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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

El lenguaje de los clásicos en el relato histórico
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pedrillo71



Registrado: 12 Nov 2011
Mensajes: 2380
Ubicación: En la boca del lobo

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 12:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

caliban66 escribió:
También hay que tener en cuenta que existen personajes cultos y personajes incultos, y tal vez por ahí suenen las cosas más chocantes. De "Sinhué, el egipcio" recuerdo siempre a Kaptah, que habla de forma, sin bien no carente de "poesía", sí más ácida que su amo Sinhué. Lanza maldiciones continuamente, se mete con unos y con otros...
En "Aida" pasa algo parecido: el hijo del frutero frente al Yónatan.


Pero es que incluso los personajes cultos tendrían probablemente distintos registros según la ocasión.
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Si eres capaz de escribir por placer, escribirás para siempre. Stephen King.
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 32014

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 3:42 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El Sinuhé de Waltari suele repetir a menudo: "tus palabras son como un zumbido de moscas en mis oídos, Kaptah".

Siempre me ha encantado esa frase...
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¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!
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Lucie



Registrado: 08 Ene 2012
Mensajes: 3374
Ubicación: El Norte

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 4:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Estoy totalmente deacuerdo con lo que plantea este debate y voy un punto más allá.

Muchas veces se reclama que los personajes hablen de forma más recargada para imitar el estilo de otra época. Personalmente, a mi me aburre, ni siquiera lo veo creible. Los personajes están vivos, tienen sentimientos, no son personas de cartón piedra, al menos, eso debemos tratar de hacer.
A partir del momento en que hagamos hablar un personaje en un texto histórico, estaremos metiendo en realidad un montón de gazapos. Como ponía en otro hilo, no hablamos latín del siglo I d.C, ni tampoco galaico portugués del siglo XIII, o castellano del siglo XVI. Por poner un ejemplo, no es "sepan cuantos esta carta vieren" sino "sabean cuantos". La forma de hablar del personaje, forzosamente, es anacrónica, la verosimilitud en el idioma es algo subjetivo. Para mí,lo verdaderamente importante es no decir datos anacrónicos. El hecho es que es imposible saber cómo hablaba el pueblo llano hace 500 años, pues las fuentes no lo reflejan.
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Quidquid latine dictum sit altum viditur
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 2959

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 4:27 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lucie escribió:
Estoy totalmente deacuerdo con lo que plantea este debate y voy un punto más allá.

Muchas veces se reclama que los personajes hablen de forma más recargada para imitar el estilo de otra época. Personalmente, a mi me aburre, ni siquiera lo veo creible. Los personajes están vivos, tienen sentimientos, no son personas de cartón piedra, al menos, eso debemos tratar de hacer.
A partir del momento en que hagamos hablar un personaje en un texto histórico, estaremos metiendo en realidad un montón de gazapos. Como ponía en otro hilo, no hablamos latín del siglo I d.C, ni tampoco galaico portugués del siglo XIII, o castellano del siglo XVI. Por poner un ejemplo, no es "sepan cuantos esta carta vieren" sino "sabean cuantos". La forma de hablar del personaje, forzosamente, es anacrónica, la verosimilitud en el idioma es algo subjetivo. Para mí,lo verdaderamente importante es no decir datos anacrónicos. El hecho es que es imposible saber cómo hablaba el pueblo llano hace 500 años, pues las fuentes no lo reflejan.


seguro que avlavan higual de mal que aora.
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Sila



Registrado: 18 Oct 2010
Mensajes: 621
Ubicación: Liao con las rotondas

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 4:37 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lucie escribió:
Estoy totalmente deacuerdo con lo que plantea este debate y voy un punto más allá.

Muchas veces se reclama que los personajes hablen de forma más recargada para imitar el estilo de otra época. Personalmente, a mi me aburre, ni siquiera lo veo creible. Los personajes están vivos, tienen sentimientos, no son personas de cartón piedra, al menos, eso debemos tratar de hacer.
A partir del momento en que hagamos hablar un personaje en un texto histórico, estaremos metiendo en realidad un montón de gazapos. Como ponía en otro hilo, no hablamos latín del siglo I d.C, ni tampoco galaico portugués del siglo XIII, o castellano del siglo XVI. Por poner un ejemplo, no es "sepan cuantos esta carta vieren" sino "sabean cuantos". La forma de hablar del personaje, forzosamente, es anacrónica, la verosimilitud en el idioma es algo subjetivo. Para mí,lo verdaderamente importante es no decir datos anacrónicos. El hecho es que es imposible saber cómo hablaba el pueblo llano hace 500 años, pues las fuentes no lo reflejan.


