HISTORIA DEL CRISTIANISMO – AA.VV.

Historia del cristianismoHablar de cristianismo (…) implica remitirse a algo más que la mera sucesión de papas (…). Supone recordar el conjunto de instituciones y dogmas a través de los que se aspiró a articular la vida y el pensamiento de una sociedad” (Los autores)

En las privilegiadas secciones que las librerías dedican a novedades puede encontrarse, recién horneado, el tercer volumen de la Historia del Cristianismo, editada conjuntamente por la Universidad de Granada y la Editorial Trotta. Por ello, parece un buen momento para recomendar sin ambages una obra colectiva –de las que no frecuentan Hislibris- de excepcional calidad por su riqueza de información, su rigor intelectual, su pluralidad ideológica y, finalmente, su cuidada edición. Una calidad (y en especial, la del segundo de sus volúmenes, dedicado al Medievo) que, no en vano, ha sido reconocida mediante la concesión del Premio Nacional de la Asociación de Editoriales Universitarias Españolas a la mejor coedición con una editorial privada.

La Historia del Cristianismo es el resultado de un proyecto editorial de amplios horizontes y renovadas mentalidades. El propio título de la obra resulta esclarecedor, porque no se trata de una nueva Historia de la Iglesia (otra más), sino de un intento de aproximación al devenir histórico del cristianismo, entendido éste como religión de variada riqueza interpretativa, residente en múltiples contextos socio-culturales, fragmentada en mil iglesias y comunidades e incrustada en las conciencias de muy distintos colectivos sociales. Por ello y a lo largo de todo su desarrollo, la obra dedica una especial atención, en primer lugar, al cristianismo marginado (usando la propia terminología de uno de los autores), es decir, a los movimientos y grupos heréticos, heterodoxos y cismáticos, a sus relaciones con los defensores de las diferentes “ortodoxias”, a las controversias doctrinales, a los conflictos religiosos; en segundo lugar, a la religiosidad popular y a sus atávicas raíces, a las implicaciones culturales del cristianismo, a su influencia y vertebración sociales, a sus grados de implantación; y en tercer lugar, a la diversidad geográfica y cultural que deriva de su expansión. Con ello, la obra pretende huir tanto del eurocentrismo que ha caracterizado tradicionalmente a la historiografía occidental (también la eclesiástica) como de la oficialidad (católica, pero también, ortodoxa o luterana) que ha inspirado gran parte de la correspondiente bibliografía.

La Historia del Cristianismo no es, por supuesto, una monografía de lectura amable y lineal, sino una obra de referencia de bastante envergadura. Cuatro extensos volúmenes (de los que han visto la luz los tres primeros), dedicados cada uno de ellos a una de las edades en que los hombres del presente diseccionamos el pasado para ser capaces de comprenderlo, conforman el plan editorial de la obra. Como es natural en una obra colectiva, sus páginas destilan, por encima de todo, heterogeneidad. Y lo que suele entenderse habitualmente como defecto, deviene en este caso, por empeño editorial, en una de sus mayores virtudes. Porque la Historia del Cristianismopodría definirse como una obra coral por el número y características de los autores. La presencia de historiadores, arqueólogos, teólogos, filósofos y filólogos de diferentes credos y confesiones y de incuestionables trayectorias científicas imprime a la obra un carácter interdisciplinar, una riqueza de perspectivas y una aconfesionalidad en sus planteamientos que la convierten en una magna obra de absoluta referencia en los años venideros.

Además de empuñar la batuta, los coordinadores encabezan también el reparto de solistas. Y así, por ejemplo, los del primer volumen, José Fernández Ubiña y Manuel Sotomayor, dos contrastados especialistas en sus respectivos ámbitos (Historia Antigua e Historia de la Iglesia Antigua), redactan la mayor parte de los capítulos, si bien acompañados de otros espadas de primera fila que realizan dignísimas aportaciones: Sicre (que ofrece una magistral síntesis de la herencia judía del cristianismo), Estrada (con un inmejorable estudio de las comunidades cristianas primitivas), M. Pérez Fernández (con su actualizada exposición sobre el Jesús histórico) o Escribano (y su didáctica presentación sobre las herejías del siglo IV); algo parecido ocurre en segundo volumen, coordinado y en buena parte redactado por Emilio Mitre, reputado medievalista que no necesita presentación, y que asume la autoría de la mayor parte de la obra, escoltado no obstante por otros colegas como Álvarez Palenzuela, Alvira Cabrer o Linage Conde…

Es cierto que, en lo que respecta a calidad literaria, cantidad de información e interés u originalidad de los planteamientos, y dentro de un proyecto tan heterogéneo, hay de todo, como suele haber en botica. Sin embargo y a diferencia de la mayoría de las obras de consulta, su lectura resulta fácil y amena, literariamente satisfactoria, abarcable en lo que a contenidos se refiere y bastante lógica en su evolución, hablando, claro está, en términos genéricos. La estructuración en capítulos amplios permite a los autores la exposición sosegada de los acontecimientos y la posibilidad de ofrecer sugerentes interpretaciones y variopintas perspectivas. Y la inclusión de nutridos y multifocales apéndices documentales en cada capítulo, además de constituir uno de los grandes aciertos del proyecto, proporcionan al lector las claves para dibujar un panorama suficientemente representativo de lo que pudo ser la realidad del Cristianismo en cada momento de la Historia.

La Historia del Cristianismo de Trotta constituye, en fin, una obra realmente enriquecedora y absolutamente recomendable para los lectores de Hislibris, independientemente de sus inclinaciones trascendentes, de sus afectos espirituales o de sus desafectos clericales. Y, aparte menciones o galardones de sobra merecidos, la variedad cromática de sus interpretaciones, el rigor científico de sus enfoques y el espíritu crítico que impregna todas sus páginas constituyen sus mejores cartas de presentación, al tiempo que conforman la más eficaz terapia contra la cerrazón intelectual y el fundamentalismo infundado (permítaseme la antítética redundancia) de uno u otro signo.

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87 Respuestas a “HISTORIA DEL CRISTIANISMO – AA.VV.”

  1. Valeria Dice:

    En estos tiempos en los que se cuestiona la dimensión trascendente del hombre mientras , simultáneamente, seguimos arrobados como idiotas las noticias que nos dan los telediarios sobre la boda cienciológica de un peter pan de pacotilla, que alguien ose siquiera hacer una reseña de un libro sobre este tema, aunque el susodicho libro goce de las referencias que citas, parece propio de seres excepcionales. Arauxo, no te voy a prometer que lo leeré, para qué nos vamos a engañar, entre otras cosas porque eso de los tres tomos me ha dejado acongojaíta, y además me toca recoger pedido del librero este jueves, pero me quito el sombrero. Un saludo.

  2. Urogallo Dice:

    Notable e interesantísimo libro, sobre todo para profundizar en las raices de una religión tan rica históricamente ( Y Espiritualmente, pero no es el tema) como el cristianismo ( Aunque solo sea por mera cronología). No obstante son demasiados tomos para mí, que aún no he podido coger ni con ganas la obra de Paul Jhonsson en un solo volumen ( Que “sólo” tiene 600 rídiculas hojas).

    Felicidades al autor de la reseña, y un gato, una sartén y un peine para las chicas, que no los necesitaís, pero sois más félices con ellos ( Ritual de la cienciología hollywoodiense para bodas, bautizos y comuniones).

  3. Ascanio Dice:

    Uro, perdona que te diga que no todas las chicas somos más felices con un gato, un peine y una sartén. Quizá todos los chicos sois más felices con una camiseta de Beckham y un Playboy. Aaaaah…no generalicemos, ¿verdad?

  4. nando Dice:

    Javier:

    sale Alvira Cabrer: ¿ es quién yo creo que es?.

    Arauxo: ¿qué capítulos componen este volumen?, más o menos.
    Si este es el del medievo me imagino que el siguiente es de las Reformas
    Protestantes y Contrarreforma ¿ no?.
    Como trata el tema de las herejías. Dinos algo más del volumen en cuestión.
    Me lo apunto.

    saludos

  5. Urogallo Dice:

    Sólo cuenta para chicas cienciologas, que son de fácil conformarse…Mirad a la Kidman, que en cuanto dejó a Tom volvió corriendo a los brazos de la Iglesia Católica.

    Esto nos demuestra que las herejías y los cultos mistéricos son una constante en el devenir del hombre.

  6. Germánico Dice:

    Arauxo, cada vez te imitas mejor a ti mismo. Excelente sábana. Enhorabuena.

    Saludos.

  7. javier Dice:

    Pues me uno a las felicitaciones. Y no porque vaya a leer los cuatro tomazos (sinceramente, me queda tanto por leer antes de llegar a ellos que los dejo para cuando sea mayor) sino porque consuela saber que hay quien se atreve con lo que uno no es capaz. Mi enhorabuena.

    Nando, efectivamente AC es quien crees que es.

    Saludos.

  8. Ainaga Dice:

    Arauxo,
    No sé como dirigirme a tí, carezco de la espontaneidad de Ascanio que tanto te enternece, asi que he decidido, en postura de penitente ( qué menos después de haberte despachaó 3 tomazos de Historia del Cristianismo) felicitarte publicamente no sólo por esta reseña sino por todas tus aportaciones, opiniones y por tu buen hacer.
    A tus pies mi admirado Arauxo

  9. pepe Dice:

    Arauxo: gracias por la valiente y estupenda reseña. La historia del cristianismo, sobre todo el primitivo, tiene algunos episodios que son muy interesantes. Ahí está, sin ir más lejos, San Simeón, cuyo potencial como sujeto literario está, que duda cabe, injustamente desperdiciado. Hay una película mejicana de Buñuel sobre el asunto y poco más. Otro ejemplo que siempre atrajo mi curiosidad es el de las heregías -Penitengiagite, fratelli, penitengiagite …- y hay muchos otros (en el hilo de Elena han aparecido fugazmente las reliquias) que quizá tengamos ocasión de tratar en el futuro, ahora que sabemos que dispones de esta obra tan bien documentada y puedes ilustrarnos, llegado el caso, sobre lo que sea menester.

    Saludos.

  10. Uther Dice:

    Enhorabuena Arauxo por la reseña. Pero sobre todo por haber traido a este medio tan material, la historia de quienes creían en una espiritualidad cristiana, de quienes pretendieron desarrollarla y vivir con ella y de quienes, en definitiva, nos la transmitieron para mejor aprovechamiento de nuestro mundo actual. Saludos

  11. Anthos Dice:

    Creo, Javier, que no es buena idea dejar la lectura de la Historia del Cristianismo para cuando seas mayor; yo ya soy mayor y, ni la he leído, ni me encuentro en disposición de digerir este tipo de obras tetravolumétricas. Mi planteamiento es contrario al tuyo; yo la leería si fuese joven, que es lo que le sucede a Arauxo, quien, ajeno al desgaste cerebral que a otros nos produce la edad, todavía tiene la envidiable capacidad de procesar tamaño cúmulo de información sin que se le colapse la mente y de reseñarla con tan sabias maneras.

