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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

Layos: Capítulos 2 y 3
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Autor Mensaje
vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 6613
Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Mar Oct 11, 2011 11:29 am    Tí­tulo del mensaje: Layos: Capítulos 2 y 3 Responder citando

Aquí podemos continuar con los siguientes capítulos, para los más rápidos. Very Happy
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La Torre de Vorimir
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Laurence



Registrado: 20 Sep 2007
Mensajes: 650

MensajePublicado: Sab Oct 15, 2011 12:21 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Bueno, pues acabo de terminar el Capítulo 2.

Ya aparece Layos. Y en pocas páginas mantengo mi "simpatía" hacia Periandros (nada, que me llegó este pesonaje desde el prólogo). Entiendo este capítulo como introducción del contexto histórico (cuando habla de los distintos pueblos que conviven en Tebas) y de tránsito rápido para situarnos ante las vidas paralelas de Layos y los dos gemelos.

No ha terminado de convencerme la forma en que se simultanea la historia de Layos con la de Eunisos y los gemelos. Me rompe un tanto el ritmo. No tanto porque lo simultanee, que eso sí me gusta, sino porque son pequeños retazos, con poca continuidad. No sé...

Espero que comente el resto algo, y mientras sigo con el tercer capítulo.
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Sapere Aude
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Rosalía de Bringas



Registrado: 16 Feb 2011
Mensajes: 3399

MensajePublicado: Dom Oct 16, 2011 6:54 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Estos dos capítulos nos van adentrando en la historia de los que el lector intuye protagonistas, informándole de dónde, cuándo y cómo eran las cosas entonces.
Que conste que yo no tengo ni idea de historia antigua; la tuve, pero el tiempo es lo que tiene: que, a medida que descubrimos lo que nos va gustando, desaloja aquellas que menos interesan
(¡Por mi culpa, por mi culpa, por mi realísima culpa!!! 'Embarassed')

Esa información la lleva a cabo el autor recurriendo a sendas escenificaciones: Eunisos con los gemelos por un lado, y Periandro con Layos, por el otro, nos hablan de su historia.
Cada uno representa un punto de vista, con un lenguaje propio y en un escenario igualmente adecuado al estatus social que encarnan. Ambas entrelazadas, lo que enriquece enormemente el texto.
Aunque, personalmente, me gusta más la de el pastor y sus hijos; me resulta más cálida y más cercana (Eunisos las señaló una a una y narró con todo lujo de detalles dónde y cómo había sufrido cada herida...

La forma como Periandros y Layos ponen en conocimiento del lector la historia de Polidoro y, sobre todo, la carga moral con que el docente informa al discípulo me chirría un poco (Tu padre murió por su afán de triunfo y porque olvidó que el lugar del rey está protegiendo a su pueblo y a su ejército...) ¿Es verosímil que un esclavo, por muy formado que esté, emita un juicio de valor tan contundente como ese sobre el padre del amo? No sé (insisto, no sé nada del mundo griego 'Embarassed')
Luego, el largo diálogo entre Periandros y Layos, después de la siesta, cuando repasan los pueblos de Tebas...
Al leerlo recordé un cuento delicioso de Fernández Florez, que se titula Meditaciones sobre el Juanito. Allí el padre de Juanito, como aquí Periandros, ambos un poquito pesados, dan la impresión de que se dirigen al lector directamente. Periandros le habla a Layos del tema como si fuese la primera vez (aunque el autor dice que ese día repasarían, una vez más, los pueblos que...)

El tercer capítulo me ha gustado más, tal vez porque los personajes expresan sus emociones: la relación entre Antíope y Dirce (la primera que hemos visto como madre de los gemelos, ahora convertida en criada de la segunda) que anuncia un conflicto profundo entre ellas... La relación entre Licos y Layos; y la de Pélops y Axíoque, con ese Crisipos niño del que ya sabemos cómo va a terminar...

¡En fin, hasta aquí puedo opinar!
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Lun Oct 17, 2011 5:40 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Reconozco que ese segundo episodio es uno de los menos logrados del texto, y que a mí personalmente también me gusta más la parte de los gemelos y el pastor.
Rosalía pregunta:
¿Es verosímil que un esclavo, por muy formado que esté, emita un juicio de valor tan contundente como ese sobre el padre del amo?
Bueno, Periandros no es un esclavo cualquiera, y su larga lengua le ha costado más de un disgusto en el pasado. Aún así, es un esclavo de confianza y se le pueden permitir ciertas cosas, sobre todo cuando su nuevo amo (Licos) está parcialmente de acuerdo... y ausente (o eso cree él hasta que se da cuenta de que está a su espalda).
En general, tendemos a ver la esclavitud en la antigüedad como vemos a los afroamericanos en las plantaciones de algodón, y esa es una imagen poco realista. Cierto alemán impronunciable, cuyo libro (Historia social de Grecia) no tengo a mano pero que leí con avidez hace años, señala que puede hablarse de hasta 160 clases de trabajo no-libre en la antigüedad, de las que sólo unas pocas corresponderían a nuestro concepto moderno de esclavitud. Algunos esclavos (cocineros, pedagogos, artistas) tenían una vida y unas condiciones de trabajo mucho mejores que la de los hombres libres.
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troadex