Considero que quedarnos simplemente en recargar el lenguaje o imitar las expresiones del castellano medieval es absurdo, y desde luego estoy convencido de que un cantero medieval debía cagarse en todos los santos cuando se machacaba un dedo mientras tallaba una escultura en una iglesia. Pero también estoy convencido de que hay que hacer un esfuerzo por comprender las mentalidades de la época, y las mentalidades pueden llegar a deducirse a través de la literatura y de la iconografía, porque ese mismo cantero, una vez bajada la inflamación del dedo, no dudaría en aferrarse a reliquias y peregrinar si era necesiario para expiar los pecados por sus juramentos.
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MAGNUS S.



Registrado: 28 Ago 2012
Mensajes: 747

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 5:01 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Pues este hilo me ha tocado en lo más profundo, pero me pasa como a Mayra Gómez Kemp, no puedo leer más. Cuando al final se abra la veda, me extenderé un poco más sobre este punto, pues llevo diciendo esto desde que empezaron los comentarios e incluso lo he defendido en varios hilos. Los tratamientos de los personajes quizás no fueran en la realidad tan tópicos como nosotros creemos. me remito al hilo de "el peso del yugo", quizás el Papa también soltase algún taco cuando no hubiera muchos testigos delante, yo tengo una hermana monja de clausura y doy fe que frente al público hablan de tal manera y luego, "intramuros", es otra cosa. lo juro por Snoopy. Más de uno se caería de espaldas con las tiernas monjitas que no dicen palabrotas.
Y esto no es un chiste.
Los escritos históricos no transmiten los vocablos inadecuados, pero los personajes también cagan y mean, aunque eso no sale en la historia. Y así podemos seguir...
Me alegro de que hayas sacado el tema, Pedrillo. Es como si me sintiera un poco más comprendido.
otra cosa es que no guste verlo en los libros, pero en tiempos de los romanos también había putas, y el emperador utilizaba sus servicios y a nadie le parecía mal.
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veni, vidi... y no vinci
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Lucie



Registrado: 08 Ene 2012
Mensajes: 3374
Ubicación: El Norte

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 5:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sila escribió:
Pero también estoy convencido de que hay que hacer un esfuerzo por comprender las mentalidades de la época, y las mentalidades pueden llegar a deducirse a través de la literatura y de la iconografía, porque ese mismo cantero, una vez bajada la inflamación del dedo, no dudaría en aferrarse a reliquias y peregrinar si era necesiario para expiar los pecados por sus juramentos.


En la cuestión de las mentalidades, estamos deacuerdo. De hecho una rama del estudio histórico dedicado a estas cuestiones. Es obvio, por poner un ejemplo, que no podemos enfocar la mentalidad de un romano de la misma forma que la nuestra. No tiene todo ese ramalazo judeo cristiano cultural que tenemos todos. La esclavitud no está mal, es normal. Para mí eso es un aspecto fundamental.
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Blas Malo



Registrado: 05 Sep 2010
Mensajes: 331

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 5:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Lucie escribió:
Es obvio, por poner un ejemplo, que no podemos enfocar la mentalidad de un romano de la misma forma que la nuestra. No tiene todo ese ramalazo judeo cristiano cultural que tenemos todos. La esclavitud no está mal, es normal. Para mí eso es un aspecto fundamental.


Ahora, hoy en día, en el trabajo, en muchos trabajos, la esclavitud sigue siendo normal. Eso significa que, afortunadamente, podemos hablar todavía como romanos sin desmerecerlo.

Como Falco (véase anteriores)
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pimiento



Registrado: 02 Dic 2011
Mensajes: 217
Ubicación: Por Peteneras Abajo

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 5:30 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Caramba, tema del que es difícil estarse callado.
Griegos y romanos, tan recurridos en estos certámenes, así como aquellos peninsulares, entre árabes y cristianos que se cascaban de lo lindo para hacerse de territorios ajenos, igualmente favoritos de estos relatos, están demasiado lejos de nosotros para saber realmente si se cagaban en Dios o se meaban en Júpiter cuando se martillaban el pulgar o se quemaban la lengua con el cocido. Seguramente lo expresaban en aquel remoto tiempo con suficiente color como para que, del mismo modo que hoy, se sonrojaran algunos semblantes, visto que ya entonces la cucufatez y la gazmoñería existían desde hacía mucho. Aquella era gente muy parecida a nosotros aunque algunos valores fueran distintos a los nuestros como poner a trabajar a los niños en las minas 18 horas por dia, y esas cosillas.

