LA INDUSTRIA DEL HOLOCAUSTO – Norman G. Finkelstein

LA INDUSTRIA DEL HOLOCAUSTO de Norman G. FinkelsteinEs un libro que va en la dirección correcta, Raul Hilberg.

Regalo de un gran amigo, libro desconocido por mí hasta entonces, una vez indagado, un best seller en EEUU y Gran Bretaña. Norman Finkelstein es hijo de supervivientes de los campos de concentración de Auschwitz y Majdanek. El resto de su familia pereció en el Holocausto. Quizás este detalle sea más importante de lo que parece, porque creo que le da o que él ha creído que le da más autoridad moral para escribir lo que escribe el hecho de ser una víctima. En la actualidad es profesor en la Universidad de DePaul en Chicago y escribe para la London Review of Books.

El libro es muy cortito, apenas si llega a las 200 páginas pero está muy cargado y tampoco creo que necesite mucho más para contar y/o denunciar lo que dice. Está dividido en tres partes muy claras: 1. Holocausto empieza a escribirse con mayúsculas. 2. Embaucadores mercachifles y un poco de historia. 3. La doble extorsión.

Cada parte es como un pequeño monográfico, si bien no sabría decir cuál me gustó más… quizás la última, pero por poco.
Básicamente se tratan tres aspectos concretos, siempre bajo un telón de fondo de denuncia, que es el uso que Israel y el lobby judío internacional han hecho del Holocausto en la Segunda Guerra Mundial. Finkelstein argumenta que este tema ha sido usado como un arma arrojadiza por Israel para defenderse ante rachas de popularidad a nivel internacional muy baja, como pudo ser la que siguió a la Guerra de los Seis Días, o cualquier crisis que hayan tenido desde la postguerra hasta hoy día, que no han sido pocos. Este es el contexto.

En la primera parte (“Holocausto empieza a….”) Finkelstein trata de explicar cómo Israel empieza a tratar de justificar sus acciones, sus guerras y sus decisiones la mayoría de las veces unilaterales, arbitrarias, egoístas, petulantes y autoritarias con el hecho de que ellos sufrieron el Holocausto. El autor protesta que durante los años inmediatamente posteriores a la finalización de la Segunda Guerra Mundial apenas sí se hablaba sobre el holocausto, no se atendíalas víctimas del mismo, y en los EEUU el lobby judío incluso lo pasaba por alto. Pero llega 1967, la Guerra de los Seis Días y la imagen de Israel baja hasta por debajo de cero. Se diseña entonces una estrategia para levantar las malas opiniones, de forma que se empieza a sacar a relucir el Holocausto, y el sufrimiento del pueblo judío en la 2GM, como para tratar de autojustificarse.

En la segunda parte Finkelstein parece que salda algunas cuentas con gente relacionada con la historia del holocausto y pone algunos ejemplos de gente que ha escrito basura y lo que es peor, MENTIRAS, pero como era del holocausto pues muy bien. Me llamó mucho la atención lo que habla sobre el libro de Daniel Jonah Goldhagen, “Los Verdugos Voluntarios de Hitler” ( Por cierto, aquí hay un comentario). Según explica hay bastante tergiversación y fuentes un tanto inverosímiles.

Y la tercera parte es de guión de película: Finkelstein explica cómo los grandes magnates judíos de los EEUU recientemente han chantajeado a los grandes bancos suizos (¿Y cómo se chantajea a esta gente? Es muy fácil, tocando el bolsillo) para recibir una indemnización por las cuentas de judíos que se quedaron los banqueros cuando éstos tuvieron que abandonar sus casas a la fuerza para, ya sabemos todos, conocer el horror. Finalmente la han conseguido. Pero… resulta que también había muchas cuentas abiertas en bancos americanos, pero eso lo dejarán para otra vez, o lo mismo con lo que han pagado los suizos ya no hace falta que paguen los americanos. Y peor aún, estos fondos en su mayoría van destinados a mantener esta “industria” que se esconde detrás de las sociedades judías que reclaman todo este dinero, en vez de ir a parar a las víctimas.

Me gustan los libros en los que la gente no sólo se dedica a decir qué pasa y qué no pasa en una historia y las consecuencias de esa cadena de hechos (¿positivismo?). Finkelstein se moja, y acusa con nombres y apellidos. Interesante. Polémico. Me parece un libro muy valiente, que creo que no deja a nadie indiferente. ¡A Must para todos!

La editorial es Siglo Veintiuno de España Editores, de mayo del 2002; más que correcta, tapa blanda y ¡con índice alfabético!; cosas bien hechas.

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97 Respuestas a “LA INDUSTRIA DEL HOLOCAUSTO – Norman G. Finkelstein”

  1. Dario Dice:

    un libro magnifico y revelador

  2. Alejandro Dice:

    No tengo ni idea acerca de quién es el autor de este libro, pero la reseña que he leído me ha puesto los pelos de punta.

    Hablar a estas alturas de “lobbys judíos”, “sociedades secretas judías”, me parece el colmo. Menos mal que no cita los “Protocolos de los Sabios de Sion” porque empezaba a creer que este escritor abusaba del LSD…

    Es cierto (y bastante deplorable por cierto) que las víctimas del Holocausto sufrieron durante los primeros años la incomprensión (cuando no el pasotismo) no sólo del nuevo estado de Israel o de los USA, sino de casi todo el mundo. Pero de ahí a decir que es después de la Guerra de los Seis Días cuando los judíos necesitaban lavar su imagen pública para justificar sus acciones… Me ha dado un patatús al leer semejante memez. ¿Te refieres a la Guerra que libraron Egipto, Siria, Jordania e Irak contra el estado Hebreo?

    Mira, desde que se creó el Estado de Israel en 1948, el único propósito de los estados árabes vecinos ha sido, como han repetido hasta la saciedad, “echar a los judíos al mar”. Y lo intentaron hasta en 6 veces con sendas guerras. Huelga decir que las perdieron todas. Y todo por no aceptar la idea inicial de la ONU de crear en Palestina un estado árabe y otro judío.

    ¿Y por ser atacados hasta 6 veces y defenderse necesitaban los judíos darle cancha al Holocausto? Mis ojos casi se salen de las órbitas al leer esto. Ya está bien de tomarnos por idiotas, por favor.

    Y bueno, eso del “chantaje” a los pobres banqueros suizos que lo único que hicieron, pobrecitos ellos, fue quedarse con los ahorros de familias que acabaron convertidas en jabón o en botones, es realmente enternecedor.

    Hasta ahora creía que sólo Chomsky era el único judío reconocido que echaba pestes de Israel, pero parece que hay que sumar otro a esa penosa lista. Allá ellos con su conciencia…

  3. Germánico Dice:

    No sé si será hasta el punto que dice el autor del libro (que no he leído), pero sin duda del Holocausto, como de todo en esta vida, se ha hecho también un uso político descarado, tanto en su negación como en su exaltación o magnificación (¿puede magnificarse lo sucedido durante la SGM? Pues… seguro que hasta eso puede hacerse…). Que tales usos se han hecho (insisto en que desconozco la teoría de este autor concreto) debe ser también denunciado por los conocedores de lo sucedido, evitando dejar en manos de malintencionados negacionistas este argumento.

    Dicho lo cual, sí quiero añadir que, al igual que a Alejandro, algunos de los términos usados por el autor del libro recuerdan a las teorías de las conspiraciones…

    Creo que en el foro se habló de esta obra y se montó una trifulca.

  4. Javi_LR Dice:

    Según expone Chuikov, que me corrija si me equivoco, el libro se divide en tres partes: la primera, en la que el autor escribe una hipótesis, a mi escaso juicio poco convincente, que no deja de ser eso, una elucubración basada en un análisis de juicio; la segunda, la que aparentemente debería ser más rigurosa pues habla de mentiras y de testimonios, dudando de fuentes ajenas (¿qué tal son las fuentes del autor, Chuikov, son más fiables?); la tercera, a palabras del autor de esta reseña, un guión de película, ¿por su carga de ficción o por cómo está construida esa parte?

    De todas formas, partiendo del mismo título, es algo que me produce muy poca credibilidad.

  5. alexandros Dice:

    Yo he leido el libro y no me parece no conspiranoide ni “antisemita” (los arabes son tambien semitas como los judios, al igual que los antiguos fenicios, asirios, babilonios, etc.), y hablar de lobby judio no me parece terrible, es decir en Estados Unidos no solo existe el lobby judio sino tambien el lobby irlandes de Boston, el lobby cubano de Miami, la existencia de lobbys étnoreligiosos es normal y es totalmente defendible que existan y aunque no soy sionista si fuera judio apoyaria el Estado de Israel ya que me sentiria moralmente obligado a hacerlo, si eso es lobby judio pues si y no tiene nada malo.Ahora si los armenios (que tuvieron su holocausto durante la Gran Guerra), los parsis de Bombay, o los drusos o los sijs u otro grupo etnoreligioso no se ha podido organizar en lobbys pues peor para ellos. Por otro lado el holocausto judio del 1939-1945, no ha sido el unico hubo el armenio, el de los aborigenes australianos, el de los indigenas americanos, la trata de esclavos de Africa a America, que los historiadores no se ocupen de esas cosas no quiere decir que no existan, y por ultimo me parece que en los Estados Unidos el lobby cubano es tan fuerte como el judio y como lo dije anteriormente bien por ellos.

  6. Chuikov Dice:

    ¡Hola amigos!

    Como sabía que el libro iba a generar comentarios dispares, puse la frase de Hilberg al principio, suficiente (en mi humilde opinión) como para sustentarlo, como para darle una oportunidad para ser leído.

    Voy a tratar de aclarar unas cuantas cosas que se han dicho aquí sobre el libro, y vaya por delante que son aclaraciones sobre el libro, y no sobre mis opiniones ni mi forma de pensar ni nada del estilo. Cuando quiera decir mi opinión lo diré explícitamente. En estos temas hay que ser claro.

    Para empezar, Alejandro. Alejandro, si mal no recuerdo, la palabra “lobby” no aparece en el libro en ningún momento. La he incluido yo en la crítica. He buscado en la RAE la palabra lobby, y resulta que está. Dice lo siguiente: “Grupo de personas influyentes, organizado para presionar en favor de determinados intereses”. Bien; eso es justo lo que quería decir. Mejor no buscar significados que no tiene la palabra. En cualquier sitio donde hay conjuntos de intereses que afectan a comunidades o colectivos hay un lobby. En fin, no me pierdo. Esto no tiene que ver nada con los protocolos de Sion.

    A la guerra a la que me refiero es a esa, claro. Bueno, no sé si es una memez o no pero estoy con Finkelstein en que la imagen de Israel bajó, y sigue baja. Eso es un hecho, en mi opinión. Hablo de la imagen; no voy a entrar a hablar de si la guerra fue justa o no, o de los entresijos políticos de la misma, porque no los conozco.

    Los bancos suizos tendrán su culpa, por supuesto ( eso también lo dice Finkelstein), pero ¿por qué se chantajea a los bancos suizos y a los americanos no , si también se ha comprobado que había capitales de judíos europeos en estos últimos? ¿Por qué el dinero que han recaudado no se lo dan a las víctimas del Holocausto en vez de amasarlo en sociedades? Esto es lo que denuncia Finkelstein.

    Javi, la segunda parte es escandalosa, igual que las otras. Es todo más bien un trabajo periodístico. Finkelstein habla de obras que se ha comprobado que son falsas ( tipo el señor español éste que escribió un libro y luego ni siquiera había estado en un campo de concentración) , pero sin embargo el CJM, entre otras organizaciones judías, siguen tratándolas como vigentes ( muestra fragmentos de discursos hablando de libros de este tipo…). Del libro de Goldhagen no rebate nada, sólo lo critica. Si mal no recuerdo, o tiene escrito un libro sobre ello, o hay documentos en su página personal. ( Esto me pareció leer).

    La tercera parte es reveladora, escandalosa, y a mí, personalmente, cuidado, es mi opinión, vergonzosa.

    En cualquier caso, es un libro que ha levantado muchísima polémica sobre todo en los Estados Unidos y en Gran Bretaña, y creo que Finkelstein ha querido acaparar demasiado en el libro y seguramente por ahí le den bastante estopa. Finkelstein ha tratado de demostrar que tristemente hoy día existe una industria dedicada a sacar dinero del Holocausto judío. Creo que ese es el objetivo de su libro. (Cuidado, ¡otra vez!- qué temas tan espinosos-) es la propuesta de su libro, su convicción su punto de vista).

    Basta con mirar los comentarios de amazon para ver polémica.
    http://www.amazon.com/Holocaust-Industry-Reflections-Exploitation-Suffering/dp/185984488X/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=books&qid=1219153147&sr=8-2

    LEEDLO y seguro que entre todos le encontramos más fisuras, le sacamos más jugo.

