, si gustan…
Yo también me acuerdo de la famosa ley y de las canciones de Pete Seeger y Bob Dylan, que yo cantaba de jovencita, todo eso lo sé, y también conozco todas las protestas que hubieron, y Martin Luther King …etc etc. Y ojalá que los peores dramas de la historia hubieran sido el ir en a parte de atrás del autobús.
Ciertamente, el Código Napoleónico ha sido una aportación muy importante…
Y ¿que te voy a decir?, si hacemos politica-ficción, según tu encuesta, si yo hubiera vivido en el s. XVIII español y fuera una campesina o una tendera, por supuesto gritaría ¡¡Vivan Las Caenas!! y si fuera un periodista, un estudioso o un abogado (lo pongo en masculino porque no se concibe un femenino en esa época…)probablemente sería un afrancesado, a menos que tuviera alguna prebenda.
No se concibe un femenino … en España. Echa un vistazo a la biografía cuyo enlace incluyo más abajo. Hasta el lunes no volveré a entrar en Hislibris, de modo que buen fin de semana a todos (y todas).
http://es.wikipedia.org/wiki/Olympe_de_Gouges
Ok, Pepe, el que mencionas es un punto grave, un feo manchón en la trayectoria estadounidense. Por mi parte, me refería a los resultados concretos de estas revoluciones, y al modelo de régimen resultante de cada una de ellas. No es necesariamente una cuestión de posible superioridad cultural de un pueblo respecto del otro. Es sólo constatar –en mi opinión- que la revolución estadounidense generó casi de inmediato un modelo de régimen político de raigambre claramente republicana y democrática, que consagraba la condición de ciudadano para cada persona. Por supuesto que en los hechos se trataba de un régimen restrictivo, en el que la esclavitud persistió por mucho tiempo –y mucho más todavía la discriminación o exclusión de amplios segmentos sociales-. Pero al menos el modelo, las bases teóricas y prácticas del régimen, estaban ahí, fuertemente arraigadas casi desde el principio. Como nada es perfecto, el modelo padecía de muchas carencias y defectos, pero era cuestión de consolidarlo y perfeccionarlo, y esto a los yanquis se les ha dado bastante bien (sin olvidar episodios dramáticos de por medio, como la Guerra de Secesión y las luchas por la integración en el siglo XX).
En cambio Francia fue de tumbo en tumbo, pasando por períodos de retrocesos y de crisis institucionales tremendas: me refiero a todo el desmadre que sucedió al desencadenamiento de la revolución, sin que llegase a consolidar un régimen –el modelo, como lo califico- sustancial, ejemplar y perfectible, sino muy tardíamente. Francia pasó por gobiernos de pacotilla, Napoleón, la Restauración, más revoluciones y crisis, un Segundo Imperio, la Comuna, etc., etc. Y la cosa les siguió cojeando durante el siglo XX. Francia fue incapaz de hacer frente a la embestida alemana en la Segunda G.M. principalmente porque su régimen socio-político estaba podrido hasta las raíces. No quiere decir que admire por esto al régimen nazi (por haber sido capaz de arrollar a Francia, no, por favor). Es sólo que Francia no estaba estructuralmente preparada para soportar una crisis tan grave como la que le planteó la agresión alemana. Porque carecía de un modelo –cívico, institucional, político, económico, social- estable y robusto, que concitase el compromiso moral y vital de todos los franceses. A diferencia de lo sucedido en el caso estadounidense, en que reacciones promonárquicas, profascistas o simplemente antirrepublicanas -impugnadoras de los fundamentos mismos del modelo- sólo han podido ser desvaríos de caricatura.
En suma, lo que he querido enfatizar es que, en materia de fundación de modelos de organización política y social, de cultura e institucionalidad socio-política, la revolución estadounidense fue mucho más afortunada y fructífera que la francesa. EE.UU. forjó mucho antes que Francia un régimen democrático, falible y todo; y es un régimen que ha podido servir de paradigma o referente ejemplar para otros países.
Es posible que el aporte cultural francés a la civilización occidental y al mundo en general sea superior al estadounidense, pero no sé si tendrá esto tanta importancia. Francia ha tenido mucho más tiempo para hacer su contribución. Y así como van las cosas, los yanquis van camino de superarlos.
Magnífico, Rodrigo: has expresado a la perfección lo que pienso del tema, mucho mejor que yo, desde luego. Al fin y al cabo, estás en un terreno que dominas.
Hubiera podido ser más conciso en mi respuesta, con sólo decir que la revolución estadounidense generó en política un modelo cultural e institucional definido y perfectible, no así la revolución francesa. EE.UU. fue, en este sentido, un ejemplo de cómo debían hacerse las cosas. Digo ejemplo, no maqueta a reproducir parte por parte. En cambio Francia fue un ejemplo de lo que no debía hecerse, más allá de la formulación de principios e ideales fundamentales.
Pepe, no creas que hacer lo que he hecho, algo así como la ‘apología del yanqui’, no me suscite una grave crisis existencial. Sólo he tratado de ser objetivo.
Saludos.
Uh, querida Ariodante, no es que lo domine, sólo hago lo posible en la medida de mis modestas capacidades.
Un abrazo transoceánico.
No veo por qué crees que haces una «apología del yanqui», porque no la haces. Hacer una apología implicaría alabar algo sin fundamento objetivo, o al menos sin demasiado fundamento. Es decir, exagerar una alabanza. Y no creo que sea el caso.
Me parece muy correcta tu posición, intentar ver lo más objetivamente los hechos que tratamos de enjuiciar o de analizar.
Aunque yo sea una admiradora de EEUU, tampoco creas que los miro con un filtro rosado. Es el país de la grandeza y de la libertad, donde también se cometen los más grandes crímenes, y las más grandes estupideces, por ello, tanto lo bueno como lo malo se engrandece hasta el punto de que todo el mundo mira en su dirección y los ve. Siempre están en el punto de mira del resto del mundo. El problema es que hay quien sólo ve lo malo, y no se da cuenta, si comparamos con otros paises que no tienen ese cristal tan tansparente, que en otros grandes paises sólo vemos lo que nos dejan ver (por ejemplo China) Desde luego, en los paises que no disponen de un sistema democrático es imposible ni siquiera la protesta interna; ni siquiera la libertad de expresión, que en USA es llevada hasta los limites más amplios. ¿En China -o en Rusia, sin ir tan lejos- hubieran publicado fotos de Abu graib si ellos hubieran sido los carceleros? Por ejemplo… Bueno, pero me estoy saliendo del tema, ja,ja,ja…
A lo que voy: Rodrigo, tienes toda la razón y duerme tranquilo, que nadie te va a acusar de apologeta.