    Y el que no me proponga su lectura no quiere decir que no me suscite un gran interés la trayectoria histórica del fenómeno del cristianismo. Al margen de cualquier posicionamiento religioso, con abstracción de que se profese una ardiente fe o un convencido descreimiento, tanto si se es como si no se es cristiano militante, no se puede evitar el reconocimiento de que nuestra civilización occidental es medularmente cristiana y de que nuestra historia está tan indisolublemente ligada con la del cristianismo que no se explicaría sin acudir a la de éste. Por una paradoja de los hados nuestra idiosincrasia occidental trae cusa de las doctrinas orientales.

    Precisamente desde Constantino, del que recientemente se ha hablado por estos pagos, la fe cristiana se hizo razón de Estado y, por ende, no sólo creencia, sino ley, costumbre y norma extendida e impuesta a todo el orbe occidental, de forma que hasta la Revolución Francesa no hubo ni tan siquiera un intento de disociar lo civil de lo religioso. La concepción cristiana de la vida lo ha mediatizado todo durante siglos: desde el arte hasta la propia ciencia, desde lo abstracto hasta lo más empírico, nada ha escapado a su influencia. El modelo cristiano es el que ha forjado las actuales naciones europeas y las que de estas provienen, y aun hoy, cuando las modernas constituciones se orientan hacia la fractura de los gordianos vínculos entre el Estado y la Iglesia, la presencia de la tradición cristiana se hace palpable en todas las esferas.

  12. richar Dice:

    Comentas Arauxo, que una de las principales bazas de la obra es su rigor histórico, así que me surge la duda de ¿cómo aborda al Jesús histórico?

    La verdad es que, desde mi desconocimiento casi absoluto, no tengo conciencia de que haya claridad sobre el personaje histórico, y ahora al mencionarlo tú, me vuelve la pregunta a la cabza… ¿qué se cuenta de Jesús?

    Un saludo,
    Richar.

  13. Arauxo Dice:

    Gracias sean dadas a vuesas mercedes por los elogios desmedidos que en ningún caso merezco y por las muestras de afecto que, aunque también inmerecidas, siempre se agradecen. Y vayan por delante mis disculpas por la tardanza en responder, tan involuntaria como imprevista.

    No, no, no, señores, no exageremos. Yo NO me he leído los tres tomos ya publicados. El tercero lo he empezado hace poquísimos días. Sólo he tenido tiempo de ojearlo e intuir las mismas sensaciones -aun por conprobar- que con los otros dos. Respecto a los dos anteriores sí los he trabajado, especialmente el primero que sí me he triturado de punta a cabo, y muchos capítulos -la mayoría- del segundo (sobre todo los redactados por Mitre) Al ser un manual de referencia, la obra permite seleccionar capítulos y leer alternativamente, yendo y viniendo, avanzando y retrocediendo… o simplemente elegir lo que en cada momento apetezca leer.

    Dicho esto y devolviéndoos por tanto todos los piropos que no me corresponden, añado:

    1. ¿seres excepcionales y descubrirte el sombrero, Valeria? Ahora sí que voy a ruborizarme. Pues tampoco tiene mérito, porque… en Hislibris me tienen ya calado… hasta los huesos. Valiente, tú, por tus comentarios y por tu referencia a la “dimensión trascendente del hombre” y valiente Uther, por el suyo también.

    2. Los libros, Uro, Valeria y Javier, están muy bien, entre otras cosas porque permiten, como indico algo más arriba, lecturas discontinuas. Es cierto que los manuales, las grandes historias y las obras de consulta (esta, desde luego, lo es) asustan por sus dimensiones y por su más que frecuente aridez estilística. Pero esta Historia del Cristianismo, por su estructuración, permite aproximarse de un modo ácrata a sus contenidos, leyendo esto sí y aquello no. Los capítulos son amplios y monográficos, por lo que pueden concebirse, en cierto sentido, como artículos de fondo que permiten lecturas autónomas. La redacción de la mayoría es buena y la información, muy completa pero no excesiva y con buena estrategia didáctica. Están… muy bien y hay capítulos en los dos primeros volúmenes realmente buenos. En el primero, por ejemplo, el de Sicre o el de Estrada (ambos los menciono en la reseña) son soberbios y pueden leerse con independencia del resto. El segundo volumen, el del medievo es algo más lineal, porque en su mayor parte está redactado por Mitre. Pero también puede leerse mediante incursiones esporádicas. La lectura aislada del capítulo del siglo X y del milenarismo o del que dedica a la plenitudo potestatis del pontificado (que recomiendo encarecidamente a mi muy admirado Anthos) es más que satisfactoria, por poner un ejemplo. En fin, queridos hilibreños: haced caso a Anthos, que seguro peina algunas canas y cuyos consejos son inestimables para cualquier amante de la Historia.

    3. Supongo, Nando que te refieres al volumen del medievo ¿Verdad? Porque quizás he cometido el fallo de realizar una reseña conjunta del proyecto y no una para cada volumen… En fin, el volumen II (Medievo) tiene 15 capítulos, que para no aburrir al personal, no relaciono detalladamente. Pero sí te digo que tiene capítulos dedicados, por supuesto, al pontificado y al Imperio (en distintos periodos), al monacato y a las órdenes religiosas (con excelentes visiones de conjunto), a las iglesias orientales, a los movimientos heréticos y populares, a la iconoclasia… pero también al orden social cristiano, a las mentalidades sociales, a la vida intelectual, a la cultura cristiana, a la religiosidad popular…

    4. Efectivamente, Nando, el tercer volumen se centra (pero no de modo exclusivo) en la Reforma y la Contrarreforma. No tengo aún elementos de juicio suficientes como para transmitirte alguna impresión sobre el enfoque.

    Cambio

  14. Arauxo Dice:

    Sigo

    5. Ahora sí que me he ruborizado, gentil Ainaga. Y quien queda a tus pies es un servidor, faltaría más, por tus aportaciones y tus palabras de ánimo. Y ya sabes que no me he leído los 3 tomacos. El tercero casi ni lo he empezado.Y respecto a la espontaneidad de Ascanio, no es que me enternezca, es que tiene un desparpajo que me marea… Así que agradezco, de cuando, la mesura y discreción de otras damas de Hislibris… (Ascanio, no me muerdas, que ya te estoy viendo venir… con el gato el peine y la sartén a arrearme mamporros)

    6. Bueno, Pepe, ilustrar, ilustrar, lo que se dice ilustrar, es muy fácil si me dejas tener las chuletas del libro delante. Si no… voy a hacer aguas con una velocidad de vértigo.

    7. Algunos como yo, querido Anthos, ya quisiéramos ser tan jóvenes como tú nos crees… Y ahí terminan mis discrepancias con tu comentario. Respecto a todo lo demás, lo suscribo, firmo, rubrico y sello.

    8. Creo que te gustará, Richar, el enfoque del Jesús histórico. El capítulo correspondiente –confieso que uno de mis preferidos- sintetiza toda la información histórica que existe en las distintas fuentes cristianas (canónicas y apócrifas), judías y paganas sobre el personaje de Jesús. Pero lo mejor es que analiza y pondera adecuadamente el valor historiográfico de cada una de ellas, según sus características y su época de elaboración. Con todo ello, además, el autor del capítulo (M. Pérez Fernández) propone al lector la reconstrucción de los datos que pueden considerarse “históricos” de la vida de Jesús, así como la interpretación lógica y contextualizada de los acontecimientos que pudieron desencadenarse.

    Un saludo con retraso pero muy afectuoso.

    PS: ¡Me has felicitado, Germánico, mi admirado príncipe imperial! ¡Hoy soy feliz! ¡Estoy entusiasma-do! Tú si que eres un amigo y no Ascanio, que solo sabe hablar de sartenes y cosas de mujeres…

    Cambio y corto.

  15. Ascanio Dice:

    Maaaaadre miaaaaa…con las provocaciones…Pero bueno, ¿es que hay que pelotearte continuamente? ¡Hasta ahí podíamos llegar!
    Pero en fin, te felicitaremos, porque jomío, hay que ver las reseñitas que escribes. En fin, que entran ganas de esconderse debajo de una manta y no volver a asomar el pescuezo por aquí nunca más, del complejo que le entra a una…pero claro, esto no te lo voy a decir, no vaya a ser que te marees, con tanto desparpajo.
    Y sobre lo de las sartenes, en fin, qué os voy a contar…que estoy abonada a los platos preparados de El Corte Inglés y a los bocatas. Cómo cambia el mundo…

  16. colorin Dice:

    Dice mi profesora que en ningún libro de historia está demostrada la existencia de Jesús tal como nos lo cuentan y que los evangelios son posteriores y que Jesús no fundó ninguna iglesia sino que fue Pablo que antes había sido un matarife

  17. Arauxo Dice:

    ¿Un matarife? ¿Trabajaba en un matadero?

    Pues dile a tu profesora que tiene mucha razón. Que en ningún libro de historia está demostrada la existencia de Jesús tal y como nos lo cuentan… excepto en los Evangelios, claro. Y dile también que en ningún libro de historia está demostrada la existencia de Leónidas tal y como no lo cuentan… excepto en los de Herodoto, claro. Y que en ningún libro de historia está demostrada la existencia de Arquímedes tal y como nos lo cuentan… excepto en las traducciones árabes y latinas de sus obras, claro. Y que en ningún libro de historia está demostrada la existencia de Sócrates tal y como nos lo cuentan… excepto en los Diálogos de Platón y los escritos de Aristóteles, que son posteriores, como los Evangelios. Y que en ningún libro de historia está demostrada la existencia de Alejandro Magno tal y como nos lo cuentan… excepto en las obras de Jenofonte y Plutarco, que también son posteriores.

    Y dile a tu profesora que, aunque ningún libro de historia se refiere a Jesús en los términos en que lo hacen los Evangelios, sus referencias existen en Flavio Josefo, Tácito, Suetonio, Plino el Joven y otro puñado más de fuentes rabínicas.

    Y dile a tu profesora, colorin, que en lo que a número de fuentes, testimonios o referencias se refiere o incluso a la antiguedad de las mismas, hay más probabilidades de que existiera Jesús de Nazaret que Pericles, Cleopatra o Escipión.

  18. traya Dice:

    No sé quien es Herodoto y los demás. Arquímedes dijo el de física que su descubrimiento lo hizo en una bañera. Quizá no sea verdad tampoco. Sócrates, dice el de filosofía, que era el hombre más bueno de Atenas y lo asesinaron ya anciano. De Cleopatra nos dijo que hubo muchas. Pericles ¿No es el de la democracia directa?
    Perdone usted soy una alumna de la Logse y no nos enseñan nada o casi nada. Muchas gracias por su información es usted un erudito mucho mejor que todos mis profesores. ¿Es usted catedrático? Quisiera conocerlo

  19. traya Dice:

    Soy amiga de colorin

  20. traya Dice:

    Es que colorin me ha dicho ¿Qué le contesto?