Hay una cuestión de época aquí. Supongamos que nos vamos muy atrás, la Tebas del primer reino, la babilonia de los amorreos en que de literatura ni la A. No por antiquísima aquella gente dejaba de ser gente y hablarían con las palabrotas, juramentos, vocablos y estructuras del lenguaje que no distan mucho del nuestro. Muchos lingüistas coinciden en afirmar que para casi cualquier lengua actual de las 2000 y tantas que aún quedan, hay una estructura fundamental que es la misma para todos los humanos: sustantivos para los objetos, verbos para la acción, complemento para los detalles que no se han dicho, adjetivos sin los que ninguna lengua es lengua, así como interjecciones que recurren a las partes anatómicas en las que el sol no da con mucha frecuencia. Lo llevamos impreso en la cabeza, sea que provengamos de Tasmania o de Oxford, en el siglo X AC o el X DC.
Claro que está el asunto de la cultura de cada pueblo y época. De allí que el castellano de los latinoamericanos se distinga bastante bien del de Castilla. Mal haríamos en poner un bonaerense del arrabal hablando con florituras de un valesoletano o de un andaluz de la sierra para tal caso. Pero en todos predomina una forma de hablar muy propia de las masas que siempre fueron la mayoría, el vulgo. La soldadesca siempre fue carne de cañón extraída de ese vulgo, y si se ha de representar a un centurión enfrascado el la II guerra púnica (Hollywood off) lo podríamos poner a hablar con más o menos la misma lenguaraza que un fuckin’ marine desembarcando en piece of shit de Normandía (sin olvidar el lenguaje del cuerpo), siempre y cuando no haga referencias a Lauren Bacall, Rita Haywort o Marlene Dietrich y al fuego de ametralladoras y bazookas alemanas o al Lucky Strike que se emporra. Bastaría con que se refiriera a los hijos de puta que defienden a Cartago con tanto encono, salpicado de coñastre, joder, me cago en etcétera! (lo de las partes anatómicas antedichas ya la tenían ellos y sus mujeres en esos tiempos). Pero si le pones a decir 'esos coñoesumadre cartagineses ' no le va al centurión ni a balazos porque eso es de venezolanos exclusivamente. Por lo demás, le cuadraría tan mal como que si solo salieran de su boca frases inmortales cagando mármoles como dice Nausícaa. Como todo, tiene su límite y es muy facil caer en el error de cruzar la línea roja.

Agregar la cuestión del grado de cultura de los personajes que dice Caliban66 es otra cuestión de cierta complicación aunque más fácil de resolver una vez que el autor se ha decidido por determinado entorno temporal-cultural, y sepa mantener la congruencia (que muchos no lo hacen), me parece.

La cuestión dista de estar resuelta. El hilo se alarga.
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DJuank83



Registrado: 25 Sep 2012
Mensajes: 667
Ubicación: Temiscira

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 5:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

A mí, aparte de los anacronismos en el lenguaje, no me van los regionalismos, y eso incluye el "me cago en...", "ostias", "por los cojones de..." que sólo usan los españoles (obvia mayoría en el foro) y que aquí en LA no van, al igual que me imagino que a los ibéricos les molestará un centurión diciendo "so gran malparido"; " que te chinguen", etc.
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Akawi



Registrado: 25 Mar 2007
Mensajes: 5307
Ubicación: Junto al río Thader

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 5:51 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Estoy de acuerdo en lo que comentan Farsalia, Josep, Pedrillo, y los demás.

Pero, sin embargo, no me gusta cuando se usan palabras que se han puesto de moda hace un par de años; o veinte años, me da igual, por ejemplo: mamonazo o qué morro tienes se extendió en los ochenta; de puta madre,(ver tortugas ninjan) en los setenta. O una frase tal como: ¡qué momentazo! glamuroso, facsión, megaguay, etc... Son, para mí, como anacronismos; un romano no puede vivir como un hippie, ni como un artista bohemio de Montmartre.

No me entran en la cabeza cuando estoy leyendo una conversación de un griego. Lo siento, pero no. No se si me he explicado, ni lo uno,(Homero) ni lo otro;(Boris Izaguirre). Nada de irnos a los extremos. Creo yo.
_________________
Daría todo lo que sé por la mitad de lo que ignoro. Descartes
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caliban66



