Foro de Hislibris

[Graco]

Hola a tod@s,

Actualmente estoy leyendo el nuevo libro de Posteguillo (Los Asesinos del Emperador) y me resultan, no tanto sorprendentes como impactantes, el sadismo, la falta de escrúpulos y la violencia sin límites que impregnaban todos los ámbitos de la vida romana, tanto la pública como la privada, en esas décadas.

Mi experiencia con Roma se centra, sobre todo, en la República, principalmente desde Cartago hasta Augusto. Evidentemente se reconocen comportamientos violentos en esos siglos, pero entiendo que había unos límites, un respeto a las costumbres (no sé si encaja aquí "mos maiorum"), al ser humano (¿pietas?) y a los pueblos romanizados y no romanizados (¿foedum?). Nada, que aquí se me viene todo abajo y mi inquietud como sociólogo que soy es entender qué variables son las claves de tal cambio, aceptando que no es única y exclusivamente consecuencia de las políticas imperiales, sino que los ciudadanos, quizá, algo tienen que ver en el mismo (¿por qué?, ¿ampliación de la ciudadanía?, ¿cambios demográficos?, ¿asimilaciones religiosas y culturales?, ¿economía?, ¿urbanización? ....)

Bueno, por adelantado digo que no soy más que un aventurero en busca de conocimientos históricos, y que Roma es un hobby delicioso para mi.

A ver si alguien me puede ayudar un poquitín.

Un saludo.
_________________
http://sociologiaymarketing.blogspot.com/

[Urogallo]

El proceso es muy complicado, y nos faltan muchísimos datos de la antiguedad para saber desde que tipo de sociedad evolucionaban, y muchísimos datos más para saber a que tipo de sociedad llegaban.

De todas formas el libro que comentas no deja de ser una novela donde se cargan las tintas en ciertas direcciones para lograr un mayor efectismo ( Por ejemplo, Agrícola podría haber sido un devoto del circulo de los Flavios)

En cualquier caso, la sociedad romana del siglo IIº era un producto lógico de la tardo-republicana, con la expansión del imperialismo, la acumulacion de grandes latifundios, la corrupción de la clase gobernante...aunque estos sean aspectos que tampoco tenemos datos para negar que existiesen antes ( Excepto el de la destrucción del pequeño campesinado libre en Italia)
_________________
—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[farsalia]

Cierto, es una novela, no busques más...

En cuanto a los cambios socioculturales, son procesos largos, graduales, complejos, que en sociedades antiguas no se discernían con rapidez. Con todo, es posible rastrearlos. Te recomiendo en este sentido un clásico, Historia social y económica del imperio romano, de Mijail I. Rostovtzeff (Espasa-Calpe, edición de bolsillo en dos volúmenes, 1998). Aunque escrito en los años veinte del pasado siglo XX, refleja con perspicacia la situación del imperio en los dos primeros siglos y medio, y su evolución. Con matices, claro, que la investigación avanzó, pero es un libro que vale mucho la pena.
_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!

[Graco]

Muchas gracias por vuestra ayuda.

No sé, me vino esta inquietud tras haber leído bastante de la época republicana en la que, dentro de lo que cabe, se respetaba más, se tenía más encuenta la costumbre a la hora de relacionarse con otros seres humanos que en la de Domiciano, por poner un ejemplo. Es mi impresión tras las lecturas realizadas. Después, si, leyendo algo a Pierre Grimal (La Civilización Romana), te informas un poco de los cambios generales en el día a día, pero me sorprende el grado de los mismos. Era eso.

Dice Urogallo que es un producto lógico de lo vivido al final de la república. Si, entiendo que bien pudo ser así, pero lo que me sorprende más son los cambios en las relaciones personales que, cierto, quizá esté algo exagerado en la novela y sea necesario completar mi visión con obras como la que me sugiere farsalia (he visto en casadellibro que está descatalogada ... a ver si la encuentro), que anoto para el futuro.

Muy interesante el apunte de Urogallo sobre Agrícola, no tenía ni idea. Tenía pensado leerme la obra de Tácito sobre él, no sé si ahí deja caer algo (era su yerno, ¿no?)

Lo dicho, muchas gracias.
_________________
http://sociologiaymarketing.blogspot.com/

[farsalia]

No debería costarte encontrar ejemplares...
_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!