  21. Valeria Dice:

    ¿Traya es Colorin?¿O tal vez la profe de Colorin?¿Son ambas alumnas de la misma clase?
    Lo que es evidente es que la enseñanza “necesita mejorar”
    Claro que ahora ya no se califica así. Ahora se pone Insuficiente.

  22. traya@hotmail.com Dice:

    Colorin es mi compa de clase. Es la mejor aunque la más tímida. Nos dicen que tenemos que “aprender a aprender”. En eso estamos. Nosotras no hemos tenido nunca Insuficientes, hasta ahora.

  23. Arauxo Dice:

    Querido Colorin (y querida Traya, también):

    He vuelto a leer tu pregunta y mi respuesta y me he dado cuenta de que no te lo he explicado bien. Y además, he sido un poco chulito y te pido perdón por ello. A veces escribimos cosas y después nos arrepentimos. Y cuando hacemos algo mal, debemos pedir perdón. Por eso te lo pido yo a ti sinceramente y espero que, con esta nueva explicación, seas capaz de perdonarme.

    Hay gran parte de razón en lo que dice tu profesora. Ningún libro de Historia nos habla de Jesús de la misma manera en que lo hacen los Evangelios. Y tenemos una visión de Jesús que está muy condicionada por lo que nos cuentan los evangelistas.

    Los Evangelios no son libros de Historia o, al menos, no se escribieron para contar Historia. Los autores de los Evangelios quisieron contar a los cristianos y a los que se interesaban en Jesús e incluso al resto del mundo cómo fue el Jesús en que ellos creían, reuniendo en un libro todas las cosas que los cristianos recordaban o habían oído contar sobre Jesús. Los Evangelios se escribieron bastantes años después de la muerte de Jesús (treinta, cuarenta, cincuenta o sesenta años…) y, seguramente, muchas de las cosas que se recordaban sobre su vida eran incorrectas o se habían exagerado. ¿Lo escribieron así para engañar a los demás? No. Era la manera de escribir propia de aquellas gentes. Y te pondré un ejemplo para que lo entiendas.

    Los libros de Historia que se escribieron en la Edad Media (que se llaman crónicas) también tienen muchas exageraciones y las cosas no se cuentan exactamente como fueron. Cuando describían una batalla entre moros y cristianos, decían, por ejemplo, que habían muerto 20.000 moros y 12 cristianos. Todo el mundo sabía –los autores y también los lectores- que eso era una exageración, porque no pueden morir tantos moros y tan pocos cristianos. Con ello, los historiadores querían decir que había sido una gran victoria de los cristianos, exagerando su heroísmo y su valentía. No se intentaba engañar, sino contarlo de una manera emocionante y grandiosa.

    Con los Evangelios pasa algo parecido. Los autores incluyeron en ellos leyendas y exageraciones sobre la vida de Jesús que la gente recordaba o que había oído contar a otras personas, exagerando de unos a otros la historia real. ¿Eso convierte a los Evangelios en un simple cuento? No. De la misma manera en que las crónicas medievales tienen datos auténticos y datos exagerados, los Evangelios los tienen también. Y esa es la razón por la que hoy tenemos una idea sobre Jesús que es, seguramente, diferente a la del Jesús auténtico, ese que los historiadores llaman “el Jesús histórico”. El trabajo de los historiadores de hoy consiste, precisamente, en averiguar qué parte de esos Evangelios se corresponde exactamente con la verdad y qué parte es leyenda. De hecho, hacen con los Evangelios lo mismo que con las crónicas medievales o con los libros de Historia griegos o romanos: estudiarlos para eliminar la paja y quedarse con el grano.

    Esa tarea es muy difícil. Pero para hacerla, hay algunas cosas que nos ayudan. Una de ellas, por ejemplo, es el estudio de la época, de las primeras comunidades de cristianos, de la manera de pensar que tenían… porque conociendo todo eso, podemos llegar a deducir qué cosas de la historia de Jesús y de la Iglesia sucedieron realmente y qué otras cosas… no tenemos tan claras que llegaran a suceder como se cuentan en los Evangelios. Y otra manera de hacerlo es, precisamente, el estudio de los libros de Historia que no fueron escritos por cristianos, sino por romanos o por judíos. El más importante de ellos es el que escribió Flavio Josefo, un historiador judío, que no creía en la resurrección de Jesús (y que, por tanto, no tenía ningún interés en que la gente se hiciera cristiana) y que vivió pocos años después que Él. En su libro escribe sobre Jesús y sobre los cristianos de los primeros tiempos. Y también hay otros historiadores romanos como Tácito, Suetonio o Plinio el Joven que también lo mencionan directa o indirectamente.

    Con esos documentos (y otros que no te menciono para no enrollarme más de la cuenta) y con el estudio profundo de aquella época, ningún historiador serio actual (y créeme porque es verdad) niega la existencia real de Jesús. Seguramente su vida fue algo distinta a lo que nos cuentan los Evangelios, pero es absolutamente seguro, por ejemplo, que Jesús estuvo predicando en Palestina alrededor del año 30, que tuvo discípulos y gente que lo acompañaba en sus viajes, que protagonizó un altercado en el Templo de Jerusalén (de esto hablamos, si quieres, otro día) y que –posiblemente por ese altercado- fue detenido por las autoridades religiosas judías, juzgado por las autoridades romanas y condenado a morir en la cruz. Desde el punto de vista histórico, hay otros datos de los Evangelios que probablemente sean ciertos, pero en los que te he contado están de acuerdo casi todos los historiadores, ya sean cristianos, judíos o no creyentes.

    ¿Fundó Jesús una Iglesia? Nadie lo sabe todavía. Hay teorías que dicen que sí y otras que dicen que no. Probablemente no lo hiciera Él directamente, sino sus discípulos. Pero tampoco podemos saber hasta qué punto eso respondió a la voluntad de su Maestro o fue la manera en la que los discípulos llegaron a organizarse con el tiempo. El problema es que la Iglesia, tal y como hoy la conocemos, es el resultado de 2000 años de evolución. Ni Jesús ni los discípulos (y tampoco San Pablo) fundaron algo como la Iglesia actual. Posiblemente, la Iglesia primitiva, la de los primeros discípulos (y también la de San Pablo) era simplemente el conjunto de grupos y comunidades cristianas que empezaron a extenderse por el Imperio Romano algunos años después de la muerte de Jesús. Y en efecto, San Pablo, tuvo un papel muy importante en la fundación de esa Iglesia, como la tuvieron otros discípulos de Jesús, que iban de país en país, de región en región, bautizando a cristianos y fundando comunidades en las grandes ciudades del Imperio. San Pablo, por cierto, era un maestro de la ley (un experto en la religión judía) que se dedicó, en efecto, a perseguir a los cristianos antes de convertirse al cristianismo. Después de convertirse, dedicó su vida a predicar el Evangelio y a hablar de Jesús en todo sus viajes, hasta que lo condenaron a muerte y murió, decapitado, en Roma, según la tradición cristiana.

    ¿Resucitó Jesús? ¿Hizo milagros durante sus viajes o sus predicaciones? Eso sí que nunca lo sabremos porque nunca habrá pruebas que lo demuestren. Es un problema… de fe: te lo crees o no te lo crees. Porque todas esas cosas no dependen del estudio de la Historia, sino de que creas o no que Jesús… era el Hijo de Dios. Y eso no depende de nadie más que de ti.

    Un saludo amistoso.

    (Y está muy bien eso de estudiar y aprobar todas las asignaturas. A seguir así).

  24. Arauxo Dice:

    Querida Traya:

    No. No soy catedrátco ni un erudito ni soy mejor que tus profesores. Yo te agradezco tus piropos, pero estoy seguro de que tus profesores saben explicar mucho mejor que yo. Lo que tenéis que hacer es estar atentas a sus explicaciones y estudiar. Y, para completar las clases… leed muchos libros, que es la mejor manera de aprender.

  25. Epaminondas Dice:

    Excelente explicación Arauxo. Supongo que existen muchas formas de ganar la fe y otras muchas de perderla. Yo la tuve, la perdí, y la recobré al final. Solo quien tiene fe podría arriesgarse a definirla.

    Esto es solo una historia muy personal que a nadie tiene porque interesar y que tal como corren los tiempos a muchos parecerá estúpida. Fue durante un tiempo de crisis personal, el tiempo en el cual la duda nacida de una incipiente madurez derribó por fin los muros de mi soberbia juvenil; quizá casualmente, quizá no tanto, me dio por leer los evangelios (ya sabéis uno ha de conocer todos aquellos hitos que constituyen la base de nuestra cultura…y tal y cual…), los tomé directamente, y allí , solo, entre aquellas palabras, entre aquellas viejas parábolas, recobré la fe que una vez tuve de niño. Su voz resonó en mi como un sonido claro y diáfano, y ciertamente fue como si una luz se encendiera donde antes estaba oscuro.

    Perdonad por la ñoñez, pero me ha gustado ponerlo en palabras.

    Saludos.

  26. Epaminondas Dice:

    Otra cosa,

    No había leido la reseña y me ha gustado mucho. Parece que muchos profesores de primaria actuales no se cortan nada a la hora dirigir bien pronto a sus pupilos por “el buen camino”.

    saludos camaradas!

  27. colorin@hotmail.com Dice:

    Gracias Arauxo su segunda respuesta me ha conmocionado y demuestra lo poco que saben mis profesores. Es usted un encanto con sus hermosas palabras. Hablaremos con la profesora de Religión para que nos hable más de Jesús y menos del aborto y la eutanasia; llevamos 2 meses sobre el mismo tema. En cuanto a la profesora de Hª mejor no decirle nada no vaya a ser que se moleste. Ojalá tuviéramos profesores como usted. Un saludo emocionada.

  28. Javi_LR Dice:

    Arauxo, profe, ¿estás seguro de que la figura de Jesús sale en tantas fuentes? ¿Más probabilidades de que existiera Jesús de Nazaret que Pericles, Cleopatra o Escipión?

    Sevillano tenías que ser (por lo exagerado, entiéndaseme).

  29. jerufa Dice:

    Pues no que me ha emocionao a mí ese comentario de colorin…

  30. Aretes Dice:

    Pues no menos de lo que me ha emocionado a mí ese comentario de Epaminondas…

  31. jerufa Dice:

    También, también…es muy tierno.

  32. cavilius Dice:

    Una de esas referencias, Javi_LR, busquéla yo tiempo ha en la Guerra de los judíos de Flavio Josefo pero no encontréla, y luego enteréme de que habíame equivocado, pues dijéronme que hállase en realidad en sus Antigüedades judías>.

    Del resto de fuentes puedo corroborar una:

    En consecuencia, para acabar con los rumores, Nerón presentó como culpables (del incendio de Roma el año 64 d.C.) y sometió a los más rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba cristianos, aborrecidos por sus ignominias. Aquel de quien tomaban nombre, Cristo, había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato…

    Tácito, Anales, XV.44.2.

