Foro de Hislibris

[Valeria]

A mi no me importa seguir a los ilustres contendientes en la mudanza (una más en mi vida ...) pero el problema que siempre he visto en la PAPRI, como dice Arauxo, es que los hilos se retuercen de una manera que acongoja al más osado. También pasa aquí, pero en cierta medida te sientes un poco más "vinculado" por el tema del foro. Es verdad que desbardallar, como decimos por aquí, pues lo hacemos en cualquier sitio, aquí y en el post de Puertas de Fuego. Supongo que mi opinión está influenciada por el hecho de que mi primera intervención en este sitio fue en el post sobre la novela de César Vidal, y la verdad, la segunda vez que me asomé después de aquella intervención me eché las manos a la cabeza, que si política, que si religión, que si malos rollos, luego vino el troll.... Lo dicho, el laberinto.

Y además en la PAPRI Urogallo no se si podría poner fotos.

[richar]

Querido Arauxo,

tú tranquilo que las cosas suelen fluir de forma natural por aquí. Y no pasa nada porque algunas veces el foro haga de blog y el blog de foro (lo de papri ha sido demasiado gracioso para mi y no puedo utilizarlo sin que mi mujer me mire pensando que estoy agilipollado....).

Es difícil mover una conversación de aquí al blog por una cuestión de que perderíamos el comienzo, pero tampoco pasa nada.

Y además, el blog está bien servido, así que también es bueno que el foro coja fuerza, ¿no?

En fin, que siga el chou, que entre cavilius y Urogallo está la cosa a un grandísimo nivel.

Saludos,
Richar.
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Errare humanum est

[Urogallo]

Hombre, si esperamos al comentario sobre BATALLA DE SALAMINA, tendría su sentido, pero yo digo: ¿No es esto el foro para debatir?, ¿Y no es el título del post BATALLAS DECISIVAS?. Me parece que es un tema al margen de los libros ( A no ser que reediten el de editorial Rombo), más para la discusión pura y dura, opinión, alegato, hipótesis...¿No es este el lugar indicado para eso?.


Y volviendo a lo de antes:

Pentécora, se me llena la boca con solo decirlo, si hasta suena bien en el rudo idioma de Sexpir: "Penteconter".




(Tóma trirreme).

Bueno, de hecho los griegos creo que buscaron hacer coincidir Salamina con otra batalla en occidente donde los Cartagineses eran derrotados por los sicilianos, una forma de vencer a oriente y occidente a los bárbaros...Aunque por otra parte, poco se acordaron después de que media Grecia había aceptado al gran rey...

Sí es cierto que Sócrates vivió en medio de la guerra ( He leido "vientos de guerra" , que oportuna disgresión), pero en gran medida sus filosofias se permitían por el nivel de la polis,y sus riquezas atesoradas antes de la misma. Aún recuerdo la explicación de mi profesora del colegio. "Con la riqueza del comercio, los ciudadanos se podían dedicar a pasarse el día filosofando...". Algo muere en Atenas con la derrota ( Y también cuando Demetrio la convirtió en su lupanar particular, pero eso ya es un rollo macedonio).

Callias es el símbolo de la derrota de Persia, o mejor dicho, de su nueva orientación política. Cómo decían los griegos ( Es un argumento muy macedonio), el Gran Rey desagraba a los griegos con sus ríos de oro ( Anda que Filipo no hacía lo mismo con sus burros llenos de lechuzas), manteniéndolos en permanente conflicto, mientras el se ocupaba de sus asuntos.

Las ofertas de paz de Mardonio no estaban basadas en la piedad, hay que tener en cuenta el ejemplo de las Termopilas o de la propia Platea, sus fuerzas no estaban a la altura de las de los helenos en campo abierto...Y en todo caso, al estilo del duque de Alba, la gloria verdadera está en vencer al enemigo sin tener que presentarle batalla...o mejor, al estilo de Alejandro Farnesio: "Tengo para vencerles argumentos invencibles: Balas de oro y de plomo".
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—Tienes la palabra de un oficial romano —dijo—. Vale más que un juramento.-

[Germánico]

Yo estoy atravesando una etapa de frivolidad y vagancia, lo que me lleva a estar más en el foro que en el Papri ese.

Saludos abúlicos.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.

[cavilius]

[Jesus]

Perdonad que me entrometa, pero ¿que es eso que ha dicho Arauxo de Papri?, ¿es otro foro?.