[Graco]

[Lucie]

El verdadero problema que le veo a Rostovtzeff, es que usa conceptos contemporáneos para hablar de la sociedad y de la economía romana. Hablar de capitalismo en la Roma antigua es algo realmente discutible, como hablar de clases (y no de ordines que son conceptos diferentes) o sacar conclusiones, a estas alturas de la investigación histórica realmente dantescas, como que la destrucción de la "burguesía"urbana por parte del "ejército" de campesinos es una manifestación del declive del Imperio. (ver p.372 de la citada obra en su edición francesa de 1988)

Las ciencias sociales no son objetivas, sino que son subjetivas por definición. Cualquier obra ha de tomarse según el prisma de su autor. El problema surge cuando la ideología pasa a tener un lugar demasiado preponderante en la obra. El historiador no puede ser objetivo pero al menos, debe tratar de serlo. Para mí aconsejar a Rostovzeff de primeras es como hacerlo con Mommsen. El materialismo histórico destrozó a base de críticas la monumental obra de Mommsen "Historia de Roma" (que ganó un premio nobel a principios del XX). Como la obra de Rostovtzveff hay que leerla con las ideas claras (por eso y sin querer caer mal ya desde mi primer post, no lo recomendaría de primeras), teniendo en cuenta el sesgo de su claro historicismo.

Yo tiraría, para adentrarse en la materia por obras menos marcadas por el sesgo ideológico, superado lo peor de la guerra fría.

Algunos ejemplos pueden ser:

AUGE Y DECADENCIA DE ROMA. Gibbon. TURNER. Madrid. 1983

HISTORIA DE ROMA. Indro Montanelli. PLAZA Y JANÉS. Madrid. 1985 (me parece muy buena para empezar)

LA FORMACIÓN DEL IMPERIO ROMANO. Pierre Grimal. SIGLO XXI. Madrid. 1990

HISTORIA DE ROMA I (La república) e HISTORIA DE ROMA II (el Imperio romano), CATEDRA, 2007 (otra muy buena para empezar)

EL IMPERIO ROMANO Y SUS PUEBLOS LIMÍTROFES. Pierre Grimal. SIGLO XXI. Madrid. 1990

HISTORIA DE LA VIDA PRIVADA EN EL I. ROMANO. P. Brown-Y. Thébert-P. Veyne. TAURUS. Madrid. 1992

Y siempre es interesante leer a los clásicos para tratar de entender mejor los romanos y su forma de pensar. Esto, nunca lo dejo de aconsejar.

Respecto al libro de "los asesinos del emperador". Está claro que es una novela, pero una novela muy bien documentada (aunque con algún hecho se tome algunas libertades). Personalmente me gustó mucho y no me parece un cuadro desacertado en muchos aspectos (aunque sí se centra en la Roma más sórdida y mórbida). La sociedad romana no es un ente inmóvil. Quizás más visual sea el simple hecho de que nosotros no pensamos como nuestros abuelo, al igual que un romano del siglo II d.C no piensa como uno de la república.

El sincretismo, la religiosidad, no se expresa en estos siglos de la misma forma (y hay que entender el peso de la filosofía en estas cuestiones también que llevan hacia una mayor abstracción de las ideas y, por lo tanto, a actitudes que rozan el ateismo).
Los juegos gladiatorios empezaron siendo parte de un ritual religioso y acabaron siendo un espectáculo para dominar mejor a las masas. Hay que tener cuidado, además, en no ver la "moral" de las cosas trás nuestra óptica cultural judeo cristiana. Nuestros valores no son los mismos que los de un romano. Los esclavos, por ejemplo, son "instrumenta vocalia", instrumentos con voz. Su vida y muerte dependía de su dueño (aunque la legislación va cambiando levemente con el paso de los siglos). Es un tema muy complejo el de la evolución de las costumbres, pero la sociedad romana, al igual que la nuestra, fue evolucionandoy más teniendo en cuenta que Roma era culturalmente abierta, aceptando lo ajeno y haciéndolo propio.

[farsalia]

Lógico: es de los años veinte...

Imagínate pues Gibbon, que tiene casi dos siglos y medio...
_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!

[Lucie]

Sí, Gibbon es del XVIII pero no quita que sea una obra basica como lo pueden ser Rostovtzeff o Mommsen (Eso nunca lo discutí). Está en la lista por eso, pero, simplemente, no creo que haya que empezar con éste. De hecho recomiendo para adentrarse a Indro Montanelli cuya primera edición se remonta a 1957 (osea en plena guerra fría), pero esta obra no está secuestrada por su ideología o corriente historiográfica como otras. Es ante todo, una obra de divulgación amena sobre la Historia de Roma.

[Urogallo]

Gibbon es la base de todo. No solo nos enseña , nos enseña como contarlo.
_________________
—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[farsalia]

Ya, pero me da que Graco no buscaba obras básicas o para iniciarse en el tema...
_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!

[Lucie]

[farsalia]

Por aquí, se comentó Gibbon. Por no repetirme, vamos.
_________________
Web personal

¡¡El Mesías!! ¡¡El Mesías!! ¡¡Muéstranos al Mesías!!

[Urogallo]

Mi anécdota:

Harold Wilson lo recitaba de continuo para tratar de impregnarse de su estilo.


_________________
—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Lucie]

Y Winston Churchill también y más flipante, Isaac Asimov se inspiró en la obra de Gibbon para su trilogía de Fundación XD

PD: Prometo no hablar más de Gibbon en este hilo