    E incluso puedo añadir otra de propina:

    En resumen, le tenían (a Peregrino) como a un ser divino, le utilizaban como legislador y le daban el título de jefe. Después, por cierto, de aquel a quien el hombre sigue adorando, que fue crucificado en Palestina por haber introducido esta nueva religión en la vida de los hombres.

    (…)

    Ocurre que los infelices están convencidos de que serán totalmente inmortales, y que vivirán eternamente, por lo que desprecian la muerte e incluso muchos de ellos se entregan a ella voluntariamente. Además, su primer legislador les convenció de que todos eran hermanos y así tan pronto como incurren en este delito reniegan de los dioses griegos y en cambio adoran a aquel sofista crucificado y viven de acuerdo con sus preceptos.

    Luciano de Samosata, Sobre la muerte de Peregrino, 11 y 13.

    Sobre el tema de las probabilidades, pues eso: que la lluvia en Sevilla es una maravilla. Por lo que respecta a Pericles, al menos.

    Saludos.

  33. cavilius Dice:

    Vaya, me derrapó la cursiva…

  34. Javi_LR Dice:

    Sí, a Flavio Josefo lo he leído, y conozco su dudosa (por decir algo) tradición, tanto textual a lo largo de la historia, como puntual. Complicado tema, Cavilius, porque Josefo apenas tiene valor y credulidad.

    En cuanto a la cita de Tácito, que es la primera fuente de un contexto no judío, es ya de principios del S. II, cuando, efectivamente, los cristianos existían en Roma. No sé hasta qué punto Tácito se fue a comprobar los archivos (que ya sabes que estaban muy altos) de ejecuciones en Judea en época de Tiberio.

    En lo que respecta a Luciano de Samosata, era posterior incluso a Tácito, y la obra que pones como ejemplo no es Historia, sino una obra muy aguda (como en él era frecuente) sobre embaucadores.

  35. Javi_LR Dice:

    Dios Santo, ¿dije credulidad? En qué estaría yo pensando…

  36. cavilius Dice:

    Cierto e indiscutible lo que dices, Javi_LR; Josefo era un judío que estaba más pendiente de no perder su ciudadanía romana que de ser objetivo, y Luciano era sin duda el escritor más agudo y sarcástico de su época; de Tácito no opino porque era romano. Pero estábamos buscando fuentes en las que se citara la figura de Jesús diferentes de los Evangelios. Otra cuestión es que esas fuentes estuvieran mejor o peor informadas en esas noticias sobre Jesús.

  37. Epaminondas Dice:

    ¿Porqué consideráis a Flavio Josefo digno de poca credibilidad?, ¿que y tiene que ver la filación política con la validez de la fuente?. Si fuera así podemos coger la Guerra de las Galias y tirarla a la basura, o a Cayo Suetonio, o a Tácito, y así etc….

    La actual historiografía considera a Josefo la fuente judía más importante después del antiguo testamento, además de contar con una de las romanas más importantes. Josefo escribe la historia del pueblo judío (Antiguedades Judías) desde una óptica diferente, helenística, a la del Viejo Testamento, su validez como contraste y fuente de datos es importantísima. otra cosa es que narre la guerra contra Roma de forma interesada, pero esto con notables escepciones (Tucídides) era algo normal.

    Josefo es por tanto considerado una fuente histórica de primer orden para confirmar la existencia de Jesús de Nazaret, por el simple hecho de nombrarlo en cuatro líneas. Tambien confirma su existencia la ley judía con los comentarios que ciertos rabinos de los primeros siglos de nuestra era advirtiento sobre el falso profeta que fue el Nazareno, Yeshua Ben Yosef. Evidentemente los propios evangelios son fuente también, aunque por su valor doctrinal sean considerados a parte; es evidente que documentos de la época como los evangelios gnósticos de Naj jamadi lo son, pues recogen una tradicón de aquellos primeros días.

    saludos

  38. Epaminondas Dice:

    Joer, moderación…

    ¡Y solo hablaba de Jesús!, será que aun es revolucionario….

  39. Epaminondas Dice:

    ¿Porqué consideráis a Flavio Josefo digno de poca credibilidad?, ¿que y tiene que ver la filación política con la validez de la fuente?. Si fuera así podemos coger la Guerra de las Galias y tirarla a la basura, o a Cayo Suetonio, o a Tácito, y así etc….

  40. Epaminondas Dice:

    La actual historiografía considera a Josefo la fuente judía más importante después del antiguo testamento, además de contar con una de las romanas más importantes. Josefo escribe la historia del pueblo judío (Antiguedades Judías) desde una óptica diferente, helenística, a la del Viejo Testamento, su validez como contraste y fuente de datos es importantísima. otra cosa es que narre la guerra contra Roma de forma interesada, pero esto con notables escepciones (Tucídides) era algo normal.

  41. Epaminondas Dice:

    Josefo es por tanto considerado una fuente histórica de primer orden para confirmar la existencia de Jesús de Nazaret, por el simple hecho de nombrarlo en cuatro líneas. Tambien confirma su existencia la ley judía con los comentarios que ciertos rabinos de los primeros siglos de nuestra era advirtiento sobre el falso profeta que fue el Nazareno, Yeshua Ben Yosef. Evidentemente los propios evangelios son fuente también, aunque por su valor doctrinal sean considerados a parte; es evidente que documentos de la época como los evangelios gnósticos de Naj jamadi lo son, pues recogen una tradicón de aquellos primeros días.

    saludos

  42. Epaminondas Dice:

    No consigo saltarme la censura del todo…¿Richal?…

  43. Epaminondas Dice:

    Por fin.

  44. Valeria Dice:

    Aunque tarde, quisiera hacerle a Traya una aclaración a mi comentario:
    Cuando lo escribí no me había aparecido en la pantalla más que la primera de sus tres aportaciones seguidas . De ahí mis preguntas sobre si Traya y Colorin eran la misma persona.

    Y el insuficiente se lo he puesto a la ENSEÑANZA ESPAÑOLA. En ningún momento pretendí calificar a nadie. Y si me he expresado mal entonces, me disculpo y espero que con esto se me haya entendido correctamente.

    Un saludo a todos.

  45. cavilius Dice:

    Por lo que yo recuerdo tanto de la lectura de la Guerra de los judíos como de la biografía de Josefo (tendría que repasarlo para poder entrar en más detalles), era un judío que participó en algunas acciones de oposición a la invasión romana en el territorio de Judea. Creo que fue encarcelado y llevado a Roma, donde sus buenas aptitudes le valieron para llegar entrar en el “círculo” del emperador de turno (¿Trajano? ¿Vespasiano? No recuerdo bien). Recibió la ciudadanía romana y se afincó en Roma, donde redactó su Guerra de los judíos y sus Antigüedades judías. Por supuesto, si en algo de lo que estoy diciendo me estoy equivocando, corregidme porque hablo de memoria.

    Yo he leído la primera de esas obras, y la verdad es que se aprecia un tufillo romanoide y exculpatorio de la invasión romana en su tierra un pelín sospechoso. A eso me refería con mi frase anterior (“Josefo era un judío que estaba más pendiente de no perder su ciudadanía romana que de ser objetivo“), no a que sea o deje de ser testimonio válido de la existencia de Jesús, que personalmente creo que sí lo es. Porque, al menos en ese sentido testimonial, y como tú dices, la validez de la fuente no tiene nada que ver con la filiación o con el simple instinto de supervivencia.

    Saludos.

  46. Javi_LR Dice:

    Puf, lástima de tiempo. No os puedo contestar bien, pero el problema de Josefo en este caso es de transmisión del texto.

  47. Epaminondas Dice:

    Perfecta exposición. Es obvio que Josefo estaba posicionado políticamente a favor de Roma, por tanto su “Guerra de los judíos” expone la historia de la guerra del 70 DC desde el punto de vista proromano. Esto no quiere decir que Josefo fuera antijudío, Josefó era y siguió siendo judío incluso después de su defección al bando romano, después de todo no todos los judíos fueron partidarios de los nacionalistas judíos que optaron por la revelión contra Roma. Entiendo que “Antiguedades judías” es un intento de dar a conocer y justificar a los judíos, con su antiquísima historia, en un momento en que no eran nada populares entre los romanos y griegos.

    El tomo su praenomen por Tito Flavio Vespasiano, primer emperador de los Flavios.

    saludos.

  48. Germánico Dice:

    Petardada pedante: la importancia de Josefo no está tanto en la explicación que da del conflicto (obviamente prorromana; ya se sabe: nada hay peor que un converso) como en la cantidad de detalles que da sobre el ejército romano de la época. Por ejemplo, la mayoría de las reconstrucciones que se han hecho sobre cómo marchaba una legión en campaña, se basan, principalmente, en su testimonio. También el conocimiento de sus técnicas de asedio debe mucho a Josefo.

  49. Epaminondas Dice:

    Estas son las famosas cuatro líneas de “Antiguedades judías” donde nombra a Cristo.

    [Ananías era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados.]

    Ant., XX, ix, 1

  50. Epaminondas Dice:

    Estas otras también son de Josefo, aunque se teme que pudo ser el texto retocado por los cristianos que tradujeron y guardaron los textos durante la edad oscura y media. Hace juicios de valor que dificilmente haría Josefo (a diferencia del párrafo anterior que parece fidedigno):

    [Apareció en este tiempo Jesús, un hombre sabio. Fue autor de hechos sorprenden­tes; maestro de personas que reciben la verdad con placer. Muchos, tanto judíos como griegos, le siguieron. Algunos de nuestros hombres más eminentes le acusaron ante Pilato. Este lo condenó a la cruz. Sin embargo, quienes antes lo habían amado, no dejaron de quererlo. Y hasta hoy, la tribu de los cristianos, que le debe este nombre, no ha desaparecido.]

    (Flavio Josefo, año 93 ó 94)

  51. Epaminondas Dice:

    Para acabar, esta es la mención que hace Tácito:

    [Cristo había sido ejecutado en el reinado de Tiberio por el procurador Poncio Pilato; la execrable superstición, momentáneamente reprimida, irrumpía de nuevo, no sólo en Judea, origen del mal, sino también por la Ciudad (de Roma), lugar en el que de todas partes confluyen y donde se celebran toda clase de atrocidades y vergüenzas.]

    (Tácito, año 116 ó 117)

  52. cavilius Dice:

    Esa cita continúa la que yo puse antes de Tácito.