Saludos
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"Perdona que no me levante"

[Germánico]

No, Jesús. Es la nueva moda para referirse al "blog" (PAgina-PRIncipal). O sea, un chiste (malo, malo). Es mejor que para otros chistes (malos, malos) aviséis como hacía aquel imitador de Calvo Sotelo: "Empieza el chiste: (...). Termina el chiste". El chiste, claro, va en medio. Ju, ju.

Saludos.
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Se buscan hombres para un viaje peligroso. Sueldo bajo. Frío extremo. Largos meses de absoluta oscuridad. Peligro constante. No es seguro volver con vida. Honor y reconocimiento en caso de éxito.

[Jesus]

jajajaja, gracias Germanico, me gusta esa palabra, y yo creyendo que era algun foro o blog.

Saludos.
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"Perdona que no me levante"

[cavilius]

Volviendo al tema:

Urogallo, contra las imágenes me rindo; no puedo, no puedorrr. ¿Cómo lo haces para tenerlas siempre a mano?

(¿Y ya le pagas derechos de autor al Connolly?)

Efectivamente, los griegos eran muy dados a forzar ese tipo de coincidencias. De esa manera se ayudaban a recordar los hechos importantes (es más fácil acordarse de una fecha en la que suceden varias cosas simultáneamente, que de varias fechas por separado). Por ejemplo, para situar cronológicamente a los tres grandes trágicos atenienses, algunas fuentes griegas se empeñaron, con acierto o no, en relacionarlos así: Esquilo luchó en la batalla de Salamina, con lo que tenía que haber pasado la efebía (18-20 años de edad; de hecho había pasado ya hasta su acmé, su “culminación”, su “florecimiento” vital, el floruit latino, situado en torno a los 40 años, ya que tenía unos 45); Sófocles fue elegido director del coro de jóvenes que conmemoró la victoria (antes de ser efebo, con unos 16 años); y Eurípides vino al mundo ese mismo año. Tres personalidades famosas, un sólo momento histórico: el 480 a.C..

Es cierto que la riqueza de Atenas se incrementó exponencialmente a raíz de su victoria (porque de hecho fue una victoria griega pero por derecho fue una victoria ateniense, a pesar de –y nunca mejor dicho- el liderazgo espartano en los ejércitos) y del acierto con que condujeron sus “relaciones exteriores” durante el período de la pentecontecia, que fueron los 50 años que pasaron desde Salamina hasta el inicio de las guerras del Peloponeso. Se constituyó la liga de Delos, fuente inconmensurable de ingresos; se firmó la "paz de Calias" con Persia; la ciudad se abrió al mar con la reconstrucción del puerto del Pireo, dejando un poco de lado el antiguo enclave de Falero; el comercio por tanto se convirtió en el sostén de la ciudad, de manera que (y simplificando mucho) sólo los comerciantes (esclavos aparte, claro) trabajaban, las arcas del tesoro ateniense se engrandecían, y los ciudadanos (uno de ellos el bueno de Sócrates) tenían tiempo para hacer lo que les viniera en gana. Pero a partir del inicio de la guerra peloponesia no estoy yo muy seguro de que ese nivel de riqueza se mantuviera mucho tiempo. Y menos habría durado de haber empleado Esparta otras tácticas en lugar de las que empleó, pero ésa es otra historia.

Voy a "mojarme" ahora yo: estaba pensando que una batalla más decisiva que Salamina y Platea quizá fuera cualquiera de las que ganó Alejandro Magno contra Darío III: Granico, Issos o Gaugamela. Conste que lo digo sin mucha convicción, pero si esas victorias abrieron el camino a la conquista (militar y cultural, como ya dije en otra intervención) de un imperio que luego sirvió como base para el nacimiento de una redistribución de fronteras y posesiones a nivel mundial, ¿qué habría pasado si a las primeras de cambio Alejandro hubiera muerto; si no le hubiera salvado la vida Clito, Ptolomeo o quien lo hiciera realmente; si su ejército hubiera caído derrotado en alguna de esas batallas? ¿Habría sido diferente el orden mundial con que se hubieran encontrado los romanos en su conquista del Mediterráneo oriental? ¿Cómo habría afectado eso al futuro Imperio Romano? ¿Qué habría podido ser diferente a partir de entonces?