Registrado: 13 Sep 2011
Mensajes: 48

MensajePublicado: Mie Oct 19, 2011 9:21 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

En el capítulo Tres niños,con la excusa del crecimiento tanto de Layos,futuro rey de Tebas,como de los gemelos Amfión y Zethos,hijos de un pastor aqueo libre,se va introduciendo al lector en las enseñanzas de la complicada sociedad tebana de la Edad del Bronce.
Me gusta el recurso que utiliza el autor para enseñar al lector,a través de las enseñanzas al alumno rey.Lo que ocurre es que el alumno rey lo aprende in situ y en plena época.El lector no y, a veces,es demasiada información y demasiado condensada.Acabas el capítulo pensando que o te apuntas ciertos temas o se te olvidarán.Este libro necesita de lectores avezados en el tema.
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vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 6613
Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Mie Oct 19, 2011 9:57 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Interesante la evemerización o racionalización de los mitos de los spartoi. Supongo que Josep se debió sentir un poco como Robert Graves escribiendo la novela. Very Happy
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La Torre de Vorimir
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vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 6613
Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Mie Oct 19, 2011 10:25 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Muy conseguido lo de los hittitas, que siendo Josep tenían que salir por alguna parte. ¿Son esos piratas parte de los Pueblos del Mar?
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La Torre de Vorimir
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2011 3:32 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

No. Los "Pueblos del Mar" son en realidad "Pueblos del otro lado del mar", o sea, de Europa. "Del otro lado" desde el punto de vista de un habitante del Creciente Fértil, claro.
Los lukkawanni son un pueblo luvio de organización política irregular, habitantes de un territorio llamado Lukka (la posterior Licia de los griegos y romanos clásicos). Durante toda su historia, desde la Edad del Bronce hasta Pompeyo, han tenido en la piratería su principal ocupación.
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Elena-



Registrado: 09 Oct 2010
Mensajes: 1241
Ubicación: más allá del horizonte

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2011 5:55 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cap. 2
Muy bonita la introducción de Layos y la presentación, ya con nombre, del anciano que lloraba al comienzo.
Encuentro muy veraz la forma en que Licos, como una queja sobre los “extras” de sus responsabilidades, nos informa con pocas palabras del suicidio del hermano y del porqué criaron a ambos huérfanos.
Sin embargo, no así la parte en que Periandros le cuenta a Layos “otra vez” sobre la muerte de Lábdaco. Me da la sensación de un poco forzada para que el lector se entere de esos datos históricos necesarios. Pero en el caso en que Eunisos le cuenta nuevamente a los gemelos lo que quieren saber, me ocurre lo contrario y lo siento muy real, por la combinación de narración y diálogos con preguntas de los chicos. Igualmente, cuando Periandros, a manera de clase para Layos, nos sigue hablando de partes históricas. Y, pese a esta parte ser extensa, me siento como si yo misma estuviera oyendo su clase. Lo único que pudiera objetarle a este segmento, si me pongo a pensar más a fondo, es la larga explicación versus la edad de 6 años de Layos sin que el niño lo interrumpiera más a menudo.
De cualquier forma, me ha gustado mucho cómo, mediante la interacción con los niños e intercaladas, el autor hizo la ilación histórica y ambiental. Y encuentro más logradas y dinámicas las partes de Eunisos con los gemelos (muy visual cuando habla de sus cicatrices, y ya sabemos el momento en que Polidoro lo tomó de la mano y lo llamó por su nombre).
Los cierres del paso del tiempo, recurriendo al aprendizaje comparativo entre Layos y los gemelos, son buenísimos.
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Laurence



Registrado: 20 Sep 2007
Mensajes: 650

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2011 8:33 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

El capítulo 3 me ha gustado bastante más. Entran en juego algunos personajes que me resultan atractivos y de los que espero impriman mucho dinamismo. Pélops, Hipodamia y Axioque... un triángulo interesante Very Happy

Lo que me ha impactado ha sido ver reducida a Antíope a la condición de sierva de Dirce como "castigo/represión" por la muerte de Nicteo a raíz de su huida para "vivir feliz", como ella misma dice. Me ha intrigado el suicidio de Nicteo: ¿por verguenza, deshonor, dolor del comportamiento de su hija?