Con respecto a las dos revoluciones:
La estadounidense (me niego a llamar América a un solo país salvo algún desliz frecuente): Sin duda ni discusión importantísima. por de pronto creo la primera democracia del mundo moderno y la primera constitución de la historia. Pese a muchos fallos que tiene el país, entre ellos el racismo, el movimiento revolucionario estadounidense es fundamental como ejemplo ahora, y entonces para los intelectuales más avanzados de la época. Sin embargo se le puede achacar cierto anquilosamiento. La constitución a sufrido realmente muy pocas evoluciones desde hace más de doscientos años, lo mismo ocurre con muchas leyes federales. A mi entender a la estructura política de EEUU le falta capacidad de evolucionar. No hay más que ver el problema del sistema electoral federal basado en un sistema necesario en el XVIII pero que ya no lo es desde la invención y difusión de los medios de comunicación modernos.
La revolución francesa: la gran importancia de esta revolución no es ser la primera, sino ser la primera europea. Creo y ya lo he dicho antes, que la revolución francesa es sobre todo el ejemplo para el mundo europeo, dado que acabó realmente con un sistema monárquico e intentó sustituirlo por una república. Esta además creo el ejército nacional, que resistió las embestidas de las potencias europeas, y la conciencia real de ciudadano implicado en la sociedad. Si bien no triunfo, su mensaje se difundió de un modo harto extraño por toda Europa, de la mano de lo ejércitos de Napoleón que fueron sembrando a todos los países ocupados con las ideas surgidas de la filosofía de las luces y de la revolución del 89.
Además, volviendo al tema de la filosofía, si son los filósofos franceses (Rousseau, Montesquieu, Voltaire…) los que difunden el ideal democrático y que a su vez influyen, de forma innegable en la revolución de EEUU.
Además si leemos el decreto de los derechos del hombre surgido en Francia veremos un modelo mucho más moderno que incluso peca de idealista.
Es decir que considero que todo el modelo revolucionario francés, que empezó con la revolución de las ideas, fue más importante por la importancia del ejemplo, tanto en Europa como en EEUU. Todo pese a las visicitudes que sufrió la Francia postrevolucionaria (que si bien Rodrigo sucumbió ante las tropas alemanas de la Segunda Guerra Mundial, si aguantó heroicamente el embite alemán de la primera)
Finalmente quiro volver a recalcar mi admiración por ambos ideales y mi repulsa por la brutalidad ejercida, no solo por los franceses, sino también por los Estadounidenses (algo que muchas veces se olvida)
Saludos
No, Ario, si era una humorada, sólo me reía de mi mismo.
En general concuerdo con tu opinión.
Incitatus: no sabes el placer que me suscita el saber de tu reticencia a llamar América a los EE.UU. En razón de la misma objetividad que procuro esgrimir al observar a este país, mucha grima me da la usurpación que el mismo hace del nombre de todo un continente. Como chileno y latinoamericano que soy, reclamo mi derecho a ser reconocido como americano. Es una lástima que los fundadores de ese país no hayan tenido la inventiva de darse un nombre propio más sustancial.
En cuanto al fondo de tus opiniones, no puedo estar más de acuerdo contigo. Te refieres al sistema eleccionario estadounidense, que a mí me parece todo un grosero vicio institucional. Ten en cuenta que no he pretendido minimizar la importancia de la revolución francesa. Es FUNDAMENTAL, para Francia misma y para el mundo entero. Toda una cesura en la llamada historia universal. El sitial de Francia como cuna –o una de ellas- del moderno movimiento democrático y republicano es indiscutible. Sólo hacía el distingo entre los resultados concretos y de corto y mediano plazo para los países sede de estas revoluciones a las que nos referimos. Y, ahora agrego, del tipo de ejemplo ofrecido por ambas hacia el exterior. Los EE.UU., un ejemplo más bien práctico, de tipo cultural-institucional, basado por supuesto en doctrinas y principios claramente explicitados. Francia, el ejemplo de las ideas y la inspiración revolucionaria en favor de la democracia. Otra cosa es admitir, a este respecto, que en Francia el ideal no pudo concretarse en resultados estables ni mucho menos modélicos, ‘exportables’, a diferencia de lo ocurrido en los EE.UU.
Creo que en general se olvida la importancia del proceso revolucionario inglés del siglo XVII. El movimiento en pro de la democracia moderna le debe mucho.
Me parece, Incitatus, que tu referencia al aguante francés de la embestida alemana en la Primera G. M. corrobora mi planteamiento. Creo que Francia estaba en 1914 en mejor pie cultural-institucional (o estructural) que en 1939. No era aún, en 1914, víctima del proceso de degradación que en este sentido sufrió en los años 20 y 30.
El último parrafo de tu comentario lo hago mío punto por punto.
Saludos.
En general estoy de acuerdo con ambos; y me parece que haces bien, Rodrigo, en recordar el proceso democrático inglés. Ciertamente el primer Parlamento tiene lugar en Inglaterra, no lo olvidemos; y la decapitación de Carlos I fue un siglo antes de la de los reyes franceses, si bien lo sustituyó Cromwell, que gobernó como un monarca, pero el papel del Parlamento ya fue sentando las bases de un poder electivo y representativo, a desarrollarse en un futuro como freno al poder real. Esa idea fue germen de las posteriores revoluciones, no lo olvidemos.
También sería interesante, si alguien ha leído a Tocqueville, que resumiera sus ideas. Yo lo leí hace mucho, pero lo que recuerdo es que fue un interesante enlace entre Francia y EEUU.
Es cierto,Rodrigo, que aqui tenemos la costumbre de hablar de América pensando en USA, y no es lo correcto: América es un continente muy grande y del cual participáis muchos países. Debemos contribuir a extender esa idea, empezando por usar el lenguaje adecuadamente.
Por hoy me despido, que ya me caigo de sueño…mañana seguiremos. Hasta estoy dispuesta a darle un repasito a Tocqueville.
Qué gusto que compartamos posiciones, querida Ariodante.
Mis viejas y someras lecturas de Tocqueville no me permiten resumir sus planteamientos ni referirme a ellos con la justeza requerida, por desgracia.
Mañana seguiremos.
Otro interesante debate, ¿como he vivido tantos años sin esto…? empiezo a ser adicto…
La revolución inglesa es de gran importancia no cabe duda, pero a diferencia del proceso revolucionario francés o americano no creo ni el concepto de ciudadanía, ni tampoco el concepto de derechos del hombre. Creo que más bien quiso defender el sistema parlamentario que ya existía, heredado de la Edad Media, frente al desarrollo del absolutismo europeo, en eso, salvo por que triunfó y decapitó al monarca, tiene algún paralelismo también con la revuelta de los comuneros que querían defender la importancia de Castilla y sus cortes frente a un emperador extranjero (perdón pero le tengo mucha manía a Carlos I y V de Alemania)
A proposito Rodrigo, estuve en Chile hace un par de años, en Santiago y en Atacama y me he quedado con ganas de más. Peazo de país que tenéis.