  7. sito Dice:

    Si entrar en mucha polémica (que luego me lio), estoy completamente deacuerdo con las palabras de Germánico y sobre todo:

    “ pero sin duda del Holocausto, como de todo en esta vida, se ha hecho también un uso político descarado, tanto en su negación como en su exaltación o magnificación (¿puede magnificarse lo sucedido durante la SGM? Pues… seguro que hasta eso puede hacerse…)”

    Creo que esta frase de Germánico resume cualquier opinión.

  8. Javi_LR Dice:

    Me queda más claro, Chuikov, muchas gracias.

  9. Alejandro Dice:

    ¿”Exaltación o magnificación” del Holocausto? Hasta que apareció la película “Vencedores y vencidos” (1961), no se mostraron al gran público imágenes de los campos. Y hasta “El prestamista” (The Pawnbroker) en el año 1964, apenas se había tratado el tema desde el punto de vista de las secuelas psicológicas. No sería hasta la aparición de la maravillosa serie “Holocausto”, basada en la obra maestra de Gerald Green, en el año 1978, señores, ¡¡en el año 1978!!, cuando se plasmó para el gran público de forma tan explícita y explicada. Y esa serie, vista hoy, parece que la rodaron niños…

    Cuentan que fue tan grande el impacto de dicha serie protagonizada por Meryl Streep y James Woods, que en los intermedios se hizo un cómputo del consumo de agua en los EEUU (debido a la cantidad de gente que iba al baño en esos momentos) y fue algo brutal. Puede parecer que bromeo o que es un chiste, pero es así. Y en Alemania, ya pos lo podéis imaginar. Por primera vez supieron muchos alemanes lo que habían hecho sus padres.

    En fin, no se como puede alguien decir que se ha magnificado el tema del Holocausto. Desde mi punto de vista, nunca se hablará del tema lo suficiente. Porque nunca podré comprender, como casi toda una maravillosa nación, que ha dado esos genios a la cultura occidental que todos tenemos en mente, pudiera, en algunos casos apoyar decididamente, y en otros al menos consentir (con el silencio) que sucediera algo así. Que se exterminara a más de 6 millones de personas, no porque fueran peligrosas, no porque fueran delincuentes, sino por el mero hecho de pertenecer a una determinada raza. Y que encima se apoyasen en supuestos estudios ‘científicamente comprobados’, que validaron no pocos prestigiosos catedráticos médicos. Cojones, ¡¡pero si hasta Heidegger apoyó abiertamente el nazismo!!

    En relación al tema del estado de Israel, lo siento, pero soy demasiado pro-sionista. La emigración hacia Palestina se produjo desde mucho, mucho tiempo atrás (siglo XIX), y se incentivó totalmente después de la II GM para dar salida a miles de judíos desahuciados que no tenían ni patria ni bandera, y que ningún país occidental (salvo los nórdicos) querían dentro de sus fronteras.

    Los países árabes sólo tenían que apoyar la creación de los 2 estados (uno judío, y uno de religión musulmana) en el territorio de Palestina. ¡¡Pero eso jamás!! Los judíos al mar, que es donde tienen que estar, repitieron (y siguen repitiendo) sus dirigentes.

    No sé que puñetera imagen tienes que levantar si tus vecinos (TODOS ELLOS) deciden atacarte a traición (no se puede llamar de otra manera a la Guerra del Yom Kippur, por ejemplo) hasta en 6 ocasiones, y son tan palurdos que encima las pierden. Y encima se quejan de que los judíos se apropiaron de los altos del Golán y de la península del Sinaí, entre otros territorios!!! Coño, pues ajo y agua, no haber tocado las narices!!!

    Siempre me viene a la cabeza la famosa frase de Golda Meir para entender el problema palestino: «La paz llegará, cuando los árabes amen a sus hijos más de lo que nos odian a nosotros (los judíos)». No creo que se pueda decir mejor…

  10. Fran Holger Dice:

    Me gustaría aportar algo a la discusión. Suele ser habitual en prensa escrita, en los informativos de televisión, etc. leer o escuchar cosas como “el Estado hebreo”, “los tanques judíos” y similares, cuando es un error hacer eso.
    Haciendo un símil entre España e Israel habría que aclarar que la nacionalidad es israelí, no israelita, ni judía o hebrea; ya que en España es española, no íbera, celta, blanca-mediterránea, ni cristiana.

    El hebreo es una lengua, no una nacionalidad. Lo mismo que el español (castellano si se prefiere), el inglés o el chino mandarín.

    Judío se puede ser por raza o por fe religiosa (por separado claro, un keniata nativo por ser cristiano no se vuelve de raza blanca).

    Israelitas eran los miembros del antiguo pueblo de Israel que llegaron (según las escrituras) a Canaan desde Egipto de la mano de Moisés primero y de Josué después.

    A nadie se le ocurriría en unas noticias serias hablar de que “el Presidente del Gobierno ibero/celta, Rodríguez Zapatero…”, o de que “los barcos pesqueros castellanos podrán fanear en los caladeros de…”. Cuando en ambos casos se tendría que usar la nacionalidad española. Por tanto lo correcto es hablar del Gobierno israelí, los ciudadanos israelíes, la policía israelí, etc.
    En Israel no todos los ciudadanos son judíos ni por raza ni por religión, ya que muchos son árabes, caucásicos, etíopes, etc. ciudadanos que hablan el árabe y practican la religión musulmana, como también hay cristianos. Pero todos tienen en común que son israelíes.

  11. Chuikov Dice:

    Me parece que se está hablando en términos en general muy correctos. Los argumentos que dices, Alejandro, me parecen muy interesantes, pero ,por favor, vamos a mantanernos al margen de las descalificaciones. Llamar palurdos a unos o a otros no es algo que sea loable, por lo menos en este blog de gente tan cojonuda.

  12. Chuikov Dice:

    Por cierto, Alejandro, ni Finkelstein, ni yo en el artículo, dice que se ha magnificado el tema del holocausto.

  13. Gadatas Dice:

    “”No sé que puñetera imagen tienes que levantar si tus vecinos (TODOS ELLOS) deciden atacarte a traición (no se puede llamar de otra manera a la Guerra del Yom Kippur, por ejemplo) hasta en 6 ocasiones, y son tan palurdos que encima las pierden. Y encima se quejan de que los judíos se apropiaron de los altos del Golán y de la península del Sinaí, entre otros territorios!!! Coño, pues ajo y agua, no haber tocado las narices!!!””

    ¿Y si las hubieran ganado cómo los tildarías entonces? XD
    La verdad, pobres todos los palurdos de la historia.

    Al margen de eso, por Marduk, cómo me gusta este debate!!!

  14. Jaime Dice:

    Muy esclarecedoras las opiniones de Fran Holger y muy sensata la opinión de Germánico; creo que tratándose de este tema, no es siempre fácil guardar la compostura y la objetividad, pero por eso es que llevo ya un tiempo en este mundo llamado Hislibris, porque esas dos condiciones básicas para el debate siempre se resaltan.
    Pero, respecto del libro, pienso que este más bien puede obedecer ( es una conjetura), a un estado anímico o emocional del autor, motivado quizás por algún hecho específico y no tanto a una reflexión desde lo intelectual y académico, porque y, aún cuando no he leído el libro, si se lanzan tesis, que no tienen mayor sustento en datos comprobables, y más tratándose de un académico de tal Universidad, no es mucha la atención que debería prestársele.
    El punto más bien, es que alude a temas siempre sensibles, y para eso se puede escribir un libro derechamente enfocado a ello, como es, la difusión ( no la exaltación) del Holocausto judío, frente a los demás, que tambien se han mencionado en opiniones anteriores, y que no tienen ese nivel de difusión, y para ello la explicación más simple pero no por eso menos valedera es efectivamente, el poder económico del cual disponen unos y no disponen los otros.
    Siendo todos los genocidios execrables, si se extraña el poco conocimiento de aquellos otros.

  15. Rodrigo Dice:

    Entiendo que este libro -que no he leído- es consistente con el sostenido antisionismo de Finkelstein y no el fruto de un mero arranque emocional. El hombre tiene fama de cargar las tintas y de agriar innecesariamente las polémicas, como hizo en su descarte total del bullado libro de Goldhagen, “Los verdugos voluntarios de Hitler”. (Goldhagen, otro que se las trae; según comentarios varios, éste de “Los verdugos” padecería de unos cuantos fallos de peso, pero hasta críticos decididos como Kershaw y Hans Mommsen han podido valorarlo en algo, por poco que sea.)

    Habrá que leerlos, a ambos, por lo de formarse una opinión personal.

  16. Capitán Daniels Dice:

    Gracias por la reseña Chuikov, sobre un libro que, como se ve con los comentarios, es un tema bastante delicado.

  17. sito Dice:

    Independientemente de que el libro sea fiable o no, si que es cierto que debemos de ser capaces de ver las cosas con un punto de vista histórico y a su vez actual.
    En mi opinión, creo fírmemente de que Israel está cometiendo no se si llamarlo genocidio, no lo se, (Ya se discutió en hislibris con fuertes polémicas) pero al menos sí un atropello a los Derechos de los ciudadanos de Palestina. Eso es evidente y contrastable: el famoso muro, cortando suministros a la población musulmana, dejando sin luz a las ciudades…….todos sabemos lo que ocurre allí. Y seamos justos, Israel ha sabido aprovecharse muy bien del Holocausto judío en la IIGM, la creación del Estado en su momento fue casi una obligación y se tuvo poco en cuenta a la población árabe de esta parte del planeta.
    Tampoco es falso de que Israel es el país que más resoluciones tiene de la ONU y es el país que más las incumple y no se le trata como a otros países, ejemplos varios: Irak, Irán, Corea, Siria…..en definitiva, que aquí hay doble rasero.
    Estos son datos reales que todos podemos comprobar o bien ver a la hora de la comida todos los días.
    Evidentemente Israel tiene Derecho a ser un Estado libre, pero los Palestinos tienen el mismo Derecho, solo, con un trato igual de la ONU y en especial de EEUU, el problema podrá tener un comienzo de solución.

  18. Alejandro Dice:

    Nadie discute que los palestinos tengan derecho a tener un Estado. Bueno, sí… los propios palestinos y los estados árabes vecinos, que cuando tuvieron la oportunidad, prefirieron no tener su Estado palestino-musulmán, con tal de que los judíos no tuvieran el suyo. Los judíos en cambio sí aceptaron compartir Palestina con los musulmanes de la zona.

    La ‘utilización’ del Holocausto por parte de Israel es una falsedad monumental. Una mentira bochornosa y sonrojante. Ya expliqué en un post anterior, que hasta bien entrado los años 60 (aprovechando el tirón mediático que supuso la captura y juicio posterior a Eichmann en Israel), la opinión pública mundial apenas tuvo contacto en los Media con este tema.

    Efectivamente, sólo a partir de la serie “Holocausto” (1978), con la película “La decisión de Sophie” (1982) (aunque tratara el tema tangencialmente) y mucho después con Spielberg y Polansky con sendas estupendas películas, empezó a estar en primera plana en los medios de comunicación.

    Y ni que decir tiene que la mayoría de países sudamericanos dieron cobijo a auténticas alimañas como Mengele, el citado Eichmann, y tantos otros que pudieron escapar con la colaboración de ODESSA, o la de sus propias familias. Incluso aquí en España, Degrelle se paseaba y asistía a las bodas con su uniforme de gala de las SS para todo aquél que quisiera verlo…

    De hecho los israelitas tuvieron que vulnerar toda la legalidad internacional para secuestrar y traer a Eichmann de Argentina, el burócrata responsable de la política del ‘transporte’ de los judíos hasta los centros de exterminio, que siguió cumpliendo con exactitud teutona (por ejemplo en Hungría), incluso cuando ya se daba por hecho que la derrota germana sería cuestión de meses. Y huelga decir que el secuestro fue todo un éxito para dar a conocer internacionalmente la plácida vida de los otrora carniceros.

    Los israelitas han tenido que construir un muro para que no explosionen terroristas suicidas en cualquier pizzería o autobús de su territorio tanto por parte de hombres como de mujeres (está visto que el Islam sólo considera iguales a los sexos si pueden llevarse consigo infieles de camino a la tumba).

    La creación del Estado de Israel no fue una obligación, sino una salida para miles de refugiados judíos que no tenían ni patria ni bandera, y que no querían ni ver el resto de estados ‘civilizados’, en una situación de desvergüenza sin parangón.

    En fin, el día que un hombre o una mujer pueda pasearse, por cualquier país árabe, de discoteca en discoteca, en bikini, y asistiendo a cualquier “Love parade” homosexual como puede hacerse en Tel Aviv, entonces empezaré a tener en cuenta el ‘problema palestino’.

  19. Bern Dice:

    Cualquier persona medianamente informada sabe que el Holocausto (©) no ocurrió tal y como nos cuentan.

  20. Chuikov Dice:

    Me parece que se están diciendo algunas cosas un tanto desafortunadas. Si es así, mejor no seguir con el debate. Esa es mi opinión.