Ya digo que no lo he pensado mucho. ¿Qué opinas? (tú o quien quiera opinar, claro).
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Otros pueblos tienen santos, los griegos tienen sabios.
Friedrich Nietzsche
La vida solo puede ser comprendida mirando atrás, pero solo puede ser vivida mirando adelante.
Søren Kierkegaard

[Urogallo]

Google, imagenes...y preferiblemente en inglés, esos luteranos tienen de todo.

Como ya comentaba, la época de esplendor de Atenas fué breve, pero bastó para alumbrar al mundo para siempre. Cuando Sila Félix se enfrenta a los Atenienses, les llama chusma corrompida de libertos y mestizos, puesto que los verdaderos Atenienses murieron, según él, en las grandes luchas que siguieron a la época de Pericles. Hay mucha verdad en esto, pero en todo caso Atenas es el reflejo de un modo de ver el mundo, que no sucumbe frente a Persia, y que se transmite a Tebas y Macedonia ( Ironías de la vida, los viejos traidores), y que estos difunden por el este.

Así que sí, estoy plenamente de acuerdo en que las batallas de Alejandro tuvieron el mismo componente a la hora de difundir esa visión del mundo, si bien mutilada en lo político, de una cultura griega triunfante, que amplia su base geografica hasta límites impensables 50 años antes, asegurando así su permanencia.

( Impagables los partos celebrando la derrota romana de Carrhas con un festival de tragedias griegas).

http://faq.macedonia.org/images/mac.empire.alex.jpg
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[frontovik]

Voy a reorientar este hilo tan interesante. A ver, probaré con dos batallas, una poco original y otra algo más rebuscada.

La primera, he visto que citáis el día D como decisiva en la II GM. Yo discrepo completamente; para mí es Stalingrado la que hace girar el sentido de la guerra completamente. Deja a los alemanes sin la iniciativa, les cierra el paso al petróleo caucasiano; ya nunca podrán tener opciones de rendir a la URSS y ganar la guerra en ningún frente. La cantidad de hombres y equipo perdidos en esa batalla jamás pudo reemplazarse (salvo en la cagada de Kursk). La guerra en el Este me parece mucho más decisiva que en el Oeste.

La segunda, voy a apostar por una semi-olvidada. La batalla de Vouillé, en 517. Los francos derrotan a los visigodos, y los expulsan de la actual Aquitania. Los visigodos emigran al otro lado de los Pirineos, y establecen allí su propio reino. Los albores de "España"...quizá con otro resultado...

[Urogallo]

En realidad los alemanes pierden la iniciativa en Kursk...Y Manstein se la devuelve en la batalla de Jarkov, mucho más desconocida, pero en la que con los refuerzos mecanizados que ha atesorado, engaña a los soviéticos y los aplasta devolviendo la iniciativa al Reich...

Así, que en todo caso, donde pierden la iniciativa es en Kursk, su última ofensiva estratégica en el Este.
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[frontovik]

En Kursk lo que pierden es, aparte de cantidades ingentes de material de guerra, la capacidad de plantear una guerra a la ofensiva. Pero ya en esas fechas, Zitadelle es un intento de recuperar la iniciativa perdida. Hasta Stalingrado, es el alto mando alemán el que planifica las campañas, y los rusos están a verlas venir. Después de la derrota allí, es la Stavka la que tiene la iniciativa estratégica.

Jarkov es en el fondo, una operación de retirada muy brillantemente ejecutada, cediendo más terreno del que se pretende conservar para golpear después y recuperarlo. Pero lo que consigue Manstein en Jarkov es aguantar la línea del frente. Lo que se suele llamar una victoria defensiva, pero la iniciativa sigue siendo, desde Stalingrado y hasta el final de la guerra, soviética.

Aunque yo pienso que casi más decisiva que las batallas es la industria de guerra, y ahí Alemania llevaba todas las de perder, más tarde o más temprano.

[Urogallo]

Si los soviets tenían la "iniciativa", ¿Por que se atrincheran a verlas venir, y temen un ataque contra Moscú?. La iniciativa está en manos de los alemanes, que han destruido la fuerza movil soviética, y estos pasan a la defensiva a esperar el siguiente movimiento alemán.
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[Messala]

Estoy leyendo una biografía de Carlomagno y se menciona una batalla (anterior) entre francos y árabes: la batalla de Poitiers. Creo que es una batalla que viene al pelo de este hilo porque si los árabes hubiesen ganado no había nadie más que los hubiese podido detener y la historia de Europa hubiese sido diferente.

Un saludo.