Y sigue sin encajarme del todo la parte con Layos y su "preparación". Se que es imprescindible para introducirnos datos y contexto histórico. Y témome mucho que sea una carencia mía la que no me permite disfrutar más de este contexto. Confieso mi más supina ignorancia sobre el momento histórico, y me pierdo con relativa frecuencia Sad
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Sapere Aude
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Jue Oct 20, 2011 9:24 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Tanto el castigo de Dirce como el suicidio de Nicteo aparecen en el mito, y no he creído necesaria una evemerización de estas escenas. Nicteo se suicida por el deshonor que ha supuesto el rapto de su hija, y esa es una de las causas por las que Licos se ceba en castigarla.
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troadex



Registrado: 13 Sep 2011
Mensajes: 48

MensajePublicado: Sab Oct 22, 2011 7:04 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Tercer capítulo "Tesoros"
En los capítulos anteriores se explica,sobre todo,cómo llegaron los aqueos a esas tierras y cómo se hicieron con el poder.Ahora nos situamos en el presente,en el que los pueblos han de establecer un equilibrio de alianzas pensando fundamentalmente en las relaciones comerciales. Ya sabemos qué ha sido de Antíope,aunque no sabemos qué ha sido de su "no hija" a la que se le pierde el rastro inmediatamente.Supongo que Antíope no pone mucho empeño en quedarse con ella porque sabe que no es su hija, pero su familia no lo sabe, y no creo que se deshagan así de su descendencia. Aunque está claro que estamos en una sociedad donde el tratamiento no es el mismo para los hombres que para las mujeres. La sociedad micénica es propia de guerreros y hombres y las mujeres quedan marginadas.Es muy interesante porque Bernardo Souvirón en "Hijos de Homero" señala este tipo de sociedad como la precursora de la marginación femenina, establecida a través de los mitos.
¿Qué hubiese sido de la Guerra de Troya si Helena hubiese corrido la misma suerte que Antíope? ¿Tenían tendencia las mujeres nobles a escaparse por amor?
¿O se enseña a través de los mitos lo que ocurre cuando hacen eso
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Urogallo



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 21088
Ubicación: La Ferriére

MensajePublicado: Sab Oct 22, 2011 7:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Yo quiero separar lo histórico, de lo literario.

Históricamente, rechina un esclavo parlanchín. ¿ Otro Kaptha ? ¿ Por qué no lo mandan a las minas ?

En lo literario tenemos a la "mami" de Escarlata O´Hara, y es un recurso habitual en la comedia, más aún en lo dramático, como compendio de la sabiduria y la experiencia en un contexto trágico.
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-
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Lucía



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Mensajes: 3209
Ubicación: Mirando al mar

MensajePublicado: Lun Oct 24, 2011 10:02 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Capítulo 2. Tres niños ( ahora me doy cuenta que cada capítulo comienza con un título introductorio, cosa que ya no se suele ver en las novelas)
Las historias paralelas de Layos en palacio, y los gemelos Amfión y Zethos por el otro. Aquí la diferente educación de uno y otros nos muestra la forma en que cada uno de los personajes van encaminándose a su futuro. Sirven de excusa, tanto las lecciones de Periandros como las de Eunisos, para ponernos en antecedentes históricos sobre los pueblos vecinos, los sojuzgados y también sobre la forma de vida de los personajes. A mí, particularmente, me ha gustado el momento en que están comiendo para meternos en la cotidianidad de los personajes

Capítulo 3. Tesoros.

Aquí ya nos presentan a otro de los personajes del que teníamos conocimiento a través de su lamento en el inicio del libro, es un niño, muy querido por su padre, hijo habido con una concubina con lo que no accederá al trono de su padre al existir dos hermanastros, herederos legales. El párrafo del principio del capítulo sobre la discusión de la reina de Pisa con su esposo, me ha recordado a esas comedias cinematrográficas en las que mujer, una histérica, se dedica a arrojar objetos a su paciente esposo, no sé si se pretende dar a entender que es una "bruja" y eso tendrá consecuencias posteriores en la trama o es un recurso narrativo para explicarnos el desapego de Pélops con ella y sus hijos.

También conocemos el destino de Antíope degradada a ser mera sirvienta en su propia casa. Aparece un tanto enloquecida, aferrándose a la última esperanza de que sus hijos vengan y venguen todas las ofensas recibidas.
Asímismo vamos descubriendo el reino que heredará Layos, sus guarniciones, las fronteras y las relaciones con otros pueblos cercanos y lejanos, la política que todo gobernante debe conocer y se nos explica el gran tesoro de Tebas, las tierras cultivables alrededor del lago Copais.

El título del capítulo me da la impresión que hace referencia a los tres tesoros, el adorado Crisipos tesoro de Pélops, el tesoro secreto de los añorados hijos de Antíope, y la tierra, el valor del reino, para Layos.
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¿Por qué razón escriben los escritores? No lo saben muy bien, pero se darían cuenta si supieran que algún día, en la soledad de una habitación silenciosa llena de cosas de abuela, una niña abrirá su libro y quedará fascinada por lo que encuentra dentro.
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Josep



Registrado: 30 Mar 2007
Mensajes: 990
Ubicación: Benetússer, Huerta de Valencia

MensajePublicado: Lun Oct 24, 2011 3:20 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

¡Impresión acertada!
Gracias por el interés que estáis mostrando.
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