Comentarios en: LA GUERRA DEL PELOPONESO – Donald Kagan http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/ Libros de Historia. Libros con Historia. Wed, 08 Feb 2012 10:23:57 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.2 hourly 1 Por: Anaxandrinas http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66963 Anaxandrinas Tue, 16 Mar 2010 17:35:07 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66963 Estoy de acuerdo contigo, Cavilius. Ya pensé, que el problema de la parcialidad que me pareció al leerla, era debido a la falta de multiples fuentes que dieran opiniones diversas sobre la guerra, y permitieran dar una descripción más objetiva para mi gusto. De todos modos, para mí la obra es buena y vale la pena leerla por su claridad descriptiva, y bajo mi opinión, el acompañamiento de los mapas, aunque repetitivos a veces, ayudan en mucho a leer la obra de una manera muy cómoda. Estoy de acuerdo contigo, Cavilius. Ya pensé, que el problema de la parcialidad que me pareció al leerla, era debido a la falta de multiples fuentes que dieran opiniones diversas sobre la guerra, y permitieran dar una descripción más objetiva para mi gusto. De todos modos, para mí la obra es buena y vale la pena leerla por su claridad descriptiva, y bajo mi opinión, el acompañamiento de los mapas, aunque repetitivos a veces, ayudan en mucho a leer la obra de una manera muy cómoda.

]]> Por: cavilius http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66960 cavilius Tue, 16 Mar 2010 15:52:40 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66960 No he percibido esa parcialidad de que hablas, Anaxandrinas, pero con ello no digo que no tengas razón. Es curioso que tras leer a Tucídides, la fuente de la que inevitablemente ha de depender cualquier estudio de la guerra peloponesia, tuve la sensación contraria: dentro de la atmósfera de imparcialidad de su obra, intuí un cierto tufillo de crítica hacia sus compatriotas atenienses. Por otro lado, y en cuanto a lo de las descripciones de los personajes, me temo que Kagan se ciñe (como es obvio) a Tucídides, quien da detalles en mayor cantidad y calidad de personajes atenienses que de espartanos (Temístocles, Pericles, Cleón, Alcibíades, Nicias, frente a Arquidamo, Brásidas y para de contar). La razón de que esto fuera así en la obra de Tucídides es clara: probablemente conoció y escuchó en persona a esos atenienses (excepto a Temístocles), en cambio a los espartanos quién sabe si tuvo la oportunidad. Saludos. No he percibido esa parcialidad de que hablas, Anaxandrinas, pero con ello no digo que no tengas razón. Es curioso que tras leer a Tucídides, la fuente de la que inevitablemente ha de depender cualquier estudio de la guerra peloponesia, tuve la sensación contraria: dentro de la atmósfera de imparcialidad de su obra, intuí un cierto tufillo de crítica hacia sus compatriotas atenienses. Por otro lado, y en cuanto a lo de las descripciones de los personajes, me temo que Kagan se ciñe (como es obvio) a Tucídides, quien da detalles en mayor cantidad y calidad de personajes atenienses que de espartanos (Temístocles, Pericles, Cleón, Alcibíades, Nicias, frente a Arquidamo, Brásidas y para de contar). La razón de que esto fuera así en la obra de Tucídides es clara: probablemente conoció y escuchó en persona a esos atenienses (excepto a Temístocles), en cambio a los espartanos quién sabe si tuvo la oportunidad.

Saludos.

]]> Por: Carlos http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66946 Carlos Mon, 15 Mar 2010 23:44:15 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66946 Pues yo lo leí y quede satisfecho, pero supongo que para algunos contertulios os sepa a poco, debido a vuestros elevados conocimientos y largo bagaje. Pues yo lo leí y quede satisfecho, pero supongo que para algunos contertulios os sepa a poco, debido a vuestros elevados conocimientos y largo bagaje.