  21. Alejandro Dice:

    Yo en cambio considero que si alguien dice cosas desafortunadas (o falsas), deben ser refutadas con el debate, no con la anuencia implícita que implica el silencio…

    Por cierto Bern, yo me considero una persona “más que bien informada” sobre el tema del Holocausto, y sí, creo que el Holocausto sucedió tal y como nos lo han contado. Bueno, como nos lo han contado la mayoría de de historiadores serios, no me refería a David Irving y acólitos, está claro…

  22. Marbenes Dice:

    Chuikov, entendiendo que es un tema polémico que enardece los ánimos, y teniendo en cuenta que tratando estos temas siempre habrá exaltados que no sepan guardar las formas y panolis que defiendan absurdos, en mi humilde opinión el debate, si extendemos un “es-“tupido velo sobre los comentarios que estas personas puedan emitir o vomitar (según el caso) y nos centramos en los de aquellas personas versadas que saben de lo que hablan (Germánico, Sito o tú mismo por ejemplo), puede resultar enriquecedor y sumamente interesante. Claro que esto es sólo mi opinión en un paréntesis entre un lugar de vacaciones y el siguiente.
    Enhorabuena por la reseña.

  23. dario Dice:

    alejandro

    parece que estas un poco “fanatizado”

  24. Chuikov Dice:

    Anuencia… No. Tú eres responasble de lo tuyo y yo de lo mío. Nunca tendré yo que dar mi consentimiento a que tú digas tal o cual. No malinterpretes mis silencios, por favor.

    Gracias por las felicitaciones Marbenes y Daniels; os aconsejo que lo leáis.

    Por cierto Marbenes, es verdad que es un tema interesante, muchísimo, como todo lo que se mueve por Hislibris.

  25. sito Dice:

    Para mi como se está perdiendo las formas por alguno el debate está cerrado.

  26. Alejandro Dice:

    A mi lo que me encantaría es que alguno de los presentes rebatiese alguno de mis argumentos supuestamente “fanatizados” en lugar de repetir una y otra vez hasta intentar convertir en verdad una mentira (en un estilo muy Goebbeliano, por cierto…), que no es otra que la de que un servidor ha perdido las formas.

    No he faltado el respeto a ninguno de los presentes (si no es así que me lo señalen taxativamente y pediré las disculpas correspondientes). Simplemente hay algunos temas que me encienden el alma, como por ejemplo que ante el asesinato de 6 millones de inocentes algunos insinúen que muchos de sus familiares o descendientes han tratado de “aprovecharse” de ello de alguna manera para intereses supuestamente espúreos, sin dar ninguna prueba, obviamente, y contra la lógica de los argumentos que expuse con meridiana claridad. O que otros digan que el Holocausto no ha sucedido como nos lo han contado las versiones ‘oficiales’. Aprovecho además para recordar a los presentes, que la sola negación de la Shoah es un delito en la patria de Ángela Merkel…

    Si no quieren seguir el ¿debate? (porque creo que fue más bien un monólgo, me encantará leer sus (hasta ahora escasos) argumentos.

  27. ariel Dice:

    alejandro

    tu comparacion de alguna de las frases vertidas aqui con el estilo Goebbeliano me exhime de mas comentarios, perdiste totalmente el “eje”

    fanaticos hay en todas las religiones e ideologias, sino averigua quien mato a Rabin

  28. Alejandro Dice:

    Sólo dije que en lugar de rebatir alguno de mis argumentos (que di bastantes, y ni uno sólo fue discutido), se ha repetido hasta la saciedad lo de la “pérdida de formas”, porque es más fácil desacreditar a tu interlocutor que tratar de ‘vencerlo’ con la fuerza de tus opiniones. Lo de la táctica ‘Goebbeliana’ fue pura ironía, nada más que una broma (que venía muy a cuento por el tema, por cierto :P).

    Por lo que a mi respecta, cierro totalmente mi participación en este debate (o mejor ‘monólogo vilipendiado’). No me interesa ser objeto de una crítica constante no razonada.

    Espero que en otro momento y con otros temas pueda discutir (de verdad) con algunos de ustedes, porque soy lector de esta página desde hace mucho tiempo, y hasta ahora no me había decidido a escribir.

    Sólo espero que si hay próxima vez, se discutan argumentos u opiniones con otros argumentos u opiniones, y no simplemente con frases del tipo “como mola lo que has dicho, Fulanito, y este Alejandro que malas formas tiene”.

    Un saludo.

  29. Ascanio Dice:

    Definición del diccionario María Moliner para “fanático”: Partidario exaltado e intolerante de una creencia .
    Pues mirad que intento encontrar en los argumentos razonados de Alejandro algún tipo de argumento intolerante y no lo encuentro, oye…¿será que yo soy una fanática?
    ¿Será que existe otra definición de fanático que dice algo así como persona que defiende unas opiniones diferentes a las mías las cuales soy incapaz de rebatir con argumentos razonados?
    Debe ser eso, porque no encuentro ningún tipo de fanatismo en una persona que expone razonadamente unos hechos que podrán estar o no en la estela de lo que yo pienso. Pero no por eso deja de ser una opinión respetable, y no por eso se le debe silenciar entre unos cuantos.
    ¿Cuándo Hislibris dejó de ser un medio de libres expresiones expresadas con respeto? ¿Desde cuándo hay que callar en Hislibris al que opina diferente que nosotros? ¿Desde cuándo se permite o se sugiere en Hislibris que unos participantes tienen más derecho que otros a expresar su opinión? ¿Desde cuándo se ensalza en Hislibris a unas personas en detrimento de otras por el simple hecho de que las primeras opinan como yo? ¿Me he perdido algo? Que me lo expliquen, por favor.
    Lo siento, Alejandro. Y lamento que te sientas expulsado de Hislibris. No todos somos así, a algunos nos gusta el debate (entendido como la acción de sostener opiniones distintas sobre un asunto), y siento que te lleves esta impresión de una web que considero como parte mía.

    Un saludo.

  30. Ascanio Dice:

    Además, qué puñetas…¡para un fichaje que hacemos de alguien que escribe correctamente, usando acentos, comas, mayúsculas y todo lo demás, resulta que lo echamos! Alejandro, hijo, qué alegría da leer algo bien escrito, porque lo que tenemos que aguantar todos los días tienen mandanga…
    ¡¡Manda huevos!! (Lo siento, me niego a poner asteriscos).

  31. Alejandro Dice:

    Gracias, Ascanio, aprecio profundamente tus palabras. Y te lo digo sinceramente, porque llevo mucho tiempo leyéndote y no hay día que no me aportes algo nuevo. No hay día que no me acueste sin saber algo más.

    Realmente no he escrito antes (a pesar de que soy un voraz lector de novela histórica desde que era casi un niño) porque hay determinados temas (p.e. la Antigüedad clásica), que a pesar de que me encantan, y que poco a poco voy cogiendo más nivel a costa de leer casi todo lo que cae en mis manos, todavía considero que estoy a años luz de casi todos los presentes.

    Pero créeme cuando te digo que en el tema del Holocausto (o la Shoah, como prefieren llamarlo los judíos), debe haber muy, muy pocas publicaciones en español que no haya leído. Y por eso me atrevo a escribir, buscando el diálogo y la discusión (razonada, eso sí), para ‘enfrentar’ (en el sentido de ponerlos enfrente) mis conocimientos con los de otras personas, para poder alcanzar, siguiendo la ‘mayéutica’ socrática, un grado superior acerca del conocimiento de las cosas que suceden y han sucedido a mi alrededor en tiempos presentes y pretéritos.

  32. Ascanio Dice:

    Chiripitifláutica, ojiplática y patidifusa me dejas, Alejandro.
    ¿Aportarte yo algo nuevo? Ah, supongo que te refieres a mis comentarios llenos de chorradas y a mis cagaleras mentales, porque si no, no me cabe en la cabeza, jomío…
    Sólo un par de puntualizaciones:
    1. Aquí no hace falta ser un especialista en ningún tema para opinar, y en mí tienes un clarísimo ejemplo. Sólo hace falta tener ganas de compartir con los demás tus aficiones lectoras. Así que ya estás tardando (como diría Aretes) en seguir escribiendo en este y en otros hilos. (Y en el foro, donde las chorradas vuelan libremente y se expanden hasta el infinito y más allá).
    2. Ahora mismo voy al diccionario a buscar qué narices significa “mayéutica”. Torpe que es una (y de Ciencias). Además, en filosofía de COU me tocó un petardo de profesora. Síiiii, yaaaa…no es excusa….

  33. Ascanio Dice:

    Oh, me han moderado…anda, jefe, bonito…prometo mayor brevedad en el futuro…

  34. Javi_LR Dice:

    Pues lo de la época clásica lo tienes que arreglar, Alejandro (no para saber más, sino para lanzarte al ruedo).

  35. Javi_LR Dice:

    Uy, voy…

  36. Ascanio Dice:

    Uy, vete…

    Tiene que lanzarse al ruedo, teniendo en cuenta sobre todo que se llama Alejandro. Si hay un nombre clásico, debe ser ese. Bueno, y Ascanio, claro. :-P

  37. Arauxo Dice:

    Yo no salgo de mi asombro.

    Por más que releo la reseña (que es muy interesante por cierto, Chuikov; sobre todo para los que como yo, nos sentimos absolutamente ignorantes en esta materia y leemos desde la barrera todos los argumentos, para ver si logramos aprender algo…) y los comentarios, no alcanzo a comprender dónde puñetas está la pérdida tan grave, irreversible e intolerable de les formas en este debate que ni siquiera alcanza el grado de discusión. En otros hilos, nos hemos tirado los tiestos a la cabeza con todo lujo de descalificaciones personales. Y comparado con la mayoría de ellos, este debate parece una conversación angelical. ¿Dónde están las malas formas, por Dios? ¿Quiere alguien explicarme porque Alejandro -a quien aprovecho para saludar y dar la bienvenida, agradeciéndole además el esfuerzo estilístico y la solidez intelectual que traslucen sus comentarios- ha perdido las formas y, sobre todo porqué es un fanático? ¿Los demás no lo somos? ¿Sólo es fanático el que defiende apasionadamente sus ideas, aunque lo haga con una cadencia argumental impecable? Si vamos a sentirnos ofendidos simplemente porque se defienden con vehemencia los argumentos, o si vamos a tener que empezar todos los comentarios solicitando humildemente el perdón de todos aquellos que puedan sentirse ofendidos ahora y en el futuro por una simple exposición de ideas, hechos o interpretaciones, mejor nos dedicamos a otra cosa o cambiamos el formato de Hislibris: eliminamos los comentarios o filtramos las opiniones discrepantes; y muerto el perro, se acabó la rabia. Eso sí, nos va a quedar precioso el patio de colegio de ursulinas en el que vamos a transformar Hislibris.

    Y ahora, y si no es mucho pedir… ¿podría alguien continuar el debate para ilustranos a los que no sabemos ni papa sobre estas cuestiones? ¿O es que nadie tiene razones o argumentos para continuar, más allá de la descalificación facilona del interlocutor?

  38. Bern Dice:

    Alejandro, seguramente hayas leído un montón sobre el Holocausto (©), pero, ¿algo que no sea de la línea Oficial? Lo dudo. De nada sirve leer mil libros sobre el tema si todos dicen lo mismo. Poco enriquecedor es si las únicas diferencias son si se llevó a los judíos en vagones de ganado ovino o en realidad era para ganado vacuno.

    Parece que estás orgulloso de que esté prohibido dudar del holocausto en varios países. ¿Desde cuando la verdad teme a la investigación? ¿Hay algo que ocultar? ¿A qué viene entonces tanto alboroto por, según los campeones de la Verdad y la Moral, unas tesis estúpidas y ridículas?
    Se me está permitido dudar de si Colón era español, genovés o bereber; de si Stalin mató a 10, 20 o 50 millones de personas; de si Pol Pot fue un genocida o fue una bellísima persona; pero cuando llegamos al mito de nuestra época… ¡Ah! Entonces está prohibido cualquier tipo de duda, se podrá como mucho hacer alguna afirmación tipo la que hace Finkelstein pero sin poner en duda los sacrosantos 6 millones.

    El problema es que el Holocausto deja de ser una cuestión histórica para convertirse en el Tema de una época; pasa a ser un dogma, hasta el punto de que para cualquier hombre de la calle la Segunda Guerra Mundial no fue una tremenda guerra mundial en todos los continentes donde murieron 60 millones de personas, sino que fue un Holocausto con detalles como el Día D o las bombas atómicas.

    Hace medio milenio también se pensaba que el Sol giraba alrededor del Sol. Una serie de personas, naturalmente, sapientísimas, aseguraban que era materialmente imposible que fuera de otro modo, ya que en todos los libros y tratados así lo decía, y se castigaba a quien osara dudar de la versión oficial.