  53. Epaminondas Dice:

    Se ha encontardo el texto en fuentes cristianas árabes del s. XX, y parece más cercano a lo que pudo ser en realidad, si es que en realidad se escribió:

    [For he says in the treatises that he has written in the governance of the Jews: “At this time there was a wise man who was called Jesus, and his conduct was good, and he was known to be virtuous. And many people from among the Jews and the other nations became his disciples. Pilate condemned him to be crucified and to die. And those who had become his disciples did not abandon their loyalty to him. They reported that he had appeared to them three days after his crucifixion, and that he was alive. Accordingly they believed that he was the Messiah, concerning whom the Prophets have recounted wonders”]

    – Shlomo Pines’ translation, quoted by J. D. Crossan

    saludos y buen fin de semana a todos

  54. Arauxo Dice:

    Sí. El último texto de Josefo que has reproducido es el que se conoce como Testimonium flavianum. Posiblemente se refiera a él Javi_LR, porque su interpretación ha sido muy controvertida, dado el carácter sospechosamente procristiano de su descripción.

    Pero además de los textos de los autores clásicos tampoco pueden olvidarse las menciones en los libros rabínicos del Talmud y, con las debidas cautelas, los evangelios aprócrifos, entre ellos y especialmente los gnósticos.

    De hecho y aunque es verdad que puede resultar algo exagerado, me refería a todo esto cuando mencioné más arriba las probabilidades de la existencia histórica de Jesús en comparación con la de otros personajes de la Antigüedad. Evidentemente, Jesús no acuñó moneda ni suscribió documentos (o, si lo hizo, no se han conservado), por lo que no existen pruebas arqueológicas o documentales que avalen su existencia, excepto, claro está, las narrativas. Pero de ahí a negar su existencia como personaje histórico (que es la cuestión del debate) hay un enorme trecho. Lo que quise decir más arriba es que si lo hacemos, habremos de dudar igualmente de la existencia de infinidad de personajes históricos cuyas menciones son mucho más escasas en las fuentes antiguas y que nadie discute.

    Negar la existencia real de Cristo y las líneas básicas de su biografía (en lo que se refiere, al menos, a su detención y ejecución) son ganas de rizar el rizo y supone, además, cuestionar no sólo la veracidad histórica -en el grado en que puedan tenerla- de los Evangelios, sino de un conjunto de fuentes de lo más diverso (cristianas y no cristianas), un buen puñado de sólidos indicios y, desde mi punto de vista, discurrir contra el sentido común. Con el mismo planteamiento “negacionista” (permitidme la licencia) podemos cuestionar la existencia de una buena parte de los protagonistas de la Historia Antigua.

  55. Javi_LR Dice:

    Sí, estoy de acuerdo en lo del planteamiento “negacionista” (aunque no en esos términos) y en que de esta manera nos deberíamos plantear muchos más casos (no los que tú apuntabas, claro). Pero eso está bien, ¿no? Siempre que te lo plantees bajo un prisma constructivo, no le veo el problema, más bien veo la ventaja.

    Y no es rizar el rizo con este caso, Arauxo; al menos esa es mi opinión. Creo que es una figura de una trascendencia enorme y, como tal, sujeta a la mayor de las observaciones.

    En cuanto a dudar de las fuentes… Se duda de Tácito en determinadas cosas de importancia, como para no dudar de él pequeños detalles (a sus ojos, claro) como esa mención. Y repito, Tácito solo se hace eco del emergente cristianismo que en esos momentos hay en Roma.

    Y no puedo entrar en las líneas primeras expuestas aquí de Josefo por falta de tiempo, que en resumidas cuentas parece la base sustentadora de la figura de Cristo (los textos rabínicos también admiten ciertas inconsistencias, lo han hecho siempre y no sólo en ese punto). No obstante, considero que los indicios apuntan a su existencia, pero lo que no se puede negar es que existen dudas sobre ella o, al menos, puntos que deben ser puestos en crítica.

    (Y si quieres, Arauxo, discutimos acerca de lo conveniente del sentido común en estos casos; con él, en muchas ocasiones, se avanza bien poco)

  56. Arauxo Dice:

    Me explico, Javi_LR:

    Cuando hablo del “sentido común” me refiero al absurdo al que se puede llegar por el simple hecho de “negar”. Reduzcamos al absurdo:

    1. Cristo nunca existió, luego tuvo que inventarlo alguien.
    2. ¿Quién lo inventó? ¿Un grupo de judíos? ¿Con qué pretensión? ¿Predicar la llegada del Mesías? ¿Con qué objeto? ¿Ganar adeptos? ¿Para qué? ¿Para oponerse al judaísmo oficial?
    3. ¿Quién diseña el mensaje cristiano? ¿Y para qué? ¿Qué sentido tiene eso dentro de la cultura judía de la época?
    4. ¿Porqué se inventa alguien a un héroe o a un mito que acaba muriendo como un simple delicuente en manos de los romanos?
    5. ¿Porqué un mensaje central de paz y amor dentro del judaísmo? ¿Para qué?
    6. ¿Cómo encaja el episodio del Templo en ese mensaje?
    5. ¿Cómo se explica que los “inventores de esta historia” dediquen su vida a difundir el mensaje inventado y a narrar los hechos de un personaje inventado, enfrentándose a todos los poderes del momento hasta el punto de dar la vida? ¿Son ellos también personajes inventados? ¿Asumieron su mentira hasta su muerte?
    6. ¿Lograron engañar a todos? ¿También a las distintas sectas judías, haciéndoles creer que alguien que nunca exitió había muerto ajusticiado a propuesta del sanedrín?
    7. ¿Es producto de la imaginación el Nuevo Testamento entero?
    ¿También los Hechos de los apóstoles?
    8. ¿Y esta historia cuándo se inventa? Porque los primeros escritos del Nuevo Testamento no distan demasiado de la fecha de la muerte de Jesús ¿Tan fácil fue engañar a sus contemporáneos? ¿A judíos? ¿A los miembros del pueblo más convecido de su fe que ha conocido la Historia?
    9. ¿Porqué un Galileo? ¿Porqué de Nazaret? ¿Porqué no un oriundo de Belén directamente, para satisfacer así las Escrituras y evitar el problema de la incoherencia geográfica?
    10. ¿Porqué Cafarnaúm y sus inmediaciones?
    11. … (continuará)…

  57. Colorin Dice:

    Hola de nuevo. Hoy S. viernes.
    Feria de otoño. Pocas clases y muchas castañas asadas. No pensé que las palabras de mi profe de Hª iban a provocar tanta polémica. Creo que ella no cuestiona la existencia de Jesús sino como la cuenta la Iglesia por poner un ejemplo.
    He visto por ahí escrito “revelión”. No sabía que Jesús tuvo un hermano, Santiago. Sois geniales.saludos

  58. Javi_LR Dice:

    ¡Madre de Baco! Menos mal que son preguntas retóricas.

    Allá van unas posibles respuestas no menos retóricas:

    1.- Vaya, a esta no hay respuesta.

    2.- Vaya, a esta te la das tú mismo.

    3.- La sociedad judía, como cualquier otra por aquella época y en anteriores, solía tener, y aún tiene, dos niveles de religiosidad, creencias y miedos. Una, la de la élite intelectual-sacerdotal-aristócrata; otra, la popular. El mensaje cristiano cala en parte de esta última, otra parte seguía creyendo en los demonios y genios contra los que tanto luchó el judaísmo ortodoxo; mensaje, por cierto, repetido por tantas otras religiones mistéricas previas (el caso griego es evidente, y a él me remito: frente al Panteón Olímpico y desde tiempos inmemoriales, se dispone otro agrario, popular, femenino -no sólo, claro-…, con elementos telúricos y de ciclos, con vida tras la muerte, como lo puedan ser el órfico, el de Dioniso, el eleusino…). La sociedad judía no estaba aislada de esta tendencia, y nichos de población sin duda la tenía en mente.

    4.- El elemento “catárquico” que tiene esa muerte es poderosísimo, Arauxo. El héroe trágico mistérico siempre es muerto en condiciones a veces peores que esta (fíjate, hasta por culpa de un sucio gorrino en cierta ocasión). Incluso la eucaristía no es nueva; recuerda, por ejemplo, el sparagmos báquico.

    5.- Me sorprende esta pregunta. ¿Para qué? Estamos hablando de una religión popular, y a fin de cuentas una de sus bases suele ser esa.

    6.- No lo sé, no me veo capacitado en este momento para contestar, aunque sea de esta manera tan poco cierta, a ese punto. Quizá con más tiempo.

    5 bis.- Hombre, Arauxo, ejemplos tienes incluso hoy en día de gente que se cree iluminada y lo lleva a las últimas consecuencias. Si no estoy seguro de la figura histórica de Cristo, cómo lo voy a estar de las motivaciones de sus seguidores. Y sí, claro, existieron; nos han dejado pruebas suficientes en forma de escritos y pruebas materiales. En cuanto a los primeros mártires, bueno, los hay en otras situaciones y con otras creencias de igual manera y no por eso tienen más o menos razón. Que se dejaran matar por ideas, por estética, por fe verdadera…, es algo que entra dentro de las convicciones de cada cual, pero no lo considero una prueba de la existencia de Jesús.

    6 bis.- Reconozco que esta cuestión es interesante. Mmmm…

    7.- Hombre… Si me pongo en el peor de los casos, todo no, sólo en lo referente a la figura de Cristo y a otros aspectos contextuales. Pero Arauxo, ahí sí que lo reduces todo al absurdo, rozando la capciosidad. ¿Por qué entero?

    8.- El primer dato escrito que tenemos acerca de Cristo, corregidme si me equivoco, es el de Pablo de Tarso, en torno al año 50. Bien, no dista mucho, efectivamente. Pero tengamos en cuenta que lo que cala entre sus seguidores es el mensaje (de vida y esperanza, de igualdad), hechos extraordinarios y no sujetos, digamos, a leyes físicas. Por lo cual, lo que menos importaba a los gentiles (recordemos que es donde principalmente el mensaje cala) es conocer al personaje de Cristo. Un judío provinciano de a pie no conocía a las celebridades de su tiempo, le decían que existían y punto. No estaban en la era de las comunicaciones y ese concepto que ahora puede parecer chocante, no lo era en aquel tiempo.

    9.- No lo sé, el caso es que sí que lo hicieron nacer en Belén. Así que… Bueno, supongo que la corriente no se forjó allí y de alguna manera se debían tapar todos los frentes. El caso es que ajustaron la figura cuanto pudieron a los esquemas de las Escrituras.

    10.- ¿Por qué no? Además, repites pregunta. Al fin y al cabo es Galilea.

    11.- … (espero)…

  59. Ireth Dice:

    Un pequeño inciso para preguntar al reseñador. Arauxo, decías en tu reseña que hasta el momento sólo se habían publicado tres de los cuatro libros que componían la obra. Como ya ha pasado un año me pregunto, ¿ha salido ya el cuarto?. Y otra cosilla, ¿de precio qué tal están?

  60. Antonio Dice:

    Buenas tardes:

    El “planteamiento negacionista” es totalmente respetable, pues toda inteligencia surge de la duda. Así, por ejemplo, la luna no existe ni ha existido nunca; todo el mundo sabe que es un haz de luz, y no puede ser otra cosa pues nadie la ha apreendido.