Bueno, Incitatus, te sugeriría que, en caso de ser posible, visitases el Chile meridional, sobre todo el Parque Torres del Paine.
A mí Santiago no me gusta ni a ciegas.
Espero ir a España en un tiempo más. No creo que nada de lo que tenemos por acá se compare con las maravillas de tu país. Y lo digo en serio.
Respecto del fondo del debate, creo poder señalar que el Reino Unido, primordialmente Inglaterra, es un país pionero en la formulación y desarrollo de nociones civiles y en la consagración de derechos políticos, sociales e individuales. Por supuesto que en sus luchas intestinas los diversos sectores tendían a defender sus propias prerrogativas, pero el resultado de estas luchas fue muchas veces genérico, de aplicación universal. La evolución constitucional del país redundó en favor del reconocimiento y protección de libertades y derechos tanto individuales como colectivos. La consagración del ‘habeas corpus’ es en este sentido una medida emblemática. Las libertades de asociación, de reunión, de expresión y de prensa fueron también una temprana –comparativamente hablando- conquista inglesa. Aunque la revolución inglesa no haya generado documentos generales en los que constase una formulación explícita de una teoría de los DD.HH. o del principio de ciudadanía –de esto no estoy muy seguro, puede que me equivoque; ten en cuenta que no soy historiador-, lo cierto es que en Inglaterra la promoción de los derechos de las personas y de su entidad político-social se adelantó en mucho a la Europa continental. Y no olvides que los pensadores políticos ingleses –pienso en Hobbes, Locke y Hume, controvertibles y todo- influyeron poderosamente en la filosofía política francesa que inspiró en buena medida la revolución de 1789.
Saludos.
Ahora debo hacer abluciones, para purificarme de mis veleidades pro-anglosajonas.
;)
Magnifica discusión. ¡Magnífica!.
¿Negaréis que es este uno de los textos más trascendentales de la historia de la humanidad?. Bellísimo.
[En CONGRESO, 4 de julio de 1776.
La Declaración unánime de los trece Estados unidos de América,
Cuando en el curso de los acontecimientos humanos se hace necesario para un pueblo disolver los vínculos políticos que lo han ligado a otro y tomar entre las naciones de la tierra el puesto separado e igual a que las leyes de la naturaleza y el Dios de esa naturaleza le dan derecho, un justo respeto al juicio de la humanidad exige que declare las causas que lo impulsan a la separación.
Sostenemos como evidentes estas verdades: que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su Creador de ciertos derechos inalienables; que entre éstos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se haga destructora de estos principios, el pueblo tiene el derecho a reformarla o abolirla e instituir un nuevo gobierno que se funde en dichos principios, y a organizar sus poderes en la forma que a su juicio ofrecerá las mayores probabilidades de alcanzar su seguridad y felicidad. La prudencia, claro está, aconsejará que no se cambie por motivos leves y transitorios gobiernos de antiguo establecidos; y, en efecto, toda la experiencia ha demostrado que la humanidad está más dispuesta a padecer, mientras los males sean tolerables, que a hacerse justicia aboliendo las formas a que está acostumbrada. Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones, dirigida invariablemente al mismo objetivo, evidencia en designio de someter al pueblo a un despotismo absoluto, es su derecho, es su deber, derrocar ese gobierno y proveer de nuevas salvaguardas para su futura seguridad.
……]
A través de la pluma de Thomas Jefferson es este uno de los momentos más esclarecidos de la historia humana.
Saludos.
Comparto tu admiración por el texto, por el momento y (supongo) por el personaje, Epaminondas.
Rodrigo, Incitatus, Epa: no me podía imaginar que iba a surgir una serie de comentarios TAN INTERESANTE a raiz de un librito de aventuras no especialmente transcendente, aunque atractivo. El texto de T. Jefferson es impresionante. Y no veo por qué te molesta tanto o te sientes culpable decir verdades como templos, Rodri. No lo veo. Si tu comprendes que es cierto lo que dices ¿dónde está el problema? ¿por qué sentirse culpable? ¿por qué piensas que es malo o desaconsejable ser anglófilo? Hay que alejar los prejuicios, y abrir camino a la luz a las ideas claras y distintas…
¡NOOOO! ¡Rodrigo anglófilo, noooo! ¡Aaargh!
No esperaba tanta vileza, tanta maldad, tanta perversión…
Je, je, je, Ario: bromeo, eh, que sigo mofándome de mí.
Ariodante, querídisima Ario: hablando en serio, no soy anglófilo, ni pienso mal de los anglófilos. Es que, en efecto, trato de alejar los prejuicios y pensar lo más objetivamente que pueda. Y no por serme simpática la cultura francesa -o habérmelo sido, y juzgada a distancia- iría a desconocer los méritos de otros pueblos. Procuro atenerme a los hechos, aunque no pueda evitar el sesgo de la interpretación. Ya ves que en el tema que ha surgido en tu hilo he sido bastante ecuánime, cartesianamente iluminado.
Saludos.
Y qué orgullosa estarás del debate surgido en este hilo, ¿eh?
El de mi primera reseña degeneró en puro cachondeo. Mfff…
Yo sí soy anglófilo. De hecho, sólo concibo dos patriotismos: el de los italianos y el de los británicos. Por ese orden.
Lo del cachondeo de tu reseña, Rodrigo, no te preocupes: peor fue lo de «Amos de la muerte», y aquí seguimos…
Vale, Germánico.
Pero lo de «Amos de la muerte» no tiene comparación. Ahí sí que hubo debate. Odioso a veces, pero debate.
Cierto, lamentablemente… Si te digo la verdad, ese hilo me quitó bastante las ganas de mandar más reseñas. Me cansó mucho. Quizá sea un error, pero uno se ve obligado a contestar las cuestiones que se generan con las reseñas propias. Y a veces, entre las obligaciones laborales y la vida privada, no tienes ni ganas ni tiempo de contestar a cosas que terminan convirtiéndose en querellas personales. Y para problemas y comederas de coco, ya está la vida real. Así que últimamente he optado por el lado frívolo de Hislibris: leer lo que dicen los demás, y meter un dedito en el ojo cuando surja la oportunidad. Pero, bueno, es una opción, como tantas otras. Seguro que no es la más correcta.
Te comprendo, Germánico. Pero es que al reseñar ese libro, sobre un tema tan espinudo, te metiste entre las patas de los caballos. Lo que muchas veces es necesario: atreverse a enfrentar temas conflictivos y arrostrar las consecuencias, es decir, la controversia subsecuente. Era previsible que en el hilo aquel aparecerían opiniones adversas del tenor que sabemos -uno que a mí en particular me saca de quicio, por el desvarío y la mala fe de aquellos que esgrimen opiniones de ese tipo; y en el intento de impugnarlas me vuelvo monotemático, como me calificó alguno. A propósito de esto, te aseguro que me consuelo de haber llegado tarde a ese debate, porque de seguro que en algún momento hubiese perdido los estribos, ganándome muy mala fama en el blog. De hecho, ya he cometido un tropiezo largando una impertinencia en otra parte, y he debido excusarme. En ocasiones es difícil contenerse ante opiniones que parecen carecer de todo fundamento, sobre todo si son tendenciosas y expresadas como si no pudiesen admitir duda alguna -no obstante ser controversiales-. Pero cometí el error, y en adelante habré de ser más prudente.