Registrado: 30 Nov 2008
Mensajes: 2959

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 6:03 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No sé vosotros, pero estos debates me parecen auténticas fuentes literarias y creo que son uno de los mejores aspectos de este concurso. Creo que de estos asuntos pueden nutrirse todos aquellos que escriban. ¿Qué es cada relato si no una respuesta a la pregunta "¿cómo se escribe un relato"?
Lo curioso es que creo que existen múltiples respuestas válidas, siempre que el resultado sea agradable de leer. Cuando empecé a escribir aquí me esforzaba por ser muy didáctico, explicando todo aquello que me había llamado la atención durante la documentación. Ahora sintetizo mucho y trato que las costumbres de la época sean nombradas muy de pasada, como si no llamaran la atención. Creo que así se consigue mayor igualdad. Intento llevar al lector a la época, y no al revés.
Por ejemplo: Supongamos que dentro de quinientos años, renazco y escribo sobre esta época.
1er ejemplo, el ANTES: "Se bajó del coche, un artilugio metálico propulsado por un rudimentario motor de explosión1 y entró en el lugar que conocían como súpermercado2, una especie de templo donde cada fin de semana acudían los lugareños a abastecerse."
2o ejemplo: "Se bajó del coche y entró en el súpermercado. Como cada sábado, estaba lleno".
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Horus-chan



Registrado: 13 Dic 2010
Mensajes: 2021
Ubicación: A bordo de la Halbrane

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 6:08 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Completamente de acuerdo con Akawi.

Qué queréis que os diga. Detesto encontrar "cagadas de mármol" en los textos, es cierto (Nausícaa, patenta ya el concepto, que si no se te van a adelantar...). Pero aún detesto más que me saquen totalmente de contexto con expresiones actuales.

Un romano diciéndole al otro:

-Eh, compadre, cuando acabemos la guardia nos vamos a poner hasta el culo de vino, por Baco.

Yo, si un día leo algo así, el libro se va directamente a la papelera. Creo que no hay que exagerar en ningún extremo, y hay quién abusa demasiado de ese recurso de actualización de conceptos (véase el señor Pérez-Reverte, rey de las meadas fuera de tiesto...)

Para algunas épocas no tenemos referentes claros, es cierto. Ahí entra la "gracia" del autor en intentar encontrar un término medio entre las fuentes cultas que puedan existir y la imaginación de cómo pudiera hablar el populacho. Pero en muchas otras ocasiones disponemos de literatura contemporánea a la época que pretendemos recrear. Si yo quiero recrear el lenguaje de los tercios del siglo XVII, lo mejor que puedo hacer es leer las Novelas Ejemplares de Cervantes, o el Buscón de Quevedo, o cualquier otro autor populachero del momento, y seguramente me haré una idea de que tipo de exabruptos se usaban en la época.

Si nos documentamos para asuntos como qué armamento llevaban los Tercios de Flandes, pues quizás también sería conveniente intentar averiguar cómo hablaban, no?
_________________
El que ha naufragado,
teme al mar aun calmado.
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pimiento



Registrado: 02 Dic 2011
Mensajes: 217
Ubicación: Por Peteneras Abajo

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 6:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Como sea que quien le gusta escribir también lee muchísimo, sabrá que para relatar cualquier hecho o fantasía ubicada en deterinada epoca y lugar tiene que estudiar primero a profundidad esa época en los libros a su alcance. Entre los elementos que extraiga estará por supuesto el lenguaje de esa época, y de allí que se emplee el el tuteo con las formas tan distintas del vos sabéis de los últimos cuatro siglos y el tú sabes del XX para acá. Entre otras muchas cosas.

Por esto estoy de acuerdo con Horus chan y Akawi con las salvedades que hice en mi anterior.
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Aldous



Registrado: 09 Ago 2012
Mensajes: 14

MensajePublicado: Mar Oct 09, 2012 10:29 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

pedrillo71 escribió:
Aldous escribió:
¡Pedrillo, que ya es la segunda vez que me generalizas con la ciencia ficción! Un respetillo, hombre... Rolling Eyes



Oh, gran Aldous, no me refiero a la gloriosa obra de usted, ni del gran George, ni del gran Ray (descanse en paz), ni de Stanislav, ni de Philip K, ni de todos los grandes maestros de la ciencia ficción. Me referíaa esos tipos que sólo saben hacer pelis lanzando rayos por el culo (no sé qué fetichismo extraño les ha entrado...)


Resarcido me hallo. Laughing Sí que es preocupante lo que algunos (más en el cine que en literatura, de todas formas) abusan de ciertos clichés de la ciencia ficción.

Pero no olvidemos que el láser, por seguir con el ejemplo, es una realidad; si no se usa en armamento es por lo complicado que resulta generar un haz estable a la vez que potente a un precio razonable. A menudo la ciencia ficción, incluso la más especulativa, se basa en cosas mucho más cercanas de lo que los contemporáneos a ella pensamos. Del mismo modo, en breve extraeremos helio3 de la Luna y Marte...

Lo cual, como diría un dacio durante la época del mítico rey Numa Pompilio, "mola que la flipas". 8P
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