    Yo no me las voy a dar de historiador profesional como algunos y no voy a dar una cifra exacta de muertos, no sé si fueron 300.000, medio millón o 20. Pero el cuentecito de que llevaron como corderitos al matadero a millones de judíos y los metieron en cámaras de gas es más falsa que un euro de madera.
    Me gustaría saber, eminencia, por qué hasta hace cuatro días (aunque algunos libros todavía lo afirman así) murieron 6 millones de judíos en los “campos de la muerte” de los cuales 4 lo hicieron en Auschwitz, hace unos años se rebajó la cifra de muertos en tal campo a 1.5 millones pero… la cifra de 6 millones se mantuvo. Lo más gordo vino cuando los rusos desclasificaron los antiguos documentos de Auschwitz donde se reflejaban minuciosamente los sucesos del campo, y según los cuales murieron unas 80.000 personas, pero la mágica cifra se mantiene.

  39. Bern Dice:

    Fe de erratas: donde dice “Hace medio milenio también se pensaba que el Sol giraba alrededor del Sol” debería decir, lógicamente: “Hace medio milenio también se pensaba que el Sol giraba alrededor de la Tierra”.

  40. Ascanio Dice:

    Pero el cuentecito de que llevaron como corderitos al matadero a millones de judíos y los metieron en cámaras de gas es más falsa que un euro de madera.
    Hay una hislibreña de pro (que ya mismito acaba sus vacaciones) que suele decir: las personas se retratan con sus comentarios.

    Oye, Bern, ¿podrías aclararme el simbolito del copyright que pones al lado de la palabra Holocausto cada vez que la escribes? Es que mi congénita estulticia me impide pillar la sutil ironía del asunto.

  41. Javi_LR Dice:

    Yo debo ser muy crédulo, Bern, porque no dudo ni por un momento del Holocausto. Llámalo intuición si quieres, o fe en lo que me rodea, o cansancio de ver conspiraciones por todos los lados. ¿Que vivimos en Matrix? Uf, vaya…, pero cuando veo esas fosas atestadas de muertos y leo su negación, me dan ganas de vomitar. Es de las cosas más viles que pueda imaginar.

  42. Arauxo Dice:

    Claro que no existen dogmas en Historia, Bern. En eso coincido plenamente contigo. Y también lamento la prohibición que existe en Alemania. Es un profundo error -ideológico, entre otras cosas- prohibir una tesis histórica; las tesis descabelladas se descalifican a sí mismas. Pero una cosa es negar la existencia de dogmas o tabús y otra… comulgar con ruedas de molino.

    Yo estoy dispuesto a “conceder” (y es una mera expresión) a todo el mundo el derecho a discrepar de la investigación científica, de la exposición acádémica y de los conceptos e interpretaciones minimamente consensuados entre científicos y académicos. Faltaría más. Si es una cuestión de derechos, cualquiera debería poder reivindicar el origen extraterrestre de las pirámides, la existencia de la piedra filosofal, oculta entre los tesoros de San Juan de Acre o la custodia de uranio enriquecido en el arca de la alianza. Tiene (o debería tener) todo el derecho a hacerlo.

    Y el mismo derecho tengo yo (o debería tener) a carcajearme inmisericordemente de tales hipótesis, enunciadas sin fundamento alguno, sin la menor prueba y sin la mínima consistencia intelectual.

    Dices, Bern, que en Auschwitz murieron 80.000 personas. Convendrás conmigo en que dicha afirmación contradice absolutamente los datos -esos que tú cuestionas- de los que hemos dispuesto hasta ahora. Como en España -y creo que en toda Sudamérica- no está prohibido hacerlo, tienes perfecto derecho a discutir las cifras que hasta el momento ha ofrecido la investigación científica y académica. Pero para resultar creíble, supongo que tu hipótesis estará fundamentada en pruebas más sólidas que las que atribuyen a los merovingios la herencia genética de Cristo ¿No? ¿Cuales son tus fuentes, Bern? ¿Én qué medida rebaten los datos del resto de la investigación mundial? ¿Qué pruebas aportan? Lo digo porque si el argumento de autoridad en este caso se limita a la palabra de un hislibreño que además se declara como no historiador es un poco pobre ¿no? Y si ese es tu argumento de autoridad… yo tengo uno infinitamente mejor que se llama Germánico, que también es hislibreño, que sí es historiador, que sabe -y mucho- sobre estas cuestiones y que ha ofrecido -hasta la plena saciedad e incluso el hartazgo- datos, fuentes, bibliografía, pruebas y argumentos para parar un tren. Qué digo ¿un tren?: para parar ¡todos los malditos trenes que entraron en Auschwitz, en Dachau, en Mauthausen o en Treblinka repletos de seres humanos tratados como si fueran animales de la peor especie!

    Y si te interesan los datos, la información contrastada y rigurosa y los argumentos sólidos y fundamentados, sólo tienes que darte un paseo por este enlace, que además es uno de los mejores de estas páginas:

    http://www.hislibris.com/?p=101

    Porque si quieres que nos tomemos en serio otras hipótesis, Bern, vas a tener que ofrecer bastantes más argumentos y pruebas que unas simples cifras que no sabemos de dónde salen. Entretanto y en lo que a mí respecta, archivaré esas otras hipótesis en el mismo almacén en el que guardo las conspiraciones del Priorato de Sión, las sociedades secretas de los herederos de los cátaros y los contactos marcianos del Egipto farónico.

  43. Bern Dice:

    Nadie niega las fosas llenas de muertos. Ni nadie ha dicho que no murieran judíos en la guerra. Pero de ningún modo hubo un plan de exterminio masivo, distrayendo decenas de divisiones en minucias y gastando millones de litros de gasolina en quemar cuerpos en vez de usarlo para sus aviones y vehículos mientras se jugaban el ser o no ser.

    Efectivamente, los judíos sufrían una discriminación muy fuerte, pero no olvidemos que el heraldo de la Democracia, es decir, EEUU, privaba a los negros estaban de muchos derechos, situación que perduró décadas, y que en muchos territorios del Imperio británico pasaba lo mismo.
    Tampoco el internamiento de población alógena fue algo único de los alemanes. No estaría de más recordar que los defensores patentados del Derecho Internacional, EEUU, encerraron a cientos de miles de japoneses tras el ataque de Pearl Harbour en campos de concentración y se les incautó sus propiedades. Simplemente por ser japoneses.
    En Alemania no pasó nada del otro mundo, pero si había cientos de miles de internados, es lógico que en los años 1944-45, a causa de los bombardeos aliados, las infraestructuras quedaran destruidas y hubiera hambre y plagas. Los suministros no llegaban (o lo hacían con mucha dificultad) a la población civil alemana, ni siquiera a los soldados. Si EEUU hubiera sufrido el mismo caos que Alemania, qué duda cabe que los prisioneros japoneses habrían sufrido la misma suerte. Entonces hubieran llegado los libertadores alemanes a unos teribles campos de la muerte donde los japoneses fueron sistemáticamente exterminados, habrían hecho fotos teribles de japoneses esqueléticos y fosas comunes, y lo habrían usado como propaganda para desprestigiar a la tiránica democracia. Ya tenemos un Holocausto en versión oriental.

    En fin, si al caos del final de la guerra se le añaden causas tan variadas como la muerte natural, intentos de fuga y mil cosas más, no es raro que la cifra de muertos se eleve a unos cientos de miles. Lo cual es algo terrible, sería un crimen negarlo, ¿quién lo hace?

    Hubo una organización que visitó los campos de concentración durante toda la guerra y que pudo realizar inspecciones exhaustivas en las intalaciones, amén de interrogar a los internados. No fue otra que la Cruz Roja. Tras la guerra redactaron un completo dossier sobre los campos de concentración, y dieron la cifra de 300.000 muertos. Esta es la versión que me resulta más creíble.

    Repito que hay que ver más allá de la versión oficial. De la misma manera que ningún juez daría un veredicto escuchando solo a una parte, se deben leer a los autores que proponen otra visión sobre el holocausto (esta vez sin marca registrada).

  44. Hindenburg Dice:

    Cuando sostener que fueron 5.999.999 en vez de 6.000.000 conlleva medidas legales para silenciarte, algo raro ocurre. En todos los temas históricos-estadísticos se discute y cada uno aporta sus fuentes y estimaciones: en este caso no se puede ¿ Por qué? Porque evidentemente muchas cosas se han construido sobre la afirmación rígida del denominado Holocausto, y existe el temor de que si rectifica, y se hacen públicas esas rectificaciones, toda la posición quede desacreditada.

    Aunque reconozco que cada uno tiene el derecho a llorar a sus víctimas, y obviamente se les da mas importancia a las pérdidas propias que a las de otras comunidades.

  45. Bern Dice:

    Arauxo, las fuentes son los documentos soviéticos desclasificados del campo de Auschwitz. Documentos originales de los alemanes en donde apuntaban las muertes y la causa, y si el número total es 80.000, lógicamente el número final de 6 millones no puede mantenerse. De 4 millones iniciales de muertos de Auschwitz a los 80.000. La Aritmética dice que si hubo un holocausto de 6 millones de los cuales 4 fueron en Auschwitz, y resulta que allí murieron 80.000, el número de muertos totales debe ser forzosamente 3.920.000 menor.

    La cifra de 300.000 no la digo yo, sino la Cruz Roja en un informe en 1947.

  46. Ascanio Dice:

    Aysssss, qué jartura…

  47. Alejandro Dice:

    Por supuesto que (casi) cualquier cosas puede discutirse. Pero hay cosas que chocan profundamente contra la fuerza de la lógica… y de los hechos.

    Las pruebas más evidentes de que se llevó a cabo “la destrucción de (la mayoría, 3/4 partes para ser exactos) de los judíos europeos” (como reza el imprescindible libro de Raul Hilberg) está en las declaraciones de los propios jerarcas nazis. Siempre me pareció curiosísimo que tratasen de ocultar aquello que según ellos mismos “debía de hacerse aunque no fuese agradable”.

    Porque si los judíos eran basura, llevaban un “virus que se inocula en la sociedad aria” hasta al punto de pervertirla y acabar destruyéndola, y que hay que “extirpar de raíz”, no sé porque tenían que dinamitar las cámaras de gas, los crematorios, y toneladas de expedientes antes de salir huyendo como nenazas (con todo el cariño para las niñas grandes :P). Igualmente lamentable es el empleo sistemático de burdos eufemismos como: ‘Reinstalación’, ‘Traslado hacia el Este’ y otros términos con la intención de ocultar al mundo la magnitud del genocidio que se estaba ejecutando.

    Pero como no se puede contener eternamente algo que en el fondo deseas clamar a los cuatro vientos, afortunadamente hay testimonios de boca de los jefazos del nazismo, indicando exactamente el camino a seguir.

    En septiembre de 1919 Hitler escribió su primer documento político. En él señaló que la «cuestión judía» debía ser resuelta a través de la remoción total de los judíos de Europa, que debía ser llevada a cabo no de forma emocional, mediante pogromos o métodos similares, sino en base a una eficiente planificación.

    Rudolf Höss (máximo responsable del campo de Auschwitz, excepto en un breve lapsus de tiempo) cuenta en sus memorias que en el verano de 1941 fue recibido personalmente por Himmler y éste le dijo: “El Führer ha dado la orden de proceder a la solución final del problema judío. Nosotros, los SS, somos los encargados de llevar a cabo esta orden. A usted le incumbe esta tarea dura y penosa”. Al finalizar la cita, le exigió guardar silencio, incluso ante sus superiores.

    Himmler dio un famosísimo discurso en Possen (Poznan), el 4 de octubre de 1943, dirigido a los SS Gruppenfürers que duró dos horas. En los Juicios de Nuremberg recibió el número 1919-PS. Se cuenta tanto con la grabación sonora del discurso como con la transcripción de su contenido.
    Concretamente dijo que: “Hay un principio que debe constituir una regla absoluta para los SS: debemos ser honrados, correctos, leales y buenos camaradas ante las gentes de nuestra misma sangre, pero con nadie más. Qué pasa con los rusos, con los checos, me es completamente indiferente. La sangre de buena calidad, de la misma naturaleza que la nuestra, que los demás pueblos puedan ofrecernos la tomaremos y, si es necesario, cogeremos sus hijos y los educaremos entre nosotros.
    Si las otras razas viven confortablemente o se mueren de hambre sólo me interesa en la medida en que podemos necesitarlos como esclavos de nuestra cultura; aparte de eso, me son indiferentes. Que 10.000 mujeres rusas mueran de agotamiento cavando una fosa antitanque sólo me interesa siempre y cuando la fosa sea terminada para Alemania.
    No debemos ser duros y despiadados si no es necesario, está claro. Nosotros los alemanes, que somos los únicos en el mundo que tenemos una actitud decente con los animales, debemos también adoptar una actitud decente con estos animales humanos, pero sería un crimen contra nuestra sangre preocuparse por ellos o darles un ideal.

    Deseo mencionar aquí con la mayor claridad un capítulo particularmente difícil.. Entre nosotros debe ser mencionado una sola vez, con mucha claridad, pero en público nunca hablaremos de ello. Me estoy refiriendo a la evacuación de los judíos, al exterminio del pueblo judío. “el pueblo judío será exterminado”, dice cada camarada del partido. “está claro, está en nuestro programa. Eliminación de los judíos, exterminio, y lo llevaremos a cabo”.