Tal vez podrías retornar a las reseñas con algún libro más ligero, ¿no te parece?
Oh, Germánico:¡ yo te saludo! Me encanta, otro anglófilo por estos pagos. No he seguido la reseña esa de la que hablais y por lo que decís casi que ni la miro, lo siento, Germánico. O al menos, no ahora, que no tengo apenas tiempo. Es cierto lo que dices, German, que esto tampoco es para implicarse demasiado, lo que pasa es que a veces te llega al alma alguna opinión y no puedes resistir de contestar. Yo no me preocuparía demasiado por eso. Yo entro y salgo del foro a mi aire, voy sólo a lo que creo me puede interesar, y planteo cosas que me interesan y podrían interesar a otros. No tengo tiempo de demasiados cachondeos y posteos, aunque alguna vez lo haga. Además también voy a otros foros cuando puedo, pero sobre todo me interesa descubrir personas que tienen algo importante que decir y lo dicen, o personas que dominan en un campo de la literatura y tienen mucho que enseñar y los demás (yo al menos) estoy deseando aprender y conocer cosas y autores nuevos, etc etc. Y este foro, entre los que he podido experimentar, la verdad es que está bastante equilibrado y hay honrosos miembros con un buen bagaje cultural detrás. Y bastante sanos. (aunque siempre hay algún enloquecido suelto…¡¡¡Deeeeerfel!!! ja jaja)
Retomando el hilo, Germánico, ánimo y toma un tema menos conflictivo y ¡a reseñar! Aunque fijaos que mi novelita no era precisamente nada del otro mundo mirad lo que está saliendo…Si, Rodrigo, estoy muy orgullosa de ello. Y atención, que ahora va otra vez Conrad, ya tengo la reseña lista.
Hola Anglofilos,
Yo para llevar la contraria soy francófilo, pero siempre tiene que haber gente rara como yo para darle sal a estos debates… ;-)
Germánica, considero que los ingleses sí tienen de que sentirse orgullosos, pero también los españoles, lo franceses, los alemanes… Del mismo modo tienen muchísimas cosas de las que sentirse completamente avergonzados, pero como la historia la escriben los vencedores (y que bien la escriben los muy ca…) pues nos queda solo la «gloriosa» historia británica… y en muchos casos son aun menos autocríticos que nadie, algo que no se les puede achacar a los yankees, por ejemplo.
Y como guiño un texto del gabacho de Rousseau de diez años antes:
“Si se busca en qué consiste el bien más preciado de todos, que ha de ser objeto de toda legislación, se encontrará que todo se reduce a dos cuestiones principales: la libertad y la igualdad, sin la cual la libertad no puede existir.
Renunciar a la libertad es renunciar a ser hombre, a los derechos y a los deberes de la humanidad.
La verdadera igualdad no reside en el hecho de que la riqueza sea absolutamente la misma para todos, sino que ningún ciudadano sea tan rico como para poder comprar a otro y que no sea tan pobre como para verse forzado a venderse. Esta igualdad, se dice, no puede existir en la práctica. Pero si el abuso es inevitable, ¿quiere eso decir que hemos de renunciar forzosamente a regularlo? Como, precisamente, la fuerza de las cosas tiende siempre a destruir la igualdad, hay que hacer que la fuerza de la legislación tienda siempre a mantenerla.”
Tampoco esta mal…
Saludos
perdón Germánico por lo de Germánica… Mea culpa
Ya que ha salido al tapete esto de las ‘filias’ nacionales, aprovecho de declararme más bien neutro. Hace tiempo fuí más o menos francófilo, y luego tuve ocasión de decepcionarme de lo francés. Pero sigo teniendo en alta estima sus logros culturales, y París sigue siendo mi próximo destino viajero nº 1. Pero Italia, España y Portugal descuentan mucho terreno.
No tengo mayor dificultad en aprobar lo bueno de cualquier pueblo o nacionalidad. Me fascinan la literatura rusa, la arquitectura alemana, el arte italiano, la novela francesa, la evolución política inglesa, los fundamentos de la democracia estadounidense, etc. Me recorrería toda España, sobre todo Andalucía y Barcelona.
Y reconozco que por momentos me reconcomen algunos prejuicios relativos a estas y otras naciones. Sobre todo a los alemanes y a los anglosajones -de ambos lados- les tiengo cierta manía. He leido bastante literatura alemana, admiro su eficiencia y su cultura, pero a Alemania no iría ni aunque me regalasen el pasaje y la estadía. Bueno, tal vez no sea tan neutro, pero sí que trato de ser equilibrado.
Incitatus:
Muy buena la cita de Rousseau. Pero creo recordar de viejos estudios que el pensamiento de este filósofo contiene algunos elementos colectivistas proto-totalitarios, en los que se esconden algunos gérmenes de la peligrosa absorción del individuo por cierta especie de entidad abstracta, de tipo colectivista. Me refiero sobre todo a esa abstrusa entelequia de la ‘voluntad general’. No defiendo el individualismo, que me parece una doctrina extrema que desvirtúa la índole social del hombre; pero tampoco me parece que el colectivismo -el polo opuesto- sea una opción válida, precisamente porque anula -o tiende a hacerlo- la autonomía individual.
Saludos.
Vaya, Rodri, ahora tenemos que «retratarnos»…la verdad es que comparto lo que dices, casi todo, menos lo de tu cierta inquina a los anglosajones y alemanes. No me enloquecen los alemanes, pero he estado en varias ciudades alemanas y es importante visitarlas. Berlín, sobre todo. Italia y los italianos me vuelven loca, si tuviera que irme a vivir a otro país me iría a Italia, sin dudarlo. He hecho mas visitas a Italia que a ningún otro país europeo. Sin embargo, creo que políticamente Italia es un absoluto desastre y no daría un duro por ellos a ese nivel. ¿Los franceses? Mejor no digo lo que pienso de ellos….alguien podría molestarse. Pero he leído su literatura, he estudiado a sus filósofos, París me parece la capital europea por antonomasia, la he visitado varias veces, he comido en sus deliciosos restaurantes y creo que es imprescindible ir por alli con cierta regularidad….procurando no hablar demasiado con ellos, ja,ja,ja. De los ingleses, personalmente no opino demasiado bien, creo que le dan demasiado al alcohol y son bastante broncas, además de no saber cocinar. No soportaria vivir en un país donde llueve tan a menudo. Pero la cultura angosajona me subyuga, ¿qué queréis? Londres es un sitio al que uno debe ir a menudo también, a escuchar ópera y otras cosas…
De EEUU sólo conozco New York y Washington, y por supuesto NY es fascinante para una cinéfila como yo. Concentra a todo el mundo en una sola ciudad ¿no es impresionante? Y si te gusta la arquitectura…sólo tienes que pasear por sus calles.