    ¡Y que haya por ahí gente que diga que un haz de luz provoca las mareas!

    Quedad con Dios.

  61. Javi_LR Dice:

    Mareas y dolores de cabeza, ¡Ay que j*erse!

    Y con la virgen.

  62. Javi_LR Dice:

    Mareas y dolores de cabeza, ¡hay que j*erse!

    Y con la Virgen.

    (Quise decir)

  63. Cornelia Dice:

    Humm, interesante reseña… Enhorabuena a Arauxo por ella, y al resto por plantear una serie de preguntas muy interesantes, algunas de las cuales de difícil respuesta.

    Seguid el debate, por favor. Saludos.

  64. Epaminondas Dice:

    Buenos días a todos, especialmente a Javier y Arauxo, compañeros de debate.

    ¿Porqué es cuestionable la existencia de Yeshua Ben Josef?: ¿porque no existen fuentes que directamente afirmen su existencia?. ¿Es esto cierto?.

    Dejamos a parte las fuentes no cristianas por ser lógicamente posteriores, esto es, fuentes que se hacen eco de un movimiento que ya tiene cierto desarrollo, que tuvo su origen en la predicación de cierto rabí galileo y que se manifiestan en un movimiento religioso, en principio secta judaica, que produce sucesos noticiables de los que estos autores clásicos nos informan, aunque solo sea marginalmente. En mi opinión estos datos son ya muy importantes; pero centrémonos en aquellos más directos, en los evangelios, los canónicos y los apócrifos aceptados por los historiadores.

    Para el positivismo (por ser la tendencia historiográfica más exigente), pero también para Tucídides, las fuentes históricas válidas serían aquellas que directamente nos puedan aportar información, en este sentido cabría recoger la información de fuentes contemporáneas y testificales a los hechos historiados, solo de esta forma podemos estar seguros de la cierta ocurrencia de los hechos.

    ¿Y no son acaso fuentes directas los evangelios?

    Los evangelios más antiguos se conservan en lengua griega, aunque no se conservan los originales, por esto son muchos los que atribuyen su hechura dentro del II siglo de nuestra era (la cristiana). Otros muchos historiadores, lingüistas, y especialistas, sin embargo, consideran que fueron claramente escritos antes del año 70 (destrucción del Templo), es más consideran que al menos tres de ellos (Marcos, Mateo, y Lucas), por la coincidencia de sus textos, fueron escritos a partir de una fuente común llamada “Q” anterior y posiblemente aramea por sus giros verbales. El evangelio de Juan fue escrito, según los expertos, en un momento posterior, y su autoría presenta aun dudas, a pesar de que la tradición y muchos expertos consideran que su autoría corresponde al apóstol Juan hijo de Zebedeo.

    Los tres evangelios llamados sinópticos por sus semejanzas internas: Marcos, Mateo, y Lucas; fueron escritos por personas muy próximas a Jesús, esto queda confirmado no solamente por la tradición sino además por los grandes escritores cristianos llamados “Padres de la Iglesia”, Eusebio de Caesarea, Ireneo de Lyon, etc…Mateo es el apóstol Mateo hijo de Leví, Marcos fue el traductor del apóstol Pedro, quien transcribió las enseñanzas de este, Lucas fue discípulo y ayudante de Pablo, que si bien no fue directamente discípulo de Jesús, si fue uno de los máximos dirigentes de la iglesia recién nacida y compañero de los discípulos directos de Jesús.

    ¿Podemos dudar de los hechos de Jesús contados por personas tan próximas?, evidentemente se puede dudar o no creer los aspectos doctrinales y milagrosos, pero no extraer como mínimo evidencia de su existencia me parece llevar hasta un extremo inaudito la exigencia que razonablemente se les pide a cualquier prueba histórica. Como decía Arauxo, muchos personajes históricos de los que no nos cuestionamos se existencia quedarían en grave entredicho. Para mí que en este “negacionismo” tan rebuscado existe mucho de “anticristianismo”, otro intento de deslegitimar a las iglesias cristianas como fuerza intelectual “viva” en occidente.

    Saludos.

  65. richar Dice:

    Y esta reseña, dormida desde hacía tanto, pasa a ser una de mis favoritas… gracias a todos por el debate.

    Perdón por el inciso.

    Saludos,
    Richar.

  66. Javi_LR Dice:

    Bueno, Epaminodas, quizá sí que haya en algún caso “anticristianismo” en ciertas posturas “negacionistas”, pero no tienen nada que ver. La fe de cada uno es particular e independiente de este concepto. Se puede creer en Cristo pero negarle historicidad, omitiendo su posible logos y admitiendo su mythos, de la misma manera que se puede creer en Dios sin tener constancia plena de Él. Si de algo soy defensor es de la inefabilidad y me posiciono contrario al positivismo; no tengo yo tan claro el dogma de fe, pero ese es otro cantar que tengo pendiente con Tomás Aquino.

    De todas formas, partes de la premisa de que Cristo existió y a partir de ahí expones tu silogismo: los evangelistas son personas próximas a Jesús, por ello no podemos dudar de la evidencia de su existencia. A ese planteamiento no le vislumbro los suficientes apoyos para sostenerse sin ningún género de duda, pues los evangelistas eran parte integrante de la nueva doctrina. Además, si como has dicho parten de una misma fuente los tres más aceptados (efectivamente, el de Juan lo descartamos), esta fuente bien pudo ser el germen del engaño.

    Ojo, repito que dudo, no niego, pues como decía Arauxo es de “sentido común” aceptar su existencia; las evidencias son claras, pero las pruebas me siguen pareciendo escasas y son susceptibles de ser criticadas.

    (Arauxo, ¿recuerdas que en el comentario de “El primer hombre de Roma” me declaraba seguidor de Cicerón? Pues eso)

  67. Arauxo Dice:

    Queridos Epaminondas, Javi_LR y otra grata compañía:

    Quiero que conste que yo no veo nada malo (y mucho menos viniendo de quien viene, Javi_LR) en plantear, a resultas de la aplicación del método científico, cualquier duda intelectualmente legítima. Lo digo porque tal vez haya podido deducirse que combato el “negacionismo” (por seguir utilizando el término) por parecerme agresivo o, puestos a exagerar, “blasfemo”. No, en absoluto. Toda duda me parece legítima y honesta como método de conocimiento. Lo que sí sostengo es que, a la vista de las pruebas, empecinarse en una postura “negacionista” me resulta incomprensible.

    Cuando apelo al sentido común, Javi_LR, tampoco pretendo ofender al interlocutor -Dios me libre- aludiendo a la irracionalidad de sus planteamientos. Lo que pretendo es poner sobre la mesa un hecho incontestable en el que ya he insistido: aceptamos como personajes auténticos a muchos protagonistas de la Historia cuya existencia real está mucho menos documentada que la del Jesús histórico y cuyas figuras, sin embargo, son mucho menos (o incluso nada) controvertidas. Aceptamos su existencia, sin cuestionárnosla, por varias razones. Una de ellas es la confluencia de testimonios o pruebas secundarias, no contemporáneas, pero sí verosímiles, a favor; otra, la ausencia de pruebas en contra; otra, la lógica de los acontecimientos…

    El hecho de que los Evangelios (y no sólo los canónicos, también los apócrifos, pero especialmente los primeros) puedan contener, en sí mismos, muchas exageraciones e incluso un propósito pascual, catequético o, si se quiere emplear el término, propagandístico, no les exime de su condición de documento histórico de primer orden. No voy a insistir en la cuestión porque, aunque no ha agotado la información -que es mucho más amplia-. Epaminondas ha sintetizado estupendamente el estado de la cuestión.

    Ya he enunciado también algunas de las serias dudas que suscita la reducción al absurdo; dudas que difícilmente pueden resolverse cuando uno se aproxima más de cerca a la sociedad judía del momento (convendrás conmigo, Javi_LR, que muchas de tus respuestas no resuelven las cuestiones; e incluso alguna de ellas queda sin respuesta)… Pero sí quiero insistir en un razonamiento: la ausencia de pruebas en contra es -debería ser- determinante. Es un hecho incontestable hasta el momento, que ningún autor de la época, fuese cual fuese su origen o su filiación, dudó de la existencia del Jesús histórico. Y esto, viniendo de autores paganos o judíos… es mucho decir. Sabemos que hubo persecuciones de cristianos desde muy temprano: e En el mundo romano, empezaron con Nerón y siguieron con Claudio; en el mundo judío, al menos, con Herodes Agripa. Sin embargo y pese a ello, no nos ha llegado ni una sola “negación” de la existencia del Cristo. Las justificaciones ponen el acento en una u otra cuestión; se les llama supersticiosos, exaltados, fanáticos, blasfemos, sediciosos… pero nunca farsantes o no, al menos, como “inventores” de un falso personaje con el que embaucar al pueblo. En todos los documentos de la época, se da por hecho que el personaje existió, aunque su doctrina sea condenable a los ojos del autor. Hubiera sido muy fácil para un autor pagano o para un judío (como Flavio Josefo), desenmascarar a un grupo de farsantes, evidenciando su gran mentira. Lejos de hacer eso, Tácito se refiere a él en los términos arriba señalados, situanso incluso su muerte en el reinado de Tiberio y bajo el procurador Poncio Pilato; los tacha de execrable superstición y los vincula a las atrocidades y vergüenzas de Roma… pero no cuestiona su existencia; Flavio Josefo (dejando al margen el controvertido Testimonium Flavianum) se refiere a Él, igualmente, como un personaje real sobre el que no tiene motivos para dudar; incluso ofrece, es más, un dato referido a su filiación: … hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era llamado Cristo…. Lo mismo ocurre con Suetonio o Plinio el joven… ¿Acaso no tenían todos ellos motivos suficientes para evidenciar la mentira de la superchería cristiana?

    A partir de aquí, repregunto a la inversa. La existencia real de Jesús encuentra su justificación, por una parte, en unos documentos como los Evangelios (canónicos y apócrifos) y como el resto del Nuevo Testamento, que adolecen de un carácter propagandístico que dificulta su interpretación pero que NO los invalida como prueba o testimonio históricos; por otra, los hechos esenciales que allí se narran parecen refrendados (o, al menos, no cuestionados) por los autores paganos y judíos de unas cuantas -pocas, pero algunas- fuentes más o menos contemporáneas o relativamente cercanas en el tiempo. Sensu contrario, ¿Cómo se justifica documentalmente el “negacionismo”? ¿En qué pueba, documento, testimonio o indicio puede fundamentarse el argumento negacionista? ¿Es algo más que una especulación gratuita?

  68. Arauxo Dice:

    Estoooooooo… Donde dije empezaron con Nerón y siguieron con Claudio he querido decir justamente lo contrario, como sé que habrán sabido disculpar las almas benevolentes que hayan leído el gazapo. Aunque en este caso, el orden de los factores no altere el producto…

  69. Arauxo Dice:

    Si encuentro tiempo, en otro momento seguiré hablando del “sentido común”, Javi_LR y de algunas de sus “posiblidades”. Como en el caso de la interpretación de las flagrantes contradicciones existentes en la biografía evangélica de Jesús, que, lejos de suponer un argumento en contra, constituyen uno de los argumentos más contundentes a favor de la existencia real de Jesús a los ojos de gran parte de los historiadores…

    Si encuentro tiempo…

    Un saludo.