    Y luego vienen 80 millones de buenos alemanes y cada uno de ellos tiene un “judío decente”. Por supuesto, los demás son unos puercos, pero éste es un judío de buena calidad”. Ninguno de los que hablan así han visto los cadáveres, ninguno estaba presente.

    La mayoría de vosotros sabéis lo que significa cuando hay tendidos 100 cadáveres, o 500, o 1.000. Haber pasado por eso y –salvo las excepciones producidas por la debilidad humana- haber seguido siendo decentes, es lo que nos ha endurecido. Ésa es una página de gloria en nuestra historia que nunca se ha escrito y que nunca se escribirá…”.

    En fin, son los párrafos más destacados. Tanto en “Holocausto” de Gerald Green como en “Las Benévolas” de Jonathan Littell (un libro, éste último, que a mi modo ver bebe muchísimo del anterior), aparece este famoso discurso novelado.

    Por otra parte, Eichmann confesó en 1961, durante el juicio en Jerusalén, que durante esta conferencia “se estudiaron con rigor los mejores métodos para exterminar a todo el pueblo judío que vivía en Europa’”.

    En resumen, a mi me da igual si fueron 6 millones o 5 los judíos (y gitanos, católicos, masones, etc.) los exterminados por las bestias nazis. Es algo que no podrá saberse nunca, por el caos propio de la guerra, y por las toneladas de documentos quemados a drede por estos gallinas de medio pelo, que ni siquiera tuvieron arrestos para llevar hasta el final su absurda y acientífica concepción racial.

    Pero es que además hay otra cosa. ¿Dónde están todos esos judíos que desaparecieron al final de la guerra? Porque si no menos de 3/4 partes de ellos desaparecieron para siempre (como puede observarse y leerse perfectamente en el museo subterráneo del Monumento en recuerdo del Holocausto de Berlín), ¿debieron ser abducidos por las mismas naves extraterrestres que construyeron las pirámides?

    Yo he estado en Austwitz, he pisado esa tierra, he estado en el bosque donde aguardaban tantos y tantos seres humanos antes de ser exterminados, situado al lado de las antiguas cámaras de gas, y que puede verse perfectamente en el famoso “Álbum de Austwitz”, y pone los pelos de punta semejante ignominia.

  48. Alejandro Dice:

    La Conferencia a la que se refiere Eichmann es, obviamente, la de Wansse. Disculpen la errata.

  49. Urogallo Dice:

    No entiendo la pregunta. ¿La cuestión es el destino de los cadáveres o una falta de documentos nominales?.

    Por cierto, que aún hoy en día se siguen encontrando de vez en cuando cadáveres de soldados alemanes…y tanques enteros. Y nadie pretendió ocultarlos.

  50. Alejandro Dice:

    Hoy no estoy muy ágil en esto de la redacción. A lo que me refería es que si resulta que las cifras del Holocausto son tan, tan inferiores como dicen algunos aquí… ¿Dónde están todos esos judíos (más de 5 millones) que desaparecieron durante la guerra y de los que nunca más se supo? ¿Fueron abducidos por extraterrestres o decidieron escaparse todos a Torremolinos? (Disculpad el humor negro).

  51. Koenig Dice:

    Debo manifestarme en contra de las afirmaciones del usuario Bern. No voy a molestarme en rebatirlas, son las mismas de siempre y hoy no me apetece currarme una respuesta. Eso sin tener en cuenta que maestros hay para responder, que saben mas que yo.

    Saludos.

  52. Urogallo Dice:

    Hombre, yo si me curraría la respuesta: Diría que bastaría cruzar los documentos de los servicios ferroviarios alemanes, con las listas de los registros fiscales de ante-guerra ( normalmente los más fiables) con esos documentos soviéticos, cuya fiabilidad debería ser sometida a la misma critica que cualquier otra fuente.

    ¿Cuanto tiempo dedicaron los soviéticos a investigar el campo?.
    ¿Los alemanes les regalaron su documentación para tan exacto trabajo de fiscalidad?.
    ¿Les interesaba a los soviéticos?.
    ¿Las fuentes soviéticas son más fiables que otras?.

    Por cierto, leo con sorpresa en EL PAÍS que Israel es el estado que con más firmeza apoya la autoridad nacional palestina frente al desafio de Hamas. Cosas veredes…Por cierto, Inglaterra también incumple las resoluciones de la ONU respecto a descolonización, y ocupa territorio español ( amén de otros muchos territorios), amparado en su derecho de veto…Si empezasemos con la lista de agravios, reales o imaginados, de la política internacional no podríamos parar.

  53. Aretes Dice:

    Sin ser la más adecuada pues no me considero capaz de defender o rebatir cifras ni fuentes con un mínimo rigor aterrizo en un debate que me parece apasionante y al más puro estilo hislibreño.

    Pasando por alto el tema de fanatismo, formas y demás que creo resuelto, me ha costado un rato cerrar la boca después de leer todas las intervenciones. ¿De verdad alguien duda de la existencia del Holocausto?. No salgo de mi asombro. Una cosa es sostener una hipótesis como el giro del Sol alrededor de la Tierra y otra negar unos hechos de los que existen testigos, documentos gráficos, cadáveres, armas y lugares donde se perpretaron los crímenes y asesinos, juzgados, condenados y hasta ejecutados.

    Que esté prohibido investigarlo o mencionarlo… igual es un exceso que alimenta la idea que apunta Hindenburg del miedo a que se demuestre que no es cierto y por ello debe ser cuidado, pero creo que dudar de su existencia o negarlo es tan ofensivo porque implica una inocencia de los culpables o peor, un invento de las víctimas, una enorme patraña para el oscuro fin del pueblo israelí. Sobre ésto, igual peco de exagerada, porque hay quien dirá que cada uno puede pensar lo que quiera, porque nos parece que todo se puede pensar, que no hace daño, pero no es así. No es lo mismo opinar sobre un modelo económico, sobre una religión o sobre política que hacerlo sobre vidas humanas segadas, sean una o millones, en la Alemania nazi, en España o en el Congo belga.

    Y en el caso del Holocausto (por cierto, el símbolo del copyright me parece ofensivo y agradecería que no se usara), sigue pareciéndome inexplicable cómo un Estado atenta contra sus propios ciudadanos, no solo el alemán, todos aquellos que marcaron a “sus” judíos con una estrella y los entregaron a la muerte, una muerte que no suponía una defensa de su país ni respondía a una estrategia de guerra. Lo siento, pero sigue sin entrarme en la cabeza que la finalidad no fuera otra que el odio y la intención del exterminio de esa raza.

    La situación actual de Oriente medio, en la que los judíos o los israelíes ya no son esas víctimas hace que no lo parezcan tanto, pero creo que ése es otro debate pues no quita ni justifica lo ocurrido en la II GM.

    Por cierto, saludos a todos los nuevos.
    Bueno, también a los antiguos.

  54. Jaime Dice:

    Las opiniones del sujeto Bern me recuerdan a las expresiones de esos miembros de sectas dirigidas por un santón de túnica variopinta; en que todos repiten el mismo discursillo enseñado por el “maestro”.
    Estos neonegacionistas repiten lo mismo que aquellos que gritaban afuera del teatro donde se montaban las primeras representaciones teatrales de “Ana Frank”, pero de eso ha pasado mucho agua bajo el puente, pero el discurso sigue sin sustancia.
    Como una pieza humorística esta muy bien decir que las fuentes soviéticas en este punto pueden ser fiables.
    Existe un punto en que las dos ideologías criminales, el nazismo y el comunismo, se asemejan: en su antisemitismo.
    ¿ Se quiere plantear que si en lugar de 6.000.000 de judíos muertos solo fueron 80.000, esto no hace tan despreciables a los “superhombres”?

  55. Alejandro Dice:

    Imagino que casi todos los presentes la habrán visto, pero para el que no haya tenido oportunidad de verla, recomiendo encarecidamente el visionado del macro-documental “Shoah” de Claude Lanzmann, para la comprensión global de este tema. No he encontrado un material audiovisual ni si quiera comparable a éste para entender todo este tema de una forma totalmente global.

    Dura 9 horas y media, pero os aseguro que habrán sido muy bien invertidas.

  56. Anraman Dice:

    Uf, ha asomado el negacionismo. Por mi parte no pienso hacerle caso, lo siento, porque no me lo creo (el negacionismo, no el exterminio).

    La palabra holocausto, por cierto, no les gusta mucho a muchos judíos, prefieren “shoah”, o palabras como exterminio o genocidio (hay que recordar que holocausto es una metáfora, literalmente significa un sacrificio a un dios, y esto ya es más de lo que muchos judíos están dispuestos a soportar).

    Y bueno, intentando reconducirlo un poco, decir que son muchos los judíos que “echan pestes” al estado de Israel… dentro y fuera de él, si entendemos por “echar pestes”, ser críticos con su política (igual que aquí podemos echar pestes de nuestro país, yo lo hago a veces, como los del 98 a los que les dolía España).

    Digo esto porque entre las dos posturas de apoyar al 100% TODO lo que ha hecho el Estado de Israel desde 1948 y negar su existencia existen muchas posturas posibles.

    Por cierto, Alejandro, si estás buscando judíos antisionistas, la mayoría están en sectas hasídicas radicadas en EEUU, que consideran que mientras expíen sus pecados y hasta la llegada del mesías, los judíos deben vivir entre los gentiles.

  57. Urogallo Dice:

    Ojo señores, el usuario Bern solo ha planteado una tesis apoyado en unos documentos que dice haber conocido. Tampoco ha planteado una tesis “negacionista”, y creo que lo ha hecho correctamente.

    Derecho nuestro es oponernos a su exposición con nuestros propios datos, como está haciendo Alejandro.

  58. Alejandro Dice:

    Claro que imagino que debe haber muchos judíos antisionistas, a lo que me refería es que no conocía a muchos de ellos que tuviesen un cierto crédito ‘intelectual’, salvo Chomsky, y pocos más.

    Y yo no dije que estuviera al 100% de acuerdo con todas las actuaciones del Estado de Israel desde su fundación. Quería decir que entre Israel y sus vecinos y archi-enemigos, hoy por hoy, no tengo duda acerca de donde posicionarme. Intentaré exponer todo lo brevemente que pueda, y con unos datos lo más objetivos posibles, el porqué de mi postura pro-sionista, con argumentos históricos.

    Israel se convirtió en Nación en el año 1.312 A.C., dos mil años antes del surgimiento del Islam. Por contra, los refugiados árabes en Israel comenzaron a identificarse como parte del Pueblo Palestino en 1967, dos décadas después de la creación del actual Estado de Israel.

    Desde el año 1.272 A.C., los judíos estuvieron establecidos en la tierra de Israel durante más de mil años, con una presencia continua en la misma durante los últimos 3.300 años. El único dominio árabe que existió en la Tierra de Israel desde la conquista en 635 D.C. no duró más que 22 años.

    A lo largo de 3.300 años Jerusalén ha sido la capital del pueblo Judío. Jerusalén nunca ha sido la capital de ninguna entidad árabe o musulmana. Ni siquiera cuando Jordania ocupó Jerusalén, nunca pensaron en hacer de ella su capital, y los líderes árabes no la visitaron.

    Jerusalén es mencionada cerca de 700 veces en el antiguo testamento. Jerusalén no es mencionada ni una sola vez en el Corán. El Rey David fundó la ciudad de Jerusalén. Los judíos de todo el mundo rezan mirando en dirección a Jerusalén. Los musulmanes rezan en dirección a la Meca, dando su espalda a Jerusalén.

    En el año 1948 los refugiados árabes fueron incitados por los líderes del mundo árabes a dejar Israel, con la promesa de que ellos iban a limpiar de judíos a esas tierras. El 68% se retiró sin llegar a ver siquiera a un soldado judío. Los refugiados judíos de los países árabes fueron forzados a abandonar estos países debido a la brutalidad con la que fueron tratados. El número estimado de refugiados árabes que abandonó Israel en 1948 es de 630.000. El número estimado de refugiados judíos de los países árabes es similar. Los refugiados árabes que se fueron por propia voluntad no fueron absorbidos o integrados a los países árabes a los cuales llegaron, a pesar del amplio y vasto territorio de esos países. De los 100 millones de refugiados que hubo desde la Segunda Guerra Mundial, este fue el único grupo de refugiados que no fue absorbido o integrado a los países de su propio pueblo. Los refugiados judíos, en cambio, fueron absorbidos e integrados a Israel, un país de un tamaño muy reducido.

    En el conflicto árabe-israelí, los árabes están representados por ocho diferentes naciones, sin incluir a los palestinos. Existe solo una nación judía. Las naciones árabes iniciaron todas las cinco guerras contra Israel y las perdieron. Israel se defendió a si mismo en esas cinco guerras y las ganó.. Israel entregó a los palestinos la mayoría de las tierras de Cisjordania y Franja de Gaza y les dio autonomía con una Autoridad Palestina. La Carta de la OLP aún llama a la destrucción del Estado de Israel

    Bajo el gobierno jordano, los lugares santos judíos fueron profanados y se les negó a los judíos el acceso a los mismos. Bajo el gobierno israelí, todos los sitios sagrados, tanto musulmanes como cristianos, han sido preservados y son accesibles libremente a personas de todos los credos.