El próximo comentario hablaré de Rousseau…
Cierto, Rodri, que Rousseau es muy sospechoso. Yo me leí las Confesones, y te aseguro que era un «pinta» de mucho cuidado. Es la parte digamos negativa de la Ilustración. Yo. desde luego, si hubiera de elegir, entre voluntad general y el individualismo, me quedo con este último. Al fin y al cabo, soy artista…Stuart Mill tiene algunos textos bastante memorables también al respecto, pero no tengo mucho tiempo para releerlos ahora.
Habria que releer a Tocqueville, también. En la diada libertad-igualdad, m quedo con la libertad. La igualdad siempre es sospechosa: no somos iguales, aunque nos empeñemos en serlo. Ni somos ni queremos, digo yo. La única igualdad que admito es ante la ley. Y lo que citas, Incitatus, de que «ningún ciudadano sea tan rico como para poder comprar a otro y que no sea tan pobre como para verse forzado a venderse», es una bella frase, pero si un ciudadano con su trabajo y su esfuerzo consigue una riqueza, no veo por qué se le ha de quitar una parte para regalársela a otro que no le da la gana trabajar y prefiere vivir de subsidios.
El propio Rousseau vivió mucho tiempo de gorra de los aristócratas, invitándose alli donde podía y le aceptaban, para vivir como un rey a costa de otros, a los que luego ponía verdes y despreciaba…No es santo de mi devoción Rousseau.
Cierto que la sociedad, mediante leyes ha de proteger los débiles, pero igualar a todo el mundo de modo forzado, además de ir contra la naturaleza, es que es injusto; porque somos naturalmente diferentes y estoy encantada de que lo seamos.
Vale, Ario.
Comparto en general tu apreciación de Rousseau. Asimismo tus aprensiones respecto del igualitarismo.
Es cierto que los franceses -tal vez más que ‘lo francés’- despiertan antipatías, ¿eh? Acaso se lo hayan ganado.
Tengo una colega franco-chilena muy simpática, además de brillante, que curiosamente comparte los habituales recelos por sus medio-compatriotas. Claro que ha vivido mucho más tiempo en Chile que en Francia, y en realidad se crió en mi país.
Hellou, nos pasamos a la filosofía… mola
Rousseau era personalmente un tipejo desde luego, pero creo que muchos genios tienden a ser bastante tipejos en algunas cosas, y no se puede juzgar sus obras por sus actos, sino por su contenido y calidad, me parece. Ten en cuenta que a Jefferson su mayor preocupación era su masión con la que estaba obsesionado, y pese a reconocer que la esclavitud era odiosa, era uno de los grandes propietarios de esclavos y no se dedico precisamente a liberarlos, incluso parece ser que tuvo un hijo ilegítimo con una de sus esclavas…
Creo, Ariodante y Rodrigo, que Rousseau no abogaba ni por la colectivización ni por un igualitarismo utópico, creo que en esta frase y en su obra (tengamos en cuenta que escribe en el periodo del cénit del absolutismo) es por de pronto la igualdad de derechos y sobre todo la libertad. Ninguna de ellas se puede conseguir si no hay autonomía, es decir si hay hambre en una parte de la sociedad. Cuando dice que nadie sea lo suficientemente rico para comprar a otro se refiere a que eso no sea posible en ningún caso, por mucho dinero que tenga otro. Creo, y a lo mejor es aventurarme mucho, que aboga por la existencia de políticas sociales en las que los más ricos paguen más impuestos (en su época solo pagaban impuestos los más pobres o aquellos burgueses que no consiguieran una capa nobiliaria) con eso de la legislación que mantenga esa igualdad de derechos.
Él mismo aboga por la libertad, y eso en él creo que es la individual, pero esa libertad solo puede ser para unos pocos, si una mayoría malvive sin poder comer y por ello dependiente de otra persona.
Ariodante a mi me fastidia mucho que gente que prefiere vivir de los subsidios viva a costa de los que trabajan. Pero también mucha gente necesitada, que trabaja, sobrevive gracias a esas políticas sociales, a eso que llamamos estado de bienestar que no existe en EEUU. Que hay que pulirlo para evitar abusos está claro, pero creo que era esto lo que defendía, sin saberlo, Rousseau. Por que lo mismo es un abuso que muchas personas vivan del cuento, pero muchos se enriquecen, y mucho, a base de cuento, estafas y un largo etc… y eso creo que también hay que pulirlo.
Siempre comulgo con lo de: «mi libertada acaba donde empieza la de mi vecino» y eso creo que se aplica a los dos tipos de abuso, mucho más patentes en aquellos tiempos.
Hola, Incitatus.
Comparto en general lo que dices sobre el tema de la apreciación de la obra y del autor. Pero también hay que tener en cuenta que a veces las contradicciones entre lo escrito y lo obrado son demasiado flagrantes -como bien señalas-. En el caso de Rousseau: el hombre pergeñó un tratado sobre la educación, «Emilio», y él mismo fue un pésimo padre. No estoy seguro de que la constatación de este hecho lo desautorice respecto de dicho tema, pero creo que en algo lo perjudica.
Lo de Jefferson es también curioso, y contradictorio. Se sabe que trató muy tenazmente de abordar el tema de la esclavitud -en sentido de abolirla- en la Declaración de Independencia, y que no tuvo la acogida deseable en sus colegas fundadores. Pero él mismo tuvo en su poder esclavos. Y creo que tuvo no uno sino cinco hijos con una mujer de raza negra a la que en algún momento liberó de la esclavitud. Cuando asumió la Presidencia era viudo, y por los prejuicios de la época no pudo casarse con esta mujer, debiendo cuidarse mucho de presentarse en público con ella y con sus hijos mulatos -a los que quería de todo corazón-. ¿Por qué no liberó a todos sus esclavos? No lo sé, y no parece ser una cuestión del todo aclarada. Lo que se dice: uno de aquellos enigmas de la historia que tanto cautivan a algunos.
Es cierto que el trato que proporcionó a sus esclavos fue soberanamente benigno. Pero no es suficiente.