  70. Urogallo Dice:

    El sentido común, el menos común de todos los sentidos…

  71. richar Dice:

    Pues yo me quedo con lo de “catequético”… joer, menudo palabro…

  72. Epaminondas Dice:

    Hola queridos amigos,

    Memorables intervenciones las vuestras, colegas, me producen la más honda admiración sobre vuestra atinada sapiencia.

    Javi, en ningún momento he querido criticarte a ti, te pido humildemente perdón si te has sentido ofendido por mis palabras. Yo me refería genericamente al “negacionismo” como maniobra para acabar con el cristianismo, negando su raiz: Jesús. Quizá se pretenda terminar de esta forma con unas creencias que no ha podido destruir el paso de dos mil años y la elevación de la Ciencia al altar que antes ocupaba Dios en el corazón de la mayoría de los hombres.

    Yo no pretendo juzgar este tema desde mi fe, me expresé mal si entendiste lo contrario, he intentado expresar mi pensamiento desde una óptica historicista. El conocimiento no podría existir sin la duda, es evidente, y quien pretenda conocer la verdad sobre todas las cosas ha abandonado definitivamente el angosto camino de la sabiduría. Es mi humilde opinión.

    Dicho esto, no creo que se pueda creer en Cristo negando al mismo tiempo su existencia como ser histórico, ya sea como hombre o como “hijo del hombre”. Entiendo que el gnosticismo cristiano llegaba a negar la divinidad de Jesús, sin embargo, no negaba la misma existencia de Jesús. Evidentemente para creer en muchos de los valores que defiende el mensaje cristiano no hace falta ser cristiano, también entiendo que Cristo existe como idea (trasmitida a través del tiempo) independientemente de su figura histórica ¿a que te refieres javier cuando dices?:

    “Se puede creer en Cristo pero negarle historicidad, omitiendo su posible logos y admitiendo su mythos”

    saludos.

  73. Epaminondas Dice:

    ¡Hay!, me dejaba una cosa…

    Dejando a parte mis convicciones cristianas -camino que como ya conté me fue muy arduo de recorrer- jamás dudé de la existencia histórica de Cristo pues las fuentes históricas siempre me parecieron más que suficientes para probar su existencia.

    El hecho de que la mayor cantidad de los datos sobre Jesús fueran recogidos por sus discípulos, ¿pone en duda la existencia del mismo?. No lo veo claro, además, hasta la llegada de Pablo –Culto fariseo pero que no conoce al maestro- eran todos ellos personas de extracción baja y limitada cultura, parece inverosímil que pudieran ellos inventarse todo el tinglado.

    Saludos.

  74. Javi_LR Dice:

    Uro: el sentido común sigue siendo común, siempre lo será y nunca dejará de serlo por eso mismo, porque es común, que no bueno ni malo. Lo que cambia es su discurso, su perspectiva, su lógica, su nivel…

    «Es el sentido común el que con los medios comunes de conocer juzga, de tal modo que en tierra en que un solo mortal conociese el microscopio y el telescopio disputaríanle sus coterráneos por hombre falto de sentido común cuando les comunicase sus observaciones, juzgando ellos a simple vista, que es el instrumento del sentido común.»
    Unamuno

    Epaminodas, de verdad que esa petición de disculpas no viene al caso, pero gracias no obstante por la consideración, aunque creo que nunca la has perdido conmigo. Sé que no has pretendido juzgar este tema desde tu fe.

    En cuanto a tu pregunta, creo que no me expresé con la suficiente claridad. El hecho de que esté comprobado o no su existencia, no impide que creas en él. Otra cosa es que lo niegues, que entonces no hay vuelta de hoja. Un mito no implica falsedad, solo refiere algo no comprobado racionalmente.

    En lo que respecta a lo que acabas de poner, bueno, Pablo ya estaba por ahí en la época de los primeros escritos (de hecho, el primero es suyo).

    la ausencia de pruebas en contra es -debería ser- determinante. Es un hecho incontestable hasta el momento, que ningún autor de la época, fuese cual fuese su origen o su filiación, dudó de la existencia del Jesús histórico. Y esto, viniendo de autores paganos o judíos… es mucho decir.

    Es cierto. En este punto te doy toda la razón, aunque quede la duda de la mutilación de textos en el medievo, ésta sería sólo dudar por dudar, dando crédito a una posibilidad no demostrada.

    (convendrás conmigo, Javi_LR, que muchas de tus respuestas no resuelven las cuestiones; e incluso alguna de ellas queda sin respuesta)…

    No convengo, no convengo… Sólo una queda sin respuesta, la seis (y bis). Sí que convengo en que no resuelvo nada, pero lo mismo se podría decir de tu reducción.

    Y hombre, Arauxo, sabes que sobran las explicaciones acerca de lo que quieras decir. Mucho tiempo leyéndonos como para no saber qué tipo de hombre eres y no conocer tu bonhomía.

  75. cavilius Dice:

    A propósito del últimamente tan traído y llevado “sentido común”, y al hilo de la cita de Unamuno, ahí va la opinión de cierto filosofillo, que no carece de cierto sentido humorístico:

    El sentido común es la cosa mejor repartida del mundo, pues todos creen estar tan bien provistos de él que incluso los más difíciles de contentar en cualquier otro aspecto no acostumbran a desear más del que poseen.

    René Descartes, Discurso del método.

    Prosigan Vds. con el uso de sus respectivas provisiones de sentido común, caballeros.

    Saludos.

  76. Epaminondas Dice:

    Si Javi, lo que expones es lo que yo creía haber entendido.

    Sin embargo discrepo en una cosa, como ya te advertí, tú dices:

    “Se puede creer en Cristo y negar su historicidad…”

    Yo afirmo que es imposible. No es posible creer en el mensaje de Cristo y no aceptar su existencia histórica.

    saludos bizantinos…

  77. JJSala Dice:

    ¡Offffff!. Terminé.

    Arauxo y Epaminondas son creyentes ¿no?.

    Javi LR no es creyente ¿no?.

    Confieso que carezco de la cultura y de los conocimientos de que dan sobrada muestra los tres, pero quisiera hacer mi pequeña ý tardía exposición sobre el tema.

    Se diga lo que se diga, no hay posibilidad de verdadero diálogo entre creyentes y no creyentes.

    Cuando la llamada Fe (¿virtud teologal?), interviene en lo que debería ser ciencia y razón, no hay nada que hacer.

    ¿Qué importa si existió un individuo que en un momento de la historia predicó una nueva religión o la reforma de otra/s ya existentes?.

    Yo particularmente no creo en el Jesús de los Evangelios.

    Pienso que probablemente existió un individuo en el que, posteriormente, se basó toda la historia que dió lugar al cristianismo, ¿pero quién fué realmente este individuo?. ¿fué un predicador, un profeta,un iluminado, un reformista, un nacionalista judio de los que tanto y de todos ellos abundaban en esa época y en ese lugar y que tan caros fueron al judaísmo histórico?.

    Según mi modesta opinión, la base del cristianismo es la muerte y resurección de Jesús, como “Hijo de Dios y Salvador de los hombres”

    No hay cristianismo sin las dos premisas de muerte y resurección.

    Es delirante que únicamente la Fe, es decir la creencia firme y sin fisuras, sin razonamiento lógico en algo, puede mantener que, una vez, hace dos mil años, hubo en Judea un hombre, nacido de virgen y engendrado por un dios, que creció, se hizo hombre y a los treinta años se dedicó a corretear durante tres años por un pequeño espacio de tierra entre Galilea y Judea y finalmente murió crucificado por los romanos, a los que no había molestado en absoluto,resucitó a los tres días y dejó a sus seguidores la misión de predicar su mensaje a todos los hombres.

    Quiero decir que respeto cualquier creencia religiosa como tal, pero no se debería tratar de dar carta de autenticidad (histórica/científica) a lo que, finalmente es una forma de fina superstición, la existencia de los dioses.

    Salud

  78. Javi_LR Dice:

    Buenas, JJSala. ¿Todo bien? Consumes los libros sin misericordia, ¿eh? Qué ritmo tienes (por lo que te leo en otras entradas).

    Verás, creo que no has entendido nada de mi intervención. Me explico: el hecho de que yo haya separado el Jesús “histórico” y no las tenga todas conmigo en cuanto a su historicidad es independiente a que crea en él o no crea, que en todo caso es algo privado. Hay asuntos, JJSala, que difícilmente se explican con la razón. Yo creo en ella porque no me queda otra, sin ella estaría perdido, pero sé que me engaña muchas veces y con frecuencia intento alejarme un tanto de su compañía. Hay asuntos a los cuales no puedes llegar con la razón, pues esta es muy limitada. ¿Sabes que en el mundo científico existen muchos dogmas de fe? A veces los físicos llegan a inventarse elementos “que tienen que existir” para poder demostrar teorías.

    Dar tanta importancia a esa lógica de la que hablas me parece un error de bulto. Ni es infalible ni da respuesta a todo lo que nos rodea.

    En fin. Nunca mejor que ahora, como Koenig, opino.

    Un saludo, JJSala.

  79. JJSala Dice:

    Javi LR.

    Efectivamente, en la ciencia existen muchos dogmas de fe.

    ¿Quiere ello decir que debemos ampararnos en la fe como revulsivo a lo que ignoramos?.

    Recuerdo las palabras de Nietzche sobre el creyente “…. es aquel que prefiere creer en la nada a no creer”.

    En cualquier caso, no intentaba tanto hacer prevalecer la lógica y la razón sobre la fe, como poner en entredicho la base del cristianismo que es, en mi opinión, la muerte y “resurección” de un hombre, al que posteriormente la sofistería religiosa transforma en, nada más y nada menos, que en hijo de Dios y tercera persona de una trinidad divina.

    Creo que aunque solamente fijáramos nuestra atención en la resurección,
    estaríamos ante un dilema sin posibilidad de resolución.

    Es ahí donde la fe interviene y rompe con toda lógica posible.

    Los muertos no resucitan y, por tanto, la base de la religión cristiana se desmorona.

    Se que los teólogos y expertos en religión son capaces de justificar metafisicamente el dilema, pero es la razón la que nos hace humanos, aún y cuando a veces nos puede llevar a la locura ante la ausencia de repuestas.

    En cuanto al “Jesús histórico”, ya mantube una pequeña “riña” con Arauxo, a propósito de mis fuentes, en la que acepte la derrota, para evitar lo que finalmente se hubiera transformado en una discusión bizantina sobre la improbable existencia del Jesús de los evangelios y, por lo tanto, de la base del cristianismo.