    De 175 resoluciones dispuestas por el consejo de seguridad de la ONU hasta el año 1990, 97 fueron dirigidas contra Israel. Hasta 1990 hubo 690 resoluciones de la Asamblea General, de las cuales 429 fueron en contra de Israel.

    La ONU en cambio se mantuvo en silencio mientras que 58 sinagogas de Jerusalén fueron destruidas por los jordanos. La ONU se mantuvo en silencio mientras que los jordanos destruyeron y profanaron el antiguo cementerio judío del Monte de los Olivos. La ONU se mantuvo en silencio cuando los jordanos llevaron a cabo su política de impedir el acceso de judíos a sus sitios sagrados del Monte del templo y el Muro de las Lamentaciones… Israel es el único país condenado a no integrar el Consejo de Seguridad ni ha sido aceptado por la Cruz Roja Internacional, por la sola razón… de ser Israel.

  59. Koenig Dice:

    Ya estamos a mañana.

    Se me ocurre frente a esta polémica un primer razonamiento (que creo haber soltado en alguna otra ocasión). No hay que confundir el derecho a dudar con el derecho a negar. No es lo mismo contrastar documentos, investigar, buscar datos y plantear preguntas que empezar negando un hecho aceptado por toda la comunidad de historiadores serios.

    Mi estimado Urogallo. A mi me parece que el usuario Bren niega. Ya que es su postura inicial, para luego pasar a hablar de documentos soviéticos que apoyan su negación, sin detenerse lo mas mínimo en fuentes que no apoyan su teoría mas que para definirlas con un simbolito de “copyright”, como si fueran una especie de conspiración registrada.
    Frases como “de ningún modo hubo un plan de exterminio masivo”, “En Alemania no pasó nada del otro mundo”, o “Pero el cuentecito de que llevaron como corderitos al matadero a millones de judíos y los metieron en cámaras de gas es más falsa que un euro de madera”; a mí me parecen negacionistas.

    Dentro de esta línea creo recordar que lo que prohíben estos países es negar el exterminio, no dudar e investigar sobre el mismo. Matiz importante a mi entender.

    Por otro lado, y por tratar el tema de la comparación entre Alemania y otros países, especialmente los EEUU, este es un clásico del negacionismo/revisionismo.

    En este caso el usuario Bern se refiere a los ciudadanos estadounidenses de origen japonés que fueron recluidos en campos en Estados Unidos. Comparándolos con los ciudadanos alemanes de religión y raza judía que fueron recluidos en campos en Alemania. Comparación que lleva, a mi entender, a un doble resultado: igualar ambos gobiernos e igualar a ambos prisioneros. Se me ocurren tres comentarios a esta comparación.

    Para empezar el sistema político. Los Estados Unidos eran una democracia. Lo cual significa que su máximo dirigente, el Presidente Roosevelt a la sazón, tenía que presentarse a unas elecciones cada cuatro años. En 1932, 1936, 1940 y 1944 de hecho, y estas convocatorias influyeron poderosamente en su política.
    Se puede ser todo lo irónico y desconfiado que se quiera (con mejor o peor intención) sobre los sistemas electorales, pero el hecho es que la política de un máximo dirigente estadounidense podía ser puesta en entredicho, rebatida y negada por sus electores (por no hablar del congreso y el senado). Pasemos al caso alemán. Hitler ganó las elecciones de 1933. Fueron las últimas a las que se presentó. A partir de ese año el máximo dirigente de Alemania, el “Führer”, pudo hacer lo que quiso con su país. Influido y engañado (esto para los mas escépticos) por una camarilla de lameculos, aduladores, interesados y acojonados (con perdón por la “riqueza” en la expresión). Pero desde luego su política jamás pudo ser puesta en entredicho, rebatida o negada por su pueblo o sus cámaras. Ni siquiera por sus votantes.

    En segundo lugar podemos hablar de la situación política internacional. Estados Unidos entró en guerra tras la brutal agresión por sorpresa efectuada por los japoneses contra ellos. A partir de ese momento se tomaron medidas, desde nuestro punto de vista actual tal vez desafortunadas, contra los ciudadanos de origen japonés. Principalmente contra ellos pues se trataba de un grupo étnico diferenciado con hondas relaciones con su antigua patria. Algo similar pasaba con los judíos alemanes. Eran un grupo étnico-religioso con hondas relaciones con los judíos de otros países (que no con su antigua patria pues no la tenían). Sin embargo es curioso notar que a pesar de estar Alemania en guerra con Polonia, Noruega, Dinamarca, Bélgica, Holanda, Luxemburgo, Francia, el Reino Unido, Yugoslavia, Grecia y la URSS (que recuerde ahora mismo), no estaba en guerra contra ningún estado Judío. Los judíos nunca declararon la guerra a Alemania, ni Alemania a los judíos. Así que en puridad considerar a judíos alemanes de toda la vida como ciudadanos de un estado extranjero en guerra con el propio es incorrecto. Los judíos alemanes, y de otros países sometidos, que fueron encerrados en campos de concentración, no estaban en guerra con Alemania. Ni siquiera eran soldados (caso en el que se les hubieran tenido que reconocer ciertos derechos).

    Y en tercer lugar podemos hablar de la intención. En los estados del Oeste norteamericano los ciudadanos de origen japonés fueron recluidos o desplazados. Hecho probablemente lamentable. Sin embargo los motivos fueron la paranoia estadounidense ante lo que había sido una agresión por sorpresa La preocupación frente a una quinta columna. Y, porque no, también protegerlos (muy a pesar de los protegidos) frente a actos de violencia y vandalismo espontáneos que, seguramente, hubieran tenido que sufrir. Con el transcurso de la guerra sin embargo estas medidas se fueron relajando. Hasta el punto de que en Italia combatió una unidad compuesta exclusivamente por ciudadanos de origen japonés. Con gran distinción por cierto.
    Pasemos a Alemania. Los ciudadanos judíos fueron recluidos en razón de una política de segregación y limpieza racial. Su situación no mejoró durante la guerra. Los primeros planes pretendían deportarlos (a Madagascar por ejemplo), con el tiempo se decidió que era mejor exterminarlos, pura y simplemente. Es decir, el motivo de su reclusión no fue el miedo frente a una agresión sorpresa, ni su protección, ni neutralización como fuente de información. Sino su eliminación. Y para terminar, me gustaría saber qué unidad combatiente compuesta por judíos se distinguió en el seno de la Wehrmacht.
    En resumen: control de parte de la población frente a deportación o exterminio del total de la misma, mejora gradual de las condiciones de vida frente a constante empeoramiento.

    Seguramente hay mas argumentos, pero seguramente también esta bien pora ahora.

    Saludos.

  60. Fran Holger Dice:

    Debatir siempre es positivo, incluso si de antemano los participantes niegan cualquier concesión a un posible cambio de opinión o postura. Compartir ideas y puntos de vista enriquece, no en vano viajar es la mejor receta para ampliar miras y fomentar en uno mismo valores como el respeto o la tolerancia. No quiero con esto decir que si no se viaja ya nos sea imposible ser respetuosos y tolerantes, solo que conocer otros lugares, otras formas de vivir, de pensar, de hacer y crear, es lo mejor que cualquier ser humano puede acometer.

    El asunto se las trae porque despierta sentimientos, a veces, muy encontrados y es en estos temas donde el apasionamiento de quienes en su debate participan se muestra de forma más clara y sin adornos. Eso tiene sus riesgos pero si se lleva a cabo de forma serena, intercambiando palabras desde el mutuo respeto y primando siempre la comprensión constante de que todos aquí somos compañeros de viaje y no enemigos en trincheras tras alambradas de espino, no veo por qué razón no puede hablarse de cualquier cosa.

    Y dado que el libro ha generado debate, que muchos compañeros de foro participan en él y que no parece, ni mucho menos, estar menguando en interés y sana intensidad, considero que podría ser mucho más beneficioso para todos si se trasladase al foro, para así hacernos a todos más cómodo tanto el participar activamente en el debate como el disfrutar de la lectura de quienes os tomáis la molestia de hacerlo.

  61. Anraman Dice:

    Urogallo: pues dejo la refutación a Alejandro, si tiene ganas. Pero yo creo que es desviar notablemente el hilo, porque, según nos cuenta Chuikov, el autor del libro de marras ni niega ni minimiza el exterminio. Por lo demás estoy de acuerdo con Koenig.

  62. Urogallo Dice:

    Yo creo que si está relacionado pero esto, como todo, es discutible.

  63. lucano Dice:

    Hola a todos

    Después de lo dicho aquí creo difícil aportar gran cosa al debate, pero no me resisto a comentar algunas cosas:

    1) Ya se que no es el contenido propio del debate, pero la descripción que hace Alejandro de la historia moderna del estado de Israel no se ajusta en mi opinión completamente a la realidad, en especial en su referencia a los palestinos desplazados:

    “En el año 1948 los refugiados árabes fueron incitados por los líderes del mundo árabe a dejar Israel, con la promesa de que ellos iban a limpiar de judíos a esas tierras. El 68% se retiró sin llegar a ver siquiera a un soldado judío”. Creo que esto es incierto, nadie abandona sus tierras por una mera promesa, menos un pueblo entero (y menos una promesa de un político árabe). Otra cosa es que tuvieran la esperanza de que los países árabes se la devolvieran. Los palestinos huyeron en buena parte por miedo en una operación que hoy llamaríamos de limpieza étnica, sobre todo tras la matanza de Deir Yassin-exterminio de los habitantes de un poblado por parte de milicianos extremistas israelíes- (en este punto, el testimonio del diplomático republicano español enviado por la ONU, poco sospechoso de simpatías nazis o similares, es bastante demostrativo)

    2) La existencia de la intención, planificación y ejecución del exterminio del judaísmo europeo está ampliamente documentada en fuentes originales alemanas, testimonios de supervivientes y de guardianes, pruebas tangibles (crematorios, cámaras de gas, terminales ferroviarias, actas de reuniones de altos mandos, etc)…

    3) La cuestión del número no es la más importante, y tampoco es preciso dogmatizar con una cifra u otra. Creo que las más barajadas son de 4 a 6 millones de judíos muertos durante el nazismo, entre judíos alemanes y extranjeros. Muchos no murieron en los campos, sino en los guetos del este de europa (en condiciones terribles) o directamente eliminados por comandos especiales, sobre todo en Rusia. Vistas las pruebas referidas anteriormente y la desaparición física de estos millones de personas, son en mi opinión cifras creíbles.

    4) Otros muchos millones de personas murieron en Europa en la II GM, especialmente en la URSS (rusos, ucranianos, bálticos, bielorrusos). Otras etnias o grupos sociales recibieron un trato que entra dentro de la definición de genocidio en esa guerra, por parte de alemanes (gitanos por ejemplo) y también -con menor entidad- de los rusos (algunos grupos de cosacos, chechenos deportados en masa a siberia…). El caso judío no fue el único ni el más importante numéricamente (al menos 10-y quizá hasta 15- millones de rusos murieron en esa guerra según la fuentes conocidas, la mayoría no combatientes, buena parte de ellos a causa de demenciales medidas de explotación del territorio conquistado por Alemania o maltrato directo de prisioneros en campos alemanes, causados directamente por su consideración de raza inferior por los nazis)

    5) Por último me gustaría que quedase claro que el Holocausto no justifica en absoluto las acciones del estado de Israel, que habrá que examinar particularmente en cada caso, como el exterminio armenio de principios del siglo XX no justifica lo que haga el estado armenio, ni el genocidio ucraniano de los años 20 lo que haga Ucrania, ni el genocidio de tutsis de hace 10 años justifica todo lo que haga Ruanda, etc, etc, etc

    Un cordial aludo a todos

  64. Alejandro Dice:

    Por supuesto que cualquier genocidio sufrido por cualquier grupo étnico no justifica una actuación lamentable posterior por parte del Estado que ‘representa’ a ese grupo racial (caso que no se da, p.e., con los gitanos, que como todo el mundo sabe carecen de estado propio).

    Pero es que bajo mi punto de vista, Israel nunca ha defendido sus actuaciones militares o policiales bajo el grito “oigan, que nosotros sufrimos el Holocausto”. Mi opinión es que la facción sionista que triunfó después de la II GM, fue, como no podía ser de otra forma, aquélla que defendía la necesidad de un pueblo judío armado hasta los dientes, para que no volviese a suceder otra “Shoah”. Y se pusieron manos a la obra muy rapidamente.

    La historia, el simple devenir de los acontecimientos ha demostrado que si Israel no hubiese tenido un ejército a años luz del de sus vecinos, hace ya unos cuantos decenios que dicho estado (y la mayoría de los ciudadanos que lo conforman) no existiría.

    No creo que los palestinos tengan ni hayan tenido una vida agradable, pero no creo que sea achacable en una gran parte a Israel. Sus dirigentes nunca han estado a la altura de las circunstancias.