Otra cosa: Jefferson escribió después de fracasar su tentativa por lograr la abolición lo siguiente: «Nada está escrito con mayor certidumbre en el libro del destino que el hecho de que estas gentes [la población negra] han de ser libres» (‘Los bastardos de Voltaire’, John R. Saul; Ed. Andrés Bello, p. 85). Y fue suficientemente clarividente como para vaticinar la gran crisis que afectaría a su país en cuanto el tema de la esclavitud llegase al límite de lo admisible (llegó, y el resultado fue la Guerra de Secesión). Sobre esto, Jefferson señaló que «si se deja librada a sus fuerzas, la naturaleza humana debe temblar ante la perspectiva que nos aguarda» (ibid.): en la Guerra de Secesión perecieron más estadounidenses que en las dos guerras mundiales juntas. Y en otra parte: «Tiemblo por mi país cuando pienso que Dios es justo, [y] que su justicia no duerme eternamente» (‘La muerte de Satán’, Andrew Delbanco; Andrés Bello, p. 157). Se refería nuevamente a lo mismo: a que el tema de la esclavitud le pasaría la cuenta a los EE.UU. si sus ciudadanos no eran capaces de resolverlo antes de que fuese demasiado tarde. No fueron capaces.
Creo, Incitatus, que tienes bastante razón respecto de Rousseau. El problema es que sus planteamientos son muy difusos, demasiado abstractos, y que ciertos conceptos de su autoría -o reformulados por él- se prestan para una interpretación sesgada, propicia a un cierto proto-totalitarismo. No es que él abogase por un sistema así (ya sabemos que tenía en alto aprecio la libertad); sino que su doctrina puede ser interpretada de manera torcida como la que señalo. Tal vez si hubiese vivido la experiencia totalitaria del siglo XX -o sabido de ella- habría formulado una teoría menos tendenciosa en este sentido. Creo que, por desgracia, en su pensamiento hay un trasfondo utópico muy fuerte. Personalmente, en materia de política y sociedad, tiendo a recelar de la utopía: la utopía alimenta las doctrinas totalitarias de reconstrucción radical de la sociedad, los proyectos de reingeniería social totalizantes, de los que nada bueno ha resultado.
El tema de la redistribución a mí me parece crucial en bien de la ‘salud de la sociedad’.
Concuerdo en que a veces se abusa en la defensa casi exclusiva de la libertad. Para muchas personas en el mundo, los discursos sobre la libertad no tienen mucho sentido si no tienen qué llevarse al estómago. El neoliberalismo padece de este defecto. Pregona la libertad más absoluta, pero esta libertad es en la práctica la de los grandes empresarios.
Un detalle que se me había escapado, estimado Incitatus: no creo que su mansión -‘Monticello’- haya sido realmente la mayor obsesión de Jefferson. De verdad que al hombre le preocupaba más que nada la cosa pública. Su nivel de ilustración y de probidad republicana eran y siguen siendo ejemplares. Ya se quisieran los gringos de hoy un presidente como ése. Bush Jr. es en comparación una alpargata.
(Aparte, Incitatus: no tengo acceso al foro, así que no puedo saber si acerté en el hilo de las frases de película. La ansiedad me consume, contertulio.)
La reinterpretación de los textos y del pensamiento es algo sin duda muy peligroso (como la que se hizo y aun se quiere hacer en algunos casos de la filosofía de Nietzche, por otro lado francamente interesante para el historiador).
Yo, como tú, soy totalmente contrario a las utopías ya que mientras el hombre siga siendo hombre es imposible su aplicación real. Pero no creo que Rousseau fuera un utópico realmente. Él consideraba que «el hombre era un lobo para el hombre» (siguiendo a Hobbes) por lo que tenía una visión francamente pesimista del ser humano. Creo que simplemente marcaba metas inalcanzables, un punto en el infinito, al que la sociedad de su tiempo tenía que tender, que no llegar. Algo hacía lo que poco a poco tenía que evolucionar la sociedad de su época, y de lo que creo somos herederos.
Así estoy de acuerdo en que las utopías mal entendidas y peor aplicadas son totalizantes y por ello conducen al totalitarismo, mientras que esas mismas ideas utópicas puestas como un destino al que tender poco a poco, por medio de la legalidad, la educación, la transformación paulatina y no violente… pueden ser una fuente de inspiración importante.
(la de «Siempre digo la verdad, incluso cuando miento digo la verdad», sí acertaste, aunque en España se tradujo por EL PRECIO DEL PODER)
Vale. El problema es que precisamente esa vaguedad, esa imprecisión, esa abstrusidad de las metas que él proponía, siempre abstractas y carentes de una real perspectiva histórica o de bases materiales concretas, es lo que me lleva a imputarle un cariz utópico a su pensamiento. Y autores de peso han concluido lo mismo. Es este vago componente quimérico de su teoría lo que me causa recelo. T
Por lo de los genios y sus vidas personales, estoy de acuerdo en que las contradicciones demasiado flagrantes son malas, pero creo que no quitan valor a la esencia final de la idea o la obra artística. Así creo que aunque podamos criticar fervientemente las acciones de un grupo o persona tambíén podemos admirar la idea que subyace y que perdura, y este es el caso con Rousseau a mi entender
Tú mismo lo señalas: metas inalcanzables. Utopía.
Por supuesto que a Rousseau hay que valorarlo con justicia: no es lo mismo filosofar en el siglo XVIII que dos siglos después. Hoy tenemos plena certeza del peligro que representa la utopía en política. Pero también creo que hay que matizar la relevancia de su pensamiento, advirtiendo el riesgo de este componente quimérico (proto-totalitario, como digo) que advierto en su teoría. Aunque esto es sólo una opinión, claro.
Uh, estamos a destiempo.
Acerté, en la frase. Sólo mañana podré hacer mi jugada.
Sí, vale, no niego que la de Rousseau sea una contribución importante. Pero pienso que hay que recibirla con cuidado. Bueno, con el mismo cuidado que se debe tener respecto de cualquier aporte teórico.
Mencionabas a Nietzsche: este sí que es de cuidado. Maravilloso, cautivador, pero también execrable.
Desde luego que hay un componente utópico en su pensamiento, fue el primero después de muchos siglos que realmente se planteó la realización de la libertad y de ese «contrato social». Muchas veces para ser el primero que quiere revolucionar una idea tienes que dejar todo más abierto para dejar, que con debates tan interesantes como este (pero supongo que con personas muchos más importante que nosotros), la idea evolucione y se adapte, y que con las aportaciones de muchos otros pensadores cree un conjunto de ideas y leyes, a su vez también abiertas, cada vez mejores para la sociedad.
Por ejemplo: La constitución de Cádiz de 1812 es una de las más utópicas que han exitido en nuestro país y en otros, se aplicó durante solo tres años realmente, pero sirvió de ejemplo perdurable para todos aquellos que querían acabar con el absolutismo e instaurar una constitución. O por ejemplo el socialismo puro, que creo es totalmente utópico, por un lado ayudó a crear un totalitarismo horrible, pero por el otro en otros paises y con otros pensadores evolucionó al sistema del bienestar.
Cuando vuelva el foro creo que tendremos que abrir un post de ideas filosóficas en la historia… es un tema que me resulta apasionante.
La filosofía de Nietzsche sobre el hombre es francamente compleja y desde luego no es «bonita» pero me parece muy interesante. Creo además que ha sido mal entendida durante mucho tiempo, y desde luego es execrable cuando fue mal interpretado y completamente sesgado para fundamentar ciertas ideas del nazismo.