]]> Por: Anaxandrinas http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66920 Anaxandrinas Mon, 15 Mar 2010 13:03:02 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66920 He leido el libro, y noto en falta especialmente del escritor, una parcialidad y favoritismo hacia Atenas y en contra de Esparta, que se refleja en lo siguiente: Primero, las derrotas Atenienses siempre trata de justificarlas, y las victorias espartanas, las describe siempre escuetamente, pasando en seguida a justificar las causas, como errores atenienses. Segundo, los persnajes atenienses son más ampliamente descritos en cuanto a virtudes y defectos, que no los espartanos, cuya descripción biográfica es más escueta. En cuanto al precio del libro, de acuerdo en que es caro, pero que se puede esperar de una obra publicada por Edhasa. Y sobre los mapas, si bien algunos son repetitivos, son muy cómodos, por cuanto se introducen a medida que el texto describe un hecho en aquella Zona. En lineas generales considero que es un libro que vale la pena leer He leido el libro, y noto en falta especialmente del escritor, una parcialidad y favoritismo hacia Atenas y en contra de Esparta, que se refleja en lo siguiente: Primero, las derrotas Atenienses siempre trata de justificarlas, y las victorias espartanas, las describe siempre escuetamente, pasando en seguida a justificar las causas, como errores atenienses. Segundo, los persnajes atenienses son más ampliamente descritos en cuanto a virtudes y defectos, que no los espartanos, cuya descripción biográfica es más escueta. En cuanto al precio del libro, de acuerdo en que es caro, pero que se puede esperar de una obra publicada por Edhasa. Y sobre los mapas, si bien algunos son repetitivos, son muy cómodos, por cuanto se introducen a medida que el texto describe un hecho en aquella Zona. En lineas generales considero que es un libro que vale la pena leer

]]> Por: txema http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66760 txema Wed, 10 Mar 2010 22:14:10 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66760 gracias javier. Tomo nota. gracias javier. Tomo nota.

]]> Por: cavilius http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66749 cavilius Wed, 10 Mar 2010 15:06:36 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66749 Ah, Davis Hanson, otro de los escasamente traducidos al castellano... Farsalia, yo creo que seguramente sí que hubo otros Cleones (cuya valoración negativa a lo largo de la Historia se apoya en el veredicto que sobre él emite el casi siempre imparcial Tucídides, y que por cierto Kagan pone en duda, como creo que comenté antes -¿lo hice?-); lo que no hubo fue otros Tucídides que hablaran de ellos. (Caramba, ahora me pica la curiosidad repasar a Aristóteles, a algún orador, a Aristófanes y a algún otro, a la búsqueda de Cleones). Ah, Davis Hanson, otro de los escasamente traducidos al castellano…

Farsalia, yo creo que seguramente sí que hubo otros Cleones (cuya valoración negativa a lo largo de la Historia se apoya en el veredicto que sobre él emite el casi siempre imparcial Tucídides, y que por cierto Kagan pone en duda, como creo que comenté antes -¿lo hice?-); lo que no hubo fue otros Tucídides que hablaran de ellos. (Caramba, ahora me pica la curiosidad repasar a Aristóteles, a algún orador, a Aristófanes y a algún otro, a la búsqueda de Cleones).

]]> Por: Javier Negrete http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66748 Javier Negrete Wed, 10 Mar 2010 14:42:22 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66748 Una apreciación rápida. Aunque no he tenido el libro en las manos, y no sé en cuánto queda el resumen, no hay que olvidar que la suma de los cuatro volúmenes originales se acerca a las dos mil páginas. Kagan escribe con el pulso y el ritmo de un divulgador, pero su obra no es de divulgación, sino un monumento escrito por un auténtico experto... que en ocasiones tiene opiniones que otros expertos compartirán más o menos, evidentemente. Otra obra de tono muy distinto sobre la Guerra del Peloponeso, pero muy recomendable, es "A War Like No Other", de Hanson. Para los amantes de la historia militar, en mi opinión, imprescindible. Un saludo, Javier Una apreciación rápida. Aunque no he tenido el libro en las manos, y no sé en cuánto queda el resumen, no hay que olvidar que la suma de los cuatro volúmenes originales se acerca a las dos mil páginas. Kagan escribe con el pulso y el ritmo de un divulgador, pero su obra no es de divulgación, sino un monumento escrito por un auténtico experto… que en ocasiones tiene opiniones que otros expertos compartirán más o menos, evidentemente.