    Y lo más importante, el cristianismo, con sus distintas variantes, y buena parte del judaísmo no es que sean compatibles con la libertad política sino que son su raíz cultural e histórica. El Islam ha sido y es su negación. Las pruebas están a la vista: ni un solo país islámico es libre; todos los países libres son de tradición judeocristiana.

  65. Javi_LR Dice:

    Bueno, Alejandro, creo que tiene más peso en la libertad política la herencia grecoromana que la judeocristiana. Pero esto es, quizá, desviarnos mucho del tema.

  66. Anraman Dice:

    Más bien… cuando los romanos llegaron a Israel, no se encontraron precisamente con un pueblo muy demócrata.

    Y evidentemente ningún país islámico, si entendemos como tal aquel que se rige por la Sharia, es libre, pero esto es de perogrullo. Si nos referimos a países de mayoría musulmana, ahí ya la cosa cambia.

  67. Arauxo Dice:

    Como “libre oyente” de este interesante debate sólo quiero aportar dos opiniones:

    1. La primera es formal: ¿Porqué diantres vamos a tener que desviar la conversación al foro? ¿Cada vez que mantengamos un debate interesante y de altura como este vamos a tener que marcharnos porque no coincida milimétricamente con el tema de la reseña? Pero, además, ¿dónde vamos a debatir mejor que en esta reseña sobre el genocidio, la creación del Estado de Israel y su evolución durante sus sesenta años de existencia(que, por cierto, se cumplen ahora)?

    2. La opinión de Javi_LR me parece equivocada: “tiene más peso en la libertad política la herencia grecorromana que la judeocristiana”. Yo creo que si fuera por la herencia grecorromana, el modelo económico habría seguido siendo esclavista. Fue el cristianismo el que, lenta pero inexorablemente (y con todos los peros que se quieran añadir), cambió la mentalidad esclavista de la sociedad y de las constituciones políticas. La transformación desde el modelo socioeconómico esclavista al feudalismo es una conquista del cristianismo. Y escribo conquista entre cursiva porque el feudalismo tuvo todos los “defectos” que queramos aducir, pero supuso un avance social respecto al sistema esclavista. Creo que sobre esto “cabe” poca discusión.

    Ya sé que esto no tiene nada ver con el asunto, pero… la culpa la tiene el jefe, por metomentodo.

  68. Javi_LR Dice:

    ¡Je! Habló la sartén…

    Pues siento desviar más la discursión y carecer del tiempo suficiente como para entrar en detalles, pues es un tema que me parece interesantísimo, Arauxo.

    Aun dándote la razón en ese punto (que no te la doy del todo) y en muchos otros no señalados (cómo voy a negar toda esa tradición), me parece “poco” bajage como para compararlo con la herencia grecolatina, que es inimaginable. Ya no sólo en cuanto al concepto de la democracia, isonomía, etc, sino también al socrático. Siempre fui de la opinión que el mismo cristianismo tiene más cosas griegas que judías.

    No obstante, el sistema esclavista es algo verdaderamente complicado de debatir, pues es difícil abstraerse y eludir una visión actual del asunto.

  69. Koenig Dice:

    De hecho creo recordar que Pirenne, en su Mahoma y Carlomagno, establece el final provisional del esclavismo en el momento de la expansión árabe, muy posterior al triunfo del cristianismo.

    (por enredar)

    Saludos.

  70. APV Dice:

    También ya el imperio romano antes del triunfo del cristianismo se empezó a establecer regulación limitando las potestades relativas a la titularidad de esclavos.
    Produciéndose su declive paralelo junto al ascenso del colonato.

  71. Anraman Dice:

    Esclavismo o no esclavismo, la servidumbre medieval podía ser muy cruel.
    Creo que el debate es un poco anacrónico. Lo que hoy llamamos “libertades cívicas” es algo propio de la Ilustración.

  72. Gadatas Dice:

    Yo lo que creo, al hilo del conflicto israelí-palestino, es que Israel todavía tiene un miedo intensísimo a lo exterior; el “valle de lágrimas” todavía está ahí, todo lo foráneo y el resto del mundo. Así entiendo que lance los ataques que lanza contra su enconado rival, Palestina, y que sea capaz de infringir el daño que hace -odioso a mi parecer- a los habitantes de Gaza o que se permita en algunos momentos ofrecer Gaza a Egipto como si nada. En los conflictos internacionales de ahora me cuido muy mucho de decir quién es mejor y quién es peor; eso para mí no existe. Todo el mundo tiene su responsabilidad y parte de la culpa, tanto los políticos israelíes como los palestinos.

  73. Gadatas Dice:

    (Borgh, sigo porque se me ha cortado)

    Sin embargo sí que puedo decir con total tranquilidad, y desde mi punto de vista, que la imagen que Israel ofrece ahora no me llama lo más mínimo. Es una suerte que a Olmert por fin se le haya echado -o haya dimitido, la verdad es que no lo sé, por las cuestiones de corrupción-. De ahí que esté bastante de acuerdo con la famosa cancioncilla de Ska-P -que me perdonen los puristas, lo cierto es que hace cinco años los escuché durante un tiempo-, la de “Intifada”, la del David que se vuelva Goliath.

  74. Javi_LR Dice:

    Siempre se ha hablado por aquí de la perpectiva para poder valorar objetivamente los hechos históricos. En lo contemporáneo nos llegan tanto los medios como el contexto lo primero, mientras que el fin no logramos verlo tan nítidamente, sólo los efectos, mientras las causas a veces se mantienen ocultas por todo lo expuesto anteriormente… Ehhh…, paro que me lío yo solito.

  75. Javi_LR Dice:

    En esa metáfora, Gadatas, en la de David y Goliath, hay mucha tela que cortar, y es menos evidente de lo que parece. Es más, con sinceridad, Israel me sigue pareciendo un David que utiliza la tecnología y la inteligencia frente a un enorme Goliath que no tiene recursos. Otra cosa es la lectura secundaria, la del sojuzgamiento; pero que le pregunten a los filisteos adónde fueron sus huesos.

  76. Gadatas Dice:

    Sí, ya sé que es menos evidente. Y las metáforas para la historia son odiosas y si se puede rehuir de los eufemismos tanto mejor. No me gusta ser reduccionista; el caso es que con David y Goliath me refiero a que se han vuelto las tornas en el conflicto, que no me parece algo tan unilateral como era antes. Ahora es más bidireccional y la culpa la tienen ambos estados pero yo, y esto ya es por cuestiones personales, sinceramente, no soporto lo que se hace con Gaza.

  77. Javi_LR Dice:

    Si se es humano, Gadata, es complicado de soportar todo ese asunto.

  78. nando Dice:

    Pues yo creo que las libertades cívicas tiene un origen claramente greco-romano.
    La esencia del concepto de ciudadanía residía en el ejercicio de las responsabilidades políticas otorgadas al que era independiente, esto es libre. Y la primera libertad era la de no estar sujeto o ser completamente independiente de alguien. La única dependencia posible era con el Estado, dependencia basada en esas responsabilidades cuyo ejercicio era la forma más clara en la que la libertad se podía expresar. Uno era libre al no estar sujeto a nadie y el ejercicio de la política, atribuido por el mero hecho de ser libre, le otorgaba otra libertad: la política.
    Imposible ser ciudadano sin ser libre. Una lógica política tan clara solo puede ser obra de los griegos y romanos.

    ¿ Un obrero de Manchester de mediados del XIX era más libre que un esclavo romano o que un campesino de Turingia del siglo XIII?

    saludos y viva los desvíos.

  79. Fran Holger Dice:

    Se están mezclando varias cosas que lo mismo no habrían de meterse en el mismo recipiente. De un lado tenemos la cuestión de si se ha usado o no la shoá de forma conscientemente interesada o no por los sucesivos gobiernos israelíes con fines políticos. De otro el asunto de la “legalidad” o no del Estado de Israel. También, como no, el conflicto árabe-israelí. Y finalmente la cuestión democrático-social. No pasa nada por hablar de todo esto, solo por organizarnos.
    Que la shoá forma parte de la misma esencia israelí en su ciudadanía judía es evidente, suceso tan traumático no puede dejar indiferente a nadie. Pero que se la haya usado tal como dice el autor no lo creo porque los hechos son los que son y beneficio claro no ha sacado Israel de ello, incluso en los momentos de mayor apego emocional internacional por la causa judía (pre-fundación estatal) el gobierno británico y el resto de potencias se mantuvieron firmes en la negación de una inmigración alta de judíos en Palestina. De hecho se limitó a números de risa. Si entonces no se pudo sacar partido… ya me dirán. Incluso ya en la guerra de independencia había que andar comprando armas en Europa del este a través de subterfugios para que llegasen a Iberoamérica, allí conseguir buques o aviones con banderas de conveniencia y trasladarlas finalmente a Palestina… no hubo apoyos decididos por parte de nadie, shoá mediante, en socorro de la más que delicada situación israelí.

    Muchas veces, cuando se debaten estos temas suele uno dudar si la gente al opinar tiene claro como era Palestina bajo mandato británico. Es que pareciera que había millones de musulmanes y unos cuantos judíos que poco a poco por inmigración fueron varios millares y quisieron imponerse a la abismal mayoría poblacional árabe. Siempre ha sido una zona muy poco extensa, desde la antigüedad, y por tanto poco poblada. Para el momento crítico de 1947 apenas había en total dos millones de habitantes en Palestina, de los que 650.000 eran judíos. Que hubo inmigración nadie lo pone en duda pero también la hubo árabe en respuesta al llamamiento del Muftí de Jerusalén (aquel que se lamentaba del poco éxito de los nazis en el asunto de la liquidación de judíos). Lo mismo cuando emigraron muchos árabes por la propaganda árabe que hizo correr la voz de que los judíos atacarían las aldeas árabes, matarían a los hombres y al ganado, violarían a las mujeres, prenderían fuego a los campos, etc. El miedo es gratuito y si petendían elevar el odio contra los judíos lo que consiguieron fue que muchos palestinos árabes se marcharan de la Cisjordania.

    Ya se ha comentado en el debate varias veces que la ONU tomó cartas en el asunto, propuso una partición y hubo unos que aceptaron y otros que no, evidentemente sustentada esa negativa en que quedarse con la mitad del territorio, que encima en el caso judío era una mitad donde buena parte suponía desierto, el del Neguev, y encima estaba separado en tres partes con difícil comunicación de haberse llevado a efecto accediendo a ello los árabes. Pero evidentemente ¿por qué conformarse con la mitad si tenemos detrás a millones de árabes con gobiernos que ya han avisado que invadirán Palestina para arrojar al mar a los judíos?. Se agarraron a lo que entendían era una realidad por consumar, que finalmente no se consumó.

    Se habla de que hay judíos (por tanto me refiero aquí a la etnia) israelíes y no israelíes (aunque por ser judío ya se tiene la nacionalidad automáticamente) que son contrarios al gobierno de Israel. Pero es que eso es muy normal y lógico. Los orígenes del Estado son de izquierdas, gente que provenía de Europa del Este y con ideas de izquierdas, no precisamente de derechas. Muchos autores y pensadores modernos y que actualmente tienen fama internacional que son judíos critican desde hace mucho y abiertamente varias de las acciones que lleva a cabo el Gobierno de Israel. Esto es algo normal y democrático. No por decir esas cosas el Gobierno israelí lanza órdenes de arresto y ejecución contra esas personas, ni las condena a muerte allá donde se encuentren, como sí sucede con otros gobiernos, Estados y regímenes. Los primeros partidos israelíes eran mayoritariamente de izquierdas, y no fue sino la constante situación de amenaza exterior y el terrorismo lo que ha ido dando fuerza a los partidos conservadores. Los nueve primeros gobiernos israelíes fueron de izquierdas. Evidentemente una izquierda la israelí que ha ido evolucionando mucho con el tiempo y los laboristas actuales de Avoda no tienen nada que ver con el Mapai de los 40 y 50. Pero en la Knesset (parlamento israelí) hay varios partidos árabes, cosa impensable en cualquiera de sus vecinos.

    Que algún Primer Ministro ha permitido que se lleven a cabo acciones más que cuestionables en la lucha contra el terrorismo es cierto, y se protesta contra ello, se critica al Gobierno en el propio Israel y tanto por los medios de comunicación como por la sociedad. No son pocas las manifestaciones que se realizan contra según que situaciones y a favor de la paz y el diálogo con todos los árabes en general y los palestinos en particular. Otra situación esta impensable en cualquier país vecino. De igual modo la sociedad israelí es bastante liberal, la juventud no se diferencia de la de cualquier país de la Europa occidental, sale de copas, va a las discotecas, asiste a conciertos, etc. Pero si hasta uno de los desfiles del orgullo gay más famosos del mundo es el que se realiza en Tel Aviv… ver algo así en Líbano, Siria, Jordania, Arabia Saudí, Egipto o en cualquier otro país árabe de la región me da a mí que no es muy viable. Y sin embargo la imagen que tiene la mayoría de la ciudadanía europea sobre Israel es la de un país donde los israelíes van de negro, con sombrero, largas patillas, barba espesa, etc. una muy distorsionada imagen de un país que no es en absoluto así y donde judíos ortodoxos no son ni mucho menos la mayoría de la población.