    Salud

  80. Koenig Dice:

    Buenos días.

    Simplemente un pequeño inciso.

    Seguramente me equivoco, e ignoro cual es la postura oficial de las diferentes iglesias cristianas al respecto, pero para mi la base del cristianismo no está en la muerte y resurrección de Jesús.

    Siempre he pensado que la base del cristianismo estaba en aquello de “Un mandamiento nuevo os doy: Que os améis los unos a los otros como yo os he amado, que os améis mutuamente. En esto conocerán todos que sois mis discípulos, si tenéis caridad unos para con otros”.

    A mi me parece un objetivo genial.

    Opino, como dice Javi_LR que digo.

    Saludos.

  81. Arauxo Dice:

    Estimado JJSala:

    Quisiera tener tiempo para poder escribir una respuesta amplia y razonada. Razonada con lógica, claro. Pero posiblemente me resulte imposible; no ya por el tiempo, del que no dispongo, sino porque, a tus ojos, mi condición de creyente me incapacita para el uso de la lógica y la razón.

    Yo acepto con humildad que mi fe sea, posiblemente, una fina superstición. Lo que no acabo de aceptar es que la fe sea una “creencia firme y sin fisuras”, porque entonces yo no tendría fe. No, la fe es un conjunto de creencias, no una creencia desmedida. Yo creo que una creencia firme y sin fisuras es otra cosa; por ejemplo la que se expresa cuando alguien dice algo como esto: “Se diga lo que se diga, no hay posibilidad de verdadero diálogo entre creyentes y no creyentes”. Eso sí que es firmeza.

    Te propongo un juego, JJSala. Primero, intenta responder a la siguiente pregunta: hasta donde la ciencia alcanza, ¿tú crees en la existencia eterna del universo?
    a) Si es que sí ¿podrías explicármelo racionalmente, por favor?
    b) Si es que no ¿podrías explicarme racionalmente de dónde puñetas ha salido, por favor?
    c) Si es que no te lo planteas o te es indiferente ¿podrías explicarme racionalmente porqué esa respuesta irracional es más racional que la primera o la segunda?
    d) Si es “puede ser” o “puede no ser” ¿podrías explicarme racionalmente porque eliges una frente a la otra?

    Y cuando ya hayas intentado responderme, pasamos a la segunda parte del juego. Se trata de que ahora yo sustituyo la palabra “universo” por la palabra “Dios” (en minúscula, si quieres) y volvemos a jugar. Y, a continuación, te pregunto: ¿Porqué mis creencias te parecen más delirantes o más irracionales que las tuyas?

  82. JJSala Dice:

    Arauxo, eres un experto en retórica.

    Yo planteo una cuestión y tú, en vez de responder a ella, intentas, mediante subterfugios retóricos, invalidarla.

    Bueno, sustituye universo por alienígenas o por fantasmas o por astrología y estaremos en el mismo punto.

    Si afirmo me pillas, si niego me pillas.

    ¿Dios o bien la existencia eterna del universo son racionalmente posibles?.

    Yo podría decir, honrada y humildemente y desde mi supina ignorancia, que sí, que es posible, que la razón no invalida su existencia, pero ojo, tampoco la de los alienígenas, por poner un solo ejemplo.

    Lo que yo considero delirante e irracional es que de la posible existencia de algo, sea lo que sea, se formule todo un cuerpo de creencias que no forman parte de la esencia existencial de ese algo.

    No se si me explico.

    ¿La posible existencia de Dios lleva inevitablemente a la religión?

    Lo siento pero mi respuesta es no.

    De todas formas Arauxo, no es de la existencia de Dios de lo que tratábamos, sino de la existencia de Jesus, del Jesús histórico y, por lo tanto de la religión cristiana.

    De lo que yo disiento profundamente es de que se compare la existencia del Jesús de los Evangelios, con la de Leónidas, Herodoto, Arquimides, etc., no por que no podamos y debamos dudar de su existencia, sino por que, ni a éstos ni a otros personajes históricos se les ha convertido en Dios, ni se ha formulado una religión en base a su existencia o no.

    Por cierto, a pesar de que nunca tienes tiempo, menudas respuestas las tuyas, no quisiera enfrentarme a tí si dispusieras de tiempo para contestar a tu gusto.

    Recibe un saludo cordial y un reconocimiento a tu cultura y conocimientos, que yo estoy lejos de poseer.

  83. JJSala Dice:

    ¡Hola de nuevo!
    Quisiera contestar a Javi LR en relación a su pregunta sobre mis hábitos lectores.
    Verás Javi, dado que, desgraciadamente, dispongo de mucho tiempo, pues me hallo en “paro laboral” desde hace años, ocupo gran parte de mi tiempo en leer de todo, aunque desde que dispongo de Internet, he reducido mi tiempo de lectura bastante.

    De todas formas, el mayor volumen de mis lecturas corresponde a un periodo de cuarenta años, de ahí que en mis intervenciones sea frecuente la utilización del pretérito del verbo leer, casi siempre digo “cuando leí esta obra” y mis comentarios sean más bien parcos, ya que, en muchos casos, casi no recuerdo el contenido y solo me quedan las sensaciónes que me produjeron la lectura de tal o cual obra.

    A Koenig.

    Efectivamente, ese es el objetivo y mensaje del cristianismo, pero no la base sobre la que se asienta, que, en mi opinión, es la muerte y resurección de Jesucristo y la posterior Parusía o segunda venida.

    Ahora permitidme esplicar una anecdota de mi juventud.

    Corría el año 1.971 de nuestra Era, 32 de la Dictadura.

    Con mis veinte años recien cumplidos, me hallaba, junto con otros miles de jóvenes, en el campamento militar de Sant Climent, en Girona, cumpliendo con el periodo de instrucción militar obligatoria.

    Uno de los instructores era el alferez Moya (espero que no haya llegado a general y esté suscrito a este foro).

    Este alferez tenía la misión de “adoctrinar” la muchachada, que por aquél entonces empezaba a mostrarese un tanto arisca con situación política y social del país.

    Una mañana, el susodicho alférez, se propuso demostrar a la concurrencia la existencia de Dios, mediante un simple silogismo (puede que extraído de Santo Tomás de Aquino).

    Como es natural y lógico, los doscientos miembros de la 4ª Compañía, guardaron un respetuoso silencio; todos menos uno.

    Esa excepción era yo. Con mis flamantes 20 años de atrevimiento e ignorancia, levanté la mano y,tras obtener la palabra, negué rotundamente la “mayor”.

    Bueno, no describiré la cara del alferez Moya ni el pasmo de los restantes 199 miembros la Compañía, pero lo cierto es que ese fin de semana me tocó servicio y no pude bajar a Barcelona.

    Pues bien, actualmente estoy cerca de los sesenta añitos, y, cuanto menos, debería haber superado el atrevimiento, que no la ignorancia, pero mucho me temo que sigo adoleciendo de ambas cosas, así que ruego no se me tenga en cuenta en demasía y se me disculpe mi ansia de polemizar.

    Gracias por vuestra paciencia y saludos a Arauxo

  84. Koenig Dice:

    Buenos días.

    A efectos de aclararme un poco, amigo JJ Sala, te pediría que me explicaras, y no pretendo ser irónico ni buscar discusión, que diferencia práctica ves tu entre el “objetivo y mensaje” y la “base sobre la que se asienta” el cristianismo.

    Insisto, a efectos de entender lo que dices, paso necesario para estar de acuerdo o no.

    Saludos.

  85. Arauxo Dice:

    Saludos también, JJSala, pero sin tiempo para nada más.

    No tengo absolutamente nada que objetar a tus creencias (o increencias, la elección la dejo a tu gusto) o a tu carácter más o menos polemista. Respeto ambas cosas y me parecen muy bien.

    Lo único de lo que discrepo frontalmente es del uso del calificativo “delirante” e “irracional” para referirte a mis creencias. Si lo haces, yo siempre podré apelar a la existencia de un buen nutrido grupo de personas que, a lo largo, del tiempo, y también en el presente, han demostrado ser racionales e inteligentes, posiblemente mucho más que tú o que yo, y que han creído y creen en la existencia de Dios y en la divinidad de Jesucristo. Incluso científicos y filósofos. No sé si deliraban o deliran, pero yo deliro con ellos. Y esto seguro de que, si las conociera, algunas de tus preferencias (ideológicas, morales, políticas, filosóficas, religiosas) también les parecerían a ellos o a mí “delirantes” e “irracionales”. De hecho, para mí, JJSala, es mucho más irracional y delirante que alguien pueda creer que todo esto que nos rodea es eterno. O que alguien que contempla esa posibilidad califique de delirante e irracional otras opciones, por el simple hecho de que no son las suyas.

    Lo que es inapropiado, es el uso de esos adjetivos. Así, por supuesto que el diálogo entre creyentes y no creyentes es imposible. Pero por los últimos, desde luego.

    Un saludo y gracias también por tu paciencia.

  86. Antonio Dice:

    Buenas tardes:

    Pues eso, que un peluquero hablaba con su cliente de la campaña de los autobuses que niegan La existencia de Dios y decía:

    – Dios no existe, ¿alguien lo ha visto?

    El cliente salió de la peluquería, volvió al momento y se dirigió al peluquerop dicendole:

    – Pues estoy seguro que los peluqueros no existen pues acabo de ver a un señor con barba y pelo de más de 6 meses.

    – Que una persona lleve el pelo y la barba sin cortar -respondió el peluquero- no es indicativo de que los peluqueros no existamos; simplemente es que esa persona no viene a la peluquería.

    – Pues eso -le contestó el cliente- Dios es como el peluquero, que existe aunque algunas personas nunca vayan a él.

    Saludos cordiales.

  87. JJSala Dice:

    Pido disculpas por el uso de los adjetivos delirante e irracional, fruto ambos de mi desmesura y, posiblemente, de mi falta de reflexión previa al uso de dichos adjetivos.

    Para Koenig.

    Los cimientos son la base sobre la que se levanta un edificio, pero no son el edificio (objetivo-mensaje).

    Quiero decir que la resurección de Jesús es el cimiento sobre el que se levantará posteriormente el cristianismo (el edificio), a imitación de las religiones mistéricas, en las que el Dios muere y resucita.

    De hecho, una de las razones de la polémica entre la Iglesia y, por ejemplo, la novela “El Código Da Vinci” y otras, así como las obras de Baigent, Leigh y Lincoln, es que atenta/n contra este principio básico del cristianismo, al dar por hecho que Jesús se casó con María Magdalena, de la que tuvo dos hijos, etc., dando pues por sentado que se trataba de un hombre común y corriente, en el sentido de que no era más hijo de Dios que cualquier otro hombre, aunque, tal como lo considera el Islam, pero también el cristianismo arriano, fuera un hombre extraordinario, un Elias o un Daniel redivivo.

    Y no digo más porque ya lo dicho supera con mucho mis verdaderos conocimientos y hablo por boca de otros.

    Nuevamente saludos cordiales

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