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El pequeño Pataxú, Tristan Derème

"Los mitos de la guerra civil" de Pío Moa
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Autor Mensaje
Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 6716
Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Sab Sep 24, 2011 10:19 am    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Estando en el fondo de acuerdo con alguna cosilla de lo expuesto por Koenig, que al menos nos hace pensar (aunque esté más con lo dicho por Juanrío y aportado por Farsalia), el argumento "ad personam" se puede atacar cuando un libro tiene un valor en sí mismo. Cuando el valor es la estrella que lo escribe (y sabes que es ello, la estrella, lo que te vas a encontrar en su interior), me vas a perdonar, galo, pero el argumento "ad personam" se valida, a mi entender.
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Demócrito



Registrado: 05 Oct 2008
Mensajes: 276
Ubicación: donde regresa siempre el fugitivo

MensajePublicado: Sab Sep 24, 2011 12:36 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Sólo por tocar los huev*s un poquito. Lo de argumento "ad personam" seguramente esté bien dicho y el latín sea correcto y todo eso (yo recuerdo muy poco de lo que estudié en el instituto). Pero para el uso que le dais es más común la expresión "ad hominem".
Un saludo muy pío Twisted Evil
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 10722
Ubicación: China

MensajePublicado: Sab Sep 24, 2011 12:43 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Demócrito escribió:
Sólo por tocar los huev*s un poquito. Lo de argumento "ad personam" seguramente esté bien dicho y el latín sea correcto y todo eso (yo recuerdo muy poco de lo que estudié en el instituto). Pero para el uso que le dais es más común la expresión "ad hominem".
Un saludo muy pío Twisted Evil

¿Existía el término "personam" en latín?; yo también encuentro más correcto "ad hominem" Cool
_________________
Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
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Javi_LR



Registrado: 15 Oct 2006
Mensajes: 6716
Ubicación: Por pentecónteras

MensajePublicado: Sab Sep 24, 2011 12:50 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Antigono el Tuerto escribió:
Demócrito escribió:
Sólo por tocar los huev*s un poquito. Lo de argumento "ad personam" seguramente esté bien dicho y el latín sea correcto y todo eso (yo recuerdo muy poco de lo que estudié en el instituto). Pero para el uso que le dais es más común la expresión "ad hominem".
Un saludo muy pío Twisted Evil

¿Existía el término "personam" en latín?; yo también encuentro más correcto "ad hominem" Cool


Es más común, Antígono, pero sí que existe el término.
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 10722
Ubicación: China

MensajePublicado: Sab Sep 24, 2011 12:53 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Javi_LR escribió:
Es más común, Antígono, pero sí que existe el término.

Aclarada mi duda lingüística Idea
Gracias Wink
_________________
Un libro abierto es un cerebro que habla; cerrado, un amigo que espera; olvidado un alma que perdona; destruido, un corazón que llora.
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Focio



Registrado: 02 Oct 2011
Mensajes: 2

MensajePublicado: Dom Oct 02, 2011 3:29 pm    Tí­tulo del mensaje: Los mitos de la guerra civil Responder citando

El libro es ameno. Su de tono es divulgativo por lo que la falta de referencia a fuentes primarias me da igual. No se trata de un estudio académico ni de un manual. La mayoría de sus afirmaciones aunque discutidas no han sido rebatidas sobre todo por la historiografía "progre" mas ideologizada que otra cosa. Diría que los que lo critican manifiestan más prejuicios que otra cosa.
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Solo una cosa no hay, es el olvido, Dios que salva el metal salva la escoria y cifra en su profética memoria las lunas que serán y las que han sido.
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Fernan



Registrado: 30 Jun 2007
Mensajes: 328

MensajePublicado: Lun Oct 03, 2011 4:07 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cita:
La mayoría de sus afirmaciones aunque discutidas no han sido rebatidas


¿Como qué?

Cita:
sobre todo por la historiografía "progre" mas ideologizada que otra cosa.


Me gustaría saber cuál es la historiografía "progre".
_________________
—Sí —replicó Polión—, la poesía es poesía, la oratoria oratoria, y la historia historia, y no es posible mezclarlas.
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Koenig



Registrado: 10 Dic 2006
Mensajes: 4755
Ubicación: En camino.

MensajePublicado: Lun Oct 03, 2011 4:38 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es el mismo problema de siempre.
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¡Corren tiempos bizantinos!
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farsalia



Registrado: 07 Nov 2007
Mensajes: 31627

MensajePublicado: Lun Oct 03, 2011 4:58 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Es tan cansino esto... La generalización por la generalización. El "y tú más" de turno. Nos hemos leído un libro y ale, a disparar contra todo. El todo o nada. El etiquetaje por inercia.