    Me planto aquí que los textos en el formato del blog, por dimensiones de espacio, a poco que te descuides parecen enormes. XD

  80. Chuikov Dice:

    http://www.normanfinkelstein.com/article.php?pg=3&ar=202

    En este enlace hay entrevistas a Raul Hilberg, hablando sobre el libro que nos ocupa.

  81. Germanico Dice:

    No me acostumbro a los usos de las fuentes que se hacen de una manera descontextualizada. Que las sovieticas no reparan en el Holocausto? Pues claro: la Gran Guerra Patria no puede ser ensombrecida por una tragedia que pudiera quitar protagonismo a la gesta del Ejercito Rojo… En esto, como en tantos otros asuntos, los documentos oficiales sovieticos no son fiables: reflejan la postura oficial del totalitarismo vencedor. Sin embargo, los papeles privados de los combatientes, vease Grossman, si recogen testimonios del Holocausto.
    A mi hablar de esto me parece tan absurdo como discutir la existencia de Roma o del propio Javi LR

  82. Aretes Dice:

    Tristemente, a veces los absurdos repetidos con insistencia y no refutados por cansancio suelen convertirse en vedades como puños con el paso del tiempo.

    Así que Javi LR, prepárate que igual te quedan dos telediarios por culpa de Germánico.

  83. Ariel Correa Dice:

    es un absurdo negar el holocausto, pero bueno, cada cual con sus penas

    si voy en este caso a discrepar con el usuario Germanico sobre su referencia a Grossman, no en particular al holocausto sino en un ambito mas general.
    en “vida y destino”, ya en uno de los primeros capitulos, hace referencia a traves de sus personajes, a la supuesta “complicidad” del Papa con el nazismo , mas adelante hace refleccionar a una abuelita judia sobre la complicidad de los cristianos frente a los crimenes cometidos por nazis hacia la colectividad judia, pero ignora olimpicamente la “complicidad” de la colectividad judia cuando Stalin limpio a toda la jerarquia catolica, cerro todas las iglesias y cuando ser cristiano era un delito de estado y se era condenado a pasar unas vacaciones en los gulags, situaciones que todavia pasaba cuando esta dulce abuelita hacia sus reflecciones….que raro q le llamara la atencion unas persecuciones y no las otras
    siguiendo con vida y destino, en algunos capitulos el autor se aparta de la novela para dejarnos algunas reflecciones sobre la libertad etc etc, lastima q esta vez no sus personajes sino el, vuelve a omitir otras persecucciones
    tambien en sus notas sobre la invasion rusa a Polonia/Alemania,compiladas por Beevor, ignora completamente toda clase de tropelias que cometen los rojos, por ej, al ingresar a Polonia , los rusos y Grossman con su uniforme stalinista de oficial, estuvo en esos momentos con ellos, solo hace referencia a los campos de Auschwitz, pero vuelve a ignorar completamente las violaciones sistematicas de mujeres polocas cristianas…

    en fin, como fuente , me parece parcial , interesada y dudosa en algunos temas

  84. jaime alfaro Dice:

    No soy judio,pero me siento marrano o criptojudios,las criticas pueden ser
    muchas encontra del pueblo judio,pero los que no conocen Israel no conocen nada ,hay mas democracia que cualquier otro pais ,la libertad que ellos tienen es sagrado existe un grupo ultra ortodoxo que rezan para que destruyan a Israel y ellos viven como si nada y para mi es libertad.y
    alla con guerra sin ella se vive tranquilo.

  85. Edu Dice:

    Buenas,

    Estaba buscando libros de este tema y me encontre con su pagina.

    Me parece excelente que estos debates existan pues denota que hay libertad y pluralidad en temas tan tabus como este.

    Asi mismo me asombra que haya posturas tan poco rigurosas que justifiquen su opinion en base a argumento tan subjetivos como los sentimentales para creer o no creeer.

    1) No creo que que la prohibicon con penas de carcel por investigar y poner en duda un hecho historico (como es el holocausto) sea justificable. es como si en España prohibiesen investigar si dios existe o no.

    2) El uso de Israel de todos sus dramas como pueblo, no solo este en concreto, es bien sabido en rol victimista. del cual tiene bastante razon.

    3) Creo sinceramente que el Estado de Israel debe de existir en paz. Pero justificarlo en pos de que un ‘dios’ particular (pues es el dios de los judios) les dio esas tierras… me parece, cuando menos, pueril. Podriamos decir lo mismo cualquiera, arabes incluidos.

    4) Hay historiadores y autores como Paul Rassinier, Roger Garaudy, Faurisson, etc que articulan, creo, muy coherentemente ese negacionismo, y estan fuera de toda duda de su nazismo.

    5) Es indudable el drama del peublo judio durante la II GM, pero creo que hay dudas serias que deberian poder investigarse sin represion. SIn que ello teng aporque vulnerar su honor de victima, ya que lo fueron.

    6) Es bien sabido que la industria del cine y de muchos medios de comunicacion pertenecen a familias prominentes de origen judio, por lo que resta credibilidad sobre su neutralidad en el continuo bombardeo mediatico de este tema. Y creo que es eso a lo que se refiere el autor.

    Gracias a la libertad, en España aun podemos decir ¡¡HOLOCAUSTO MENTIRA!! sin acabar en la carcel y sin que signifique justificar tal desproposito crminal ni nada que se le parezca.
    Me compadezco de los pobres que sufrieron las penurias de la IIGM y todas las demas, pero me niego admitir que haya verdades axionaticas e intocables, sobre todo cuando en la historia “la primera victima de la guerra es la verdad” (frase de Sir W. Churchill).
    No se puede volver a repetir algo asi, y para ello es necesario someterlo a la mayor de las criticas posibles, para demostrar solamente la verdad e lo acontecido.

  86. Koenig Dice:

    Buenas tardes.

    El tema del holocausto ha sido tratado por muchos, incluso me atrevería a decir muchísimos historiadores, de todas las filiaciones posibles. Entre ellos ha habido quienes han tendido a negarlo, a condenarlo o a justificarlo; igual que los ha habido judíos y antijudíos. La mayoría han coincidido en que tuvo lugar, y fue algo espantoso.

    ¿Adonde voy?

    Simplemente a concluir que hay tantos enfoques de partida y tantas personalidades diferentes que han llegado a conclusiones similares, que dejan muy mal a la escasa minoría que justifica o niega el holocausto. Máxime cuando esas negaciones se basan en documentos mal traídos y conspiraciones convenientemente desveladas.

    Ante semejante aluvión de pruebas me parece un tanto absurdo tratar de negar la realidad de lo que fue el holocausto, y puedo llegar a entender que algunos países, especialmente sensibles con el tema, condenen dicha negación.

    Algo muy distinto es dudar. Supongo que dudar de la existencia del holocausto es algo muy válido, pues de la duda surge el conocimiento. Pero siempre y cuando esa duda lleve a una investigación seria en busca de ese conocimiento, y no sea una forma cómoda de negar los hechos. Y siempre y cuando esa duda sea respetuosa con las víctimas.

    Por poner un ejemplo tal vez absurdo, es como ese policía que viene a nuestra casa a investigar el robo que hemos sufrido. Entenderemos que dude de nuestra versión de los hechos, y que investigue. Pero no entenderemos, y nos indignará sobremanera, que se limite a negar la existencia del robo. Sobre todo si lo hace en voz alta, y delante de quienes nos rodean.

    Opino.

    Saludos.

  87. MaSTeR Dice:

    Madre mía, lo que me parece increible es como ha calado la fantasía del exterminio Nazi y que, a día de hoy, se siga hablando del Holocausto sin pruebas de las cámaras de gas, la inviavilidad de su funcionamiento, sin documentos oficiales (no valen confesiones mediante tortura), habiendo estado la Cruz Roja Internacional en los campos, sin una sola prueba pericial… Una megamagnificación de algo que fue realmente trágico. Todo basado en testimonios de personas que con el tiempo se ha demostrado que eran impostores o que han confesado que oían cosas pero que jamás las vieron, pese a decir lo contrario en sus best-sellers.

  88. Koenig Dice:

    ¿inviavilidad? ¡Eso si que es una prueba!

    En fin, como decía “ut supra” (famoso misteriólogo hindú del siglo XIV), he aquí un magnífico ejemplo de negación cómoda y que no exige mayor reflexión. A la que contestaré con una famosa onomatopeya hislibreña: “Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz”

    Feliz Navidad a todos.

  89. juan Dice:

    Lo que no entiendo es porqué tanto lío con el holocausto. Solamente hay que repasar la historia de la humanidad y al igual que Alemania muchos países han hecho grandes matanzas con fines territoriales y de ellos no dicen nada.

    Tampco se dice que en la SGM hubo más de CUARENTA MILLONES de muertes. Solamente se habla de los judíos como víctimas. ¿Qué hay de el resto?

    Juan

  90. juanrio Dice:

    El lío con el Holocausto viene de que hay gente que lo niega, ese es el lío. Sobre el resto de los muertos no hay discusión, más cuando los rusos fueron los que más lo padecieron.

  91. A ALEJANDRO Dice:

    Estimado ALEJANDRO:

    ¿Por qué se escandaliza usted con Los Protocolos…”si se están cumpliendo punto por punto? Y explíqueme, por favor, por qué los judíos apoyan el islamismo y la construcción de mezquitas en el mundo cristiano, hasta en la Zona 0. Me gustaría saber, porque mi cultura, la cristiana, está en juego.

  92. Ale (pero antisionista) Dice:

    A los que culpan a los palestinos de su propia desdicha por no “aceptar la partición de palestina” que propuso la ONU de entonces (compuesta por apenas 50 países, de los cuáles sólo 30 votaron a favor), les remitiré a una parábola: “llegaron dos mujeres al Rey Salomón pidiendo la maternidad de un bebé: ¿quién estaba conforme con que se partiera en dos?; ¿quién no aceptaba partición alguna?

    Para colmo, estos sionistas se extrañan de que los árabes quieran echarlo… pues como los indios querían echar a los europeos… señores, que eran europeos (de nuevo) que invadieron Palestina, con el rollo de que “es su tierra prometida”… vamos como si diéramos razón a lo fanáticos musulmanes que consideran al-ándalus suya, y los españoles tuviéramos que aceptar una partición de ntro. país… de locos…

    http://autocritica.es/InstrumentalizacionHolocausto.html

  93. Javi_LR Dice:

    Curiosa manera de entender la “autocrítica” y los símiles la tuya, Ale. Eso sí, todo parece más sencillo así, ¿verdad?

    Un saludo

  94. Nadie Dice:

    Una pequeña ventana a la realidad y a la verdad.

  95. Juanmartin Dice:

    Recién buscando información del señor Finkelstein me he encontrado esta pagina. Y he de decir de que me revienta ver el talante moral de la raza humana en la actualidad. A mi no me importa si fueron mas o fueron menos, si el Holocausto realmente existió o si es una falacia, pero lo que no puedo aceptar es que Israel use como pretexto el sufrimiento de su gentilicio para hacer igual o peores cosas con el pueblo palestino. NO TIENEN NINGUN DERECHO. No me importa lo que hayan sufrido, no me importa si fueron 5,999,999 o 6,000,000 no tienen ningún derecho a hacerle lo mismo a ningún otro pueblo. He leído muchos comentarios de por aquí y veo eso mismo, el mismo pretexto usado para justificar el sufrimiento y esclavitud de millones de palestinos. Y eso me parece repudiable. me da a pensar de que el autor de este libro tiene la razón

    Y para lo que alaban las supuestas libertades del sistema democrático del estado israelí, esas supuestas libertades se acaban cuando tienes la mala suerte de nacer en lo que se han convertido en los dos campos de concentración mas grandes de la historia como son Gaza y Cisjordania, ahí si te reduces a ser casi una alimaña sin derecho ni siquiera a respirar, verdad? y si hacen hasta paradas gay en Tel Avivi los hace los puntales de la sociedad humana, lo que hay que leer…

    Me gustara saber si volvieran los descendientes de Almanzor a pedir que les devuelvan Granada y Sevilla a ver si les va a gustar…

  96. Carlos Dice:

    Lamentable post y vergonzante visión del Holocausto y el horro nazi. En Alemania, y muy justamente, este escrito rayaría la ilegalidad. Una pena.

  97. Linda Dice:

    Acabo de ver un vídeo sobre una conferencia de Norman Finkelstein y tuve la curiosidad de saber quién era y a qué se dedicaba, y he venido a parar en este debate. He leído casi todas las opiniones y aunque no esté de acuerdo con algunas las respeto, porque creo que debemos nos permitir ser más tolerantes. Estoy encantada, con la reseña del Sr. Chuikov sobre el libro y confieso que lo voy a leer, después daré mi opinión!

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