Por otro lado su visión de la religión y del nacimiento de las religiones me parece interesantísimo.
Bueno y desde España buenas noches, que mañana tengo que trabajar. Mañana más.
Ok.
Muy buenas noches.
Hola, encantado de haberle sleido y me atervo a saludarles…me gustaria saber si conocen de alguna direccion web para descargar el libro de Lapimpinela escarlata, encontré una ,pero la perdí. Muy agradecido
Mira Jenofonte: La única que he encontrado es ésta:http://www.librosgratisweb.com/pdf/de-orczy-baronesa/la-pimpinela-escarlata.pdf
A ver si te sirve…
Me ha llamado la atención el comentario «No se concibe un femenino … en España» en el siglo XVIII. Solo una recomendación sobre el papel de las mujeres en la Ilustración española. Hubo ilustradas españolas aunque permanezcan en el más absoluto de los olvidos. Por citar algunos nombres: Josefa Amar, Rosa Gálvez, la condesa de Montijo, … Constantemente atacadas fueron objeto de los más duros descalificativos (sabihondas, petimetras, bachilleras…) por sus contemporáneos.
Un ejemplo: «Décimas a las damas del siglo ilustrado»
… Las tropas de presumidas
todo lo van destruyendo,
y críticas van creyendo
las tienen por entendidas
Juzgan estar instruidas
con tal qual corta lección,
y que de la erudición
gozan todos los primores.
Tal disparate, Señores,
no lo pensó Cicerón
… Con las sierpes enroscadas
producción de las Pelusas
se empeñan en ser Medusas
las Señoras Ilustradas.
Con este hechizo adornadas
Hacen piedras a las gentes,
De las orejas pendientes
están de varias cadenas
insensibles a las penas
que dan estas delinqüentes…
Un libro que da una breve visión de conjunto sobre este tema: «La mujer ilustrada en la España del siglo XVIII» de Paloma Fernández Quintanilla publicado por el Ministerio de Cultura en 1981.
Saludos
Pues os quedo muy agradecido por esta rçapida respuesta.Me ha encantado ver çeste foro.Ese libro creo lo leçi con 12=13 años y , laverdad, si lo encuntro incluso lo comprarçia en una librerçia…
un saludo a todos.
http
Muy agradecido al compañero.
Muy agradecido al Sr. Ariodante.
(Es señora, estimado Jenofonte, Sra. Ariodante. Pero aquí se estila el tuteo.
Saludos.)
Jenofonte, como dice Rodrigo, soy señora, no señor. Y estoy encantada de haber podido ayudarte. De paso, te doy la bienvenida a hislibris. Al menos yo, creo que no te habia leido por aqui…aunque soy muy despistada y estos dias voy muy de cabeza.
(Aparte) Gracias, Rodrigo, por ser mi valedorrrr.
Un placerrrr, mi muy estimada Ariodante.
Ah! que buenos recuerdos me trae el libro que mencionas Ilustrada,»la mujer ilustrada española en el s.XVIII» fue una guía estupenda en el primer trabajo de investigación que tuve, nada más terminar la carrera, ya casi lo habia olvidado…
Clio, si te interesó el libro de Fernández Quintanilla, aquí tienes otro ensayo delicioso sobre las mujeres en el siglo XVIII, de Monica Bolufer Peruga: «Mujeres e Ilustración: La construcción de la feminidad en la España del siglo XVIII», Institución Alfonso el Magnánimo, Valencia, 1998.
Buenas noches queridoa amigos. Gracias por la informacion. Como me habeis caido bien os mando mi pagina web de libros que he escrito y que nadie nunca leerá. tengo la mala costumbre de editarme mis libros,porque asi digo lo que me place sin servir a dueño ni señor. Ayer recibí una carta de aceptación de uno, me pagan 600 euros «pero…»
pero…. me censuran o me dicen que alguos párrafos los suprimen por no ser oportunos…me ha sentado fatal Si alguien no termina de creerlo, puedo escanear la carta oy reenviarle el correo electronico.
¿que debo ahecr? Tragar el sapo o mantenerme fiel a mis principios ?
Hola Jenofonte, creo que es algo que tienes que decidir tú. Los editores supongo que saben que es lo que funciona en el mercado, que para eso son una empresa, pero tú sabrás lo que es importante dentro de tu obra… busca un equilibrio con la almohada.
saludos
incitatus….hmmm, hermoso nick.
Me gusta este foro.
Me estoy leyendelo «La Pimpinela Escarlata», al final decidçi no imprimirlo y leerlo durante las wardias. Me sigue gustando y eso que hace muchisimo que no lo leçia.Es uno de esos libros que lees en la adolescencia y se impregna amable y dulcmente en tu cerebro. Gracias por la ayuda.
tantas faltas de ortografia es debido a un destartalado ordenador que mezcla los acentos y las tildes, unido a que vetido de hoplita se tecleea muy mal…
Gracias Ilustrada, procuraré echarle un vistazo, hace tiempo que no toco esos temas y no estoy al dia de la bibliografía al uso. Un saludo.
Hola, Jenofonte, te veo muy animado con hislibris. Es cierto que parece como si hablaras estilo Demóstenes, que se metía piedrecitas en la boca para aprender a vocalizar (creo)…ja, ja, ja…¿desde donde nos escribes?
Hola, Clío, cuanto tiempo…sin leerte. A ver si algun dia te pillo en el chat ¿o tampoco funciona el chat?
Ahhh, querida amiga, la simplel ectura dela alegre pimpinela ( al final no la imprimí,para no matar arbolitos) me ha hecho reverdecer mi feliz niñez rodeada de padres bondadosos, libros por doquier y muchos hermanos.
No me mente al pobre Demos, que fue lapidado por los simpatizantes de Alexander despues de haberle perdonado varias veces.
Vivo en el umbrío reyno de Bactriana, rodeado de una hermona princesa turca un poco fria y de unos vástagos cabroncetes y presuntos terroristas emocionales.
¿Alguien sabe como se registra uno? No me deja. Me pide varias veces el VIP codigo…
Vale, Jenofonte, lo del reino de Bactriana, la princesa (que supongo se llamará Roxana) y los vástagos te ha quedado muy bien, pero ahora dinos un poco más.
Como ahora el foro está un poco enloquecido, igual no funciona ni siquiera el sistema de registro. Ten paciencia e inténtalo de nuevo…
La princesa no es fría, es que yo no estoy demasiado por la labor de cuidarla, soy , en pocas palabras, «the pig your mother warned about». Los hijos son maravillosos, soy yo el que falla como progenitor, quizás demasiado embebido en mis cosillas…no les presto la atención debida.
Por lo tanto, soy el típico egoista que sólo piensa en él. Y una m ´para mí.