Qué cansino, en serio...
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Historiamilita



Registrado: 28 Mar 2018
Mensajes: 138
Ubicación: En las trincheras

MensajePublicado: Jue Mar 29, 2018 2:14 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

farsalia escribió:
Para desenmascarar hay que conocer a fondo un tema y Moa se queda en la mera provocación y la boutade. Sus libros no tienen trabajo de archivo, ergo, estaría bien que para desemnascarar esas falsedades aportara un trabajo de archivo serio (más allá de la prensa del PSOE de la época, que ya sabemos lo que era, y que utiliza como si fueran pruebas incontestables de la conspiración rojo-separatista). Pero dudo que haya pisado un archivo (pongamos el Archivo General de la Administración, por poner un ejemplo); aunque también dudo más que sepa utilizar ese tipo de fuentes. Es fácil escribir libros simplemente usando fuentes bibliográficas secundarias; cualquiera, yo mismo, con tiempo libre y dedicación, podría coger la bibliografía sobre el tema, y ale, ponerme a desenmascarar falsedades. Pero para eso la norma no es "adapto las fuentes (si las consultase) a mi teoría de la gran conjura roja-separatista", sino analizar la época, la documentación y sacar conclusiones (no convertir las conclusiones que me saco de la manga por mi cuenta en tesis). Moa siempre ha tenido un resquemor contra el mundo académico y prefiere enfangar que aportar; calumnia que algo queda, es su política. Y desde luego la historiografía académica se equivoca en ocasiones: pero ha trabajado a fondo un tema, algo que Moa no suele hacer. Es imposible publicar libros todos los años sin realizar un estudio a fondo, concienzudo, con manejo de fuentes archivales, diarios, cartas, textos de época y, por supuesto, bibliografía secundaria. Pero escribir simplemente en función de esa bibliografía secundaria, sin aportar nada, no termina en buenos ensayos; de hecho, no termina en ensayos, sino en otra cosa.

Siempre que se publica un nuevo libro de Moa, le echo un vistazo. Miro el prólogo, el aparato crítico, la bibliografía, hojeo por medio, quizá algún capítulo determinado me llame la atención, termino con las conclusiones. He leído un par, tratando de no indigestarme con una prosa desabrida pero vacía de contenido en el fondo. Y habitualmente llego a las mismas conclusiones: mucho ruido y cero nueces. Revisionar para simplemente provocar y vender, no sirve de nada, pero a Moa le funciona. Entiendo que cuesta trabajar a fondo con un tema como la Guerra Civil, incluso desenmascarando esas falsedades. Pero así salen los libros: con trabajo en archivos, no sólo españoles, sino británicos, franceses, alemanes, italianos y rusos. Pero, claro, ponerse a aprender idiomas, qué fastidio; lo cómodo es poner a parir el inglés en sus columnas de opinión, meterse en berenjenales sobre temas que ni siquiera conoce mínimamente (de Felipe II a los romanos, de la Mesta a la Ilustración española del XVIII, de la Armada al supuesto liberalismo de Franco, que hasta César Vidal le ha dicho que no diga tonterías), tachar de lysenkistas o estalinistas a quienes no opinan como él y simplemente gritar, sin aportar nada sólido. Pero tras varios libros de Moa, uno se da cuenta de que no hay nada más que gritos, provocaciones o insultos. Y nada más.


Provocaciones y gritos que también lleva a sus redes sociales. Una persona bastante desagradable a parte de lo que escriba o deje de escribir. Muchas personas, entre ellos yo mismo, de encontrarse en su camino y recibir algún que otro insulto. Si utilizáis twitter podéis seguirle y ver como lanza insultos a diestro y siniestro a quien no piensa como él, como bien has dicho. Muy triste que hoy día sean sus libros tan vendidos y léidos por el público en general.
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Jeronimo



Registrado: 04 Jun 2012
Mensajes: 462
Ubicación: i-spn-ya

MensajePublicado: Mar Abr 03, 2018 1:16 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Si es que el mismo Moa nos aclara cómo es Moa:

Cita:
"Hoy es 18 de julio, aniversario del levantamiento legítimo contra un gobierno-régimen ilegítimo, según creo haber demostrado. De aquel levantamiento procede la época de paz más prolongada que haya vivido España desde tiempos lejanos, también de mayor prosperidad, de abandono de viejos odios y, en fin, la democracia..."

Cita:
"No pienso en modo alguno enrolarme en el amplio coro de antifranquistas que une en un haz, en un fascio, a Josu Ternera, a Otegui, a Carod, a Ibarreche, a Maragall, a Zapo, al portavoz de la corrupción y el terrorismo gubernamental Rubalcaba, a De Juana Chaos, o al héroe de Paracuellos"

Cita:
"¿Cómo va a condenar al castrismo un Charlamento envilecido, formado mayoritariamente por delincuentes pro terroristas y pro chekistas, miembros de partidos corruptos hasta la médula y encubridores del 11-m, la chusma de las Cortes, esas gentes de la trola, el choriceo y el puterío?"