Otra obra de tono muy distinto sobre la Guerra del Peloponeso, pero muy recomendable, es “A War Like No Other”, de Hanson. Para los amantes de la historia militar, en mi opinión, imprescindible.

Un saludo,

Javier

]]> Por: farsalia http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66746 farsalia Wed, 10 Mar 2010 14:25:27 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66746 Los mapas más bien son reitrerativos. Hay casi una treintena, pero que realmente "cuenten" algo, no más diez. El librito coordinado por Mª. Cruz Cardete es interesante, algunos capítulos más que otros; Domingo Plácido da pistas, más bien reflexiones, sobre algunos temas concretos. Demasiado posmodernismo para mi gusto, eso sí... El problema de la democracia ateniense es que nunca tuvo momentos de paz en la época clásica (c. 460-322, si dejamos a un lado sus inicios clisténicos y poco después), tiempo para reflexionar un poco sobre su buen o mal funcionamiento. Tuvo enemigos feroces casi desde el principio, entre sus propias filas, y no acabó de cuajar en aquello que realmente pretendía. Lo sorprendente es que no hubiera más Cleones. Se nos queda también una imagen bastante mitificada de la misma, demasiado idealizada. Los mapas más bien son reitrerativos. Hay casi una treintena, pero que realmente “cuenten” algo, no más diez.

El librito coordinado por Mª. Cruz Cardete es interesante, algunos capítulos más que otros; Domingo Plácido da pistas, más bien reflexiones, sobre algunos temas concretos. Demasiado posmodernismo para mi gusto, eso sí…

El problema de la democracia ateniense es que nunca tuvo momentos de paz en la época clásica (c. 460-322, si dejamos a un lado sus inicios clisténicos y poco después), tiempo para reflexionar un poco sobre su buen o mal funcionamiento. Tuvo enemigos feroces casi desde el principio, entre sus propias filas, y no acabó de cuajar en aquello que realmente pretendía. Lo sorprendente es que no hubiera más Cleones. Se nos queda también una imagen bastante mitificada de la misma, demasiado idealizada.

]]> Por: ARIODANTE http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66743 ARIODANTE Wed, 10 Mar 2010 14:12:31 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66743 Querido griego: ¡ahí le has dado! Oportuno y sazonado comentario, chato; estoy absolutamente de acuerdo contigo. Querido griego: ¡ahí le has dado! Oportuno y sazonado comentario, chato; estoy absolutamente de acuerdo contigo.