¿De donde procedo? Donde el alegre colibrí vuela y gorgojea (¿los colibrís gorgojean?) mientras alegremente liba su polen esparciendo alegría y alharaca por doquier….
Ariodante? Donde andas?
Ando…que lo importante es andar. Como estás tan poético, pues te respondo en plan machadiano, ja, ja,ja…
No se me ocurren comentarios pertinentes a tu prosa literaria, asi que, callar es de sabios.
menos mal, estaba worry.
¿porque el nick? ¿Eres melómana? , digo ninfómana? ( en que estaria yo pensando?).
Perdon, se me ha ido la mano. Nada, disculpe el exabrupto.
¿nick? La verdad es que no entiendo casi nada de lo que dices, Xenofonte (eres el mismo que Jenofonte?)….¿Por qué no hablas de literatura y te dejas de comentarios fuera de lugar?
Da un poco la impresión de que estés un poquito rayado…
Xenofonte, ¿Eres sociopata?. Digo, psicópata…digo, ludopata ( ¿En qué estaría yo pesando?).
¡Ahi le has dao, Uro! ¡Apúntate un tanto! Ultimamente aparece por aqui cada ejemplar…
Ariodante, me temo que no es el mismo. No creo que se vuelva a pasar por aquí o por otro hilo, pero si sospecháis algo, escribidme un mail, por favor.
Y lo siento por Jenofonte.
Y muy buena salida, Uro.
Un saludo.
Mis disculpas Ariodante, tiene toda la razón y me pasé 7 pueblos, le pido humildemente de verdad me disculpe el exabrupto, lo mande unos minutos despues de mi desgraciado comentario, dandome cuenta que intentando hacer una gracieta., por lo de la obra «Ariodante» una ópera creo, y había metido la pata. Lo siento. Y me centraré en Literatura, Obviamente.
Urogallo, von kara-kartofeln,
la mas elemental educacion prusiana me obliga a no tomarle en cuenta lo que escribió, fundamentalmente porque tenía razón y vd. acudió al quite en defensa de una dama y fui yo quien sobrepasó la linea de la mesura y la buena educación. Además, si le recriminase y le contestase usando mi fino florete de la dialéctica, podrían acusarme de inducción al suicidio, ya que vd. se comería unas natrillas en mal estado si le uso como target de mis aceradas críticas…Asi. que acepto la corrección.
Querido Xenofonte Von Kraut:
¿La educación prusiana va más allá de Invadir Polonia cada 30 años y dar taconazos?.
Javi, aquí lo tienes de nuevo.
Ya, pero más comedido. Depende de Ariodante, pero si molesta, a los leones.
Xenofonte, a ver si utilizas tu «acerada pluma» para aportar, que es de lo que se trata.
Ariodante, mujer, que se ha disculpado…
De todas formas, una pregunta, Javi: eso quiere decir que cuando Arauxo pintarrajee mi avatar, Germánico diga que tengo mala leche, Karateka me llame sargento y la marciana me mande a paseo … ¿podré opinar al respecto?
(solo por saberlo, vamos, que no tengo interés…)
Aretes, tú eres malvada. ¿Por qué, pues, protestas?
¡¡¡¡¡¡¡Javiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!!
Pregúntome, estimada Aretes, ¿qué le has hecho a esta pobre gente para que así te trate? :-)
Y mira que estoy dispuesto a hacer de valedor tuyo -mientras no aparezca Ignacio…
«¿Qué le has hecho a esta pobre gente para que así te trate?»
¡Ja ja!, Rodrigo, a eso se le llama presunción de inocencia, sí señor.
Y vale para ambos bandos, estimado Cavilius, je, je, je.
Siempre al quite, Cavi, siempre al quite.
Aretes, no grites y sácate los dedos de la nariz, por favor.
Pero bueno, ¿por qué habeis tomado esta reseña para funcionar como foro? Tengo la bandeja de entrada a parir…Javiiiii!!!!
Y además, ahora me llegan una brutalidad de mensajes colectivos que no sé de dónde vienen…. Jaaaaaviiiii??????
Me lo expliquen, c…., digo, porfa.
Ariodante, mil disculpas.
No hay derecho a esto, ¿no estaba la de Drácula a mano?
Estimado Urogallo Von Kartofeln salat,
en pirmer lugar he de dar un tconazo ( «ich slatcke die hacken zusammen») y le hago una reverencia ( «Ich machte ein kleine Verbeugung»),puesto que sus duras críticas ( juasss) hacia mí las habia merecido plenamente.
Me he disculpado dos veces y si es necesrio,lo haré una tercera.Pero ya expliqué que intenté, infructuosamente, hacer una gracia.Desafortunadamente , metí el cazo, lo reconozco.
A parir de ahora, amistosamente le paso el brazo por el hombro y , mientras le muerdo cariñosamente el lóbulo de la oreja le dig la famosa frase de H. Borgart y el policia francés de la escena final de «Casablanca»…espero que esto sea el inicio de una tienna y hermos amistad.
Imaste fili? ( en griego jóncio: Somos amigos?
Y si no quiere ser mi amigo, le diría lo de los espartanos a los aqueménds «molon labé» (no, no tengo teclado griego y se que esta mal escrito,ambas frases,pero suenan guturalmente así. Soy autodidacta de Patmos.
Aretes, ¿yo te he hecho algo?
Aunque encantada con todos sus comentarios, especialmente los del principio, en que debatian con tanta pasion, creo que no estoy a la altura de sus aportaciones, ya que han demostrado ser unos hombres y mujeres muy instruidos y me han interesado mucho sus respuestas… De cualquier modo, debo decir que es un libro magnifico y que se disfruta con creces.
Un saludo
Por cierto, ¿me recomiendan algún otro libro de ese estilo que me pueda interesar? Les estaria muy agradecida.
Un saludo de nuevo
ES UNA NOVELA FANTASTICA, YA ME LO LEI 04 VECES Y NO ME CANSO DE LEER, TAMBIEN LEI LA MUJER DE LORD TONY, QUISIERA QUE ME INFORMARAN DONDE PUEDO CONSEGUIR LAS DEMAS NOVELAS DE ESTE AUTOR ACA EN IQUITOS/LORETO/PERU. POR QUE ME FASCINAN LAS NOVELAS DE AVENTURA Y ROMANCE,
muy buena pelicula yo pense que estaria perdida pero apra mi sorpreza el dia miercoles 1 por auropa eoropa an apsado escarlata y negro una pelicula digna de volder amirar me gustaria conseguir el libro
Bueno, no vi la pelicula por la cual esta el comentario, pero si leí varias veces las novelas, pimpinela escarlata, la esposa de lord tony, me gustaron muchisimo, sobre todo la primera, donde narra las aventuras de pimpinela y margarita, y como se ingenia pimpinela para disfrazarse de distintas formas y no ser descubierto, es una novela fascinante, la cual no me canso de leerla, les aconsejo que la lean.