Cita:
"No condeno el franquismo porque de él y no del antifranquismo —totalitario y terrorista en su mayoría—, de la paz y prosperidad legadas por el franquismo, han nacido la democracia y la monarquía constitucional que estos antifranquistas retrospectivos están echando abajo."

Cita:
"Haciendo balance de logros y fracasos, el franquismo ha sido el régimen más fructífero para España, con mucho, en al menos dos siglos, y pensar que podría igualarlos cualquiera de los corruptos partidos actuales insulta a la inteligencia.."

Cita:
"¡Hay que ver lo que cambian los tiempos y los lenguajes! Las que en épocas de oscurantismo eran definidas como putillas o putones verbeneros, ahora son llamadas 'liberadas' o 'emancipadas', y sería un pecado de leso progresismo poner en duda esa liberación."

_________________
“La verdad está en el fondo de un pozo; uno mira en un pozo y ve el sol y la luna, pero si se tira ya no hay ni sol ni luna, está la verdad”

El día de la lechuza
Leonardo Sciascia (1921-1989)
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Antigono el Tuerto



Registrado: 28 Mar 2010
Mensajes: 10722
Ubicación: China

MensajePublicado: Mar Abr 03, 2018 7:15 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Cuántas "perlas de sabiduría" Rolling Eyes
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Historiamilita



Registrado: 28 Mar 2018
Mensajes: 138
Ubicación: En las trincheras

MensajePublicado: Mar Abr 03, 2018 7:44 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Jerónimo escribió:
Si es que el mismo Moa nos aclara cómo es Moa:

Cita:
"Hoy es 18 de julio, aniversario del levantamiento legítimo contra un gobierno-régimen ilegítimo, según creo haber demostrado. De aquel levantamiento procede la época de paz más prolongada que haya vivido España desde tiempos lejanos, también de mayor prosperidad, de abandono de viejos odios y, en fin, la democracia..."

Cita:
"No pienso en modo alguno enrolarme en el amplio coro de antifranquistas que une en un haz, en un fascio, a Josu Ternera, a Otegui, a Carod, a Ibarreche, a Maragall, a Zapo, al portavoz de la corrupción y el terrorismo gubernamental Rubalcaba, a De Juana Chaos, o al héroe de Paracuellos"

Cita:
"¿Cómo va a condenar al castrismo un Charlamento envilecido, formado mayoritariamente por delincuentes pro terroristas y pro chekistas, miembros de partidos corruptos hasta la médula y encubridores del 11-m, la chusma de las Cortes, esas gentes de la trola, el choriceo y el puterío?"

Cita:
"No condeno el franquismo porque de él y no del antifranquismo —totalitario y terrorista en su mayoría—, de la paz y prosperidad legadas por el franquismo, han nacido la democracia y la monarquía constitucional que estos antifranquistas retrospectivos están echando abajo."

Cita:
"Haciendo balance de logros y fracasos, el franquismo ha sido el régimen más fructífero para España, con mucho, en al menos dos siglos, y pensar que podría igualarlos cualquiera de los corruptos partidos actuales insulta a la inteligencia.."

Cita:
"¡Hay que ver lo que cambian los tiempos y los lenguajes! Las que en épocas de oscurantismo eran definidas como putillas o putones verbeneros, ahora son llamadas 'liberadas' o 'emancipadas', y sería un pecado de leso progresismo poner en duda esa liberación."


Magnificas aportaciones. Lo mejor es debatirle en su cuenta de Twitter, te insulta y te bloquea.
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vorimir



Registrado: 03 Oct 2007
Mensajes: 6844
Ubicación: Lauro Vetus

MensajePublicado: Mar Abr 03, 2018 8:28 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Este tipo escribe para los suyos y ya está. Sectarismo para franquistas de hoy, utracatolicos, etc...
_________________
La Torre de Vorimir
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Milius



Registrado: 01 Feb 2012
Mensajes: 1229
Ubicación: batalyaws

MensajePublicado: Mar Abr 03, 2018 8:46 pm    Tí­tulo del mensaje: Responder citando

Historiamilita escribió:


Provocaciones y gritos que también lleva a sus redes sociales. Una persona bastante desagradable a parte de lo que escriba o deje de escribir. Muchas personas, entre ellos yo mismo, de encontrarse en su camino y recibir algún que otro insulto. Si utilizáis twitter podéis seguirle y ver como lanza insultos a diestro y siniestro a quien no piensa como él, como bien has dicho. Muy triste que hoy día sean sus libros tan vendidos y léidos por el público en general.


Muy mal por su parte, aunque esto tan sólo lo convierte en uno más. Eso sí, con nombre propio.
_________________
What they dreamed, we live, and what they lived, we dream. - T.K. Whipple
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