]]> Por: cavilius http://www.hislibris.com/la-guerra-del-peloponeso-donald-kagan/comment-page-1/#comment-66740 cavilius Wed, 10 Mar 2010 14:01:50 +0000 http://www.hislibris.com/?p=4428#comment-66740 Al hilo del comentario de farsalia: es que la democracia que tuvieron los atenienses carecía absolutamente de "filtros", era directa y representativa del pueblo a más no poder. Era literalmente el gobierno del pueblo, siendo este los ciudadanos que tenían derecho a asistir a las asambleas, claro, no las mujeres ni los extranjeros residentes ni los esclavos. Y en las asamblea, el que más sabe convencer es al que se le hace más caso, lo cual quiere decir que hoy la asamblea vota blanco porque fulanito ha expuesto muy bien las ventajas de ese color, y al día siguiente vota negro porque menganito hace lo propio con el negro (y quién sabe si no se vota también si condenar o no al que propuso el blanco). Mientras tuvieron a Pericles como voz cantante (nunca mejor dicho), la política ateniense tuvo al menos orden y coherencia; sin él, el barco empezó a dar tumbos e incluso llegó a hundirse, y aunque reflotó, ya nunca llegó a navegar tan bien como antes. Y lo del hoy blanco y mañana negro no es una metáfora, es literalmente lo que sucedió en alguna que otra ocasión. El ejemplo más claro es el día que, en plena guerra del Peloponeso, votaron matar y esclavizar a los habitantes de una ciudad y al día siguiente votaron lo contrario. El libro que citas, farsalia, lo he estado ojeando hoy mismo y a punto he estado de comprarlo. Tiene también un capítulo (el último, creo recordar) escrito por Domingo Plácido que no debe de estar nada mal. Al hilo del comentario de Ariodante: me ratifico en lo dicho, creo que este es un gran libro (por tamaño y por contenido), de un poder divulgativo enorme y escrito para el público que quiera conocer, que no investigar (para eso estarían sus 4 volúmenes), qué caray pasó con los griegos en aquellos 27 años de guerra. Los mapas (antes olvidé comentarlo) a mí me parecieron pocos pero al menos haberlos haylos. Si no recuerdo mal, sólo aparece el mapa descriptivo de una batalla (¿la de Mantinea?, uf, no me acuerdo bien), y yo particularmente me suelo perder cuando no veo una descripción gráfica de las disposiciones de las tropas y sus movimientos. Al hilo del comentario de Koenig: ¿Cinco días? Yo estuve todo el mes de febrero cargando con el dichoso libro. Paquetúveas. Al hilo del comentario de txema: no pienses que es un libro ligero, yo creo que más bien al contrario, hay en él muchísima información . No es droga dura, es verdad (sí lo deben de ser los 4 volúmenes de Kagan), pero tampoco es una pluma al viento. Al hilo del hilo: saludos. Al hilo del comentario de farsalia: es que la democracia que tuvieron los atenienses carecía absolutamente de “filtros”, era directa y representativa del pueblo a más no poder. Era literalmente el gobierno del pueblo, siendo este los ciudadanos que tenían derecho a asistir a las asambleas, claro, no las mujeres ni los extranjeros residentes ni los esclavos. Y en las asamblea, el que más sabe convencer es al que se le hace más caso, lo cual quiere decir que hoy la asamblea vota blanco porque fulanito ha expuesto muy bien las ventajas de ese color, y al día siguiente vota negro porque menganito hace lo propio con el negro (y quién sabe si no se vota también si condenar o no al que propuso el blanco). Mientras tuvieron a Pericles como voz cantante (nunca mejor dicho), la política ateniense tuvo al menos orden y coherencia; sin él, el barco empezó a dar tumbos e incluso llegó a hundirse, y aunque reflotó, ya nunca llegó a navegar tan bien como antes. Y lo del hoy blanco y mañana negro no es una metáfora, es literalmente lo que sucedió en alguna que otra ocasión. El ejemplo más claro es el día que, en plena guerra del Peloponeso, votaron matar y esclavizar a los habitantes de una ciudad y al día siguiente votaron lo contrario.

El libro que citas, farsalia, lo he estado ojeando hoy mismo y a punto he estado de comprarlo. Tiene también un capítulo (el último, creo recordar) escrito por Domingo Plácido que no debe de estar nada mal.

Al hilo del comentario de Ariodante: me ratifico en lo dicho, creo que este es un gran libro (por tamaño y por contenido), de un poder divulgativo enorme y escrito para el público que quiera conocer, que no investigar (para eso estarían sus 4 volúmenes), qué caray pasó con los griegos en aquellos 27 años de guerra. Los mapas (antes olvidé comentarlo) a mí me parecieron pocos pero al menos haberlos haylos. Si no recuerdo mal, sólo aparece el mapa descriptivo de una batalla (¿la de Mantinea?, uf, no me acuerdo bien), y yo particularmente me suelo perder cuando no veo una descripción gráfica de las disposiciones de las tropas y sus movimientos.

Al hilo del comentario de Koenig: ¿Cinco días? Yo estuve todo el mes de febrero cargando con el dichoso libro. Paquetúveas.

Al hilo del comentario de txema: no pienses que es un libro ligero, yo creo que más bien al contrario, hay en él muchísima información . No es droga dura, es verdad (sí lo deben de ser los 4 volúmenes de Kagan), pero tampoco es una pluma al viento.

Al hilo del hilo: saludos.

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